Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен

[[email protected]]

Оффтоп (текст не по теме)

[email protected],  кратковременное понижение температуры до – 28,4 С было зафиксировано в Няксимволе в 07:00 утра 2 февраля (по местному времени).
в 01:00 там было -18С
в 07:00  -   -28,4С
в 13:00 -   -17С.

Есть более достоверные и официальные данные по Бурманово и Ивделю.
Никаких "кратковременных" понижений температуры в ночь с 1 на 2 февраля там нет...

И что это за кратковременное понижение температуры?
Кратковременные дожди,- понимаю...
Кратковременные понижения температуры,- не понимаю, это что-то новое в метеорологии...

[Shura]

Поэтому Указанные Вами 20 см - это не свежевыпавший снег, а нанесённый метелью.

То есть Вы, глядя на метеосайты Ивделей, Няксимволей будете объяснять мне, Володе и остальным, что за снег был на перевале в марте 2013 - оригинально.

[Владимир Сидоров]

Вы будете объяснять мне, Володе и остальным,что за снег был на перевале в марте 2013 - оригинально.

Во-первых, если быть точным, то речь не о 2013 годе, а о 1959-м, когда ни Вас, ни Володи, ни "остальных" участников форума Перевале не было.
Во-вторых, то, что снег был нанесён метелями, а не нападал с неба, настолько очевидно, что понять это не составляет особого труда. Для этого достаточно посмотреть фотографии начала движения 01.02.1959, где видно, как туристы передвигаются по склону, где почти нет снега. Это означает, что с этих мест снег сдут ветром. В то же время следы, а также фотография установки палатки показывают, что рыхлого снега в этих местах достаточно - от 20 до 50 см, что может говорить только об одном - снег в этих местах надут.
В-третьих, отвергаемые Вами данные метеостанций - это объективные данные, от которых не отмахнуться. Они совершенно определённо говорят о том, что сильных снегопадов (снегопадов, а не метелевых наносов!) в данной местности в период, предшествующий событиям, не было. Какие-то отличия метеоусловий на Перевале от метеоусловий равнинных станций, конечно, есть. Реально на склоне ГУХ осадков выпадает больше, чем на равнине, примерно в 1.3 - 1.5 раза. Но не в разы и не в десятки раз!
В-четвертых, я лично Вам ничего и не объясняю: я озвучиваю свою точку зрения. Если у Вас есть своя, отличная от моей, озвучьте её.

[Shura]

если быть точным, то речь не о 2013 годе, а о 1959-м

Если быть точным, то Вы утверждали о никогда:

На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает.

Что опровергается ситуацией марта 2013 года - в результате продолжительных снегопадов (трое суток) на склоне было 20 см свежевыпавшего снега.
Если данные метеостанций не соответствуют этому факту, то это трудности метеостанций и тех, кто этими данными пользуется.

[Vietnamka]

. Это типичный пример того, как под надуманным предлогом пытаются отрицать очевидное. Нет, не медик. Но лёд от снега отличить способен, как и любой человек. И толщину 80 мм оценить способен. И то, что лёд расположен под телом, а не в стороне. Поэтому, если будете продолжать упражняться в подобной казуистике, буду просто удалять Ваши посты как флуд.

Осталось только доказать, что Аксельрод действительно участвовал при нахождении Слободина. Потому как нашел егоТипикин, а на фотографиях - Карелин. И (о, черт) среди понятых при составлении протокола его тоже нет (Масленников Е.П., Власов  Иван Алексеевич (Ивдель, Механошина, 20), Верховский Сергей Антонович (Ивдель, Красноармейская,  52б), Баскин Семен Борисович (Москва, И-51(?), Малокаретная 3, кв.1)
  А Масленников, который уже в радиограмма дает точное описание тела - ни слова не говорит ни о каком ложе трупа. Видимо он глупее Аксельрода.

что может говорить только об одном - снег в этих местах надут.

эээ... можно вопрос? Глупый, наверно. Я не очень поняла о каких именно местах идет речь, но вот взять если место палатки. Если нет снегопадов, то откуда там снег? Надут? Откуда именно?
  А если снегопады бывают и достаточно большие, чтобы отложить снег глубиной полметра как минимум, то почему свежевыпавшего снега не может быть 500м ниже?
  Да черт с ним, с местом палатки. Почему верхина ХЧ покрыта снегом?

[Владимир Сидоров]

Что опровергается ситуацией марта 2013 года - в результате продолжительных снегопадов (трое суток) на склоне было 20 см свежевыпавшего снега.

Судя по тому, что Вы сообщаете, Вам довелось наблюдать столь продолжительный и обильный снегопад, который не наблюдали на Урале ни разу за всю историю метеонаблюдений. Даже в два раза менее сильный. Поздравляю.
А Вы уверены, что весь снег на склоне был именно свежевыпавший, а не снесённый ветром с других мест (с гребня, с верхней части склона)?
Попутный вопрос: в лесу или на гребне отрога в это время тоже был такой же сильный снегопад и толстый слой свежевыпавшего снега? И почему Вы пишете об этом "снегопаде" в марте 2013 года так:

В ночь перед отлётом погода устроила нам не запланированный эксперимент: на одной четверти крыши скопилось, по моим оценкам, примерно 1-1.2 куба метелевого снега.

И, кстати, на Ваших фотографиях склона Холатчахля из отчёта об экспедиции 2013 года явственно видны снежные заструги. Они "свежевыпавшие" или "наметённые"?

Добавлено позже:

Осталось только доказать, что Аксельрод действительно участвовал при нахождении Слободина.

Вы сомневаетесь в достоверности показаний Аксельрода о наличии слоя подтопленного снега под телом Слободина? Кстати, термин "ложе трупа" означает в судебно-медицинской практике участок поверхности, на которой лежит труп, ограниченный контуром лежащего трупа (контур обводят мелом при составлении протокола обнаружения). Ложе трупа есть всегда, когда есть труп и есть поверхность. К таянию снега под трупом этот термин не имеет никакого отношения.

А Масленников, который уже в радиограмма дает точное описание тела - ни слова не говорит ни о каком ложе трупа. Видимо он глупее Аксельрода.

Видимо, жанр радиограмм не предусматривает изложения столь детальных подробностей. Как и жанр протокола обнаружения. "Глупость" Масленникова здесь не при чём.

но вот взять если место палатки. Если нет снегопадов, то откуда там снег? Надут? Откуда именно?

С вышерасположенного места на склоне, или с гребня отрога, или даже с противоположного склона (при сильном ветре над подветренным склоном образуется "флаг", это и есть сдуваемый с вершины или противоположного склона снег).

А если снегопады бывают и достаточно большие, чтобы отложить снег глубиной полметра как минимум, то почему свежевыпавшего снега не может быть 500м ниже?

Столько там никогда не выпадает. Это может быть только нанос. На месте палатки - ветровая тень отрога, поэтому там отложения метелевого снега большие. Ниже палатки метров на 100-150 по склону ветровой тени уже нет, поэтому снег там сильнее сдувается.

Почему верхина ХЧ покрыта снегом?

Снег бывает разный. Тот, что на вершине Холатчахля, это в основном наст. Выпавший там снег, если не успевает затвердеть, сдувается вниз.
Поскольку тема топика это не снегопады на Холатчахле, предлагаю вопросы о снеге и снегопадах задавать в профильном топике.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Сидоров,
Не, я правда не понимаю
Чтобы откуда-то сдуло - надо чтобы туда сначало выпало. Нет?

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Чтобы откуда-то сдуло - надо чтобы туда сначало выпало. Нет?

Возможно, он имеет в виду картину, когда падающий сверху снег не долетает до земли пару-тройку метров  и  уносится куда-то с горы по направлению ветра.
Такой сильно "косой" снегопад . ". 

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Возможно, он имеет в виду картину, когда падающий сверху снег не долетает до земли пару-тройку метров  и  уносится куда-то с горы по направлению ветра.
Такой сильно "косой" снегопад . ". 

Но тогда должны быть места где снега нет вообще. А к этим места не относиться ни место палатки, ни места обнаружений тел.
   Второй бы мой вопрос был - возможен ли снегопад без ветра. Возможен. Его наверняка часть сдует - но потом. А тела замерзать или не замерзать будут вот прямо сейчас. И снег сыграет свое теплоизолирующее дело. И именно такие условия, как я понимаю, необходимы для образования следов-столбиков.
 Но нам сказали - НИКОГДА такого быть не может.

Уважаемые arhelon и Vietnamka. Прошу вас перенести свои заофтопленные посты и дискуссию о снеге в какой-нибудь профильный топик. Удалю.

[Maria]

***

Пост удалён за флуд (рассуждения о том, кто куда должен идти и что должен делать). Сидоров

[megeor]

Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови  в нижерасположенные участки под  действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры.  Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять.

Вы уж определитесь: таки не зависит  или все же влияет

[megeor]

Если чел задолго до наступления смерти находился в условиях низких to и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью. Напротив, если до смерти субъект находился в сост теплового комфорта, а погиб сразу после выхода на мороз, тепловой поток, имеющий очень высокую инерционность, ускорится далеко не сразу. Остывание такого тела будет идти гораздо медленнее. То же правило справедливо и при нахождении тела в воде. Если до момента утопления чел долго плавал, скорость теплоотдачи была очень велика уже при жизни. После утоп его труп остынет в течение неск час. Если же утоп произошло сразу после попадания в воду, или смерть наступ на берегу, теплоотдача в течение значительного времени будет носить обычный (замедленный) характер. Расчетным путем установлено, что прижизненное повышение to тела с 37 до 40оС увеличивает теплоемкость тела чел массой 70 кг на 210 Ккал.

http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa

Добавлено позже:

При –5оС замерзает 75 % воды в мясе, при –10оС – более 80 %, при –20оС – около 90 %. Замерзание начинается с поверхности, которая покрывается твердой замороженной коркой. При замораживании происходит травмирование тканей кристаллами льда, а иногда даже частичная денатурация белков.

Добавлено позже:

В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).

[Владимир Сидоров]

Какого хрена, товарищ Сидоров?

В воспитательных целях Ваш пост удаляю: учитесь общаться нормальным языком.

[Vietnamka]

В воспитательных целях Ваш пост удаляю: учитесь общаться нормальным языком.

и тем ни менее именно ненормальный язык вы оставили, а принципиальный вопрос удалили. Как будет происходить охлаждение тела, если оно находится полностью в снегу.
 Удаляйте дальше. Я задам его еще раз.

[Владимир Сидоров]

и тем ни менее именно ненормальный язык вы оставили, а принципиальный вопрос удалили.

Покажите, удалю и его.

Как будет происходить охлаждение тела, если оно находится полностью в снегу.

Вы полагаете, что тела были полностью в снегу? На чём основано такое мнение? То, что тела спустя почти месяц обнаружены в снегу, вовсе не означает, что они были в снегу в момент смерти. И, кстати, если Вы достаточно хорошо знакомы с теплофизикой, то должны знать, что тела с положительной температурой при со прикосновении со снегом охлаждаются примерно так же быстро, как при соприкосновении с водой нулевой температуры. Причина в том, что снег при соприкосновении с тёплым телом, начинает таять, на что затрачивается большое количество энергии (80 ккал/кг снега). Эта энергия усиленно "отбирается" именно у тела. В результате температура поверхности тела, соприкасающаяся со снегом, быстро падает до нуля. Здесь не помогает даже та лёгкая одежда, которая была на туристах, поскольку она быстро пропитывается талой водой и теряет свои теплозащитные свойства. Доводом в пользу вышеизложенного является зафиксированный толстый (80 -100 мм) слой льда под телом Слободина. Прикиньте, сколько тепловой энергии должно быть потрачено на его "создание", если для образования каждого грамма льда необходимо охладить 80 граммов тканей тела не менее, чем на 1 градус.  Таким образом, снег под телом способствует быстрому охлаждению подкожных тканей до нулевой температуры, чего уже достаточно для прекращения образования трупных пятен. 

[Vietnamka]

.Причина в том, что снег при соприкосновении с тёплым телом, начинает таять

Так вот откуда банная кожа у Рустема!

[megeor]

Так вот откуда банная кожа у Рустема!

У Рустема ноги были обуты и соприкосновения тела со снегом не должно было быть. У меня по поводу его мацерации мелькнула такая мысль: пусть мацерация появилась от потения ног в лыжных ботинках при ходьбе, тогда получается что Р.С. умер вскоре после того как снял эти ботинки. В сухих носках и валенках мацерация проходит через 5-10 минут (специально испытывала, держа ноги в тазике с горячей водой, а потом сушила и засекала время).

[Владимир Сидоров]

В сухих носках и валенках мацерация проходит через 5-10 минут (специально испытывала, держа ноги в тазике с горячей водой, а потом сушила и засекала время).

Смотря какая степень мацерации. Если кожа не просто побелела, а омертвела, то мацерация не проходит вообще. Приходится омертвевшую кожу удалять хирургически. А омертвение кожи может наступить примерно через сутки пребывания ног во влажном состоянии (влажные носки, портянки и т.д.). Кроме того, повторная мацерация возникает гораздо быстрее, чем первичная. Если у Вас возникла мацерация, а потом Вы просушили ноги и она прошла, то при повторном увлажнении мацерация начнётся гораздо раньше, чем в первый раз.

[megeor]

при повторном увлажнении мацерация начнётся гораздо раньше, чем в первый раз.

повторная через какое время должна случится, чтобы омертвела кожа? это я к тому, что Рустем был в походе уже пятый день. значит пять дней подряд его ноги подвергались мацерации...

Добавлено позже:
вот нашла

Примерные сроки стадий мацерации для кожи взрослого человека при температуре воды 20-22 градуса:

    Стадия набухания начинается через несколько часов контакта.
    Стадия отделения эпидермиса происходит на 4-5 сутки пребывания в воде.   Если человек пробыл в воде несколько часов, то явления мацерации исчезнут сами по себе через некоторое время. После суточного пребывания в воде на восстановление кожи может потребоваться несколько дней.

В том случае, если в силу каких-то причин мацерация дошла до стадии отторжения эпидермиса, может потребоваться помощь дерматолога, хирурга и инфекциониста. Возможно, возникнет необходимость удаления отделившегося слоя эпидермиса. Процесс восстановления нормального вида кожи в этом случае может занять несколько недель.

теперь вообще непонятно с Р.С. он что потел не просыхая 4-5 суток?

[Владимир Сидоров]

повторная через какое время должна случится, чтобы омертвела кожа?

Не так. Омертвение зависит не столько от того, повторная мацерация, или нет, а от времени воздействия влаги, её химсостава (пот, например, разъёдает кожу сильнее), нагрузок, которые действуют на повреждённую поверхность.

Рустем был в походе уже пятый день. значит пять дней подряд его ноги подвергались мацерации...

Ноги Рустема подвергались мацерации столько времени, сколько они были постоянно или преимущественно влажными. А когда они стали таковыми, в первый день похода, или в последний, неизвестно.

[Владимир Сидоров]

Некоторые выдержки отсюда http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Важные данные для доказательства смерти от охлаждения могут быть получены во время осмотра трупа на месте происшествия или обнаруже­ния. Приступая к осмотру, следователь обязан зафиксировать в протоколе осмотра температуру, влажность, скорость движения воздуха и в последу­ющем запросить эти сведения у метеослужбы за период, предшествовав­ший предполагаемой дате смерти. Это необходимо для оценки динамики трупных явлений.

Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.
Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен. Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).

Тенденция, однако: чем быстрее замерзание, тем менее выражены трупные пятина. Остаётся только задать самим себе вопрос: а что будет при очень быстром замерзании (то есть при сильном холоде с ветром и отсутствии более-менее приличной одежды)?

[egregor]

Остаётся только задать самим себе вопрос: а что будет при очень быстром замерзании (то есть при сильном холоде с ветром и отсутствии более-менее приличной одежды)?

Добавлено позже:
Таблица в помощь

[Владимир Сидоров]

и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью

gali-matheau^ теплопередача не обладает свойством инерционности, поэтому интенсивность теплового потока не сохраняется. Она зависит только от градиента температуры. инерционность теплового потока - это миф, возникший в в среде инженеров, пытавшихся численно моделировать процесс теплопередачи, но из-за различных трудностей, потерпевших неудачу.Тогда ими было сделано искусственное допущение об инерционности теплопередачи. Этот вычислительный фокус позволил повысить сходимость итрационного алгоритма пошагового моделирования процесса теплопередачи и получить некие численные результаты.Однако к реальности рассматриваемая идея об инерционности теплопередачи не имеет никакого отношения. точно так же не обладают инерционностью процессы фильтрации в пористых средах(поток не сохраняется), пластического или вязкого деформирования (скорость деформации не сохраняется).

[Григорий Комаров]

Таблица в помощь

А чем она может помочь?

Добавлено позже:
Владимир прав. Трупные пятна в том виде, в котором мы их наблюдаем, образовались уже в морге. Никаких загадок по их странному расположению по сравнению с позами обнаруженных тел не имеется.

[Владимир Сидоров]

Таблица в помощь

Помощь нужна слабым.

[egregor]

Помощь нужна слабым.

Включитесь пожалуйста

http://taina.li/forum/index.php?msg=537622

[Владимир Сидоров]

Включитесь пожалуйста

Простите: Акуда включиться то?В дискуссию о фотошопе? Она кому-то интересна?

[egregor]

Простите: Акуда включиться то?В дискуссию о фотошопе? Она кому-то интересна?

Цитирую себя же

Задаю вопрос в этой теме, т.к. она наиболее читаемая нашими форумчанами.
Чтобы поставить точку в вопросе о "перемещении" трупных пятен, и как следствии многих версий построенных на этом.
Предлагаю всем сторонникам и противникам в ходе обсуждения сформировать конкретный вопрос для экспертов организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ

Например: Возможно ли образование трупных пятен в момент оттаивания трупа лежа на спине, если причина смерти замерзание, а труп найден на животе.

Мы знаем, что каков вопрос - таков ответ.

Чтобы не было потом недомолвок после ответа эксперта.

Спасибо, включайтесь.

[Владимир Сидоров]

Мы знаем, что каков вопрос - таков ответ.

\
самый точный и походящий ответ на предложенный вопрос будет в стиле Челентано:
Может быть."
Он вас устроит?
Хотите получить конкретный ответ - на конкретный вопрос и опишите подробно условия (погоду, одежду, снег и), а также выдержки из акта СМИ.
Иначе получите ответ в стиле""плюс-минус лапоть".

[egregor]

\
самый точный и походящий ответ на предложенный вопрос будет таким:
Может быть."
Он вас устроит?
Хотите плучить клонкртный ответ - конкретный вопрос и опишите подробно условия (погоду, одежду, снеги), а также выдержки из акта СМИ.
Мначе получите ответ в стиле""плюс-минус лапоть".

Вот про это я  и говорю - включайтесь.