Травма позвоночника Юр?

[ЯНЕЖ]

Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

Разговор с Саввой был про чум  - он не ведая того сам меня вывел   за копытную тропу мимо ручья к Кедру (с которой я познакомился 3 дня назад до встречи с ним).
Теперь он реально все знает - и Кедр и МЧ (спустя  9-10 месяцев он умер от туберкулеза ,кажется).Как и мы не пройдем более по мосту Ушмы - спустя 3-4 недели,как я взял у сына Романа рога (от родов последнего этого сына умерла его жена)  - он обвалился.

Добавлено позже:

3. Имей ввиду: для того, чтобы УВИДЕТЬ чужое костровище зимой - оно должно быть СВЕЖИМ. Даже недели хватит, чтобы его начисто замести.

Посмотри как "сильно" занесло ребят за более,чем 3 недели (не забывай,возможно,что с 1 по 6 там мог кто-то присутствовать).
 По костру  - достаточно подойти к Кедру и увидеть  большую головешку ,ногами можно разгрести и остальной костер

[Саша КАН]

Конкретно про позвоночник. Описание его тоже прояснило бы ситуацию. Особенно с Тибо. То есть- он упал, ударился головой. Скорее всего- был бы переломо-вывих шейного отдела

Смею предположить, что Возрожденный - ЗНАТОК своего дела. И мимо явной патологии позвоночника (смещение поперек оси, вывих, облом отростков позвонков) - мимо бы не прошел.
 Абсолютно никакого давления при экспертизе пятерки - к нему не применялось. В то время все шло к формулировке "несчастный случай".

А вот КОМПРЕССИОННЫЙ перелом БЕЗ  РЕНТГЕНА, на ощупь - как выясняется - вполне мог НЕ заметить.

Отсюда
 ПЕРВЫЙ ВЫВОД по теме:

При определенном стечении обстоятельств - перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

После постов ув. Натт и Янежа - практически готов и 
ВТОРОЙ  ВЫВОД:

Падение с Кедра и травмы позвоночника у Юр - вполне могли обусловить и другие "повреждения здоровья", как то:

- механические повреждения кожи, тканей и одежды
- наличие пены у рта
- попадание конечностей в костер
- термические повреждения кожи, тканей и одежды
- потеря сознания
- сотрясение мозга
- другие манипуляции у Костра
- смерть от переохлаждения

3. И теперь надо обсудить
ТРЕТИЙ  ВЫВОД:
Падение с Кедра, столкновение "верхнего туриста с нижним"
 - вполне могли обусловить и последующую картину происшествия. См. протокол обнаружения трупов

ВСЕ три вывода в сумме будут означать:

Гипотеза "Падение Юр с Кедра" -  является рабочим звеном для вставки в цепочки незаконченных версий.
Это звено может быть независимым и от событий на МП, и от действий других участников похода.
То есть весь блок "Юры у Кедра" можно будет легко прицеплять к другим верхним и нижним полуверсиям.

А так- рентген надо делать. Не только позвоночника- но и конечностей.

Возможно когда-нибуть эта процедура будет проведена.
Для этого нужны две мелочи":

1. Возобновление УД
2. Согласие родственников на эксгумацию

[АНГ]

При определенном стечении обстоятельств - перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

Это если принять за аксиому, что они разжигали костёр.
Но, судя по наступлению смерти (часов/минут) они умирали, пока горел костёр.
    А вот снимали с них одежду в темноте.

[ЯНЕЖ]

 Саша КАН - вопрос: ранее ты активно вел практически весь свой микрофорум,заглядывая на  соседние страницы... почему ты активизировался именно на данной своей теме ???

[Саша КАН]

Это если принять за аксиому, что они разжигали костёр.
Но, судя по наступлению смерти (часов/минут) они умирали, пока горел костёр.
    А вот снимали с них одежду в темноте.

Не совсем понял связи с темой.
Вроде бы - для блока "Падение Юр" - без разницы кто разжигал костер, горел ли он или углился перед падением, была ли темнота...

А важны:
- мотив для залезания на Кедр
- наличие углей/огня в костре для ожогов
- приход съемщиков одежды - ДО окоченения Юр.

Напомню, что время от пищи до смерти" - у четверки нам неизвестно!

[АНГ]

Вроде бы - для блока "Падение Юр" - без разницы кто разжигал костер, горел ли он или углился перед падением, была ли темнота...

Вроде бы, на первый взгляд. Но есть основание думать. что Дятлов свалился на Дорошенко, а не Кривонищенко. Отсюда и жилет легко объясняется. И обморожение 3-4 степени ступ у обоих.

Напомню, что время от пищи до смерти" - у четверки нам неизвестно!

Зря. У Возрожденного в СМЭ всё чётко сказано. Амальтея на 100%, в своём исследовании, права!

- наличие углей/огня в костре для ожогов

А вот с этого места, поподробнее. Если не затруднит.

[ЯНЕЖ]

Согласно УГ смерть всех участников ГД произошла в пределах от 6-8 часов после приема пищи ( я уверен,что за прием пищи принято-конкретное калообрахование в определенных участках кишечника,а не некая  слизистая субстанция от приема 10-15 грамм сала с заеданием его снегом на всех).
 Повторюсь,кроме завтрака 1.02 - группа ничего не ела (остатки овсянки и какао тому свидетели),в палатке печи не топили.Осмелюсь взять на себя обязательства за ГД - они были нормальные и к началу 11-го уже поели.
 Осмелюсь высказаться в данной теме - время гибели "Юр" - от 6-8 часов с момента последнего "набития кишки" конкретной пищейю
.
  В продолжении  - в начале 17 - 19 "Юры" были мертвы  - сргласно УД и предположению ЯНЕЖа,что ребята были нормальными туриками.
 Посмотрим место у Кедра

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

сплошь усыпано мелкими хвойными веточками.
 Кто мог быть там теоретически   - от "2 Юр" до  + всей погибшей 4-ки,т.е. всех 6-х.
Что могли бы сделать те шестеро,кроме странностей с лазаньем на Кедр  за толстенными ветками,ободрать все в округе для костра    - того нет и даже не просматривается.Да даже один активный - в первую очередь ободрал бы все в шаговой доступности  - этого нет.

   Тема конкретна   -  позвоночники "Юр".
 Как к ней подойти,что опровергнуть.Как их подвести,что бы создать условия для данной темы ???.

  Без мощной подложке,что я немного подложил - это невозможно  - не воспринимается...

  Саша КАН  - тебе надо подойти по-другому,либо я продолжу свою тему в 34 Секторе своих Исследований  - тебя не понимают зараз,если понимают  - уходят в  "разносол"

[Саша КАН]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

,либо я продолжу свою тему в 34 Секторе своих Исследований

Добавлено позже:
  И  еще...

Заява от КАНа: Саша КАН :" Очередная чушь" , цитата от Игоря Б : "Ничего похожего"

Добавлено позже:
Тебе даже оффтоп заявленный - по барабану модератору микрофорума..

[Саша КАН]

Тема конкретна   -  позвоночники "Юр".
 Как к ней подойти,что опровергнуть.

Да, давайте "войдем в образ" оппонентов и попробуем хоть что-нибудь опровергнуть вот из этого:

ПЕРВЫЙ ВЫВОД по теме:

- перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

ВТОРОЙ  предварительный ВЫВОД:

Падение с Кедра и травмы позвоночника у Юр - вполне могли обусловить и другие "повреждения здоровья", как то:

- механические повреждения кожи, тканей и одежды
- наличие пены у рта
- попадание конечностей в костер
- термические повреждения кожи, тканей и одежды
- потеря сознания
- сотрясение мозга
- смерть от переохлаждения

ТРЕТИЙ предполагаемый ВЫВОД:

 При определенном стечении обстоятельств
- падение с Кедра и
- столкновение "верхнего туриста с нижним" - вполне могли обусловить и последующую картину происшествия.

- манипуляции с костром
- с носками
- другое (дополнить)
См. протокол обнаружения трупов

Исправленному верить. Саша КАН

ЧЕТВЕРТЫЙ предположительный ВЫВОД

- Появление живых и здоровых Юр у Кедра
- сам ход трагедии у Кедра
- последующее раздевание и перемещение (или наоборот) тел Юры и Георигия -

вполне сочетаются с выводами 1-3.

А потому
ВЫВОД  ПЯТЫЙ, заключительный:

гипотеза "Падение с Кедра" является ОДНИМ ИЗ рабочих блоков при построении ПОЛНЫХ версий
Этот блок  вполне может быть независимым от действий остальной группы
Этот блок может быть состыкован/ встроен в другие какие-либо незаконченные версии - на усмотрение авторов

Короче, давайте искать, хоть самое хилое ОПРОВЕРЖЕНИЕ  для этой КОНКРЕТНОЙ гипотезы.
Шерстим УД, изучаем фото и... ищем, что "не сходится"...

Остальные предположения (не связанные с падением) - разместим в других темах.

[arhelon]

Мотивы применительно к УД

- поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлю:  кажется. что 70 метров (от Кедра) - это очень далеко. Чтобы представить , как далеко - емнип, одна секция 216 кв-ного 9-тиэтажного 6-типодъездного панельного дома  - 22,5 м. То есть, через три подьезда. Понаблюдайте, при возможности, на местности.

[Саша КАН]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

разговор, не связанный с названием темы, перенесен сюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=3127.msg248495#msg248495

Коллеги!

Сваливая всё в одну кучу, мы НИКОГДА не наведем порядок!

Да, на форуме масса полезных строительных материалов, но надо когда-то и СТРОИТЬ начинать.

Блок "Падение Юр с Кедра" - это лишь маленький кирпичик здания...
От степени прочности и стыковочных размеров таких вот кирпичей -  и будет зависеть устойчивость ВСЕГО здания!

[ЯНЕЖ]

  Саша  КАН,ты сейчас вытворяешь тоже самое,что как ты думаешь с тобой Модеры и Админ.Ты в течение года гнобишь меня и мои темы в твоем микрофоруме.
Я это предвидел,но пищать не буду... копию поста направлю  Модератору... Можешь уничтожить пост

[LANDAU]

важны:
- мотив для залезания на Кедр

- поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.

Добавлю вариантов:
- если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
- антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

[ЯНЕЖ]

Добавлю вариантов:

Я еще добавлю... сколь ты у Кунца версий насчитал...? Вот скажи  и я добавлю варианты...

[Саша КАН]

У Возрожденного в СМЭ всё чётко сказано. Амальтея на 100%, в своём исследовании, права!

да где у него сказано-то?... Или СМЭ номер два сыскался?

Ув. АНГ!

ДТ неисчерпаема в пространстве и времени...
Далеко не все успеваем обозреть... Созидание занимает значительно больше времени, чем его уходит на чтение...

Мне бы ссылку... Или название темы (или расчет) Амальтеи, где указано время смерти четверки...
Я раньше тоже считал что 6-8 часов. А тут гляжу - нету!

К стыду своему, я и не подозревал, что наша Амальтея - медик...

Цитата: Саша КАН - сегодня в 12:37
- наличие углей/огня в костре для ожогов
   А вот с этого места, поподробнее. Если не затруднит.

Это необходимое условие, чтобы гипотеза сошлась, т.е. были объяснены ожоги ПОСЛЕ падения.
Это условие никак не противоречит УД, а значит неопровержимо и вполне допустимо.

[Саша КАН]

Саша  КАН,ты сейчас вытворяешь тоже самое,что как ты думаешь с тобой Модеры и Админ.

Ответил выше.
...
Если в перемещенных сообщениях есть связь с темой - изложи аргументированно и доходчиво...
Далее свой текст ПРОЧТИ еще раз, подредактируй и тогда уж нажимай "Отправить".

... Чтобы понять Админа и модеров - постарайся понять мотивы их действий... А потом уже сравнивай!

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Ответил выше.
...
Если в перемещенных сообщениях есть связь с темой - изложи аргументированно и доходчиво...
Далее свой текст ПРОЧТИ еще раз, подредактируй и тогда уж нажимай "Отправить".

... Чтобы понять Админа и модеров - постарайся понять мотивы их действий... А потом уже сравнивай!

Инструкция и план действий для модераторов и Админа в отношении Саши КАНа  - так я понял  ???
Но  у них есть еще Законы Форума...

[Саша КАН]

мотив для залезания на Кедр
Цитата: arhelon - сегодня в 19:56
 - поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.
Добавлю вариантов:
- если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
- антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

Да, про посторонних забыли...
Только по условию/ названии темы - падать с Кедра должны не они, а Юры.
В этом - соль/ суть того самого кирпичика (см. выше): падение - травмы позвоночника - манипуляции у костра - замерзание

Значит, если посторонние то вот еще мотивы для залезания Юры/ Юр на Кедр:

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей (ВДТ). Это есть у Ракитина, но там не ясен мотив - зная, что у противника есть оружие - полезет ли человек на дерево?... если только:

- испугались пыток
- их заставили/ приказали залезть, а потом, возможно - прыгать вниз
- испугались СВОИХ, которые в ходе трагедии СТАЛИ  ЧУЖИМИ (типа накурились, оборотни или версия несанкц. опыт"

вот еще на ум пришло
- подумали, что вверху будет легче дышать (газо-аэрозольные версиии)

ну и не будем сбрасывать извечно-КУКовское:
- сошли с ума/ тронулись разумом (версия несанкционированный опыт)

[Саша КАН]

Добавлю:  кажется. что 70 метров (от Кедра) - это очень далеко. Чтобы представить , как далеко

намек понял так: не смогли докричаться/ доползти до четверки потому что далеко...

Вообще-то, ув. Архелон - между Кедром и МЧ - около 60 метров. Это, вроде бы - футбольное поле поперек... Тот пациент, что в первом посте - точно бы смог... Тем более вниз...
Значит:
- либо травма была посерьезнее
- либо от костра не хотел отдаляться (боялся заблудиться в темноте)
- либо не знал ни про какой ручей/настил/товарищей
- либо знал, что там никого уже нет
- либо так замерз до прихода в сознание, что сил в дальний путь уже не было
- либо растерял все силы во время помощи второму ЮРе
- другое (добавить)

Насчет "позвать на помощь":
- ветер заглушал голос
- сорвал голос при подачи сигнала с Кедра (отставшим ранее товарищам)
- физически не мог - последствия падения
- другое (добавить)

Все вроде бы в пределах вероятности - ВПОЛНЕ  ВОЗМОЖНО, т.е. правдоподобно/ реалистично...

Не так ли, коллега?

П.С.
Для удобства я обычно умозрительно представляю эту вероятность - как выпадание кубика на шестерку, где вероятность=1/6

[LANDAU]

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей
- испугались пыток

Именно про это я и говорил в своем первом допущении. Плюс - задача задержать злодеев, возможно.
Если у злодеев было оружие, то действительно залезать на кедр бессмысленно...

- их заставили/ приказали залезть

А это второе допущение, - заставили залезть с какой-то практической  целью...

[arhelon]

намек понял так:

Саша, это не для Вас про расстояние. Как говорится - ничего личного  Мне самой было трудно представить - далеко это или близко, пока не "осенило" - з подъезда соседней "панельки".
 

[WladimirP]

Цитата: LANDAU - сегодня в 20:53
   мотив для залезания на Кедр
    Цитата: arhelon - сегодня в 19:56
     - поискать шишек (еда!)
     - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
     - спрятать что-то на кедре.
     - Обозреть не окрестности, а небо.
    Добавлю вариантов:
    - если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
    - антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

Да, про посторонних забыли...
Только по условию/ названии темы - падать с Кедра должны не они, а Юры.
В этом - соль/ суть того самого кирпичика (см. выше): падение - травмы позвоночника - манипуляции у костра - замерзание

Значит, если посторонние то вот еще мотивы для залезания Юры/ Юр на Кедр:

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей (ВДТ). Это есть у Ракитина, но там не ясен мотив - зная, что у противника есть оружие - полезет ли человек на дерево?... если только:

- испугались пыток
- их заставили/ приказали залезть, а потом, возможно - прыгать вниз
- испугались СВОИХ, которые в ходе трагедии СТАЛИ  ЧУЖИМИ (типа накурились, оборотни или версия несанкц. опыт"

вот еще на ум пришло
- подумали, что вверху будет легче дышать (газо-аэрозольные версиии)

ну и не будем сбрасывать извечно-КУКовское:
- сошли с ума/ тронулись разумом (версия несанкционированный опыт)

- Пытались увидеть свет фонарика оставленного на каменной гряде как ориентир для возвращения к палатке.
  Для этого понадобилась брешь в кроне кедра.

[[email protected]]

Да угомонитесь вы, фантазеры...

На телах Юр нет признаков падения с высоты.

[arhelon]

Не вставляется рисунок.

[LANDAU]

На телах Юр нет признаков падения с высоты.

На телах точно есть признаки лазанья на кедр.

[[email protected]]

На телах точно есть признаки лазанья на кедр.

С этим не поспоришь.
Но это совсем не значит что кто-то из Юр свалился с кедра.

[LANDAU]

Но это совсем не значит что кто-то из Юр свалился с кедра.

Два признака, которые все же позволяют говорить о возможности их падения с кедра:
- Дорошенко: пенистые выделения изо рта ( следствие ЧМТ?)
- Кривонищенко: кусочек эпидермиса во рту

[[email protected]]

Два признака, которые все же позволяют говорить о возможности их падения с кедра:

Эти два признака скорее говорят об ударной волне.
Для падения с высоты нет главного,- характерных царапин и переломов.

[Натт]

Для падения с высоты нет главного,- характерных царапин и переломов.

Если не затруднит - а каковы характерные царапины и переломы для падения с высоты? Особенно царапины.