Вопросы от новичков - стр. 74 - Для новичков - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы от новичков  (Прочитано 1020985 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2190 : 09.10.14 13:34 »
Ну самое невероятное изотоп углерода черного цвета - Углерод-14, ходят рука об руку с Калием-40, который нашли на одежде.

А кстати могилы туристов на радиацию проверяли?
Сталина на вас нет

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 15:41

Вопросы от новичков
« Ответ #2191 : 09.10.14 13:41 »
Уважаемые коллеги, бытует мнение, что 6 человек из ГД покинули палатку не обутыми (у Рустема наполовину - 1 валенок). Аскер в своей теме "И всё-таки снежная доска..." (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0) предположил обратное. Предположение основано на том, что сомнительно идти в зимний поход без валенок. Тогда получается дисбаланс между количеством найденных поисковиками валенок и общим предполагаемым количеством валенок до ЧП. Возникает вопрос: куда пропали валенки Зины, Игоря, Юры и Георгия? Предположение Аскера основано на здравом смысле, и тем не менее нуждается в подтверждении. Я проводил поиск, но пока подтверждений не нашёл. Может быть, есть свидетельства о том, что каждый в ГД до ЧП имел валенки?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 179

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Вопросы от новичков
« Ответ #2192 : 09.10.14 14:52 »
Так вот хочу сказать, что золу оставшуюся от сжигания дров как то трудновато назвать черной .. - серая да, коричнево серая , пепельная ... - где то так, но не черная ...
кстати , да.
меня сподвиг на поиски этих воспоминаний Игорена со своим порошком )
искала по слову "порошок" -ничего не вышло, потом поставила слово "пыль".

А копоть?
про копоть не сказали бы пыль, я думаю..


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Rossicus


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 1

  • Был 04.02.24 22:32

Вопросы от новичков
« Ответ #2193 : 09.10.14 14:58 »
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли воспоминания участников поисковой операции, в которых утверждалось, что на перевале при обнаружении палатки и первых тел были обнаружены следы присутствия посторонних людей кроме группы Дятлова.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2194 : 09.10.14 14:59 »
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли воспоминания участников поисковой операции, в которых утверждалось, что на перевале при обнаружении палатки и первых тел были обнаружены следы присутствия посторонних людей кроме группы Дятлова.
Однозначно нет, ни людей ни даже животных
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 15:41

Вопросы от новичков
« Ответ #2195 : 09.10.14 18:34 »
Подскажите пожалуйста, есть ли воспоминания участников поисковой операции, в которых утверждалось, что на перевале при обнаружении палатки и первых тел были обнаружены следы присутствия посторонних людей кроме группы Дятлова.
Предположение о присутствии посторонних было у Ю.Е. Юдина (http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html). Путаница с числом ботинок и след каблука в цепочке следов в направлении палатка - ручей.


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 335

  • Был 11.09.24 13:47

Вопросы от новичков
« Ответ #2196 : 10.10.14 12:48 »
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли воспоминания участников поисковой операции, в которых утверждалось, что на перевале при обнаружении палатки и первых тел были обнаружены следы присутствия посторонних людей кроме группы Дятлова.
11 пар лыж + сломанная лыжа на склоне.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Вопросы от новичков
« Ответ #2197 : 10.10.14 12:55 »
11 пар лыж + сломанная лыжа на склоне.
+ "порезанная" лыжная палка + несоответствие трупных пятен положению тела + расстегнутая одежда на трупах + отпечаток каблука на склоне + "солдатская" обмотка(ки)
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Belfanio | Rossicus

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2198 : 10.10.14 13:04 »
И добавьте  - хоть и не прямо свидетельствует о "посторонних" но дату открытия  УД (сомнения) , сигнальную ракету , видимую с Чистопа другой группой , ночью  в стороне Отортена  4го - 5го февраля 1959 года. 


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | jack79 | a-lukynec | Rossicus

саша_а


  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 20

  • Был 09.11.14 18:40

Вопросы от новичков
« Ответ #2199 : 10.10.14 14:21 »

- два трупа возле палатки, замеченных штурманом Карпушиным с самолёта 25 февраля,
- "в 20 метрах от палатки - кусок сломанной лыжи" - радиограмма Масленникова от 07.03 (лист 191 УД), обломок принадлежал ненайденной двенадцатой паре лыж,
- "в палатке было 10 пар белья" - радиограмма Масленникова от 28.02 в 17-07 (лист 160 УД),


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Rossicus

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Вопросы от новичков
« Ответ #2200 : 10.10.14 18:15 »
"в палатке было 10 пар белья" - радиограмма Масленникова от 28.02 в 17-07 (лист 160 УД),
Это полный абсурд.
« Последнее редактирование: 10.10.14 18:21 »


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2201 : 10.10.14 18:19 »
Это полный абсурд. Скорее всего, было "ботинок", при перепечатке ошиблись.
Все несколько постов выше, пытающиеся подогнать материалы под криминальные версии - вот это абсурд
Сталина на вас нет

саша_а


  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 20

  • Был 09.11.14 18:40

Вопросы от новичков
« Ответ #2202 : 10.10.14 18:37 »
Цитата: саша_а - сегодня в 14:21
"в палатке было 10 пар белья" - радиограмма Масленникова от 28.02 в 17-07 (лист 160 УД),
Это полный абсурд.
Абсурд , говорите ?

А Вы вообще в курсе, что у ГД был кольцевой маршрут ? К чему это я ? А,вот к чему- после Отортена ГД должна была в течение дня дойти до Ойко-Чакур,а далее до Вижая.

А у нас что получается? Вырыли лабаз, отправились до Отортена(где то 10 км.) ,потом возврат к лабазу, потом опять к Отортену ? %-) Вот это уже точно- БРЕД Лабаз с хавкой в картонных коробках  *ROFL*

Не, у каждого может быть своя проекция видения на произошедшее, но не до такой же степени :sm55:

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2203 : 10.10.14 18:53 »
Все несколько постов выше, пытающиеся подогнать материалы под криминальные версии - вот это абсурд
Вот тут я с Вами, ув. Эгрегор, не соглашусь. Выше просто перечислены факты ,события и прочие явления. А уж как их трактовать и к каким версиям  их присоединять, это дело  авторов. Лыж было больше? Да. Дата открытия УД сомнительна? Да. Сломанная лыжная  палка была? Да. Ракету видели? Говорят , что видели. Шары в небе были ? Да.(манси их ещё следователю рисовали) Да и потом поисковики и военные видели эти ОШ. В лабазе консервы в картонных коробках были? Да.( Кто берёт в походы консервы в картонных упаковках?) Бинокль был? Да.Правда потом исчез. И можно ещё  повспоминать, но суть то не  в этом. А по "следам" , лично мой вывод - халатность  и неготовность следствия, неожидание им, следствием ,  такого сложного дела. Как иначе объяснить что  неподготовленных людей в большом количестве пустили на склон "на раскопки"??? даже если и были "следы посторонних" то их поначалу просто "не заметили" а потом   ,  когда они уже были "срыты и затоптаны"  ,  уже никто ничего не мог восстановить ,  как бы ни хотел. Поэтому утверждать со 100% уверенностью  ,  что там не было посторонних  наверное нельзя.  И есть второй вариант, очень нелюбимый многими тут на форуме -  поиск и расследование  сознательно было так проведено, чтобы вот уже 55 лет никто толком ничего не мог понять (конспирологам привет)))). И этот "вывод" тоже имеет право на жизнь, равно как и все другие.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2204 : 10.10.14 18:53 »
Абсурд , говорите ?

А Вы вообще в курсе, что у ГД был кольцевой маршрут ? К чему это я ? А,вот к чему- после Отортена ГД должна была в течение дня дойти до Ойко-Чакур,а далее до Вижая.

А у нас что получается? Вырыли лабаз, отправились до Отортена(где то 10 км.) ,потом возврат к лабазу, потом опять к Отортену ?  Вот это уже точно- БРЕД Лабаз с хавкой в картонных коробках 

Не, у каждого может быть своя проекция видения на произошедшее, но не до такой же степени
Много текста, и мало знаний:

Проект похода гр. Туристов Дятлова

День пути           Наименование участка пути        Кило-метраж
7-8                     Вверх по р. Ауспии
9                        Перевал в верховья Лозьвы         38
10                      Восхождение на г. Отортен          14
11                      г. Отортен – верховья Ауспии      20
12                      Перевал в верховья р. Унья         18
И т.д.

Учите мат. часть  8-)
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Rossicus

саша_а


  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 20

  • Был 09.11.14 18:40

Вопросы от новичков
« Ответ #2205 : 10.10.14 19:03 »
Проект похода гр. Туристов Дятлова

День пути           Наименование участка пути        Кило-метраж
7-8                     Вверх по р. Ауспии
9                        Перевал в верховья Лозьвы         38
10                      Восхождение на г. Отортен          14
11                      г. Отортен – верховья Ауспии      20
12                      Перевал в верховья р. Унья         18
И т.д.

Учите мат. часть
Ага, сейчас пробегусь,встряхну так сказать седИны.

ps А Вас что так возбудило, то что я по дням ошибся или то, что они шли не по кольцу? У Вас же с мат.частью всё замечательно, будьте любезны,ответьте на мой вопрос.Как Вассерман.За одну минуту. Вы же сейчас здесь?  *YES*
     Спасибо. Слава снежным дОскам ! :P

Добавлено позже:
Пропал.
    Наверно в поиске пробивает "что такое туристическое кольцо"  *ROFL*
« Последнее редактирование: 10.10.14 19:09 »

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2206 : 10.10.14 19:23 »
Вот какие "следы посторонних" можно было там найти??? А ведь мог быть  присыпанный снегом и еле еле видимый след  охотничьих  камусных лыж.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Вопросы от новичков
« Ответ #2207 : 10.10.14 19:31 »
Учите мат. часть  8-)
Задолбала уже эта сакраментальная фраза.
Да где, блин , этот учебник?  ]:->
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | alexsandrovna | Аскер | Rossicus | Eleby

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2208 : 10.10.14 20:05 »
Список "неопознанных"   вещей  со склона.  Вопрос - чьи это вещи? И откуда они, вещи эти, там взялись?

Цитирование
Лист 257 УД
"Протокол
г.Свердловск (31 мар 7 - зачеркнуто - прим. Е. Буянова)

Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480, и Хамовой Галины Николаевны, гр. С-344, закончили опознание вещей и установили, что остались неопознанными:
1. Маски от ветра, 7 штук
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом
4. Майка трикотажная розовая с длинными рукавами
5. Подшлемники серые, 2 штуки
6. Топорик маленький железный, в кожаном футляре
7. Тапки домашние, в зеленую клетку
8. 2 зубные щётки: простая и в футляре
9. Ножницы маленькие
10. Носки шерстяные старые, 9 штук
11. Носки вигоневые, 6 штук
12. Носки простые, 7 штук
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы, 12 штук
15. Мешки из-под продуктов, 4 штуки
Подписи: 1. Хамова (подпись), 2. Юдин (подпись)
Прокурор-криминалист Иванов (подпись)".
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#035)
« Последнее редактирование: 10.10.14 20:05 »


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Вопросы от новичков
« Ответ #2209 : 10.10.14 20:12 »
Список "неопознанных"   вещей  со склона.  Вопрос - чьи это вещи? И откуда они, вещи эти, там взялись?

Прокурор-криминалист Иванов (подпись)".
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#035)
Сергей! Вы же не новичок в теме. Это вещи принадлежность, которых Юдин не смог определить.   
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2210 : 10.10.14 20:19 »
Это вещи принадлежность, которых Юдин не смог определить.
именно так, и они  все, а скорее часть их, вещей  ,  может свидетельствовать о " посторонних". как и спрашивал ув.Rossicus Ведь никто не может со 100% уверенностью сказать что все  эти вещи из списка принадлежат  ребятам "дятловцам".
« Последнее редактирование: 10.10.14 20:19 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Вопросы от новичков
« Ответ #2211 : 10.10.14 20:25 »
именно так, и они  все, а скорее часть их, вещей  ,  может свидетельствовать о " посторонних". как и спрашивал ув.Rossicus Ведь никто не может со 100% уверенностью сказать что все  эти вещи из списка принадлежат  ребятам "дятловцам".
Я удивлена этому заявлению и даже больше.
И что, какая вещь из этого списка изобличает постороннего  или даже много посторонних, так как неопознанных вещей не мало?
Ладно, можете не отвечать, считайте, что вопрос риторический. 
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Rossicus

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2212 : 10.10.14 20:31 »
Ага, сейчас пробегусь,встряхну так сказать седИны.

ps А Вас что так возбудило, то что я по дням ошибся или то, что они шли не по кольцу? У Вас же с мат.частью всё замечательно, будьте любезны,ответьте на мой вопрос.Как Вассерман.За одну минуту. Вы же сейчас здесь?  *YES*
     Спасибо. Слава снежным дОскам ! :P

Добавлено позже:
Пропал.
    Наверно в поиске пробивает "что такое туристическое кольцо"  *ROFL*
Уважаемый, в моем предыдущем ответе был ответ на этот и последующие ваши вопросы, относительно "колец" и маршрута группы Дятлова.

Добавлено позже:
Задолбала уже эта сакраментальная фраза.
Да где, блин , этот учебник?  ]:->
RTFM — (Read The Fucking Manual, «читай гребаное руководство») — аббревиатура из интернет-сленга, предложение обратится к сопроводительной документации. Наряду с «учи матчасть», «тебя в гугле забанили?» является универсальным ответом на любой вопрос. Обычно служит для подчеркивания собственного «элитизма» — мол, спрашивающий нуб задает очень глупый вопрос, на который к тому же много раз давался ответ.
« Последнее редактирование: 10.10.14 20:37 »
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Стоун

Rossicus


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 1

  • Был 04.02.24 22:32

Вопросы от новичков
« Ответ #2213 : 10.10.14 23:02 »
Спасибо Всем кто ответил на мой вопрос, просто версии завязанные на инсценировке и  криминале являются одними из наиболее распространенных и хотелось бы узнать на чем они основываются. Краткий вывод по ответам: на перевале в момент начала поисковой операции обнаружены след (ы), предметы и изделия с высокой долей вероятности не принадлежащие группе Дятлова, к тому же несоответствие трупных пятен и положения тел в момент обнаружения. Хотя конечно ситуация удивительная,  подъехать на  камусных лыжах (в качестве примера), что бы не оставить следов и при этом потерять, обронить к примеру : 2 зубные щётки: простую и в футляре или тапки домашние, в зеленую клетку (взято  из списка вещей не опознанных Юдиным) это конечно как то странно.
Так же хотел бы спросить есть ли ветка на форуме, на которой систематизированы все плюсы и минусы определенных категорий версий. Например, в пользу лавинной версии указывает то то  против то то. Спасибо.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2214 : 11.10.14 00:40 »
Спасибо Всем кто ответил на мой вопрос, просто версии завязанные на инсценировке и  криминале являются одними из наиболее распространенных и хотелось бы узнать на чем они основываются. Краткий вывод по ответам: на перевале в момент начала поисковой операции обнаружены след (ы), предметы и изделия с высокой долей вероятности не принадлежащие группе Дятлова, к тому же несоответствие трупных пятен и положения тел в момент обнаружения. Хотя конечно ситуация удивительная,  подъехать на  камусных лыжах (в качестве примера), что бы не оставить следов и при этом потерять, обронить к примеру : 2 зубные щётки: простую и в футляре или тапки домашние, в зеленую клетку (взято  из списка вещей не опознанных Юдиным) это конечно как то странно.
Так же хотел бы спросить есть ли ветка на форуме, на которой систематизированы все плюсы и минусы определенных категорий версий. Например, в пользу лавинной версии указывает то то  против то то. Спасибо.
Про лавину это вам к Буянову, а чем вам криминальные версии не нравятся?
Сталина на вас нет

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Вопросы от новичков
« Ответ #2215 : 11.10.14 01:13 »
Спасибо Всем кто ответил на мой вопрос, просто версии завязанные на инсценировке и  криминале являются одними из наиболее распространенных и хотелось бы узнать на чем они основываются. Краткий вывод по ответам: на перевале в момент начала поисковой операции обнаружены след (ы), предметы и изделия с высокой долей вероятности не принадлежащие группе Дятлова, к тому же несоответствие трупных пятен и положения тел в момент обнаружения. Хотя конечно ситуация удивительная,  подъехать на  камусных лыжах (в качестве примера), что бы не оставить следов и при этом потерять, обронить к примеру : 2 зубные щётки: простую и в футляре или тапки домашние, в зеленую клетку (взято  из списка вещей не опознанных Юдиным) это конечно как то странно.
Так же хотел бы спросить есть ли ветка на форуме, на которой систематизированы все плюсы и минусы определенных категорий версий. Например, в пользу лавинной версии указывает то то  против то то. Спасибо.
1. Наскоком не получится у вас разобраться в ТД. Смиритесь с этим. Материалы/фактологию и все версии по делу, лично я, - изучал год, потом "вылез" на форум. Теперь на форуме - уже и  еще)) полтора года продолжаю изучать. Причем я далеко не Дятловед, я только учусь!)), заметьте.
2. Полезете изначально в детали трагедии - в них же и утонете навсегда.
3. Чтобы принципиально определиться и начать двигаться поступательно в этой теме, рекомендую вам тщательно рассмотреть вопрос с травмами ребят из ГД. Когда вы определитесь с тем, что вам более предпочтительно и понятно в их происхождении (техноген, криминал, естеств.причины), то вы начнете продуктивное движение в интересующей вас теме. Но это, всего-лишь(!!), Первый Круг Ада Освоения Проблемы, в дятловедении))((
 Дальше - гораздо сложнее, и добрых советов вы уже точно  не получите))))
« Последнее редактирование: 11.10.14 01:23 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: KUK | Аскер | Janne | rilkean

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2216 : 11.10.14 01:21 »
Вопрос к знатокам.
Куда делось содержимое аптечки?
Сталина на вас нет

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Вопросы от новичков
« Ответ #2217 : 11.10.14 01:45 »
Список "неопознанных"   вещей  со склона.  Вопрос - чьи это вещи? И откуда они, вещи эти, там взялись?
Вы же не новичок, а такие странные вопросы задаете... Все, или почти все из этих неопознанных вещей рассортированы еще 3.5 года назад - смотрите мои вещевые таблицы.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #2218 : 11.10.14 01:49 »
Вы же не новичок, а такие странные вопросы задаете... Все, или почти все из этих неопознанных вещей рассортированы еще 3.5 года назад - смотрите мои вещевые таблицы.
Такое чувство, что его взломали
Сталина на вас нет

serg2500

  • Гость
Вопросы от новичков
« Ответ #2219 : 11.10.14 07:26 »
Дальше - гораздо сложнее, и добрых советов вы уже точно  не получите))))
Не знаю, может быть и получите, во всяком случае ГЛАВНОЕ (как по мне ) не "зацикливаться на чём то одном а  и смотреть "по сторонам".  Вот тут вспомнили о вещах. Обидеть норовят)))).  Ведь "неопознанные" вещи Юрием Ефимовичем это не  значит , что это вещи  убийц. Это могут быть  вещи тех, кто оказался там ДО прибытия основных групп поиска (как вариант) или по неразберихе и плохой организации первого  этапа просто попали в вещи ребят и смешались с ними. Как и вопрос по "белой коробке" ( с прибором? или ещё с чем?) видимой нами на фото в кузове  грузовика , а потом на фото  груды вещей на склоне.Она потом тоже "пропала"?????