Вещи на скате. Прав ли был Киношный Мюллер? - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вещи на скате. Прав ли был Киношный Мюллер?  (Прочитано 9957 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 10.11.24 23:34

Юлиан Семенов устами своего героя произнес знаменитую теперь фразу: "Верить никому нельзя..." Фраза запомнилась, хотя образ Генриха Мюллера, созданный Ю.Семеновым, Т.Лиозновой и Л.Броневым весьма далек от оригинала.
Эту фразу можно применить и к ним самим, т.к. шеф Гестапо, беспартийный группенфюрер СС, был несколько иным человеком - он одинаково ненавидел нацизм и коммунизм, но открыто восхищался сталинским государственным строем, ценил профессионализм в людям превыше всего, был трудоголиком, очень скромным в быту, не был антисемитом, увлекался спортом, альпинизмом, говорят неплохо музицировал, рисовал, имел слабость к женскому полу.

Так кому, когда можно и нужно верить, углубляясь в наши материалы Дела? Не решив этот вопрос, имхо, мы никогда не получим консенсуса, не договоримся и не поймем друг друга. Имхо, нужно не только читать и воспринимать, но критически оценивать, понимать прочитанное. Желательно всем одинаково. Лучше всего имхо разбираться с конкретными примерами, которым нет числа. Очень многие позиции в УД, к сожалению вызывают разночтение. Связано разночтение с психологией, как высказывавшихся поисковиков, так и нынешних исследователей. Поэтому и выводы после знакомства с УД у многих появляются в соответствии со своими ожиданиями. Не секрет, что кое-кто у нас порой, если УД не подтверждает его гипотезу, не моргнув глазом объявляет документы "фальсифицироваными".

= = = = =

Предлагаю для затравки разговора "что было и чего не было, чему, кому и когда верить можно, чему, кому и когда нет", сравнить некоторые показания и утверждения двух авторитетных людей,  руководителя и зама руководителя поисковых работ - Евгения Масленникова и Алексея Чернышева. Они были людьми одного поколения, почти ровесники, Масленникову было 36 лет, Чернышеву - 40.

Предлагаю высказаться относительно их фраз из протоколов допросов, относящихся к одному и тому же, очень простому на первый взгляд, аспекту дела - вещам, найденным снаружи палатки, а именно лежавшим на ее скате.

Масленников:
На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).

Чернышев:
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства и фотоаппарат, но я этого не видел.

Кто что думает по поводу этих фраз и по поводу их авторов?

= = = = =

В дальнейшем, если из обсуждения выйдет что-то путное, можно рассмотреть и другие примеры.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | GrayCat

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Из фразы Чернышова следует, что часть его показаний базируется не на собственных наблюдениях, а на информации, полученной им от других поисковиков. Словам своих товарищей он не склонен слепо доверять. Чернышов критически воспринимает сведения, сообщенные ему другими людьми.
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Кто что думает по поводу этих фраз и по поводу их авторов?
Слобцов видел фонарик:
"на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."
И он же его забрал:
"Так как уже было поздно (26-го), они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи" (Лебедев)
Ни Чернышов, ни Масленников, прибывшие 27-го, видеть  фонарь уже не могли. Чернышов хотя бы честно говорит, что сам не видел, а Масленников опять врет.

Сразу вспоминается старая шутка:
-Ах, как сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Нет, мой дедушка видал, как их барин едал.
« Последнее редактирование: 06.07.14 05:16 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | GrayCat | Belfanio

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Предлагаю для затравки разговора "что было и чего не было, чему, кому и когда верить можно, чему, кому и когда нет", сравнить некоторые показания и утверждения двух авторитетных людей,  руководителя и зама руководителя поисковых работ - Евгения Масленникова и Алексея Чернышева. Они были людьми одного поколения, почти ровесники, Масленникову было 36 лет, Чернышеву - 40.
Ну, наконец-то.
В дальнейшем, если из обсуждения выйдет что-то путное, можно рассмотреть и другие примеры.
Лучше всего найденные расхождения сравнить с версиями других поисковиков.
Есть предложение только выложить и ли обговорить материал, который мы собираемся сравнивать, чтобы было хоть единообразие сравниваемого материала.
« Последнее редактирование: 06.07.14 22:50 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Сразу вспоминается старая шутка:
-Ах, как сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Нет, мой дедушка видал, как их барин едал.
Вот, мне шутка понравилась. В том смысле, что некоторые протоколы допросов составлены как под копирку (как друг у друга списывали), и они "круглые" как мячик. Как хочешь, так и катай, информации - ноль! Хотя эти люди там точно были и должны были многое вспомнить. Другие протоколы составлены в стиле - "было то-то и то-то, но я сам не видел". Тоже информации немного. Тех, кто должен был все видеть и слышать - не допрашивали, почему-то. Думаю, что такие люди как Чернышов, Пашин, Чеглаков, Куриковы, Ортюков, Масленников, Согрин и др. знали намного больше, чем написано в протоколах. Либо их ни о чем интересном специально особо не спрашивали, либо они отвечали на вопросы так, что прокурорам и ментам по ряду вопросов просто нечего было написать.  :)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Думаю, что такие люди как Чернышов, Пашин, Чеглаков, Куриковы, Ортюков, Масленников, Согрин и др. знали намного больше, чем написано в протоколах.
Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше. Добавьте к этому списку еще одну персону: Карелин. А Согрин, я думаю, тут не при чем.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
Противоречивые показания только у тех, кто сам не видел, а пересказывает чужие слова. Те, кто сам видел говорят почти одно и то же, по крайней мере вначале, до постороннего вмешательства.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Дали бы какие надо тексты показаний и тем, кто не видел.
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Дали бы какие надо тексты показаний и тем, кто не видел.
Ну это слишком было бы. Писали со слов свидетеля, что-то опускали, что-то интерпретировали на свой лад, потом давали подписать, никто никогда это не читал, но все подписывали. Вы в советские времена никогда свидетельские показания не давали?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Я их и никогда не давал.
Министерство Пространства и Времени

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше. Добавьте к этому списку еще одну персону: Карелин. А Согрин, я думаю, тут не при чем.
Насчет Карелина - согласен. Насчет Согрина - не совсем. Все-таки, очень интересная личность. Начать с того, где родился. Потом он возникает в совершенно разных кусках материалов по ТД - ходил с группой тоже по Уралу (в близкие сроки), потом история с приглашением Семена в ГД, потом был на поисках, потом протокол допроса тоже очень "круглый", потом хранил у себя в общаге вещи СЗ (якобы), потом передавал фотоаппарат матери СЗ, но получен он матерью от Иванова (см. расписку, при чем Согрин такого не помнит), потом писал статьи обо всем и ни о чем... Ну, и т. д. :)
« Последнее редактирование: 07.07.14 04:37 »

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

потом передавал фотоаппарат матери СЗ, но получен он матерью от Иванова
На сколько я поняла, сначала матери отдали другой фотоаппарат.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше.
Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
Вот здесь, мне кажется, загадки никакой нет. Прокуратура сразу начала вести дело к закрытию из-за отсутствия состава преступления, поэтому все протоколы для них была чистая формальность. Надо было опросить и "набить" дело бумагами. Поэтому и опрашивали не особенно задумываясь о важности и ценности свидетеля. Надо было в любом случае опрашивать руководителей поисковых групп и отработать версии. Поэтому решили "сэкономить" время. Опросили их вместо тех кто сам видел или что-то делал. Они и рассказали, что слышали с чужих слов.
Чтобы дать подписать складные и непротиворечивые показания следователям надо было как минимум вникать в ответы свидетелей, сопоставлять их и думать над вопросами. А так как писались все равно для архива, то им этого делать не хотелось. Отсюда главная "заковырка" всех версий по фальсификации дела с целью умышленного сокрытия преступления государством - следователи при желании могли спокойно добиться именно складных,  непротиворечивых и "удобных" показаний от свидетелей, что как необходимо для фальсификации, но делать этого не стали.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: KUK | Дмитрий Карягин

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Прокуратура сразу начала вести дело к закрытию из-за отсутствия состава преступления, поэтому все протоколы для них была чистая формальность.
Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы. Потому что, следственные действия в марте велись откровенно халатно (под версию замерзания из-за небрежности и неопытности). И, эти показания уже не перепишешь. Кроме того, дело попадает "под микроскоп" - родственники давят, версия с манси оказалась несостоятельной, с зэками - тоже, за рубеж никто из туристов не убежал, ракетно-техногенную нельзя, как бы, да и начальство давит (поскорей закрыть), кого-то вызывают в Свердловск, кого-то в Москву, КГБ где-то все время вертится (вспомним воспоминания Коротаева)... Поэтому, Иванов начал думать над другими версиями. И группа начала подгонять все последующие документы УД под то, что уже было написано раньше. "Стихийная сила"!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

И группа начала подгонять все последующие документы УД под то, что уже было написано раньше. "Стихийная сила"!
Немного не так. Они отработали версии ОШ, послали запрос военным через московскую прокуратуру, чем навели на себя неожиданное раздражение тамошнего начальства. С перепугу разбирались с неожиданно объявившейся небольшой радиацией и замерли в недоумении. Сроки поджимали, общественность давила и они сочли за благо для себя следствие прикрыть, списав все на форс-мажор. Еще мне кажется, что к маю они просто хотели всех найти, чтобы от них наконец отстали с этими туристами.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Вот, если вернуться к теме, и к алгоритму, который предложил Альберт (про фонарик), кому можно верить и кому нельзя.

Ремпель: (лист 46, т. 1 УД): "25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут."

Чагин: (листы 51-52 т. 1 УД): "Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я вижел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."

Допрашивал их один и тот же человек - зампрокурора Кузьминых в один и тот же день - 7 марта. Показания, судя по одинаковому почерку, записывал сам. Показания записывал на слух. Если бы Чагин писал показания самостоятельно, то, наверное, он мог бы ошибиться. Кузьминых писал на слух, поэтому, не думаю, чтобы он ошибся. Перепутать Отортен и Чистоп сложно.

В тему? :)
« Последнее редактирование: 08.07.14 06:03 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 10.11.24 23:34

Процесс пошел и слава Богу!

Хочу внести свою лепту в беседу и возможно подправить ее вектор. Имхо, не стоит сейчас цепляться к УД, его качеству, формальным недочетам и пр. Нам надо решать СВОИ проблемы.
А наши проблемы таковы - мы имеем то, что имеем, т.е. те документы, что добыты большим числом бескорыстных энтузиастов, за что им постоянное и многократное спасибо.
И нам надо имхо заниматься не критикой УД, а осмыслением всех материалов по делу в плане достоверности или точнее степени достоверности. Набрав достаточное количество удовлетворительно достоверных фактов, можно выдвигать гипотезы и строить версии.

Я почему взял пример с фонариком, потому что он совершенно безобиден, никто из какого-то фонарика на скате палатки рубаху на себе рвать не будет. Допустим, что этот китайский фонарик был бы найден в палатке, что именилось бы в деле или в какой-либо версии? Да НИЧЕГО. Есть фонарик, нет его, ничего не меняется. Отсюда следует важный вывод - никому не было никакого смысла врать про фонарик.
То есть, зафиксирую - НИКТО ПРО ФОНАРИК НЕ ВРАЛ.
Масленников - не врал.
Чернышев - не врал.
Лебедев - не врал.
Брусницын - не врал.
НИКТО не врал, смысла не было и никакой заинтересованности не было. Я бы вообще отметил, что в протоколах практически никто не врал, но сейчас не об этом.
Почему же имеют место все-таки расхождения? Имхо - просто люди так услышали, поняли, запомнили, а потом вспомнили. Общеизвестная истина "сколько свидетелей, столько и вариантов", блестяще освещается фонариком.

Единственный человек, чьи слова по данному обстоятельству на вес золота - Слобцов, который держал этот фонарик в руках. Ведь сейчас трудно поверить, но Слобцов даже Шаравину фонарик не показывал, не посчитал нужным и важным, или по другим личным соображениям. Возможно просто буркнул что-то и сунул фонарик в карман (или свой рюкзак, если тот был). 50 лет Шаравин не мог внятно что-то ответить про фонарик, он высказывался так (есть видио-интервью СашиКАНа): "вот тут про какой-то фонарик все болтают..." И только через 55 лет, Шаравин вдруг вспомнил(!) и нынешней зимой уверенно заявил: а еще МЫ нашли фонарик на палатке! Надеюсь у дятловедов хватит такта не приставать к ветерану с "уточнениями".

Я размышлял на тему, а почему Слобцову так запомнился этот фонарик и вроде бы понял! Слобцов был весьма наблюдательным парнем, он запоминал и отмечал многие вещи, особенно необычные. Все-таки зима, фонарик на снегу и вдруг заработал. Имхо, он поначалу на это факт не обратил особого внимания, почему и не стал обсуждать этот момент тут же с Шаравиным. Потому что фонарик могли оставить на скате, например вчера, так что ничего удивительного не было, что фонарик загорелся. Но когда Слобцов узнал, что группа покинула палатку ТРИ недели назад, этот фонарь вызвал его неподдельное удивление и вот тогда он и начал о фонарике часто вспоминать и рассказывать товарищам. Фонарик УДИВИЛ Слобцова тем, что он ЗАГОРЕЛСЯ.

Думаю Масленников не донимал СиШ расспросами. Типа, а чего у них спрашивать, мы и сами всё видим. Но Масленников слышал рассказ про фонарик в лагере поисковиков краем уха, особого внимания не обратил и толком не понял, что фонарик был выключен и вдруг включился.
Однако, когда Масленникову пришлось беседовать со следователем и описывать палатку, то эту деталь, фонарик, он тоже добавил к своему описанию, так, как ее запомнил. Думаю, если бы его кто-то поправил насчет фонарика, то он ответил бы: какая к черту разница, включен или выключен, что это меняет?   

Масленников был руководителем на производстве, руководителем в туризме, руководителем поисков, что и придавало ему значимости в высказываниях и предположениях. Он был довольно самоуверенным человеком.
Я стараюсь критически подходит к его свидетельствам и заявлениям. Есть вещи, в которых он разбирался прекрасно, например туризм. Он читал состояние палатки, костра и пр. как открытую книгу, чем видимо и завоевал уважение и расположение прокурора Иванова, который был в туризме ни в зуб ногой, как сам отмечал в своих записях. Поэтому свидетельства Масленникова, касающиеся конкретно туристских фактов, особенно тех, которые он ЛИЧНО наблюдал и исследовал, имхо, можно принимать как весьма достоверные. Например протокол осмотра палатки, подписаный многими людьми, в т.ч. нетуристом Темпаловым, вероятнее всего составлялся Масленниковым, как авторитетом в области туризма. Имхо, его фиксация состояния палатки наиболее верная.

Что же касается прочих его заявлений, то они иногда очень слабы, вплоть до наивности. Например по прибытию на перевал Масленников решил продемонстрировать дилетантам от туризма мастер-класс и сходу радировал "туристов выдул ураган из палатки". Когда же ему задали резонный вопрос - а что же вещи-то не выдулись? он почесал репу и "передумал", а в протоколе допроса через неделю уже заявил, о полном недоумении относительно проишествия.

Поэтому я избирательно считаю ряд показаний Масленникова очень ценными и верными. Например:

Из упомянутого выше Протокола обнаружения стоянки (палатки):
... в головах 9 пар ботинок ...
Опытный Атманаки подтверждает:
... В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки...
Его дополняет Брусницын:
... Большинство ботинок разложили по левому краю палатки.
Таким образом, туристы спали головами влево, выше по склону, что отражено на чертеже профиля склона, выполненого Масленниковым (недавно этот листок из тетради Масленникова выложил КУК). Никого из современных опытных туристов сон головой на ботинках абсолютно не удивляет.

Но вот тем, кто придерживается сугробо-лавинных и пр. завальных версий, надо бы рассказать как дятловцы делали дыры и вылезали в них ногами вперед или же перекувыркивались в заваленой палатке.
« Последнее редактирование: 08.07.14 11:54 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Дмитрий Карягин

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы.
Темпалов в апреле на допросе говорит:
"... они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная."

О как изловчился! Потом подгоняли под "правильную" версию.

Добавлено позже:
Немного не так. Они отработали версии ОШ
Сначала версия с мансями не прокатила. Нужно было придумать что-то, что трудно доказать или опровергнуть. Какой-то умник вспомнил про шары, которые иногда видят в тех местах...

Добавлено позже:
Еще мне кажется, что к маю они просто хотели всех найти, чтобы от них наконец отстали с этими туристами.
Еще как хотели! Потому что улики там могли быть, улики убийства.

Добавлено позже:
Чагин: (листы 51-52 т. 1 УД): "Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я вижел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Атманаки:
Вижай приехали около полудня, в лесничестве узнали подробности относительно нашего предстоящего маршрута и договорились в автохозяйстве, что попутной машиной нас довезут до поселка II Северный, откуда легче всего выйти на маршрут. Однако вечером машины не было и нам пришлось заночевать в школе с тем, чтобы на другой день начинать движение. На совете был окончательно выработан маршрут и график движения, после чего наш предстоящий путь выглядел так:
Пос. Вижай – устье Сев. Тошемки – 83 участок – далее на запад – северо-запад по реке Тошемке до устья р. Лоханьи оттуда восхождение на г. Чистоп "

Чагин не знает, что это другая группа.

Добавлено позже:
Допустим, что этот китайский фонарик был бы найден в палатке, что изменилось бы в деле или в какой-либо версии? Да НИЧЕГО. Есть фонарик, нет его, ничего не меняется. Отсюда следует важный вывод - никому не было никакого смысла врать про фонарик.
Здесь важно показание первого свидетеля, давно нужно отделить "первых" и "последующих", которые сами ничего не видели или видели нарушенную картину. А первый свидетель, видевший фонарик, и все, о чем он говорит, наводит на мысли , что фонарик был не дятловцев, а того, кто обследовал палатку до СиШ. А забыть на скате мог, когда рассвело и он его выключил. Кто это мог быть? Чеглаков. Кстати, как думаете, зачем у него фотоапарат с собой был? Оленей фотографировать? Вот Вам еще одна версия.

Добавлено позже:
Я бы вообще отметил, что в протоколах практически никто не врал
Совершенно с Вами согласна.

Добавлено позже:
Почему же имеют место все-таки расхождения? Имхо - просто люди так услышали, поняли, запомнили, а потом вспомнили.
Причем картина все время меняется. Одни (фальсификаторы и еже с ними) вносят изменения умышленно, другие (студенты-поисковики) по неопытности.
« Последнее редактирование: 08.07.14 13:59 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы.
Мне кажется, что паника появляется немного раньше. Но это мое, сугубо частное мнение.
Вспомним ход проведения СМЭ первых пяти трупа со склона и кедра.
После доставки первых пяти трупов 04.03.59 проводится СМЭ Дятлова, Колмолгоровой, Дорошенко и Кривонищенко по постановлению прокуратуры от 03.03.59 (из актов СМЭ):
Цитирование
"4-го марта 1959 года согласно согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240".
СМЭ первого трупа  из той же первой пятерки, но  с явными признаками травмы (Слободина) проводится уже 08.03.59 по постановлению прокуратуры от 07.03.59:
Цитирование
"8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240"
Сравним эти две вступительные части СМЭ. На лицо задержка с постановление прокуратуры на СМЭ Слорбодина на 3 дня. Причем постановление прокуратура выписывает 07.03.59, т.е. в субботу. Это может и нормально с учетом, шестидневки которая еще в то время как раз заменялась на пятидневку (не знаю, только, касалось ли это работников прокуратуры), у них были (?) еще дежурства (не знаю, как в то время). Вскрытие Возрожденный проводит 08.03.59, т.е. в воскресенье. При этом на вскрытии опять свидетелями умудряются присутствовать ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. (возникает ощущение, что они или бессменно дежурили в морге или были единственные,  жителями или им просто не было чем заняться в воскресенье и воскресное посещение морга вместо церкви было обыденном делом).
Если сравнить стиль акта СМЭ, а он нарабатывается годами, то видны некоторые изменения в стиле. В СМЭ Слободина при описании внешнего осмотра тела пропущены данные о росте (что важно), конституции, питании, мышечном развитии, а сразу идет переход к описанию состояние покрова.
Все это наводит на некоторые вопросы:
- не было при при предварительном осмотре тел уведено что-то, что вызвало задержку с постановлением прокуратуры. Ведь в нем кроме всего прочего формулируются и вопросы эксперту.
- почему вскрытие этого трупа проведено Возрожденным одним, да еще в воскресенье (странная немного спешка для "несвежего трупа" пролежавшего более 30 дней). Причем это единственный случай в деле Дятлова, когда СМЭ проводится одним экспертом . Майские СМЭ четверки из оврага проведены в присутствии эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А.  Или второй эксперт отказался участвовать или его решили не привлекать к СМЭ, на столько оно было скользким?
- действительно ли присутствовали ли бессменные свидетели ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. при этом или их просто вписали в протокол и дали подписать стопку СМЭ
- почему именно в этом СМЭ Возрожденный начинает откровенно чудить с описанием травмы, если судить по СМЭ, довольно банальной травмы головы, полученной при падении
Цитирование
в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
К очень интересным открытиям Вьетнамки, которые я думаю она выложит сама, добавлю кое-что свое:
-  из какого своего описания СМЭ Возрожденный делает смелый вывод о том, что "обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее", если он не указывает соответствующего тяжести этой травме телесные повреждения в области лица: "в области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. ...  В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани... Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. "
- как посмертном расхождении швов в результате при промерзания трупа могло произойти по расколотому черепа (длина трещины более 6 см и затрагивает не менее 3 костей включая теменную или клиновидную). Само по себе расхождение костей черепа связано с увеличением объема при замерзании из-за большого содержание воды.
« Последнее редактирование: 08.07.14 20:24 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

СМЭ первого трупа  из той же первой пятерки, но  с явными признаками травмы (Слободина) проводится уже 08.03.59 по постановлению прокуратуры от 07.03.59:
Это объясняется только тем, что Слободина нашли и доставили в Ивдель позже остальных. Только и всего. Гордо да, дежурил, он член поискового штаба.
Про Наскичева не знаю, вроде бы это ивдельский партийный кадр.
К СМЭ у меня вопрос другого рода - височные трещины (они названы расхождением, но это именно трещины такой локализации) Возрожденный считает морозобойными, о трещину лобной кости без соответствующих ударных рассечений мягких тканей ударной. А есть соответствующий удару противоотек мозга? Или она тоже морозобойная, что отнюдь не редкость при смерти от замерзания?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

GrayCat,
Ну вот, притянули  *ROFL*
 Раз уж зашла речь о травме Слободина буквально в 2х словах - Возрожденный все врет. Такой трещины не могло быть в принципе. Такой трещины не могло быть в совокупности с расхождением швов. Либо Возрожденный впал в полный маразм и забыл анатомию напрочь.  Более того, как правильно заметил серый кот - нет наружных повреждений в области этой трещины, а они должны быть.я вообще пришла к выводу, что там может быть только огнестрел *NO* который он скрывает как может. Ну просто даже частичную правду может объяснить только огнестрел. Раз уж со мной согласился graycat *ROFL*
  Сейчас мне кажется, что разгадай тайну Слободина - разгадаем все. Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
 - почему Слободина не нашла собачка?
Наверно надо отдельную тему создать.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Гордо да, дежурил, он член поискового штаба.
В морге?
(они названы расхождением, но это именно трещины такой локализации) Возрожденный считает морозобойными, о трещину лобной кости без соответствующих ударных рассечений мягких тканей ударной. А есть соответствующий удару противоотек мозга? Или она тоже морозобойная, что отнюдь не редкость при смерти от замерзания?
А почему Вы считаете, что височные трещины Возрожденный считает морозобойной?
Цитирование
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Слово "кроме" относится не к морозобойкости, а к перечислению трещин и расхождений костей черепа.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Раз уж зашла речь о травме Слободина буквально в 2х словах - Возрожденный все врет. Такой трещины не могло быть в принципе. Такой трещины не могло быть в совокупности с расхождением швов. Либо Возрожденный впал в полный маразм и забыл анатомию напрочь.
...
Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
 - почему Слободина не нашла собачка?
Наверно надо отдельную тему создать.
1. Я изучал анатомию в университете немного (хотя я не врач). Не может череп расколоться изнутри, если мозг замерз. Это не стеклянная банка с водой на морозе. Трещины той - и более того. Клетки, ткани разрушаются - это да. Это просто мое мнение как неэксперта по замораживанию тел, а как человека, который изучал анатомию. Думаю, В. просто был в такой ситуации, что не знал, что ему написать, чтобы потом не было вопросов.

2. Характер повреждений у РС по описанию В. больше всего похоже на драку, а не на многочисленные падения со скал об лед.

3. Обратите внимание на тело РС в морге. Его общий вид отличается от всех других. Просто как кусок льда.

4. Вдогонку сразу возникает мысль о пятом теле, которое увезли 2-го марта вместе с остальными (по рукописи Коптелова, конец гл. 1). Кто был пятый? РС нашли только 5-го марта, когда вертолет увез К. и Ко.
« Последнее редактирование: 08.07.14 22:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

1. Я изучал анатомию в университете немного (хотя я не врач). Не может череп расколоться изнутри, если мозг замерз. Это не стеклянная банка с водой на морозе.
Боюсь, этих знаний недостаточно.
Более того, именно в этом и заключается основное подозрение, что и знаний Возрожденного тоже оказалось недостаточно.
Когда эта тема впервые поднялась на форумах, было приведено несколько исследований (например, диссертации), которые появились позже, и не были ему известны. Именно посвященные экспертизе трупов, подвергшихся оледенению. В том числе детально описывались механизмы замораживания содержимого черепа, приводящее именно к такому эффекту, как при замораживании бутылки. Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.   
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Ну вот, притянули
Каюсь, действительно это так. Забыл историю нахождения тел.  Склероз, однако. :-[
Раз уж со мной согласился graycat
Нет, нет, на огнестрел я все-таки не подпишусь.  *STOP* Если серьезно, нет данных за огнестрел. Ни соответствующего наружного повреждения, ни следа входного отверстия, ни повреждения оболочек мозга. Будь это даже мелкашка, что-то должно было быть. Вот один из примеров рикошета - Смертельное касательное повреждение из мелкокалиберной винтовки (случай из практики). Если исходить из того, что Возрожденный очень тщательно комбинировал между желанием угодить следователям и избежать обвинения в подлоге, то вряд ли он огнестрел бы стал описывать как только трещины. Вскроется ложь сразу. Но сами по себе повреждение очень странны и вряд ли могли быть получены при падении или ударе. Удар должен быть достаточно сильный, чтобы вызвать такую трещину. Значит должны быть и внешние повреждения. Тем более, что в месте удара нет крупных мышечных групп, которые могли бы сыграть роль амортизатора. Это относится к травме Тибо. :)
почему Слободина не нашла собачка?
Тут много вариантов от собачка отвлеклась и оплошала до провели слишком далеко от тела без учета ветра, тело было сильно закопано и заморожено.

Добавлено позже:
Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.
Так что чего ему трескаться, если он и так уже был треснут. Другими словами, если есть трещина, то череп должен по ней расширяться за счет увеличения объема, а не трескаться рядом.
« Последнее редактирование: 08.07.14 23:25 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | Belfanio

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

- почему Слободина не нашла собачка?
Собачки бывают разные. К примеру, в интервью о майских поисках, Мохов как бы даже высмеивает кинолога, который кичился, что через полчаса его собачка все найдет. А, она ничего не нашла. Считайте, место настила манси им пальцем показали.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Вскрытие Возрожденный проводит 08.03.59, т.е. в воскресенье.
Очень интересное наблюдение! Хочу лишь добавить, что Таранова в беседе с Навигом настаивает на том, что майские трупы находились на экспертизе тоже в воскресенье. 

Добавлено позже:
Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
Я тоже полагаю, что не только его.

Добавлено позже:
Вдогонку сразу возникает мысль о пятом теле, которое увезли 2-го марта вместе с остальными
Пятое тело скорее всего увезли 27-го.

Добавлено позже:
Именно посвященные экспертизе трупов, подвергшихся оледенению. В том числе детально описывались механизмы замораживания содержимого черепа, приводящее именно к такому эффекту, как при замораживании бутылки. Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.
Вы как-то можете объяснить почему это могло произойти только с Рустемом?

Добавлено позже:
Удар должен быть достаточно сильный, чтобы вызвать такую трещину.
А удар прикладом мог вызвать такую трещину? если не считать наружных повреждений, которые Возрожденный мог скрыть?

Добавлено позже:
собачка отвлеклась и оплошала
Интересно, а сколько времени мороженое тело может сохранять запах?
« Последнее редактирование: 09.07.14 04:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Хорошо, в собачках мы похоже плохо разбираемся (хотя я не пойму чем состояние Русетма отличается от Зининого и с чего вдруг собачка потеряла нюх). Тогда другой вопрос - сколько раз поисковики проходили по одному и тому же коридору поисков с щупами?

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Тогда другой вопрос - сколько раз поисковики проходили по одному и тому же коридору поисков с щупами?
" Вместе с двумя людьми из команды Слобцова  и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка...". (Атманаки).  Вроде как склон прочесали, но смущает то, что они палатку с этого  склона не видели.