Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

И ещё, в этом тандеме заводилой была именно Кристуха.  Её мать в одном из интервью говорила, что она не много с придурью

Это, конечно, не политкорректно. Но обе хороши, судя по задуманной поездке.

[Signum_A]

Это, конечно, не политкорректно. Но обе хороши, судя по задуманной поездке.

Ну так, по фото 505 или 506, уже видно, что они идут в какую то глушь.
Поэтому если они шли добровольно, то надо было срочно разворачиваться в обратном направлении.
А если добровольно-принудительно, то выкручиваться, ещё был день, площадка близко. Кстати криков днём 1-го апреля никто не слышал.
Но есть слухи, только слухи. Что кто то из индейцев слышал женские крики ночью с 1-го на 2-е или со 2-го на 3-е. Ну и ещё  турист Маркус слышал крики и хлопок в другом месте уже 6-го апреля. И Гонсалес не нашел следов борьбы или волочения

[Вита]

Можно конечно взять на вооружение бредятину от Снорен и Вест, где они в одной главе собрали мнение психологов, что они сразу сошли с ума. Обе. Но как же тогда осознанные действия с мобильными?

Чтобы сошли с ума сразу две сразу - это, конечно, маловероятно. Если только они не принимали каких-то галлюциногенов.
А вот запаниковать могли и вместе и одновременно и очень быстро. Одна запаниковала и заразила другую.
Запаниковать можно по причинам, которые уже назывались: заблудились, испугались дикого животного, свалились с обрыва, получили травму... бывает вообще паника на пустом, казалось бы, месте возникает.
Осознанные же действия с мобильниками стали производиться после того, как приступ завершился.

Я в таких состояниях не слишком разбираюсь, но гипотетически можно было бы предположить, что у одной из девушек приступы паники повторялись из-за чего подруга не могла её оставить и пойти за помощью, возможно, также поддаваясь психозу.
Было бы интересно, если бы более грамотный в вопросах болезненных психических состоянияхспециалист рассмотрел возможность такого поведения:
Например:
- могла ли одна из девушек, не имея возможности передвигаться самостоятельно (например, из-за травмы) не отпускать от себя вторую, начиная паниковать и впадать в истерику?
- или, наоборот, здоровая девушка отказывалась идти за подмогой, панически боясь оставлять подругу и/или двигаться одной по джунглям?
- могли ли ночные фото быть сделаны в приступе паники?
- или, наоборот, могла ли одна подруга попытаться купировать панику другой, пытаясь вспышкой высветить окружение и показать той, что причин для паники нет?
и т.д.

[Temperance]

Ну так, по фото 505 или 506, уже видно, что они идут в какую то глушь.

Эти фото ничего не доказывают, потому что порядок и время фото легко поменять. Тем более, что и Ромейн говорит, что эти места перед Мирадором.
Можно верить этим фото, но они не доказательство. И тем более, что в карту SD залезали.

А вот запаниковать могли и вместе и одновременно и очень быстро. Одна запаниковала и заразила другую.

Паника пришла и ушла. Может даже не раз.
А что потом? Сидят и ждут помощи, да, неприятно, холодно и страшно ночью, голод. Но в целом они такие же как и были. Личность не поменялась.

[Signum_A]

Как знать, может Ромен и прав. Только надо учитывать, что он и его 1-й помощник Тригс хитрят и периодически меняют свое мнение и к тому же в сговоре с имперфект план
А что Гонсалес сказал по поводу фото у ручья? Он тоже не опознал местность?

[panimonika]

https://taina.li/forum/index.php?msg=1691897

Ну хорошо, пусть не заблудились, я не настаиваю именно на этом варианте вне-криминального ЧП. Может свалились с этого обрыва, который описывает ван де Гот.
"на определенном участке этой горы есть узкая тропа со склоном, который обрывается примерно на пятьдесят-шестьдесят метров. Достаточно одного неверного шага». По его словам, падение — наиболее вероятный сценарий, особенно учитывая, что упавший человек мог легко оказаться в реке, где были найдены останки."
Одна оступилась, вторая пыталась помочь и тоже свалилась, потом куда-то уползли не дождавшись спасателей - реалистично.

Добавлено позже:

А что потом? Сидят и ждут помощи, да, неприятно, холодно и страшно ночью

Неприятно??? да я когда впервые эту историю прочитала - до утра спать не могла от впечатления, а обычно засыпаю едва коснувшись подушки. Это же шерсть дыбом от ужаса.
И читала что не у одной меня такое впечатление, потому что явственно себе представили весь этот ужас, когда ты пропал в джунглях и вероятно это смерть, никак не можешь выбраться, и ко всему прочему добавляется ночь со всеми её прелестями.
А сейчас вот - ноль эмоций, привыкли к материалу, утратили человеческое восприятие)

Добавлено позже:

Но обе хороши, судя по задуманной поездке.

В молодости многое случается "за компанию", даже если и не особо хочется, и не так уж надо. Познание мира! Лучшая подружка - опасный человек.

[Temperance]

Неприятно??? да я когда впервые эту историю прочитала - до утра спать не могла от впечатления, а обычно засыпаю едва коснувшись подушки. Это же шерсть дыбом от ужаса.

Да, не так выразилась. Но когда выхода нет, то приходится бояться и сидеть ждать утра, а как ещё. Мало ли в лесу потеряшек, как-то справляются со страхами. Психика эластична.

А что Гонсалес сказал по поводу фото у ручья? Он тоже не опознал местность?

Гонсалес считает, что их вообще за Мирадором не было. Он сам сторонник криминала.

1. Как сказано в книге Still Lost, он лично был там 3-го числа и изучал следы, посторонних не было. Только следы от резиновых сапог, в которых ходят местные. И он это говорит в наши дни, т.е. фото все видел.
2. Интервью ТВ, где он говорит, что если бы девушки там были, то они бы заметили кружащих черных грифов.

Поэтому можно сделать вывод, что не опознал. Хотя явно информации нет.

[panimonika]

Мало ли в лесу потеряшек, как-то справляются со страхами.

Но это тропический лес, незнакомая среда. Ну, тут конечно невозможно доказать что они испытывали или не испытывали.

В лесу своих широт, хвойно-лиственном, остаться на ночь страшно, но как-то понятно. Ну в худшем случае придут волки, кабаны с медведем, а в лучшем - не придут. По крайней мере знаешь чего ждать.
То есть хоть какой-то контроль над пониманием ситуации.
А тропический лес - для европеек незнакомый, кто там может прийти и напасть, с какой стороны - сверху, сбоку или снизу - нет понимания. Разнообразные звуки, усиливающиеся ночью, потому что ночью джунгли оживают, светящиеся в темноте пары глаз про которые рассказывают туристы - опасность отовсюду и постоянно. 

Потом, на состояние всегда накладывается "предистория", а у них предистория такова что они в этом Бокете оказались обескуражены. Их не ждали, им не рады. Они сами тоже не рады, им нечем заняться, они убивают время и поэтому ищут хоть каких-то развлечений.
Поэтому скучно сходить по скучной тропе, и вернуться в скучный городишко - это слишком скучно. Они могли полезть на поиски приключений. Им нужно было чем-то себя развлечь, и перебить неприятные ощущения от Бокете. Вот и поиграли в исследователей джунглей.

[Криминайка]

Снорен и Вест говорили о нетипичных поведениях.
"Приведший к смерти несчастный случай, вызванный стечением обстоятельств, – логичный способ подвести итог этому делу. На первый взгляд безобидные решения в итоге привели к трагическому исходу: решение пойти в поход и подняться по тропе Эль-Пианиста без гида, без надлежащих приготовлений и никого не предупредив. Решение продолжить идти вперед после Мирадора. Решение пойти искать тропу после того, как они заблудились, вместо того чтобы оставаться на месте, где бы их несомненно нашли. Решение идти к реке. И, наконец, невезение оказаться в том месте, где их не могли увидеть и где собаки не могли их почуять. Этот последний пункт беспокоил нас, и мы проконсультировались со специалистами из RHWW Rescue Dogs, потому что мы знали, что Синапрок прочесал весь район с собаками. Но, в отличие от нидерландских кинологов, которым не дали войти в этот район после того, как они были отправлены к Кальдере Хансом Кремерсом, кинологи из Синапрок держали своих собак на поводке, так как считали ландшафт слишком опасным. Таким образом, у их собак, особенно в очень гористом районе, была ограничена свобода действий. Более того, возможно, что этот участок реки был обыскан с собаками еще до того, как девушки там умерли. Это были неразумные действия, если изучить характер девушек. Но тот, кто заблудился, редко ведет себя логично. И как сказал Роберт Коустер в своей книге Lost Person Behavior: «Исследования показывают, что что бы ни делало большинство, всегда найдется кто-то, мыслящий нестандартно, который поступит ровно противоположно тому, что можно ожидать".

[panimonika]

кинологи из Синапрок держали своих собак на поводке, так как считали ландшафт слишком опасным. Таким образом, у их собак, особенно в очень гористом районе, была ограничена свобода действий.

Насколько помню ещё и район поиска ограничивался округом Давид. За чертой где начинается округ Бокас дель Торо не искали (округ  БдТ запоздало отправлял одну команду), а там всего-то считанные километры от Пианиста, ну 3-4 км и и уже соседний округ. Но искали на территории Чирики. Хотя в итоге все останки нашлись на территории БдТ...

[Криминайка]

Не знаю, каким образом они искали, но на операцию по поиску было потрачено более 100 тысяч долларов. Интересно, кто все эти спонсоры, готовые жертвовать такие большие суммы. Я помню, что среди них были и бизнесмены. В итоге же не хватило средств на книгу памяти и мемориал.

[Пенсионер МВД]

Не припоминаю, чтобы у Снурена с Вест где-то говорилось о коллективном сумасшествии.

надо было срочно разворачиваться в обратном направлении

Вероятно вся сложность заключалась в определении направления этого самого обратного направления.

[Криминайка]

Насколько помню ещё и район поиска ограничивался округом Давид.

Кстати, в Давиде находится самая большая еврейская община, которая также является спонсором этих благотворительных организаций, таких как Casa Esperanza, и они помогли в её строительстве.

[SKAD]

Вероятно вся сложность заключалась в определении направления этого самого обратного направления.

У них ведь до того как "заблудились" не было необходимости экономить заряд - могли и видео писать.
Только вот нету почему-то.

[Temperance]

Насколько помню ещё и район поиска ограничивался округом Давид. За чертой где начинается округ Бокас дель Торо не искали (округ  БдТ запоздало отправлял одну команду), а там всего-то считанные километры от Пианиста, ну 3-4 км и и уже соседний округ. Но искали на территории Чирики. Хотя в итоге все останки нашлись на территории БдТ...

В книге Still Lost это опровергается. У Снорена и Вест в книге ошибка, они были убеждены, что тропа за Мирадором называется Змеиная, хотя там она тоже Пианиста. И поэтому инфу, что обыскивали только Пианиста они интерпретировали, что искали только до Мирадора.

Вероятно вся сложность заключалась в определении направления этого самого обратного направления.

Обратно это вверх. Все просто. Там и сигнал есть надежда в какой-то момент поймать. Но нет, пошли вниз.

[panimonika]

В книге Still Lost это опровергается. У Снорена и Вест в книге ошибка, они были убеждены, что тропа за Мирадором называется Змеиная, хотя там она тоже Пианиста. И поэтому инфу, что обыскивали только Пианиста они интерпретировали, что искали только до Мирадора.

Не, искали не до Мирадора, а до границы провинции Чирики (округа Давид).
Я не читала Снорена и Вест, а информацию брала из реддит. Там один исследователь писал что поиски были ограничены округом Давид (провинция Чирики), и если они ушли дальше в сторону Альто Ромео то не было шансов их найти пока они были живы.

[Криминайка]

Эта тема уже была предметом обсуждения. Существует карта поисков, и они проверяли все доступные маршруты, где подруги могли бы пройти, а в тех местах, где это было невозможно, использовались вертолеты. Однако собаки не были использованы на больших расстояниях.
Что касается собак, то имеются вопросы: отказались от американских, но решили воспользоваться голландскими, которые не подходят для местного климата. Либо это было по принципу, как сказал один из панамских спасателей своему голландскому коллеге в туалете: 'Перестаньте искать, подумайте о туризме Панамы'.
Сомневаюсь, что гиды и местные жители были избирательны в своем поиске. 3 апреля три гида, в том числе Плинио, также прошли по тропе до реки Кулебра.
Очевидно, что не заметить следы невозможно. Везде есть коровий навоз, который, кстати, помогает находить дорогу потерявшимся. Что касается Гонсалеса, то это отдельная тема с его версией.
Если кто-то хочет верить, что их не нашли, и что причина кроется в них самих или в спасателях, то это их личное мнение. Что голландки действительно сошли с ума, как Софья К. с диагнозом, — зачем проводить параллели с криминальной версией? Хотя в таком состоянии они могли стать еще более уязвимыми для преступников.
Куде Каас - Нераскрытое дело: исчезновение студентки Софии Кецьер в Уганде
https://koudekaas.blogspot.com/2022/09/the-disappearance-of-student-sophia.html
Очевидно, что есть люди которых можно критиковать, и есть о чем размышлять.
В Альто Ромеро перемещаться можно только по мостам и по обозначенной тропе. Если они преодолели все эти препятствия, то, безусловно, встретили бы кого-то. Найти их шанс был, поскольку Альто Ромеро — это более оживленный район. Не обязательно, чтобы вас нашли только спасатели. Вы можете найтись и сами. Но добраться до него без еды, воды и карты — сверх физических возможностей.
Почему же, когда Фрэнк Вам де Гот отрицает сам факт похищения на тропе, он также отрицает возможность полноценного перемещения по той же самой тропе, где их невозможно было бы не заметить? Если бы они действительно упали или застряли где-то в кустах, то продержаться им было бы проще 11 дней без физической активности. Это не так энергозатратно, и вещи все могли бы сохранить. Но чтобы сойти с тропы и не вернуться назад, нужно найти какую-то вескую причину.
Необходимо дважды умножить два и объяснить версию происшествия.

[Temperance]

Карта поисков Синапрока

[panimonika]

вот тоже

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Signum_A]

На реддит Тригнесас опубликовал новую статью, в которой предполагает, что девушки погибли в разных местах. Рекомендую прочитать. Вообще я такое не очень себе представляю в сценарии НС

[panimonika]

На реддит Тригнесас опубликовал новую статью, в которой предполагает, что девушки погибли в разных местах. Рекомендую прочитать. Вообще я такое не очень себе представляю в сценарии НС

Ну, если Лисанн была обездвижена травмой ноги, то они могли разделиться. Крис могла как пойти искать еду-питье, так и искать выход.

[Signum_A]

Ну, если Лисанн была обездвижена травмой ноги, то они могли разделиться. Крис могла как пойти искать еду-питье, так и искать выход.

Как по мне так эта теория попахивает криминалом и косвенно говорит о том, что девушек разлучили, как например утверждает тот же Бару

[Криминайка]

вот тоже

Я не придираюсь, но помимо Синапрока их искали и Синафронт, и Коста-риканские спасатели в горах, и частный сектор. Карта не отображает ничего важного, потому что неясно, где именно они были. Даже при таком активном поиске вполне могли и проморгать, но я не согласна что их не искали или плохо искали.

[panimonika]

Как по мне так эта теория попахивает криминалом и косвенно говорит о том, что девушек разлучили, как например утверждает тот же Бару

Да нее, не криминалом. Точнее - криминал конечно не исключен, ни как основная причина, ни как вторичная (сначала НС, а потом встретились недобросовестные люди).
Но в случае без криминала - вполне представимая ситуация. Крис  видит что ресурс подруги иссяк, идти не может, нога сломана и т.д., а у самой ещё есть силы. Что же ей - лечь рядом с подругой умирать? ессно попытается спастись хотя бы сама.

И разлучить их конечно могли, если говорить о криминале, но, цель преступников была бы насилие или органы. С этим не очень вяжется характер травмы ноги. Конечно всякое бывает, но всё-таки сломать плюсневые кости вероятнее лазая по труднодоступным местам, чем подвергаясь насилию.

[Temperance]

На реддит Тригнесас опубликовал новую статью, в которой предполагает, что девушки погибли в разных местах. Рекомендую прочитать.

А ссылку можно?

[panimonika]

Я не придираюсь, но помимо Синапрока их искали и Синафронт, и Коста-риканские спасатели в горах, и частный сектор. Карта не отображает ничего важного, потому что неясно, где именно они были. Даже при таком активном поиске вполне могли и проморгать, но я не согласна что их не искали или плохо искали.

Да я тоже не спорю, были конечно, и на территории Бокас дель Торо были, но не в первые дни. Это просто значит что девушки имели время уйти достаточно далеко, сильно опережая поиски (невольно выбрав ошибочное направление)

[Криминайка]

На реддит Тригнесас опубликовал новую статью, в которой предполагает, что девушки погибли в разных местах. Рекомендую прочитать. Вообще я такое не очень себе представляю в сценарии НС

Сказочник твой Триг. У него подвздошная кость 'тяжелая' и не уплыла, а бедренная 'лёгкая' поплыла. Ему бы хотя бы узнать, сколько весят кости, как и сколько времени распадаются суставы, да и вообще, хоть что-то почитать о разложении. Я даже не хочу это комментировать.

[Temperance]

Ну, если Лисанн была обездвижена травмой ноги, то они могли разделиться. Крис могла как пойти искать еду-питье, так и искать выход.

Тогда вероятность, что их не найдут или они сами не найдутся можно поделить пополам.

Конечно всякое бывает, но всё-таки сломать плюсневые кости вероятнее лазая по труднодоступным местам, чем подвергаясь насилию.

Вероятность сломать ногу, убегая от преследования, выше, чем при спокойном лазании.

[Криминайка]

Да, трещины можно получить элементарно, просто зацепившись за корни деревьев и упав. Но что такое перелом? Это гематома, это нарыв, это воспаление. А она даже обувь не сняла. Про заживление тоже какие-то сказки. Хочу показать несколько фотографий из Фейсбука Плинио:
Ещё одну забыла:)

[panimonika]

Вероятность сломать ногу, убегая от преследования, выше, чем при спокойном лазании.

У них в любом случае было не спокойное лазанье.
Поскольку это плюсневые кости, вероятно могли быть "нагрузочные" переломы, то есть микротрещины вызванные длительной однообразной нагрузкой.
У неё и до Бокете были проблемы с ногами. В дневнике пишет про свои "слоновые" лодыжки; на фото где играют карты видно покраснение именно на подьеме ноги, видимо это её слабое место.
Хотя  и спортсменка.