Версия Е.В. Буянова "Тайна аварии Дятлова"

[Владимир Хроменко]

Всё это только ваши представления и пусть в них есть какая то логика  но сразу возникает ряд вопросов, могло ли сдуть плотный снег сошедшей доски за это время ведь мало вероятно что всё дни был сильный ветер и в одном направлении., Конёк входа остался стоять, вряд бы он устоял если бы на него доска наехала это ведь по стоящему коньку поисковики палатку обнаружили. Некоторые предпологают что конёк с входом подняли дятловцы, но тогда остовалось лишь протянуть руку и взять хотя бы топор. Странное обледенение склона, такое что люди падали и даже травмировались, некоторые считают что от солнечной радиации и это в феврале когда солнце на этой широте даже в полдень не высоко над горизонтом ,а с учётом того что склон обращён на северо восток то он большую часть светового дня находился в тени, да и солнечных дней в феврале не много.

[Непьющий]

могло ли сдуть плотный снег сошедшей доски

Ну ребят, ну хоть какая то логика должна же быть у вас?)
Ребята копали плотный ветровой снег, вкапывая от ветра палатку. Куда делся этот плотный ветровой снег, выброшенный из ямы? Ну блин там ведь несколько кубов, мы же знаем по фото глубину ямы со стороны вершины. Его сдуло, потому что нет в этом снеге никакой сверхьестественной твердости, она только в фантазиях дилетантов - твердая неубиваемая доска, которая лежит до второго пришествия.
Точно такой же снег сполз потом в эту палаточную яму, развалился на части, и ребята, копошась в нем и доставая раненых и одежду кое какую - они тоже превратили этот снег в совершенно обычный, легко сдуваемый ветром. Не слушайте дураков, которые говорят - вот сошла лавина, и снег от нее стал как асфальт. Идите на склон, где сильные ветра норма, выломайте ногами кусок пласта, раскрошите его в руках, или растопчите, бросьте под ноги и наблюдайте, как снег сдувает, и от этой кучки остается пара застругов, и то не надолго.
А тут почти месяц ветер дул..

[Владимир Хроменко]

Я наверное не совсем правильно задаю вопрос без конкретики. Вы утверждаете, что снежная доска сдвинулась на ширину палатки, обломилась и эта часть доски рухнув придавила людей. Так вот вопрос, ладно рухнувшая часть при падении распалась на фрагменты которые ещё и разрыхлили при откапывали пострадавших и потом этот снег сдуло. Но остальной массив этой доски остался выше палаточной ямы с заметной разницей по высоте на изломе и эту часть доски не разрыхленную с относительно ровной поверхностью тоже сдуло ветрами.

Добавлено позже:
Вот опять не до конца раскрыл вопрос, эта доска начала двигаться на палатку отломившись с  трёх сторон от общего массива шириной равной двум третьим длины палатки?

[алекс шаркин]

Вот опять не до конца раскрыл вопрос, эта доска начала двигаться на палатку отломившись с  трёх сторон от общего массива шириной равной двум третьим длины палатки?

Ни разу не гляциолог и всегда задаю этот вопрос :как мог произойти столь ювелирный сдвиг снежной доски ,потенциал которой даже не смог уложить южную стойку ? То есть пласт смог переместиться на расстояние не более 2 м и застыть на месте ,в чего то уперевшись ?
Во всех якобы схожих по Буянову случаях такого ни разу не случалось,-палатку переворачивало ,людей бросало вниз по склону и засыпало, основной причиной гибели ,при этом ,становилась асфиксия.
Приводились случаи и разрезов палаток под снегом ,но опять же никто тяжёлых травм не получал.Из этого можно предположить ,что ,если и случился сход снега ,то он был мягким ,не одномоментным , позволивший туристам выбраться самостоятельно и без тяжёлых травм.

[Starhunter]

Непьющий, то, что ГД совершила ошибку не спорю. Но не взять топор и пилу они могли по одной причине - не было времени брать или откапывать шанцевый инструмент.

[Непьющий]

Но остальной массив этой доски остался выше палаточной ямы с заметной разницей по высоте на изломе и эту часть доски не разрыхленную с относительно ровной поверхностью тоже сдуло ветрами.

Да, тоже сдуло ветрами, сравняв, сгладив за три с половиной недели перепады высот после сползания пласта в яму. Любой снег сдувается, даже нетронутый ветровой снег на склоне сдувается. Просто медленнее, чем рыхлый. Ветра дуют постоянно, с разной силой. Поземка - это когда снежинки, как абразивные частички, с помощью ветра стачивают даже довольно плотные слои, так заструги и получаются. Так получились и следы столбики. Это в упрощенном мозгу следы столбики образуются сразу же, когда на рыхлый снег наступили, уплотнили, а потом бац - резко, как по заказу, подул ветер, сдул вокруг рыхлый снег и вуаля, вот вам следы для УД, как по мановению волшебства. На самом деле все иначе. Выпавший снег продавливается ногами, образуя уплотненные следы ног. Постепенно весь этот снег, в течение недели допустим, никуда не девается, он уплотняется ветром и делается ветровым, как и предыдущие слои на этом склоне. Но со временем, если снегопадов какое то время не было, а ветров меньше не стало, и этот ветровой снег сдирается ветрами и поземками, оголяя более плотные фактуры - следы в данном случае. То есть снег вокруг следов вовсе не обязательно был свежевыпавшим пухляком, он тоже был ветровым. Но присмотритесь к следам на фото - они тоже не имеют четкого оттиска человеческой ноги, хотя мы знаем, что большинство шли в носках. Даже эти плотные оттиски испорчены ветровой эррозией. А они ведь плотнее, чем просто снег на склоне. Вот и думайте.
Снег на ветровых склонах всегда колеблется по толщине. Кто в горы ходит, это знает. Это только у Шаркиных он нападал, затвердел, и лежит такой весь пока весной на солнышке не растает.

Добавлено позже:

случаи и разрезов палаток под снегом ,но опять же никто тяжёлых травм не получал.Из этого можно предположить

У меня сосед в магазин поперся поддатый, в неположенном месте через дорогу переходил, попал под машину. Отделался синяками. И еще знаю массу случаев, когда люди при наездах серьезных травм не получали. Наверное "из этого можно предположить", что попадать под машины не опасно?
Или статистики резаных палаток все же маловато, чтоб предполагать закономерности?

[serbor]

Полно случаев, когда туристы смертельные ошибки совершали массово, даже не имея раненых, ради которых приходилось идти на риск.
Они совершили ошибку. Из-за этой ошибки вся группа погибла. Точка.

У вас и Буянова они не просто совершили ошибку. Они совершили череду ошибок, смертельных.
1. При раскапывании палатки не придали значения тому, что снежная "доска" почти не сцеплена с нижележащим слоем и легко отслаивается.
2. Закопали палатку в яму (у Буянова даже не предусмотрев возможность чистить крышу от снега), просто обрекли палатку на обрушение от нанесенного снега.
3. Выбравшись сами и достав раненых не стали доставать одежду - типа при ураганном ветре и так с попутным ветром быстренько сгоняем вниз, а потом быстренько вернемся.
4. Не обеспечили тяжелораненым надлежащую транспортировку в безопасное место. Допустили самостоятельную ходьбу тяжелораненых.
5. Костер развели, но раненые оказались не у костра, а в овраге.
6. Хоть и поняли свою ошибку со спуском без теплой одежды вниз, вместо того, чтобы пережидать вместе с ранеными в укрытии ураганный ветер, пошли против ветра в тридцатиградусный мороз к палатке на верную смерть.

[WalterGilman]

У вас и Буянова они не просто совершили ошибку. Они совершили череду ошибок, смертельных.
1. При раскапывании палатки не придали значения тому, что снежная "доска" почти не сцеплена с нижележащим слоем и легко отслаивается.
2. Закопали палатку в яму (у Буянова даже не предусмотрев возможность чистить крышу от снега), просто обрекли палатку на обрушение от нанесенного снега.
3. Выбравшись сами и достав раненых не стали доставать одежду - типа при ураганном ветре и так с попутным ветром быстренько сгоняем вниз, а потом быстренько вернемся.
4. Не обеспечили тяжелораненым надлежащую транспортировку в безопасное место. Допустили самостоятельную ходьбу тяжелораненых.
5. Костер развели, но раненые оказались не у костра, а в овраге.
6. Хоть и поняли свою ошибку со спуском без теплой одежды вниз, вместо того, чтобы пережидать вместе с ранеными в укрытии ураганный ветер, пошли против ветра в тридцатиградусный мороз к палатке на верную смерть.

Дятловцы оказались в ситуации, где «времени» не было . Как только они покинули палатку, начался обратный отсчет, а в карманах — пусто. Они оказались в ловушке, где мозг, даже самый тренированный и быстрый, просто не успевал за физиологией замерзания.Никакие знания не спасут тебя в моменте, если у тебя нет инструментария под рукой. Действовали они логично в разделении- Они пытались диверсифицировать риски:Если костер разгорится — спасемся все.
Если костер не даст тепла — уйдем в овраг, где есть настил и защита от ветра. Но

[serbor]

Дятловцы оказались в ситуации, где «времени» не было .

На что у них не было времени? Время, не одетыми и не утепленными, с ранеными на руках (один без сознания), без средств транспортирования раненых, идти куда-то с горы вниз, с перспективой в лучшем случае через час-полтора получить тепло от костра - было? А потратить сколько-то считанных минут на доставание одежды и экипировки - не было?

Они оказались в ловушке, где мозг, даже самый тренированный и быстрый, просто не успевал за физиологией замерзания.

Физиология замерзания на ветру и морозе это такая штука, которой мозг не особо нужен для поиска тепла. Это нужен очень быстрый и  тренированный мозг, чтобы вопреки физиологии и сигналам тела заставить тело идти мерзнуть куда-то вниз, вместо раскапывания и доставания того, что здесь вот лежит в считанных сантиметрах под пологом палатки. В процессе раскапывания раненых шоковый адреналин должен был пройти, ветер даже небольшой в полной мере доставил мороз к ребрам и физиология замерзания просто не оставляла вариантов, чем искать утепление здесь и сейчас. Физиология замерзания не могла уже допустить и мысли сгонять на легке вниз не одетыми и потом вернуться сюда за теплой одеждой.
 

Действовали они логично в разделении

Бросили раненых без костра и не на настиле и пошли против ураганного ветра в сильный мороз - это логичные действия в разделении?

[maicom]

Физиология замерзания на ветру и морозе это такая штука, которой мозг не особо нужен для поиска тепла. Это нужен очень быстрый и  тренированный мозг, чтобы вопреки физиологии и сигналам тела заставить тело идти мерзнуть куда-то вниз, вместо раскапывания и доставания того, что здесь вот лежит в считанных сантиметрах под пологом палатки.

Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах

[WalterGilman]

На что у них не было времени? Время, не одетыми и не утепленными, с ранеными на руках (один без сознания), без средств транспортирования раненых, идти куда-то с горы вниз, с перспективой в лучшем случае через час-полтора получить тепло от костра - было? А потратить сколько-то считанных минут на доставание одежды и экипировки - не было? Физиология замерзания на ветру и морозе это такая штука, которой мозг не особо нужен для поиска тепла. Это нужен очень быстрый и  тренированный мозг, чтобы вопреки физиологии и сигналам тела заставить тело идти мерзнуть куда-то вниз, вместо раскапывания и доставания того, что здесь вот лежит в считанных сантиметрах под пологом палатки. В процессе раскапывания раненых шоковый адреналин должен был пройти, ветер даже небольшой в полной мере доставил мороз к ребрам и физиология замерзания просто не оставляла вариантов, чем искать утепление здесь и сейчас. Физиология замерзания не могла уже допустить и мысли сгонять на легке вниз не одетыми и потом вернуться сюда за теплой одеждой.
 Бросили раненых без костра и не на настиле и пошли против ураганного ветра в сильный мороз - это логичные действия в разделении?

Ветер на открытом склоне был критическим фактором: при такой скорости и температуре в -32°C он мгновенно выстужал открытое пространство. Уход вниз, в сторону леса — это  алгоритм выживания , попытка найти укрытие от сильного ветра. Факт того, что Слободин был в одном валенке, неоспоримо доказывает:  пытались достать , что  позволяла моторика и условия. Они достали то, что смогли. Разделение группы было не спонтанным решением, а логичным выводом из оценки имеющихся ресурсов. Оценив количество доступного топлива  и состояние людей, они поняли, что нужен и "запасной вариант": одна группа  осталась разжигать  костер , а вторая предприняла попытку найти укрытие. Это был не хаос, а отчаянная попытка диверсифицировать риски, где каждое решение продиктовано  выживанием:разделить задачу.. Если группа действительно вернулась и произошло перераспределение одежды, это превращает всю картину из «гибели группы» в «систематическую борьбу за выживание»,что подтверждает  еще и сделанный настил.