Трагическая гибель Ксении Еловых

[Наталья КВ]

Секционные зал, что не морг?

Формально это разные заведения. Возможно криминальный труп -  в кучу????? И у вас после  этого сомнения в отвратном качестве осмотра МП. Непонятненько..)) Если там не совсем уж отстой, то конечно сразу и смотреть будут.

Добавлено позже:

Тп да. Заломы какие то на коже могли быть? Возможно.

Так нет же. Я же написала. КЕ была УЖЕ в стадии ТО. Все - задервенело, застыло  УЖЕ. Никакие новые складки, вмятины и прочее более не образуется. Из серии "что выросло - то выросло". Ни прибавить, не убавить.

[Маргаритка]

Оффтоп (текст не по теме)

Возможно криминальный труп -  в кучу?????

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.

сразу и смотреть будут.

Ну, рабочий день не резиновый. А случаев таких много. Экспертам тоже домой надо, и переработать не хотят. И  нет указа такого, что надо сразу осматривать.

[Наталья КВ]

А что с ним за ночь случится то?

Как что случится? В пределах 2-3 суток можно и НУЖНО определить ВРЕМЯ смерти - от момента обнаружения в часах. Есть вероятность достаточно точно это сделать. Потом все - поезд ту -ту, потенциальная точность стремительно улетучивается

[Маргаритка]

И у вас после  этого сомнения в отвратном качестве осмотра МП.

А это не имеет во первых никакой корелляции. А во вторых, к самому качеству экспертизы тоже не очень относится.

Как что случится? В пределах 2-3 суток можно и НУЖНО определить ВРЕМЯ смерти -

В пределах 2-3 суток время смерти определяется уже с погрешностью часов 12 или вообще в районе суток. Поэтому, если бы это было критично, был бы приказ МЗ, что вскрытие тел со следами насилия проводится незамедлительно. Но такого приказа нет.

[Наталья КВ]

Качество просто за гранью

Вот смотрите, прижелании наверное можно подробно расписать про это качество не сомневаюсь.
 НО!!!!!:
1. Бурый цвет , покрывающий левую щеку (и я точно вижу и границы и цвет) но суть далеко не только в этом:
2. Это вИдение (а я ВИЖУ, не фантазирую)) СТЫКУЕТСЯ  с тем, как ВЕ рассказывает, что видит на МП выраженные синяки по левой стороне лица.
 Понимаете - вот это вот ВЗАИМОПОДТВЕРЖДЕНИЕ происходит.
 Только он неверно трактует происхождение этих пятен.

 И опять: но даже если бы это были синяки, это , как и ТП там - на корню рушит версию о самоуходе. Либо КЕ перед этим били, либо труп где то лежал на левом боку. Все. Реальных механизмов более нет.

Добавлено позже:

В пределах 2-3 суток время смерти определяется уже с погрешностью часов 12 или вообще в районе суток

Нет. 5-8 в пределах 2-х суток, как у нас. До 10 - если речь о 3-х. Методик море и они относительно точные в этом временном периоде. Начиная с динамики состояния ТП.
 И вот чтобы не упустить вот эту - не особую, но хоть какую то точность, и сразу спешить следует с аутопсией

[Маргаритка]

2. Это вИдение (а я ВИЖУ, не фантазирую)) СТЫКУЕТСЯ  с тем, как ВЕ рассказывает, что видит на МП выраженные синяки по левой стороне лица.

Но это же не синяк. Оставим ВЕ, он мог это с синяком перепутать. На той фото, что вы выше приложили тоже можно так подумать. Но я бы это фото не стала рассматривать. Коричневый тон кожи у нее на щеке да, но границ четких нет. Может это тональный, который на фоне побледнения основных кожных покровов стал выделяться ярче? Не знаю.
На счёт этих пролежней тоде не утверждаю, что это могло быть так, как я предположила.

[Lexi]

Вопрос к тем, кто не сомневается в версии "сама-сама":
 
 ВЕ выдумал вот это: что вся левая сторона в каких то складках и заломах (в другом месте писал про пролежни). Про правую сторону ничего не писал.

 Я не сомневаюсь, что сочинить эдакое ему БЫ не хватило ни знаний, ни умения выстраивать некую стратегию своей версии. Это то, чему я верю в его словах. Он может ошибаться в терминах, но не будет ошибаться в сути увиденного. Он может фантазировать в именах, дядях, племенняких, прочих  паталогоанатомах, но не в этом.

 Если бы он строил это как ложь, то он бы грамотно писал и о ТП на лице. Но по его невежественному мнению там были синяки. И челюсть была сломана. То и другое от удара в лицо. Понимаете - он не видит связи  того что есть на левой стороне лица  с тем что есть на всей левой стороне туловища.  А я НЕ могу НЕ видеть эту связь.

Синяки он "видел", , т.к уверен, что ее избили и наложили грим. Он и про ощущения грима на лице тоже говорил.
Про складки и заломы,  он скорее всего , писал про куртку. Подводя под версию , что она лежала в багажнике. Он также писал, что и волосы на левую сторону сложены... , что вообще к ТП ну никак не относится, и что левый глаз приоткрыт,  а правый закрыт.
ТП - это ваша личная интерпритация его слов...
Все свои примеры вы приводите , полное повешивание- вертикальное положение.
Как можно увидеть у Ксении-  неполное, дерево само по себе кривое, плюс голова наклонена. Я вам приводила скрин из англоязычного мед.сайта, что от позы зависит распределение и может быть достаточно выше уровня туловища.

Да и вы не можете определить по фото следы на МП Ксюши или нет,  зато со 100% уверенностью определяете , что у Ксении трупные пятна, а не цианоз?!
Но фото нельзя определить ни цианоз, ни ТП.
По фото нельзя отличить ТП от:
Посмертного покраснения,
Давления ткани/ веревки в данном случае
Освещения
Отека
Также как и цианоз диагностировать нельзя
Цвет сильно искажает я камерой, светом, балансом белого
Холод, тень, посмертные изменения легко имитируют синеву.
Невозможно по фото оценить исчезают ли пятна при надавливании, степень их фиксации и т.д
В судебной медицине все это выявляют только при осмотре тела, в комплеске с другими признаками, а не по изображению
Но я не знаю, может у вас какие-то уникальные таланты есть, которые с легкостью позволяют вам все это определить, различить и диагностировать?

[Наталья КВ]

Но это же не синяк.

Конечно же, это НЕ он. Я много раз это писала.  Синяк, когда начинается разрушение гемоглобина, проходит несколько цветовых стадий. Чтобы ему дойти до последней- коричневатой - нужно 10-14 дней

[Маргаритка]

Конечно же, это НЕ он. Я много раз это писала.  Синяк, когда начинается разрушение гемоглобина, проходит несколько цветовых стадий. Чтобы ему дойти до последней- коричневатой - нужно 10-14 дней

Но это и не тп. Тп по сути грубо очень - это тоже синяк.

[Наталья КВ]

Про складки и заломы,  он скорее всего , писал про куртку.

Причем здесь куртка то? Вчера только приводили текст:

Добавлено позже:

Посмертного покраснения,

ой все... мне ясно..))

[UkkaOggy]

Отзывы о Бюро СМЭ в Павл. Посаде не очень.

[Маргаритка]

Нет. 5-8 в пределах 2-х суток, как у нас. До 10 - если речь о 3-х. Методик море и они относительно точные в этом временном периоде.

Они НЕ точные. О чем на форуме смэ они сами же и пишут. Тут уже пока её нашли и на месте поработали больше 2 суток прошло(я беру вечер 25 числа как дату гибели). Уже погрешность не 5 и даже может и не 8. Поезд ушёл, как говорится, в установлении точного времени.

Ps. Я тоже думала, что пролежни, это как заломы. Хотя медициной увлекаюсь с детства (не врач, но работала с врачами в около мед сфере). Но мои знания всяко больше, чем ЕВ. И то, я их представляла совсем не как тп. Чего уж о нем говорить.

[Янина]

Вот следы на лице у повесившегося, как у Ксении, такого же цвета. Фото без кликбейта на сайте. Ссылка https://studfile.net/preview/16709380/page:17/

[Lexi]

Причем здесь куртка то? Вчера только приводили текст:

Добавлено позже:ой все... мне ясно..))

Я приводила пример из его ранних постов, где он это описывал...

Взаимно, вы видите только то, что хотите и доказываете только то, что хотите.
Я вам ещё раз говорю нельзя по изображению ничего определить, различить и диагностировать, а только предположить

[Zima]

Вот следы на лице у повесившегося, как у Ксении, такого же цвета. Фото без кликбейта на сайте. Ссылка https://studfile.net/preview/16709380/page:17/

Покажите пожалуйста фото, где видно, что у Ксении такие же следы.

[Lexi]

Кстати, ранее вы ссылались на его слова, что Ксения была как живая, интерпритируя это тем, что тело не было заморожено.  Как один из своих аргументов. Но в том же тг он лично пишет также, что джинсы снимали с замороженного тела в морге.

[Янина]

Покажите пожалуйста фото, где видно, что у Ксении такие же следы.

У меня не делаются с телефона скрины. Наталья достаточно раз выкладывала эти фото. И первоначально именно я разглядела эти цвета с левого бока на лице. И для меня, как я уже писала, эти "пролежни" по всему телу - это единственный стопроцентный аргумент отца в дрказывании, что её убили. Без всех этих рассказов про следы лестниц, постиранные джинс и т. д. Но вот я нашла фотки вертикально повесившегося человека с оттенками лица как у Ксении с боку. Интересно, что напишет Наталья. Хотя я догадываюсь что.

[Маргаритка]

по всему телу

Уже по всему. Были же только на левой стороне. А в реале там вообще не известно что было.

[UkkaOggy]

Отсюда: Асфиксии от сдавления, Повешение - СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА https://share.google/AWSDlVliAZf3a1piu

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.

[DonAmyr]

Да и не в морг ее отвезли, а сразу в секционный зал судебки.

В бюро судебной медицины отвезли, проще судебный морг. А там очередь из тел:
Если человек погиб вследствие ДТП, других аварий или несчастных случаев.
Если тело погибшего имеет следы насильственной смерти или было обнаружено на месте преступления.
Если мертвый человек был обнаружен в общественном месте или на улице.
Если человек умер у себя дома, но не наблюдался у врачей и не имеет истории болезни, указывающей на причины смерти.
Если личность умершего не удалось установить.

Раньше очереди никто не отправит в секционный зал. А если ещё и подморожена была, то оставят размораживаться.

Оффтоп (текст не по теме)

Спрашиваешь у агента: А когда будет вскрытие и доки?
А агент отвечает: Завтра, не ранее 15-ти, вы в очереди 9-е.

[Наталья КВ]

Отсюда: Асфиксии от сдавления, Повешение - СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА https://share.google/AWSDlVliAZf3a1piu

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.

Так все верно: вторым признаком  ( в моей вчерашней ссылке он был первым) идет цианоз, он транзиторный ( быстро проходит), синюшного цвета.

 Вот это Пособие отменного качества. Там  та триада расписана четко:

Оффтоп (текст не по теме)

https://www.igma.ru/attachments/article/1896/Mehanicheskaia%20asfiksiia.pdf?ysclid=ml6mldcooc143202644

К наружным признакам асфиксии относят:
1. Цианоз (синюшность) лица, обычно сопровождаемый его одутловатостью, и шеи, как результат выраженного застоя крови в системе верхней полой вены.
2. Быстрое образование разлитых обильных тёмно-фиолетового цвета трупных пятен с множественными внутрикожными кровоизлияниями (трупными экхимозами). Обилие и цвет трупных пятен объясняют жидким состоянием крови и ее «гипервенозным» характером (перенасыщением крови двуокисью углерода).
3. Мелкоточечные кровоизлияния в конъюнктиву верхних и нижних век (субконъюнктивальные экхимозы), видимые на их задних поверхностях при выворачивании век наружу (кпереди). Реже такие кровоизлияния бывают на лице, шее, груди, слизистой оболочке рта (кровоизлияния на слизистой оболочке рта и глотки – признак Бруарделя)

Именно этот признак подчеркнут красным в скрине. Просто слово цианоз здесь не употребили.

Добавлено позже:

Кстати, ранее вы ссылались на его слова, что Ксения была как живая, интерпретируя это тем, что тело не было заморожено.  Как один из своих аргументов. Но в том же тг он лично пишет также, что джинсы снимали с замороженного тела в морге.

1) Отец четко употребил термин "как живая", характеризуя свои визуальные впечатления и ощущения дотрагивания до лица. Как думаете. прикосновение к замороженному мясу дают ощущения "КАК ЖИВАЯ"?

2) Помним, что тело находилось в стадии НЕразрешенного ТО. Оно одервенелое (говоря доступным языком).  Ну и очень  холодное естественно. Так как около 10 часов было все таки на морозе. Возможно по этому ВЕ использовал термин "замороженное". Как и термин "пролежни" здесь как бы авторское применение. На что похоже, то и пою.

Добавлено позже:

Тп по сути грубо очень - это тоже синяк.

Ну уж нет. Даже очень грубо. Это как сказать, что чучело, то же самое что животное при жизни. Вроде и похоже, но "начинка")) разная.  Но их дифференцируют между собой, поскольку ВНЕШНЕ да, много сходства:
Их собственно дифференцируют между собой при экспертизе тела:

Трупные пятна могут быть ошибочно приняты за кровоподтёки, и наоборот.От такой ошибки предохраняет надрез: при кровоподтёках выступает свернувшаяся кровь, если же окрашивание происходит только от гипостаза, то, смотря по времени, прошедшему после смерти, — находят или только простую гиперемию, или же пропитывание соответственных тканей кровяной сывороткой  (ц)

Отличие кровоподтёков от трупных пятен:
1) отличие по сути морфологии:1. в трупном пятне кровь находится в сосудах или диффузно. пропитывает клетчатку. 2. кровоизлияние состоит из излившейся в ткань и свернувшейся крови.
2) Отличие по отношению к процессу жизни: синяк исключительно прижизненное явление, как и его динамика цветовых стадий, ТП понятное дело - посмертное (каки динамика)
3) комплексная табличка по видимым признакам на скрине

[Lexi]

Так все верно: вторым признаком  ( в моей вчерашней ссылке он был первым) идет цианоз, он транзиторный ( быстро проходит), синюшного цвета.

 Вот это Пособие отменного качества. Там  та триада расписана четко:

Оффтоп (текст не по теме)

https://www.igma.ru/attachments/article/1896/Mehanicheskaia%20asfiksiia.pdf?ysclid=ml6mldcooc143202644

Добавлено позже:1) Отец четко употребил термин "как живая", характеризуя свои визуальные впечатления и ощущения дотрагивания до лица. Как думаете. прикосновение к замороженному мясу дают ощущения "КАК ЖИВАЯ"?

2) Помним, что тело находилось в стадии НЕразрешенного ТО. Оно одервенелое (говоря доступным языком).  Ну и очень  холодное естественно. Так как около 10 часов было все таки на морозе. Возможно по этому ВЕ использовал термин "замороженное". Как и термин "пролежни" здесь как бы авторское применение. На что похоже, то и

Честно я не могу помнить, т.к я изначально не знаю, в какой стадии находилось ТО. СМЭ нет.
Все-таки, я думаю в морге родителям сказали в каком состоянии привезли тело
А то, что он описал как "живая" я думаю просто это его было субъективное ощущение, плюс человек все-таки находился в остром психологическом состояние на тот момент

[UkkaOggy]

Так все верно: вторым признаком  ( в моей вчерашней ссылке он был первым) идет цианоз, он транзиторный ( быстро проходит), синюшного цвета.
Перечитайте, что коасным подчеркнуто в скрине.
 Вот это Пособие отменного качества. Там  та триада расписана четко:
 Оффтоп (текст не по теме)
Именно этот признак подчеркнут красным в скрине. Просто слово цианоз здесь не употребили.

Я понимаю, о чем написано в скрине, но там еще написано, что он может изчезать при снятии (предположу, что еще при ослаблении) петли.
Папа фотографировал тело не в морге, а в петле. Ее не сняли и не ослабляли.
Да и если это трупные пятна, как им стекать вниз в ноги, если шея туго перетянута.

[Наталья КВ]

Я понимаю, о чем написано в скрине, но там еще написано, что он может изчезать при снятии (предположу, что еще при ослаблении) петли.
Папа фотографировал тело не в морге, а в петле. Ее не сняли и не ослабляли.
Да и если это трупные пятна, как им стекать вниз в ноги, если шея туго перетянута.

Все верно, цианоз транзиторный признак, чаще всего исчезающий после снятия с петли, я несколько раз писала про транзиторность. У Ксении не диффузный синюшный цианоз, а очерченные бурые пятна. И понятно, что никуда они не стекают. И дело не в петле. Они сформировались до последней стадии  ТП - имбибиции, пока тело лежало на боку. Если убили 26, а в ночь с 27 на 28 вывесили  тело. Они там уже никуда не могут исчезнуть ( ни мигрировать, ни принадавливании) . А цианоз с одутловатостью скорее всего прошли после первичного снятия после убийства 26. Веревку как предполагает ВЕ видимо не снимали, на ней же и на дерево потом вывесили. Поэтому лицо девушкиине  НЕ цианотично и НЕ одутловато.

[UkkaOggy]

. У Ксении не диффузный синюшный цианоз, а очерченные бурые пятна. И понятно, что никуда они не стекают. И дело не в петле. Они сформировались до последней стадии  ТП - имбибиции, пока тело лежало на боку

А почему их нет на левом виске? На левой половине лба? На левом ухе? Ладно, про ухо пошутила. Почему они сместились в те места, которые являются низом, если голова почти вертикальна (с небольшим наклоном)?

З.Ы. я ничего четко очерченного не вижу на ее лице. и в инете не нашла, правда не долго искала. Попробуйте найти, покажите нам, сравним. Я не в подкол, я вполне серьезно.

З.Ы.Ы. Не лукавьте, об изчезновении цианоза при снятии петли вы не писали. Вы писали только о том, что он быстро проходит, тем самым убеждая что это точно не он.

А вы попробуйте найти как быстро проходит,  как  его образование зависит от материала петли, от местоположения узла, от температуры окружающей среды, от скорости наступления смерти, от формы петли, от возраста трупа... Как только начнете искать, станет понятно, что многие приводимые вами статьи достаточно общие. "Введение в специальность" 1 семестр, 1 курс. Там очень много неопределенностей, вроде "могут образовываться..." А могут и нет. Те же ТП могут не всегда образовываться, во как.

Я тоже не найду. Не принято у нас в России это просто так выкладывать, а специальных ресурсов нет. Да и многие спецы не спешат делиться многолетним опытом. В иностранном сегменте их намного больше, но они платные. Там тоже не спешат задаром делиться.
Это очень специфические знания, опыт, навыки и наметанный глаз эксперта.
Вы же, не будучи таковым, по единственной фото определили, что это ТП и ни что иное. Немного самонадеянно, нет?
Я вот не уверена что это. Ничего там не понять.

[Наталья КВ]

Ничего там не понять.

"При всем богатстве выбора- другой альтернативы нет" (ц))
 А здесь и богатства выбора то нет.
 Помним:
 ВЕ видел  "синяки" на ЛЕВОЙ стороне лица. Вариант- Ксению били? Но они бы не успели сформироваться в таком виде.
ВЕ видел складки, "пролежни" на ЧБ фото по  всей ЛЕВОЙ стороне тела. И только по левой.  Полагаю, что прижизненные пролежни у КЕ вы не предполагаете?
 Для меня исключена ложь в этом. Что видит, то поет. Со своей терминологией и вариантами выводов.

Все в совокупности дает только один вывод- это ТП, образовавшиеся при  лежании тела на боку после смерти (в первые сутки после нее).  Никаких других вариантов при этих входных просто НЕТ.

Не было бы информации от ВЕ о том, что творилось по всей левой стороне - другой вопрос. Важна вот эта вот сочетанность.

А почему их нет на левом виске? На левой половине лба?

а почему на схемах  ТП при позе лежа на спине их нет на целом ряде участков? А только локально пятнами? Потому что кровь стекает в самые  нижние участки соответствующей части тела при данной позиции. Плюс кровоснабжение  щеки способствует, в отличие от виска.

[Lexi]

Посмотрев подкаст, бывшего следователя с  независимым ( я так поняла) судмедэкспертом,  я могу сделать выводы, что для публики может быть доступна только общая часть информации,  смерти то и криминальные существуют, поэтому многое доступно только узким специалистам в интересах тайны следствия.

С помощью ИИ, выявила только с 2-ух сайтов и то без подробной инфо, что да, могут быть расположены на лице всё зависит от позы.

[UkkaOggy]

ВЕ видел  "синяки" на ЛЕВОЙ стороне лица. Вариант- Ксению били? Но они бы не успели сформироваться в таком виде.
 ВЕ видел складки, "пролежни" на ЧБ фото по  всей ЛЕВОЙ стороне тела. И только по левой.  Полагаю, что прижизненные пролежни у КЕ вы не предполагаете?
 Для меня исключена ложь в этом. Что видит, то поет. Со своей терминологией и вариантами выводов.

Я понимаю, что вы имеете ввиду. Папа плохо образован (с этим никто не спорит), поэтому выдумать такие признаки, которые вдруг, волшебным образом, совпали бы все версией нахождения тела на боку.  Если бы он придумывал, то с его познаниями он придумал бы что-то совсем не в тему. Но у него все уложилось.

А я вот ложь не могу исключить. Его или чужую. Того, кто его простыни редактирует. Вы ж заметили, как он "прогрессирует". Небо и земля.  Надо было скринить.
Помните, как он наклонил фотографию с веревкой, что елки на заднем плане того и гляди рухнут.
 Можно было бы подумать, что он просто ошибся, разбирая свои снимки и сам не понял, что завалил горизонт, но нет. У него есть и нормалтные фото, и на месте он был. Причем эту фото он выкладывал в нормальном виде. А потом наклонил, обрезал как надо и выставил. А ту, оригинальную удалил. Я видела оригинальную собственными глазами и сравнивала, поражаясь этому действу. Это прямой подлог, не случайный ни разу.
Это сейчас его тексты стали читабельные и сложились в ту картину, которая предполагает это лежание на боку. После многих редакций. А поначалу там были выстиранные джинсы, какашки размазанные палочкой, турник, грим и инъекции обезбола и еще семь бочек арестантов. Там заос царил. Про синяки он заговорил только после того, как вычитал про "сломанную челюсть". А поначалу никаких синяков он не видел. Хотя стоял рядом с телом и даже трогал. То есть даже папа не пишет, что на лице красоваося огромный синяк! Как же так?

Ну хорошо, если это ТП, что им мешает находится именно в этом месте при вертикальном повешении? Стекли, уперлись в шарф.

Добавлено позже:

поэтому многое доступно только узким специалистам в интересах тайны следствия

Дело то закрыто. Преступников никто не ловит.

[Lexi]

Добавлено позже:Дело то закрыто. Преступников никто не ловит.[/quote]Не, я не то имела ввиду. Не конкретно по этому делу.  Ведь не зря есть 2 отдельные профессии- патологоанатом и судмед эксперт, которые в принципе делают одно дело, но патологоанатом не имеет права и полномочий производить суд мед экспертизу.
Посмотрела судмед эксперты также подписывают тайну о неразглашении на приёме на работу, поэтому думаю, и в открытом доступе, могут быть какие-то общие факты, отдельные истории, но не более

[UkkaOggy]

ВЕ видел складки, "пролежни" на ЧБ фото по  всей ЛЕВОЙ стороне тела. И только по левой.

А вы на 100% уверены, что папа видел фото и справа тоже? Я б вот руку на отсечение не дала))) после застывших в падении ёлок.

Может он видел "пролежни только слева", потому что просто не видел фото правой стороны тела? Как тебе такое, Илон Маск?