Почему ГД встала именно на МП - 2 (от ЯНЕЖ)

[Владимир Хроменко]

Какие то не продуманные инсцинировщики, в ручье три переломанных трупа а сверху не поломанный Колеватов, по логике он должен был быть или третьим у кедра или четвертым на склоне.

[Temperance]

Так а в чем  тогда смысл прятать   лишь  часть трупов ? Ведь понятно, что после того, как обнаружат  тех, кто остался под кедром,  поиски   будут вести   в этом же районе  а значит и в районе оврага .  И весьма  вероятно, что их  также вскоре обнаружат.  Злодеи не поленились перетащить  палатку и все вещи  вверх на отрог хребта   на расстояние полтора километра , установить ее там , разложить вещи , а вот два трупа  не стали  перетаскивать  на какие-то пятьдесят метров,  чем оставили подсказку, где могут быть остальные . Как говориться : плыли, плыли а на берегу   обоср утонули.

Прятали не злодеи, а инсценировщики.
1. Злодеи убили и бросили
2. Трупы обнаружили случайные люди (скорее всего, охотники). Было доложено властям.
3. Власти решили скрыть от народа это происшествие. При уже построенном социализме такого просто не могло быть.
4. Была послана группа инсценировщиков, которые "установили" палатку, спрятали трупы в ручей.
5. Подписка о неразглашении посвященных.
Прятались трупы с явными следами насилия. Смысл оттянуть их "нахождение" до того момента, когда разложение зайдет так далеко, что следы насилия будут прикрыты гниением, в идеале скелеты. И когда похороны в закрытых гробах будут оправданы и не взбудоражат народ и родственников.

Насчет не поленились перетащить. Никто лишнюю работу не делал, вещи так и так надо было поднимать к вертолету.

Для меня не понятно еще вот что :  зачем нужно было раздевать Кривонищенко и Дорошенко  ? Зачем нужно было  резать- рубить пихточки  и березки , носить их в овраг  а затем складывать на них снятые вещи ? Зачем нужно было  одевать на Колеватова  брюки-комбенизон Дорошенко ?   Зачем укутывать ногу  Дубининой половиной свитера ?   В чем смысл и логика  этих манипуляций ?

Они изначально были раздетые, они спали в теплой палатке с печкой, которая стояла, как и положено, в зоне леса.  То, что на ком-то не своя одежда можно объяснить тем, что все были раздетые, хватали и одевали что под руку попадет.
Одетые Тибо и Золотарев, возможно, были дежурные и сидели у костра.

В зоне леса  наста  не бывает. Но допустим удалось  отбежать на какое-то расстояние. Их догнали. Что дальше ?  Каким  образом их ммм ... умерщвляли  ? Никаких   повреждений, могущих  привести к смерти или  хотя бы к потере   возможности передвигаться   на телах Зины и Игоря  не обнаружено.

Это все было не в зоне леса, а в редколесье. Почему это в лесу наста не бывает? Солнышко и в лес, бывает, заглядывает.
Если раздетый человек теряет сознание на морозе, то он не приходя в сознание замерзнет, скорее всего. Ударить так, чтобы человек не мог двигаться какое-то время, он сам замерзнет.
Возможно, что в акты СМИ вошли не все повреждения.

Ну а есть ли  тогда  смысл   при отсутствии информации ,  могущей   подтвердить  некие  соображения,    эти соображения  выносить на обсуждение ?

Я что-то выносила на обсуждение? Просто отвечаю на вопросы. Могу не отвечать.

Не понял, что такое НС, ну да ладно.  Почему вам очевидно, что лабаз фальшивый ? По каким признакам  это вам стало понятно ?

Виновата. НС - несчастный случай, думала, что устоявшаяся аббревиатура.
Насчет лабаза тут много было обсуждений и приводились доводы, зачем все повторять. Тем более, что пошли обвинения, что я что-то выношу на обсуждение. Лучше, видимо, молчать.

Угу.  Ибо будет зело подозрительно если его не окажется.  И вся инсценировка  псу под хвост.

Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.

Добавлено позже:

Какие то не продуманные инсцинировщики, в ручье три переломанных трупа а сверху не поломанный Колеватов, по логике он должен был быть или третьим у кедра или четвертым на склоне.

Сортировали по внешнему виду. Рентгена там не было и они не были медиками. Возможно, он был весь в крови и производил впечатление поломанного.

[maicom]

Прятали не злодеи, а инсценировщики.
1. Злодеи убили и бросили
2. Трупы обнаружили случайные люди (скорее всего, охотники). Было доложено властям.
3. Власти решили скрыть от народа это происшествие. При уже построенном социализме такого просто не могло быть.
4. Была послана группа инсценировщиков, которые "установили" палатку, спрятали трупы в ручей.
5. Подписка о неразглашении посвященных.
Прятались трупы с явными следами насилия. Смысл оттянуть их "нахождение" до того момента, когда разложение зайдет так далеко, что следы насилия будут прикрыты гниением, в идеале скелеты. И когда похороны в закрытых гробах будут оправданы и не взбудоражат народ и родственников.

Насчет не поленились перетащить. Никто лишнюю работу не делал, вещи так и так надо было поднимать к вертолету.

Зачем властям все это устраивать?скрыли бы и все,родственникам сказали что погибли от лавины например и поэтому похороны в закрытых гробах,сказали бы что нашел их охотник манси или какой ни-будь человек из лесорубов или из геологоразведки,тот же Иванов говорил

Говорю это к тому, что, во-первых, дело не было какой-то сенсацией, это был рядовой случаи групповой гибели людей. Не больше.Правда о нем было доложено в Москву. Кому положено было - тот знал.
Кто сейчас в Свердловске знает о пожаре в доме культуры в селе Горный щит Арамильского района /тогда такой район был/ Я расследовал этот пожар. В этом доме культуры, деревянном, во время киносеанса, когда в зале находилось 250 человек,загорелась сцена.Огонь перекинулся в зал,стены были выкрашена масляной краской,они вспыхнули сразу. А дверь на выход была открыта одна.И та наполовину - знаете как впускают по билетам. Можете себе представить сколько человек получили ожоги и сколько сгорело,сколько затоптали и сколько задохнулось а дыму.Клуб сгорел полностью,до фундамента./расследование этого дела я описал в сборнике "Следственная практика",такой сборник подлинных детективов, интереснейший сборник,если Вам удасться достать и почитать,такой сборник выходил до недавнего времени/.
А кто об этом знал? Никто. Поговорили, что больницы Свердловска забиты обгоревшими,да и только.
А случай,когда милиционер в Верхней Пышме из пистолета за один вечер перестрелял 12 человек ни в чем неповинных людей?Я тогда два грузовика трупов наложил. А кто об этом знал?Никто. Милиционера этого обложили засадой и он застрелился. И на деле Поставили точку.
Теперь это не секрет,но я как прокурор-криминалист регистрировал каждый год 530-560 умышленных убийств в области.Было над чем работать.Правда такого разгула безнаказанной преступности не было, воров ловили на 96%, убийцы расстреливались /прямо в центре города есть такое место/. Мне кажется,что порядка было больше хотя,конечно, сожалеть о том времени не приходится.Такого прессинга не должно быть в жизни государства. Но порядок должен быть. Он и будет. То, что происходит сейчас долго не продержится.
Все это сказано к тому,что это было рядовое дело. И даже не об убийстве, а о несчастном случае.

и это все в Свердловской области и тот же Иванов а сколько групп погибало и до них и после и некоторых так и не нашли например группу Клочкова.
Зачем вообще нужна была инсцинировка?зачем таскать палатку,вещи,тела?что бы изменилось бы если бы палатку нашли под кедром?например сложили бы тела в палатку и подожгли,палатка старая гд ее постоянно чинили,все об этом знали,печка самодельная,не уследили и все погибли ночью,тем более такие случаи были,и тела не нужно было бы бросать в ручей для разложения,обгорели поэтому и похороны в закрытых гробах.

[Temperance]

Зачем властям все это устраивать?

Выше писала, что иду от противного.
А зачем ГД ставить палатку на голом перевале и спать без печки? А зачем бросать палатку с одеждой и идти 1.5 км раздетыми?
А зачем бросать костер и зарываться в ручей?

[maicom]

А зачем ГД ставить палатку на голом перевале и спать без печки?

Вышли на склон начался буран об этом говорит разрыв скрепленный булавкой и прижатый вещами угол,решили ставить палатку на месте,печка у них с собой была собирались ли они спать без печки мы не знаем.

А зачем бросать палатку с одеждой и идти 1.5 км раздетыми?

Они не раздетыми шли,минимум двое были одеты хорошо,остальные в принципе то же не голые шли,двое свитеров,несколько носков,ковбойки,штаны,куртки,шапки,если суммарно посмотреть одежду на гд и на настиле,шура ходил там плюс минус так же одетый и ничего.

А зачем бросать костер и зарываться в ручей?

За тем что дрова на кедре заканчивались они на высоте до 5 метров ветки обломали а в лесу темно и снега по пояс,в снежной яме можно даже без костра пересидеть ночь.
Недавно выкладывал видео и цитату как люди там же на перевале поднялись и их на верху застал буран,погода резко поменялась и они так же решили ставить палатку на месте,так же выкладывал видео как недавно в хакасии погибли двое,кактались на снегоходах и погода резко поменялась,у них были снегоходы и современная экипировка,были телефоны но они так же пошли на границу леса и развели там костер и так же на две группы разделились и несмотря на это двое погибли,так же есть видео Димы Масленникова(не родственник) они так же снимали про перевал видео и на этом видео они поставили палатку на месте палатки гд,оставили одного человека и пошли вниз к кедру и уже внизу увидели что на них надвигается буран,пошли вверх к палатке и начался буран,видимость была практически нулевая,погода там меняется очень быстро.Вопрос только в том почему они ушли,что стало тем триггером к уходу?но для этого слишком мало информации,нет фото палатки и склона до того как ее начали откапывать,нет нормального описания сколько было снега на палатке и какой он был,нет метеосводок и т.д

Масленников писал

Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.

А это в наше время

Утром пошли в штурм на перевал. С подъёмом зелёнка уходит, берёзки становятся карликовыми, появляются реденькие кустарники, и ветер. Наст тут уже +- сносный. На верхах наст очень плотный, снега не так много на открытых пространствах, его сносит ветром. Торчат камни. Множество огромных валунов, вокруг которых наметены сугробы снега, плотного как пеноблок.

Когда мы поднялись на «вершину» перевала, было относительно спокойно. Ветер присутствовал, но ничего критического. Колян предложил хлопнуть чаю, я решил, что надо строить снежную стену и ставить палатку, а там уже хлопнем. Это было максимально правильное решение. Мы нашли подходящее место – огромный валун, за которым было более-менее ровное пространство. Начали резать лопатой блоки из снега и складывать вокруг валуна. Когда стена была практически готова, ветер быстро усилился, и скоро перерос в ураганный. Стоять на ногах было сложно. Развернуться в сторону ветра и посмотреть было вовсе невозможно. Миллион летящих ледяных игл выжигали лицо и глаза. Я натянул вторую балаклаву. Очки постоянно запотевали, их хватало секунд на 20, пришлось работать без них. Когда стена была готова мы принялись ставить палатку. И хотя нас было двое, это была самая продолжительная сборка палатки за всю мою жизнь. Мы расставили её на все оттяжки. Оттяжки крепили на снеговые якоря. В якоря мы положили валуны, найденные и откопанные из-под снега. Пригодились и палки, которые я притащил из леса предвещая что нас ждёт. Буря ревела. Видимость была нулевая. На случай потери палатки из видимости, мы забили в навигаторы её координаты. Потеряться можно, даже просто отойдя на несколько метров по нужде. Снег циркулировал в закрытой палатке как в рождественском шаре. После постройки снежной стены я прилично пропотел свою одежду. Термуха была мокрая, хоть выжимай. Я достал каталитическую грелку. Зажег её и положил в спальник. Поработав секунд двадцать, она потухла. Попробовал повторить затею, подольше отогревая её в руках. Результат повторился. Керосиновая грелка категорически отказывалась работать, ей было холодно. Мы сделали ужин, поели и решили спать. Несколько часов было зябко, тело активно пыталось высушить одежду. Ближе к полуночи я почувствовал, что одежда на мне почти высохла и я провалился в сон.

На утро я проснулся под небольшим слоем снега, который наконец успокоился и осел внутри палатки. Он покрыл все вещи. Рюкзаки в тамбурах были покрыты приличным слоем и только некоторые их части виднелись из-под снега. С огромным трудом мы пересилили себя, наполовину выползли из спальников, начали разбирать вещи, готовить завтрак. В этот момент хотелось отказаться от всего и просто остаться тут, уснуть под валуном вечным сном, пока не найдут, заодно придумав загадочных историй. Перетрясли вещи, погода более-менее стабилизировалась. Ветер стал добрее. Пошли к обелиску, посвященному памяти погибшей группы. Пока шли ветер успел два раза усилиться и ослабеть. Вообще заметил, что он тут очень часто и быстро изменяется. От почти полного штиля до крепкого ветерка с порывами до 20 метров может пройти всего минут пять-десять. Сделали фото у обелиска и пошарились вокруг, где возможно могла стоять палатка группы. К этому времени ветер снова усилился до постоянного потока в ~20-25 м/с. Очевидно, что на Отортен нас не пускают, да и даже на вершину Хочатчахль (Гора Мертвецов), у подножия которой мы стоим, нам не подняться. Ветер встречный и усиливается. Мой охотничий костюм со вставками, рассчитанный на -45 отлично справляется с ветром. Пуховик Коляна начинает продувать.

По поводу почему они от костра в ручей перешли

«— 4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная — минус 42°С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура — минус 38, 34, 36°С. Спать будем в «землянке» без печки».

Снежная пещера, используемая в качестве временного укрытия, может значительно повысить температуру внутри по сравнению с внешней температурой. Внутри правильно построенной снежной пещеры температура может быть 0°C или выше, даже если снаружи -40°C

Копать снег им было не чем а берег ручья для этого подходит хорошо,можно горизонтально прокопать и все,возможно что даже и копать не нужно было особо много,шура так же даже видео снимал чуть выше по руслу ручья как копать пещеру,выше потому что на месте обнаружения четверки была прокурорская проверка.

Этот вид укрытия можно выстроить на открытом пространстве, покрытом плотным слежавшимся снегом. Место для пещеры лучше всего выбирать на подветренном склоне снежного бархана или на склоне оврага или русла реки, где скапливается большое количество утрамбованного снега. Вход в пещеру делайте с учетом того, чтобы ветер не задувал внутрь и чтобы снежный оползень не мог его блокировать. Проройте узкий входной туннель длиной около 1 м и начинайте выбрасывать из него снег вправо и влево от входа. Туннель должен выходить в нижнюю камеру пещеры, где будет скапливаться холодный воздух. Здесь можно готовить пищу, хранить снаряжение и провизию. Обитаемый отсек должен располагаться несколько выше и иметь высоту, достаточную для того, чтобы внутри можно было сидеть. Свод пещеры нужно выполнить аркой — это обеспечит его прочность и даст конденсирующейся влаге стекать вниз по стенкам, а не капать обитателям пещеры за шиворот. Пол обитаемого (спального) отсека должен располагаться выше верхней точки туннельного входа, чтобы теплый воздух оттуда не утекал.

[АНК]

Зачем вообще нужна была инсцинировка?

Для тренировки  мозгов будущих дятловедов  ,  которые  опираясь исключительно  на   собственные  домыслы  и фантазии   пытаются  выстроить  различные   гипотетические сценарии . Игры разума .  Правда , иногда это называют и по другому  :  натягиванием совы на глобус  или      придумыванием сферического коня в вакууме.

А зачем ГД ставить палатку на голом перевале и спать без печки? А зачем бросать палатку с одеждой и идти 1.5 км раздетыми?
А зачем бросать костер и зарываться в ручей?

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) .

[Temperance]

Для тренировки  мозгов будущих дятловедов  ,  которые  опираясь исключительно  на   собственные  домыслы  и фантазии   пытаются  выстроить  различные   гипотетические сценарии . Игры разума .  Правда , иногда это называют и по другому  :  натягиванием совы на глобус  или      придумыванием сферического коня в вакууме.

Вот и поговорили.

[odnokam]

Уважаемая Temperance!

Брусницын:
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Почему он употребил это слово? Разве ножом можно рубить?

Про это Вам объяснили без меня.

Масленников:
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
Как можно замерзшими голыми руками и ножом в замерзших голых руках заготовить 8 см сучья?

Повиснуть на них, мне приходилось так делать.

Согрин:
... проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки ...
Кто-то планировал перерезать ножом ствол?

Видимо, резали бересту для разведения костра.

Чернышов:
В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. ... Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Голыми руками ломали деревья.

Не целые деревья, а сучья. Сучья отходят от деревьев горизонтально, поэтому их можно сломать, если на них повиснуть. Это опасно, на высоте - смертельно опасно. Ломавшие сучья были в отчаянном положении.

Это почему? Они активно вмешивались на всех этапах.

Власти, конечно, содействовали поискам на всех этапах - это была их обязанность, и моральный долг.

В заключении СМИ написано буквально следующее: может быть что угодно, никакой конкретики не усматривается. Но в акте СМИ есть еще и описательная часть, из которой падение с высоты не следует.
К актам СМИ, вообще-то, много вопросов, что говорит о недобросовестности проведения СМИ или подделке актов.

Для нашего обсуждения важно то, что эти акты вполне подходили для версии о гибели группы при падении с обрыва или под лавиной. Никакой необходимости в дорогостоящей инсценировке не было.

Как я писала выше, на этапе инсценировки предполагалось задействовать как можно меньше персонажей. Косяки инсценировки прокуратуре пришлось исправлять уже по факту.

Если прокуратура была "в курсе", зачем была нужна инсценировка? Составили нужные протоколы, и закрыли дело. Если прокуратура была "не в курсе" - как она могла что-то исправить?

Бежали туда, где легче бежать. В низинах снега больше, на возвышениях меньше.

Вряд ли полуголый ошалевший человек мог оценивать, где снега больше, где меньше. Он бы инстинктивно забился в лес. В лесу к тому же нет ветра.

[Temperance]

Про это Вам объяснили без меня.

Повиснуть на них, мне приходилось так делать.

Видимо, резали бересту для разведения костра.

Не целые деревья, а сучья. Сучья отходят от деревьев горизонтально, поэтому их можно сломать, если на них повиснуть. Это опасно, на высоте - смертельно опасно. Ломавшие сучья были в отчаянном положении.

Уважаемый odnokam, помните с чего начиналась дискуссия про заготовку дров? Дрова были заготовлены ножиком и точка. По мне так картина спорная. Хотя ножик тоже нельзя исключить, с большой натяжкой, учитывая онемевшие замерзшие руки.

Власти, конечно, содействовали поискам на всех этапах - это была их обязанность, и моральный долг.

Я имела в виду родственников. Они вмешивались и не давали спустить на тормозах.

Для нашего обсуждения важно то, что эти акты вполне подходили для версии о гибели группы при падении с обрыва или под лавиной. Никакой необходимости в дорогостоящей инсценировке не было.

Акты были написаны под НС (несчастный случай) неизвестно какой на выбор.
Но они были написаны уже после "нахождения" тел. Уже в тиши и тепле кабинетов. Инсценировка задумывалась задолго "до", когда никто не мог сказать насколько повреждения будут удовлетворительными и насколько экспертиза будет лояльной.
Но допустим, подходит, хотя я не согласна.
Почему инсценировка дорогостоящая? Трудозатратная с точки зрения исполнителей, но кому это интересно, не они решают.

Если прокуратура была "в курсе", зачем была нужна инсценировка? Составили нужные протоколы, и закрыли дело. Если прокуратура была "не в курсе" - как она могла что-то исправить?

Активно вмешивались родители. Общественный резонанс.

[SKAD]

Повиснуть на них, мне приходилось так делать.

Не целые деревья, а сучья. Сучья отходят от деревьев горизонтально, поэтому их можно сломать, если на них повиснуть. Это опасно, на высоте - смертельно опасно. Ломавшие сучья были в отчаянном положении.

А ещё можно взять большую ветку и ударить ею по другой ветке и та тоже сломается!..

Дрова были заготовлены ножиком и точка.

Это из инструментов, так сказать!...

[Владимир Хроменко]

Древесина кедра очень хрупкая и обламывается не расщепляясь как сосновая ,поэтому влезая на кедр даже если толщина ветки больше шести сантиметров ногу ставишь вплотную к стволу. Наверное не всем известно что карандаши делают из кедра как раз по тому что при заточке карандаша он не расщепляется .

[Temperance]

В другой ветке приводила резонный комментарий от Птицына

https://youtu.be/U07YJotijeM?si=3bAB06AmWF85oSc1&t=590

С 9:50. Если пройти хотя бы 300м без рукавиц, то костер уже не разведешь, потому что немеют руки, и даже спичкой не чиркнешь.
Но заготавливали дрова мощно как здоровые кони.

[Владимир Хроменко]

А засунуть руки в карманы или отогревать их время от времени подмышками или в области паха кто не давал, а у кого то в кармане перчатки были но ими не воспользовались. Почему?

[maicom]

А засунуть руки в карманы или отогревать их время от времени подмышками или в области паха кто не давал, а у кого то в кармане перчатки были но ими не воспользовались. Почему?

Так и делали скорее всего потому что у первой пятерки обморожения 3-4 степени а это возможно только у живых и для этого нужно несколько раз обморозить а потом отогреть руку,перчатки были у Тибо в карманах куртки не воспользовались скорее всего потому что Тибо получил травму в самом начале и был без сознания и это послужило одним из факторов ухода группы в зону леса,нужно было травмированному Тибо оказать помощь и судя по всему помощь оказывала Люда т.к на нем была ее шапка и скорее всего ее валенки потому что на Тибо были валенки с одним лишним скомканным носком такого же цвета как у Люды и у нее,на Тибо

На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.

на Люде

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.

[АНК]

В другой ветке приводила резонный комментарий от Птицына

Рассуждения Птицына абстрактны , не учитывающие  конкретной ситуации .   Конечно, если идти  безвольно  опустив незащищенные руки , пальцы могут не то что замерзнуть, их вообще можно отморозить.  Но если  человек понимает, что пальцы на руках  понадобятся для того, чтобы  разжечь костер ,  он их будет беречь. Как беречь - Владимир Хроменко  написал.  Могу лишь добавить, что для согревания рук и пальцев  еще можно  спрятать их в рукава , периодически их растирать одну о другую  а также встряхивать   резкими движениями , чтобы кровь приливала к пальцам.   Поэтому  комментарий  Птицына в данном случае  является лишь не обоснованным личным мнением   и попыткой   сгустить краски. 
 

перчатки были у Тибо в карманах куртки не воспользовались скорее всего потому что Тибо получил травму в самом начале и был без сознания

Тибо мог снять перчатки  для того, чтобы  банально опорожнить  мочевой пузырь.  Или еще для каких-то действий  при которых они бы мешали.  И не обязательно в начале.   Перчатки не рукавицы, тем более тонкие шерстяные. Если они увлажнятся, пальцы в них будут мерзнуть  не намного слабее, нежели вовсе без них.  Но сняв перчатки их можно согревать  дыханием, растиранием и т.д. 

[maicom]

Тибо мог снять перчатки  для того, чтобы  банально опорожнить  мочевой пузырь.

У Тибо был пустой мочевой,пустым в нормальных условиях он не мог быть,пустым он мог быть при повреждении ЦНС что собственно у него и было при такой травме.

Или еще для каких-то действий  при которых они бы мешали.  И не обязательно в начале.   Перчатки не рукавицы, тем более тонкие шерстяные. Если они увлажнятся, пальцы в них будут мерзнуть  не намного слабее, нежели вовсе без них.  Но сняв перчатки их можно согревать  дыханием, растиранием и т.д.

У них были обморожения 3-4 степени а перчатками никто не воспользовался,хотя бы при спуске отдал бы девушкам но он ни сам не воспользовался и ни кому другому их ни отдал и поэтому я предполагаю что он получил травму одним из первых и это стало одним из триггеров к тому что бы идти в зону леса,ему нужно было оказать помощь,нужно было унести его со склона и развести костер.

[Temperance]

А засунуть руки в карманы или отогревать их время от времени подмышками или в области паха кто не давал, а у кого то в кармане перчатки были но ими не воспользовались. Почему?

Потому что температура у тех подмышек не 36.7, а уже сильно ниже. Да и 36.7 отнюдь не батарея.
Тибо, вероятно, был мертв или без сознания с самого начала, мертвому перчатки не нужны.

Так и делали скорее всего потому что у первой пятерки обморожения 3-4 степени

Ну, и вот. Если всё так просто и достаточно держать руки где-то на теле, то что ж они так поморозились.
Перед обморожением идет онемение, которое начинается уже через 300 м пути.
Про четверку в ручье не понятно, потому что разложение изменило картину.

[maicom]

Ну, и вот. Если всё так просто и достаточно держать руки где-то на теле, то что ж они так поморозились.

Потому что они боролись за жизнь,чем больше степень обморожения тем дольше человек боролся с холодом,скорее всего они пытались достать вещи из палатки,потом дошли полтора километра до кедра,потом копали укрытие.

Отморожения Блосфельд относит к числу бесспорных
признаков прижизненного действия холода. Появляются
они всегда только в тех случаях, когда смерть наступает
не слишком быстро. Интенсивность отморожений зави12
сит от продолжительности борьбы человека со смертью.

Отмороженная часть тела,
кроме бледности, ничем другим по виду не отличается,
но при оттаивании ее вскоре развиваются реактивные
явления (краснота, тестоватая припухлость). От посмертной пятнистости или разлитой красноты на трупе
отморожения отличаются реактивными явлениями. Для
появления отморожений необходима прерывистость действия холода, т. е. чтобы замороженная часть при жизни
оттаяла, иначе не будет явлений воспаления.

[АНК]

У Тибо был пустой мочевой,пустым в нормальных условиях он не мог быть,пустым он мог быть при повреждении ЦНС что собственно у него и было при такой травме.

А почему он не мог опорожнить свой мочевой пузырь незадолго  до получения травмы  головы ?  Я не отрицаю того,  непроизвольное   опорожнение мочевого пузыря   могло иметь место при  повреждении ЦНС.   Но чтобы полностью  - вряд ли. 

У них были обморожения 3-4 степени а перчатками никто не воспользовался,хотя бы при спуске отдал бы девушкам но он ни сам не воспользовался и ни кому другому их ни отдал и поэтому я предполагаю что он получил травму одним из первых и это стало одним из триггеров к тому что бы идти в зону леса,ему нужно было оказать помощь,нужно было унести его со склона и развести костер.

Как они могли понимать, что случилось с Тибо  и какая ему нужна помощь ? Визуально  травма черепа не  определялась, чтобы ее  обнаружить пальпацией , нужно было точно  знать,  что и где искать.  Допустим,  они видели, что Тибо без сознания.  Но при ушибе головы человек   не обязательно должен находиться в бессознательном состоянии долго. Он мог прийти в себя и через несколько минут.   Куда они его собирались нести ? В  зону леса, где рыхлого снега по пояс  а то и глубже ? Какую помощь там могли оказать ? 

  Кроме того, если люди попадают в такую тяжелую ситуацию , связанную с воздействием на организм низких температур, стараются воспользоваться даже   малейшей возможностью  для того, чтобы  снизить влияние холода. И в первую очередь провести ревизию содержимого карманов  на наличие в них  тех  же перчаток или рукавиц.  И  своих карманов , и  карманов тех, кто этого не может сделать сам.  Для этого большого ума не надо.

Потому что температура у тех подмышек не 36.7, а уже сильно ниже. Да и 36.7 отнюдь не батарея.

Прелестно.  :'(   Почему ниже  после получаса  движения по склону ?  Насколько сильно  ниже ?  Если температура опускается ниже 32  градусов,  наступает   уже вторая стадия гипотермии , при которой человек уже плохо соображает что делает.  Исходя из ваших соображений   при 36 градусах руки можно отогреть, а при 32  градусах нет?   Нет, ну надо же.  А  от чего  под Слободиным  образовался лед ?   От холодного тела ?  Или    это тоже работа инсценировщиков  ?

[Temperance]

Насколько сильно  ниже ?

В теле человека принято различать «ядро», температура которого сохраняется достаточно постоянной, и «оболочку», температуpa которой существенно колеблется в зависимости от температуры внешней среды. При этом область «ядра» сильно уменьшается при низкой внешней температуре...

Разница между температурой внутренних органов, мышц и кожи может составлять до 5—10 °C, что затрудняет определение средней температуры тела, необходимой для определения термического состояния организма в целом.

А  от чего  под Слободиным  образовался лед ?   От холодного тела ?  Или    это тоже работа инсценировщиков  ?

Снег плавится при температуре выше нуля.

[maicom]

А почему он не мог опорожнить свой мочевой пузырь незадолго  до получения травмы  головы ?  Я не отрицаю того,  непроизвольное   опорожнение мочевого пузыря   могло иметь место при  повреждении ЦНС.   Но чтобы полностью  - вряд ли.

Алгоритм мочевыделения.
Непрекращающееся функционирование почек все время осуществляет заполнение мочевого пузыря уриной. Его способность к расширению стенок дает возможность моче наполнить пузырь до 150 мл, не вызывая при этом никакого дискомфорта. Когда же жидкость превышает указанный объем, то полость органа переходит в стадию растяжения, а давление в нем увеличивается и возникает желание к мочеиспусканию. Механизм работает на уровне рефлексов за счет связи органов мочевыделения с ЦНС(центральная нервная система) и называется эта функция организма ИННЕРВАЦИЯ.

Иннервация мочевого пузыря обеспечивает формирование позыва к мочеиспусканию, расслаблению мускулатуры для выведения мочи. Чаще всего нарушение иннервации мочевого пузыря выражается в недержании мочи или, наоборот, – в задержке мочеиспускания. Проявление дисфункции зависит от состояния и условий в которых находился человек незадолго до своей смерти. Сбои иннервации органа могут проявиться в 2-х случаях:

• ГиПЕРрефлекторный пузырь. Моча не может накопиться даже до минимального объема и начинает сразу выделяться без наполнения пузыря.

Данное нарушение является следствием серьезных проблем с ЦНС, в том числе при черепно-мозговых травмах.
• ГиПОрефлекторность органа. Означает, что урина скапливается сверх нормы до 1,5 л. Данное нарушение встречается при судебно-медицинской диагностике признаков смерти от замерзания, когда отмечается переполнение мочевого пузыря вследствие нарушения его иннервации.

Основные механизмы, которые ведут к переполнению мочевого пузыря при охлаждении тела:
1. Спазм сосудов;

2. Нарушение местного кровообращения в области таза и спины.

Признак Самсон-Гиммельштирна — переполнение мочевого пузыря
Переполнение мочевого пузыря мочой часто называют «спутником смерти от холода». Механизм переполнения объясняется глубоким торможением ЦНС и нарушением ИННЕРВАЦИИ мочевого пузыря, вследствие чего, он утрачивает способность сокращаться.

Прижизненное нарушение иннервации мочевого пузыря приводит к параличу его гладкой мускулатуры, паралитическому расширению и переполнению мочой.
Другими словами в условиях замерзания, в результате холодового спазма периферийных кровеносных сосудов, мышцы мочевого пузыря утрачивают способность к сокращению. В условиях сильного мороза, механизм ИННЕРВАЦИИ у туристов отключился и наступил процесс естественного переполнения мочевого пузыря, без возможности его опорожнения.

Как они могли понимать, что случилось с Тибо  и какая ему нужна помощь ? Визуально  травма черепа не  определялась, чтобы ее  обнаружить пальпацией , нужно было точно  знать,  что и где искать.  Допустим,  они видели, что Тибо без сознания.  Но при ушибе головы человек   не обязательно должен находиться в бессознательном состоянии долго. Он мог прийти в себя и через несколько минут.

С такой травмой как у Тибо вероятнее всего были внешние признаки,так же он скорее всего был без сознания и поисковики отмечали что следы начинались чуть дальше от палатки как бы они вышли,посовещались и пошли вниз т.е в одном месте следы были кучные потом пошли шеренгой,вероятно они посовещались что делать и решили нести Тибо в зону леса,до этого в другом походе было похожее,один из участников похода Коля Хан упал и повредил голову и им пришлось разбивать палатку на месте и за несколько километров ходить в лес за дровами,здесь же у них палатки не осталось,ночь,на улице ветер,верхней одежды нет,нужно было срочно спускаться с продуваемого склона и разводить костер.

В  зону леса, где рыхлого снега по пояс  а то и глубже ? Какую помощь там могли оказать ?

они поэтому и вышли на границу леса и не пошли дальше,если посмотреть на схему Масленникова то кедр стоял всего в 70 метрах от границы леса.Какую помощь они могли оказать?нужно было первое это унести его со склона,развести костер,определить степень серьезности его раны и либо нести его в населенный пункт либо кого то посылать за помощью а пока на месте оказывать посильную помощь,но для этого нужно место где нет ветра где есть укрытие и можно развести костер.

Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.

Кроме того, если люди попадают в такую тяжелую ситуацию , связанную с воздействием на организм низких температур, стараются воспользоваться даже   малейшей возможностью  для того, чтобы  снизить влияние холода. И в первую очередь провести ревизию содержимого карманов  на наличие в них  тех  же перчаток или рукавиц.  И  своих карманов , и  карманов тех, кто этого не может сделать сам.  Для этого большого ума не надо.

Про это давно писала вьетнамка

Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах

[АНК]

В теле человека принято различать «ядро», температура которого сохраняется достаточно постоянной, и «оболочку», температуpa которой существенно колеблется в зависимости от температуры внешней среды. При этом область «ядра» сильно уменьшается при низкой внешней температуре...

Разница между температурой внутренних органов, мышц и кожи может составлять до 5—10 °C, что затрудняет определение средней температуры тела, необходимой для определения термического состояния организма в целом.

Это всё к чему ?   Для того, чтобы отогреть руки, высокая температура не нужна и даже вредна. Замерзшие пальцы  нельзя отогревать в сильно теплой воде, так как при этом  происходит повреждение нервных волокон и возникает  боль.  По научному  - парестезия. Поэтому основательно  озябшие пальцы  отогревают  при комнатной   температуре . Пока не восстановиться кровоснабжение.
   Как считаете, пальцы  быстрее отогреются в варежках , или когда их сунуть  подмышки  человека  , пусть  даже если температура тела будет  20  градусов ?
   

Снег плавится при температуре выше нуля.

Вот именно.  Причем  в данном случае   это температура   не самого тела   а наружного  слоя одежды  из   майки, нательной рубашки с начесом, ковбойки и свитера.  Неужто этих калорий или джоулей , способных  через несколько слоев одежды  растопить снег под телом  человека ,  будет недостаточно для того, чтобы согреть пальцы рук ? 

[Temperance]

Неужто этих калорий или джоулей , способных  через несколько слоев одежды  растопить снег под телом  человека ,  будет недостаточно для того, чтобы согреть пальцы рук ?

Думаю, нет.
Снег достаточно прогреть до температуры выше нуля.
Руки надо согреть до температуры не знаю какой, но выше 20 градусов точно, чтобы в тканях шли метаболические процессы. Биологическая смерть (метаболизм в тканях останавливается) наступает при 17-18 градусах.

[АНК]

Думаю, нет.
Снег достаточно прогреть до температуры выше нуля.
Руки надо согреть до температуры не знаю какой, но выше 20 градусов точно, чтобы в тканях шли метаболические процессы. Биологическая смерть (метаболизм в тканях останавливается) наступает при 17-18 градусах.

Угу,  подобного ответа  я и ожидал.
 Не нужно  на отогрев рук тратить  много тепловой энергии извне . Они сами отогреются , если   обеспечить  к ним приток крови, который на холоде  уменьшается в результате сужения сосудов.   Для этого  всего лишь нужно ограничить   теплопотери , что легко достигается  периодическим  помещением рук подмышки или даже энергичным встряхиванием рук.  Если, конечно, пальцы уже  не превратились в ледяные сосульки.  Но зачем человеку , находящемуся в здравом рассудке,   такое допускать ? 
    Знаете, мне начинает казаться, что  я общаюсь не с живым человеком, а какой-то компьютерной программой, которая  оперируя общими  отвлеченными  знаниями  пытается моделировать    абстрактные  ,не связанные с жизнью  ситуации   и  эмулировать   модели поведения  живых людей.
     В 2013 году Александр Алексеенков   провел эксперимент. В достаточно приличный мороз он в одежде  сходной с той, что была на дятловцах ,  в носках,  без перчаток и рукавиц  продолжительное время передвигался  пешком  по снегу.

Разворачиваемый текст

Эксперимент: 8 часов в носках по заснеженному полю.

Место – край огромного поля, лыжни, «буранные» следы, глубокий рыхлый снег (до 80-90см, если идёшь по целине).
Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.
Одежда:
- лыжная шапочка (40гр)
- тонкий шерст. свитер (215гр)
- х/б рубашка с длинным рукавом (390гр)
- поларка (475гр)
- тонкие шерстяные кальсоны (155гр)
- штаны (плотная синтетика, 390гр)
На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)

 Начало 22.01.13 в 00.00 (точнее без пяти минут полночь), минус 15 градусов.
1 круг – 01.50 (минус 16)
2 круг – 03.20 (минус 17)
3 круг – 04.45 (минус 17)
4 круг – 06.00 (минус 18)
5 круг – 07.15 (минус 19)
6 полукруг – 08.10 (минус 19)

За 8ч15мин пройдено примерно 27км (это 5,5 кругов по 4,64 км + 1,5км подход/отход по просеке от машины до угла поля). Средняя скорость 3,3км/ч.

Всё время находился в движении. Останавливался на 2-3мин снять градусник на ёлке, ноги в конце эксперимента, раза четыре по нужде. После третьего круга (4.45) захотелось дать ногам отдохнуть. Лёг, поднял их вверх, чтобы отошли немного. Пролежал минуты полторы и почувствовал, что пальцы на ногах начали мёрзнуть (кровь отлила). Понял, что отдыхать не светит – встал, пошёл «наматывать» круги дальше. Движение – залог сохранности ног. Иногда чувствовал, что стопы начинали подмерзать, тогда усиливал движение в голеностопе и энергично работал пальцами, переходил на целину. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл).

Нормальный тепловой баланс тела (не мёрзнуть – не потеть) легко достигался изменением интенсивности движения и переходом на целину.

Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки.

Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми).

 Спустя 10 часов после эксперимента температура тела была 37.0 градусов, спустя сутки – 36.4. Вечером следующего дня пробежался – вроде всё в норме, чувствовалась усталость в мышцах (особенно в икрах). Последствий холодовой нагрузки не наблюдается.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности

[Владимир Хроменко]

Мне тоже кажется что это бот, ответы как будто перепечатки из Википедии.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности

[Temperance]

Угу,  подобного ответа  я и ожидал.

Правильно ожидали.
Вы про джоули подмышкой спросили, я про джоули и ответила.
Хотя сама удивилась стремлению рассматривать тело человека как бутылку с водой.

Не нужно  на отогрев рук тратить  много тепловой энергии извне . Они сами отогреются , если   обеспечить  к ним приток крови, который на холоде  уменьшается в результате сужения сосудов.   Для этого  всего лишь нужно ограничить   теплопотери , что легко достигается  периодическим  помещением рук подмышки или даже энергичным встряхиванием рук.  Если, конечно, пальцы уже  не превратились в ледяные сосульки.  Но зачем человеку , находящемуся в здравом рассудке,   такое допускать ?

Пальцам не обязательно иметь температуру сосульки. Руки как периодически подмышками тепло получают, так же периодически это тепло отдают в окружающую среду, когда их вынимают. Которая, в свою очередь, имеет температуру сосульки.

Забавно, что Вы сами тут же между прочим сообщаете, что джоулей то действительно маловато, надо ещё стимулировать кровообращение "энергичным встряхиванием".

В 2013 году Александр Алексеенков   провел эксперимент.

Какое отношение данный эксперимент имеет к нашей дискуссии? Сколько дров заготовил Александр Алексеенков?

Но в целом эксперимент замечательный. Он доказал, что в тех условиях замерзнуть невозможно даже без костра.  По крайней мере, процент выживаемости никак не может быть ноль. 

Знаете, мне начинает казаться, что  я общаюсь не с живым человеком, а какой-то компьютерной программой

Не общайтесь.

[odnokam]

Уважаемая Temperance!

Уважаемый odnokam, помните с чего начиналась дискуссия про заготовку дров? Дрова были заготовлены ножиком и точка. По мне так картина спорная. Хотя ножик тоже нельзя исключить, с большой натяжкой, учитывая онемевшие замерзшие руки.

Что спорного в этой картине? Никаких следов топора или пилы никто из поисковиков у Кедра не видел, не видели и щепок или опилок, которые неизбежно остаются при работе топором и пилой. Зато видели толстые обломанные сучья, причем обломанные на большой высоте - ломать их мог только человек, не имеющий пилы и топора.

Я имела в виду родственников. Они вмешивались и не давали спустить на тормозах.

Если несколько групп поисковиков, причем состоящих из товарищей пропавших, не могут найти Группу - никакие родственники с этим ничего не смогут поделать.

Акты были написаны под НС (несчастный случай) неизвестно какой на выбор.
Но они были написаны уже после "нахождения" тел. Уже в тиши и тепле кабинетов. Инсценировка задумывалась задолго "до", когда никто не мог сказать насколько повреждения будут удовлетворительными и насколько экспертиза будет лояльной.

Не понял Вас. Вы предположили, что погибших туристов нашли случайные люди, и Власти сразу поняли, что имело место ужасное преступление, которое надо скрыть. Как они это поняли? Только если им доложили про страшные травмы погибших. Так что Власти должны были знать о травмах сразу по обнаружении погибших и правильно настраивать судмедэкспертов.

Но допустим, подходит, хотя я не согласна.

Если травмы худо-бедно подходят под версию "падение" - совершенно ни к чему спектакль с инсценировкой и поисками. Написали протокол об обнаружении погибших "в районе горы Отортен", протокол вскрытия, приложили показания местных жителей о сильных ветрах в дни гибеди туристов и о том, что Отортен - очень опасное место зимой, и вынесли вердикт "несчастный случай - падение со склона в буран".

Почему инсценировка дорогостоящая? Трудозатратная с точки зрения исполнителей, но кому это интересно, не они решают.

Исполнителей надо было забросить в Ивдель, потом - на Перевал вертолетом, снабдить их снаряжением и едой. И надо было еще договориться с директором аэропорта и вертолетчиками, и еще убедить их помалкивать - а это, пожалуй, посложнее, чем договариваться с судмедэкспертами.

Активно вмешивались родители. Общественный резонанс.

Тем более, если резонанс - надо было не устраивать многомесячный спектакль с поисками, разжигая любопытство всего Свердловска, а быстро закрыть дело.   

[Temperance]

Уважаемый odnokam!

Никаких следов топора или пилы никто из поисковиков у Кедра не видел, не видели и щепок или опилок, которые неизбежно остаются при работе топором и пилой.

Не видели это не значит, что не было. За месяц место стоянки хорошо замело снегом. Особенно щепки и опилки замело.
Тут другая проблема. Куда-то делась масса лапника, которая кладется под палатку. От нее остались только мелкие веточки. Куда-то делись заготовленные дрова. Думаю, что большую часть просто сожгли в костре инсценировщики, остатки этого костра и видели поисковики. Причем, кто-то видел толстые сучья, кто-то (Карелин) уже ничего не видел, пишет, что костер плохой. Кто-то, походу, эти сучья убрал.
Я считаю, что фразу рубили ножом мог сказать человек, который видел зарубки от топора, но ему внушили, что топора не было, это ножом.
Ножа, кстати, ни одного не нашли. 

Зато видели толстые обломанные сучья, причем обломанные на большой высоте - ломать их мог только человек, не имеющий пилы и топора.

Зато имеющий онемевшие от холода конечности, не сильно реалистично. Зачем их на высоте то ломать, нет топлива пониже?   
Это у кедра ветки обломаны, потому что на него кто-то залезал. Есть разные версии, зачем. Но не для заготовки дров.

Если несколько групп поисковиков, причем состоящих из товарищей пропавших, не могут найти Группу - никакие родственники с этим ничего не смогут поделать.

Они могут заставить провести полномасштабные поиски. Хотя логичнее подождать до весны, но нет будем отвлекать студентов от учебы, чтобы они ходили и тыкали бесконечное поле. Показуха на публику.

Если травмы худо-бедно подходят под версию "падение" - совершенно ни к чему спектакль с инсценировкой и поисками. Написали протокол об обнаружении погибших "в районе горы Отортен", протокол вскрытия, приложили показания местных жителей о сильных ветрах в дни гибеди туристов и о том, что Отортен - очень опасное место зимой, и вынесли вердикт "несчастный случай - падение со склона в буран".

Про то, что подходят худо-бедно под падение с высоты, это Ваше предположение, я так не считаю.
В протоколах написано падение, но это про падение с высоты своего роста, не более того. 
 

Тем более, если резонанс - надо было не устраивать многомесячный спектакль с поисками, разжигая любопытство всего Свердловска, а быстро закрыть дело.

Любопытство погасили именно поисками и гласностью.
Причем, чем быстрее будет результат, тем быстрее затихнет резонанс. Поэтому самые приличные трупы быстро нашли и похоронили в открытых гробах.
Про четверку просто все забыли, кроме родственников. Ясно стало, что тоже найдутся, дело времени, все замерзли, никакой загадки нет, расходимся.

Так что Власти должны были знать о травмах сразу по обнаружении погибших и правильно настраивать судмедэкспертов.

Решения принимают не абстрактные "власти", а конкретные люди.
Местной власти судмедэксперты не подчиняются, судмедэксперты из Свердловска приезжали, "эксперты" по туризму Бардин и Шулешко приезжали из Мск. Какие-то проверяющие приезжали из Мск.
Я себе так представляю, что на начальном этапе инцидент пытались гасить на низком уровне, потом постеренно история разрасталась.

Исполнителей надо было забросить в Ивдель, потом - на Перевал вертолетом, снабдить их снаряжением и едой. И надо было еще договориться с директором аэропорта и вертолетчиками, и еще убедить их помалкивать - а это, пожалуй, посложнее, чем договариваться с судмедэкспертами.

Вот именно. Поэтому я подозреваю, что никаких вертолетов и не было. Как не было и раций. Поэтому все делалось так сумбурно и не согласованно, исполнители сами решали на месте, согласно интеллекту, потом доложили уже по факту.
Исполнители были местные, зачем кого-то тащить. Местные, которые знают эти места.