Пропавшая в Карелии семейная пара пенсионеров найдена мёртвой - стр. 3 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Пропавшая в Карелии семейная пара пенсионеров найдена мёртвой  (Прочитано 17653 раз)

0 пользователей и 30 гостей просматривают эту тему.

Елена Степанова


  • Сообщений: 2 086
  • Благодарностей: 3 742

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 14:29

Не могу понять, откуда данные, что кто-то там смертельно болел,
Нет, это не данные, лишь предположение.

Добавлено позже:
Даже если "душа в душу", не исключается возможность, что по какой-то причине была внезапная вспышка ярости, ударил и убил... чего тут странного?
Такое тоже вполне возможно.
« Последнее редактирование: 31.01.25 09:34 »
Родился Орком - защищай свой Мордор!


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko | Наталья КВ

idemidov


  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 5 947

  • Был вчера в 09:31

"Идеальная семья" Криса Уоттса сразу вспомнилась к вопросу "жили душа в душу", "по фотографиям"...


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | Nakano Takeko | rosalie | Rita-Bel | ФеяFeya

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 800
  • Благодарностей: 10 760

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была сегодня в 08:54

"Идеальная семья" Криса Уоттса сразу вспомнилась к вопросу "жили душа в душу", "по фотографиям"...
и  таких известных примеров много, взять здесь нашумевшее:

 Правда чаще подобное случается в молодых и относительно молодых семьях.
« Последнее редактирование: 31.01.25 09:43 »
Цель НЕ оправдывает средства


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko | idemidov | Наталья Оржицкая

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Действительно, копать яму в лесу - тяжёлая работа.
Насколько я понимаю, в Карелии почва в основном песчаная, для хвойного леса это характерно... Поэтому, я не думаю, что копать было очень тяжело.И мужчина там крепкий...
 Нет, она там подзолистая, но думаю, что с его развитой мускулатурой выкопать яму вполне было по силам.Если он супругу( немалого веса) на руках носил... Если не врут, конечно...
« Последнее редактирование: 31.01.25 10:06 »


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | Наталья Оржицкая

Iuliia

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Ломоносов

  • Была сегодня в 15:25

Не хочется верить, что муж убил. Где-то читала версию, что Тамару могли похитить и требовать выкуп. Но тут тоже несостыковки. Как муж в лесу оказался? Когда передал деньги, может сказали: "забирай жену в лесу" А её с самого начала не собирались оставлять в живых. Но почему он туда отправился не на своей машине, почему замёрз?


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | Hayley

idemidov


  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 5 947

  • Был вчера в 09:31

Насколько я понимаю, в Карелии почва в основном песчаная, для хвойного леса это характерно... Поэтому, я не думаю, что копать было очень тяжело.
Или яма была подготовлена до зимы ещё.

Если вспомнить дело Гончарика:
Цитирование
он в Красногорском районе появляется... 10, 20, 22 октября, 4 ноября 2010 года (Катя пропала 14 января 2011 года


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Но почему он туда отправился не на своей машине, почему замёрз?
Как вариант-напился и вести машину не мог... и замерз поэтому.

Аглая


  • Сообщений: 1 796
  • Благодарностей: 3 290

  • Была вчера в 14:56

То, что его нашли по биллингу-не мое предположение, вообще... Это было ваше предположение, что женщину нашли по биллингу.Я так понимаю, что подтверждения этому нет.
И не мое, я, наоборот,сомневаюсь, что нашли по биллингу. Писала же - неужели телефоны не разрядились за 3 дня?
Мое мнение было лишь касаемо того, что если и нашли по биллингу, то скорее всего мужа, так как нашли его первым...
С этим я почти согласна- ведь с чего то поиски сместились в лес, хотя это трудно даже предположить - что делать зимой в лесу пожилой паре, в которой жена ограничена в движении?
Вспомните историю адмирала... убил жену, а потом напился в дрезину и или покончил с собой, или просто пьяный попал под электричку... Так что... есть прецеденты...
Адмирал практически не жил уже с семьей, значит, не мог их выносить постоянно каждый день, поэтому хватило толчка, чтоб сорваться.
А здесь благополучная пара, лично я, уверена на 100%, что они искренне были привязаны друг к другу.
На одном фото они стоят взявшись за руки- телесный контакт о многом говорит. Спустя 40 лет семейной жизни - далеко не каждая пара любит соприкасаться друг с другом, даже если и живут дружно.
Вырезал фрагмент фото где видны мускулы. У среднестатистического молодого слабее руки на вид будут.
Ну и что, что мускулы - женщина, наверное, под 100 кг весит, объемная- приподнять, перенести с кровати в ванную - это одно, а по лестнице,по сугробам - это другое.
Правда чаще подобное случается в молодых и относительно молодых семьях.
Вот то то и оно- 40 лет совместной жизни душа в душу и вдруг выплеск агрессии- парадокс. По молодости люди более эмоциональные, с возрастом становятся спокойнее и мягче.
Бывает, что дед бабку прибьет, но это когда всю жизнь жили не любя друг друга- измены, дележка, ссоры и т.д.
Нет, она там подзолистая, но думаю, что с его развитой мускулатурой выкопать яму вполне было по силам.Если он супругу( немалого веса) на руках носил... Если не врут, конечно...
В самый разгар зимы, в морозы( как писали) ни с какой мускулатурой яму без оттаивания земли не выкопать. Предполагаю, что землю предварительно оттаивали - чего-нибудь жгли на этом месте.
По поводу носил на руках - ну не постоянно же - может когда то совсем ходить не могла, по квартире куда мог перенести, до машины.
А накаком этаже они жили, интересно?
. Где-то читала версию, что Тамару могли похитить и требовать выкуп.
Может не выкуп, а требовали подписать какие то бумаги. Что то про мошенников писали- может быть они требовали квартиру на них переписать?
Возможно, жена единственная владелица квартиры, потому и пострадала.
Как муж в лесу оказался? Когда передал деньги, может сказали: "забирай жену в лесу" А её с самого начала не собирались оставлять в живых. Но почему он туда отправился не на своей машине, почему замёрз?
Я писала предположение - сначала его напоили клофелином, когда очухался - сказали жена ушла, иди ищи сам ее. Вот он и искал- сначала в городе, потом в лесу.
На машине не  отправился - в плохом состоянии был, не мог управлять.


Поблагодарили за сообщение: МИРА

Horse


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 679

  • Расположение: Ehfk

  • Был сегодня в 18:55

Цитата: Iuliia - сегодня в 10:00
Но почему он туда отправился не на своей машине, почему замёрз?
Как вариант-напился и вести машину не мог... и замерз поэтому.
Туда ходит автобус, увидела остановку чуть дальше места обнаружения мужчины. Так что вполне мог на автобусе доехать.


Поблагодарили за сообщение: Аглая | ariuna120

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 800
  • Благодарностей: 10 760

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была сегодня в 08:54

женщина, наверное, под 100 кг весит, объемная
господь с вами!))) До последних лет вообще - можно сказать миниатюрная. Вы не посмотрели фото, которые я здесь ранее выкладывала? Где то в пределах 65 была наверное. Там где 2018-2019 гг. За несколько последних лет прибавила. Тот кадр, который везде тиражируется, возможно еще и ракурс неудачный, кг прибавляющий. Но всяко все это в пределах 80 кг. Под сотню - это  не про нее.
Фото в красных штанах выложено в 23 году. Не знаю, когда сделано, но судя по лицу ( в сравнении с более ранними кадрами)как раз недавно.
Цель НЕ оправдывает средства


Поблагодарили за сообщение: idemidov | rosalie | gudoklubvi | BelayaBelka | Наталья Оржицкая | TuttiFrutti

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Туда ходит автобус, увидела остановку чуть дальше места обнаружения мужчины. Так что вполне мог на автобусе доехать.
Если он ХОТЕЛ замерзнуть, то зачем же ему автобус?

Добавлено позже:
господь с вами!))) До последних лет вообще - можно сказать миниатюрная. Вы не посмотрели фото, которые я здесь ранее выкладывала? Где то в пределах 65 была наверное. Там где 2018-2019 гг. За несколько последних лет прибавила. Тот кадр, который везде тиражируется, возможно еще и ракурс неудачный, кг прибавляющий. Но всяко все это в пределах 80 кг. Под сотню - это  не про нее.
Мне кажется, что вес ей на фото, тиражируемое в СМИ, добавляет вязанное пончо...
« Последнее редактирование: 31.01.25 11:14 »

Horse


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 679

  • Расположение: Ehfk

  • Был сегодня в 18:55

То, что никто не видел как они пропали не удивительно. Панорамы нет, но посмотрела зеркала. Дома новые на краю Костомукши. За домом лес. Перед домом лес. Место пустынное, рабочий день, народу на улице нет в это время, все на работе. Так что мог уехать на машине, потом вернуться и никто не увидел бы. Версию, что это дедушка я допускаю.  (Логунов тоже не планировал, в пылу гнева совершил). Так и тут может быть, жили душа в душу, но иногда у него случались вспышки агрессии, она их научилась гасить и жить дальше. А тут может нашла коса на камень. Вынес на руках, никто и не подумал что труп, она же плохо ходит "на руках носил", вернулся из леса, осознал что сделал, напился и в помутнении рассудка бродил вокруг дома. А потом сел на автобус, в лес уехал и замерз.

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Адмирал практически не жил уже с семьей, значит, не мог их выносить постоянно каждый день, поэтому хватило толчка, чтоб сорваться.
А здесь благополучная пара, лично я, уверена на 100%, что они искренне были привязаны друг к другу.
Дело ваше, но я бы, не зная людей лично(даже и зная, в принципе) вообще бы на 100% ни в чем уверенной не была.Особенно, имея богатый опыт в обсуждении криминальных тем на форуме, да и не только тут... Так что, тут, уж извините, но сомневаться в семейной идиллии имеют право все форумчане...

Добавлено позже:
То, что никто не видел как они пропали не удивительно. Панорамы нет, но посмотрела зеркала. Дома новые на краю Костомукши. За домом лес. Перед домом лес. Место пустынное, рабочий день, народу на улице нет в это время, все на работе. Так что мог уехать на машине, потом вернуться и никто не увидел бы. Версию, что это дедушка я допускаю.  (Логунов тоже не планировал, в пылу гнева совершил). Так и тут может быть, жили душа в душу, но иногда у него случались вспышки агрессии, она их научилась гасить и жить дальше. А тут может нашла коса на камень. Вынес на руках, никто и не подумал что труп, она же плохо ходит "на руках носил", вернулся из леса, осознал что сделал, напился и в помутнении рассудка бродил вокруг дома. А потом сел на автобус, в лес уехал и замерз.
Согласна. Примерно так же думаю...
« Последнее редактирование: 31.01.25 11:19 »


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | Fin

rosalie


  • Сообщений: 2 742
  • Благодарностей: 7 577

  • На форуме

Я вот помню в одной из статей было - бормотал то ли имя какое-то, то ли кличку, интересно, какое. Было ли это имя незнакомца какого-то, или ласковое прозвище жены, не ясно.

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

В самый разгар зимы, в морозы( как писали) ни с какой мускулатурой яму без оттаивания земли не выкопать. Предполагаю, что землю предварительно оттаивали - чего-нибудь жгли на этом месте.
это предположение чем-то подкреплено?
 Во-первых яма там могла быть просто кем-то когда-то выкопанной или иметь природное происхождение, и надо было только немного углубить и прикидать тело землей, а во-вторых, такое чувство, что вы пробовали зимой в лесу копать ямы, поэтому уверенны, что ее НИКАК не выкопать... Я бы так однозначно не стала заявлять...

Добавлено позже:
Я вот помню в одной из статей было - бормотал то ли имя какое-то, то ли кличку, интересно, какое. Было ли это имя незнакомца какого-то, или ласковое прозвище жены, не ясно.
Я тоже об этом думала.. Интересно было бы знать, что он говорил...
« Последнее редактирование: 31.01.25 11:28 »

Iuliia

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Ломоносов

  • Была сегодня в 15:25

потом сел на автобус, в лес уехал и замерз.
Если это так, то понятно почему стали искать в лесу. Водитель автобуса вспомнил, что видел деда. А может и камеры в автобусе есть.


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko | Аглая

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Если это так, то понятно почему стали искать в лесу. Водитель автобуса вспомнил, что видел деда. А может и камеры в автобусе есть.
Возможно, кстати... Я еще смотрела по карте-там расстояние приличное... Думала, далековато идти так-то... А на автобусе-вполне логично. И да, или водитель, или кто-то из пассажиров мог вспомнить, что видели его в автобусе и сказать где он вышел...


Поблагодарили за сообщение: ariuna120

Horse


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 679

  • Расположение: Ehfk

  • Был сегодня в 18:55

Если это так, то понятно почему стали искать в лесу. Водитель автобуса вспомнил, что видел деда. А может и камеры в автобусе есть.
Поиски его двигались в направлении лазертага RedFort, поисковики двигались вдоль дороги и 25 немного не дошли, вот и я подумала, может по ориентировкам вспомнил его кто то в автобусе, водитель или пассажиры.
Хотя, возможно и по биллингу ориентировались.
« Последнее редактирование: 31.01.25 11:47 »


Поблагодарили за сообщение: ariuna120

Аглая


  • Сообщений: 1 796
  • Благодарностей: 3 290

  • Была вчера в 14:56


 
господь с вами!))) До последних лет вообще - можно сказать миниатюрная. Вы не посмотрели фото, которые я здесь ранее выкладывала? Где то в пределах 65 была наверное. Там где 2018-2019 гг. За несколько последних лет прибавила. Тот кадр, который везде тиражируется, возможно еще и ракурс неудачный, кг прибавляющий. Но всяко все это в пределах 80 кг. Под сотню - это  не про нее.
Фото в красных штанах выложено в 23 году. Не знаю, когда сделано, но судя по лицу ( в сравнении с более ранними кадрами)как раз недавно.
Так нас  и интересуют именно последние фото. Ну пусть не сто, пусть даже 70- разве легко носить на дальние расстояния с препятствиями?  Мужчине по ТБ - не более 50-ти кг, если он не рекордсмен по поднятию тяжестей.
И на этих фото опять держатся за руки.
Так что, тут, уж извините, но сомневаться в семейной идиллии имеют право все форумчане...
А я разве запрещаю кому то сомневаться - я писала только про себя - я не сомневаюсь.
а во-вторых, такое чувство, что вы пробовали зимой в лесу копать ямы, поэтому уверенны, что ее НИКАК не выкопать... Я бы так однозначно не стала заявлять...
Конечно пробовала- у себя на участке - не копать, а просто ткнуть лопатой и сразу почувствуете.
А ямы раньше при захоронении родственников копали сами родственники, поэтому знаю, какого это копать зимой. Мы и для дедушки, и бабушки сами копали, это сейчас разные услуги появились, а раньше - все сами.
Несколько мужиков день тратили на копку ямы зимой с перерывом на обед.

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

 Ну, я так понимаю, что там не 2,5 м в глубину было, и опять же, версия с готовой ямой в лесу игнорируется? Мало ли в лесу ямок всяческих... Возможно он раньше бывал в том месте и знал, что там есть яма.Привез, положил, немного закидал сверху землей и снегом с ветками и норм...


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | prof | ariuna120

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 155
  • Благодарностей: 15 207

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 18:06

стала заявлять...

Конечно пробовала- у себя на участке - не копать, а просто ткнуть лопатой и сразу почувствуете.
А ямы раньше при захоронении родственников копали сами родственники, поэтому знаю, какого это копать зимой.
Вопрос о конкретном промерзании в этом году.
 Не факт, что земля промёрзла на серьёзную глубину, тем более -под снегом.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | ariuna120

Аглая


  • Сообщений: 1 796
  • Благодарностей: 3 290

  • Была вчера в 14:56

Ну, я так понимаю, что там не 2,5 м в глубину было, и опять же, версия с готовой ямой в лесу игнорируется? Мало ли в лесу ямок всяческих... Возможно он раньше бывал в том месте и знал, что там есть яма.Привез, положил, немного закидал сверху землей и снегом с ветками и норм...
Понятно, что не 2,5, но промерзает сильно как раз верхний слой , его то и надо долбить- лопатой очень медленно будет - кирку надо.
И потом, чтоб до земли добраться, нужно еще слой снега счистить - это с виду кажется, что он такой легкий и пушистый, а на самом деле слежавшийся и плотный и тоже силы надо потратить.
Про готовую яму я вам ничего не писала- никаких соображений на этот счет не имею.
Вопрос о конкретном промерзании в этом году.
 Не факт, что земля промёрзла на серьёзную глубину, тем более -под снегом.
Читала, что в те дни морозы там были, но даже при минус 10 градусах на полметра то всяко промерзнет. Весной вон как медленно земля прогревается, хотя уже солнце светит, температура уже плюсовая стоит, а в апреле не везде еще можно сеять- земля не везде растаяла на нужную глубину.


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko | Hayley | Наталья КВ

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Я пересмотрела видео о нахождении тела, и там видно, что глубина от тела сантиметров 20, и грунта там серьезного количества не было, немного земли, перемешанной со снегом...


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ

dacelo


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 31

  • Был сегодня в 18:04

Ещё читала, что муж не так давно вышел на пенсию, т.е. 24 в сутки - с женой в квартире. Зимой особо и не погулять, друг от друга не отдохнуть.


Поблагодарили за сообщение: idemidov | Наталья КВ

BelayaBelka

  • На премодерации

  • Сообщений: 6 695
  • Благодарностей: 17 556

  • На форуме

Оффтоп (текст не по теме)
господь с вами!))) До последних лет вообще - можно сказать миниатюрная. Вы не посмотрели фото, которые я здесь ранее выкладывала? Где то в пределах 65 была наверное. Там где 2018-2019 гг. За несколько последних лет прибавила. Тот кадр, который везде тиражируется, возможно еще и ракурс неудачный, кг прибавляющий. Но всяко все это в пределах 80 кг. Под сотню - это  не про нее.
Фото в красных штанах выложено в 23 году. Не знаю, когда сделано, но судя по лицу ( в сравнении с более ранними кадрами)как раз недавно.
как будто диабет начался(((


Поблагодарили за сообщение: idemidov

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

Оффтоп (текст не по теме)
Вопрос о конкретном промерзании в этом году.
 Не факт, что земля промёрзла на серьёзную глубину, тем более -под снегом.
У меня сестра в Питере живет, там недалеко до Карелии, говорит, что после НГ было несколько дней снежных и холодных, потом все растаяло и по их меркам тепло... то есть особо морозов долгих не было... У нас так вообще вчера +20 было...) Кубань, блин... Подснежники зацвели и крокусы... Зима вообще в этом году довольно теплая...

Добавлено позже:
как будто диабет начался(((
При диабете вес падает, обычно... один из симптомов-резкий сброс массы...

Добавлено позже:
Ещё читала, что муж не так давно вышел на пенсию, т.е. 24 в сутки - с женой в квартире. Зимой особо и не погулять, друг от друга не отдохнуть.
Ковидный синдром... Как фактор немаловажный... Во время изоляции у меня муж месяц дома сидел... думала-разведемся))) При том, что я-то работала каждый день, а он бесился дома прямо... Все не то, все не так, когда это кончится... Так что, если дед деятельный, а занять себя дома зимой нечем, то мог тоже психованным стать...

Добавлено позже:
Есть еще такое фото.На нем хорошо видно, что мужчина довольно крупный, высокий и хорошо физически развитый. А женщина не такая уж и крупная, как нам всем показалось...
« Последнее редактирование: 31.01.25 13:16 »


Поблагодарили за сообщение: Horse | idemidov | Наталья КВ | ariuna120

Hayley


  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 1 082

  • Расположение: Europe

  • На форуме

То, что дети так быстро забеспокоились исчезновением родителей (ну не звонят же они им каждый час, чтобы узнать все ли в порядке) и что полиция сразу заподозрила противоправные действия в отношении женщины, может говорить о том, что был какой то сигнал : свидетели видели пару/женщину при странных обстоятельствах; звонок мужа детям или была информация, что кто-то угрожает и именно женщине и т.д.

Horse


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 679

  • Расположение: Ehfk

  • Был сегодня в 18:55

Стали проверять машину, стоящую возле дома, а в машине лопата в свежей земле. Судя по тому, что ходил потерянный, бормотал что то, был в шоке. Значит продуманности в этот момент от него ждать не стоит, машинально сунул лопату в багажник. Полиция и заподозрила неладное. Может?
« Последнее редактирование: 31.01.25 13:30 »


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko | TuttiFrutti | Перфильева София | Ol_lusha | ariuna120

Nakano Takeko


  • Сообщений: 3 172
  • Благодарностей: 5 819

  • Была вчера в 15:37

То, что дети так быстро забеспокоились исчезновением родителей (ну не звонят же они им каждый час, чтобы узнать все ли в порядке) и что полиция сразу заподозрила противоправные действия в отношении женщины, может говорить о том, что был какой то сигнал : свидетели видели пару/женщину при странных обстоятельствах; звонок мужа детям или была информация, что кто-то угрожает и именно женщине и т.д.
Да, не обязательно... Дети может, позвонили-никто не ответил... раз, второй, третий... приехали проверить, что там, а дома нет никого... машина у подъезда, значит должны быть дома... Вот и подняли шум...
« Последнее редактирование: 31.01.25 13:38 »


Поблагодарили за сообщение: ariuna120

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 800
  • Благодарностей: 10 760

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была сегодня в 08:54

Так нас  и интересуют именно последние фото. Ну пусть не сто, пусть даже 70- разве легко носить на дальние расстояния с препятствиями?
Так я про всю ситуацию с весом вам и расписала. Естественно аккцентируясь на последнем времени. И согласитесь, что 70-80кг, это совсем не 100 кг. Первое - худо-бедно любой не хилый мужчина поднимет (при необходимости), второе - это уже превышение обычного предела.  И если я вижу, что неправильно что то оценивают (важное в контексте обсуждения), я  прямо об этом и говорю. *YES*
Не нужно было?..)) :-[

Добавлено позже:
Мужчине по ТБ - не более 50-ти кг
Поясните плиииз - что есть ТБ?

Добавлено позже:
как будто диабет начался(((
Здесь скорее бывает обратная связь: лишний вес, набранный скажем в период менопаузы, становится фактором риска диабета 2 го типа
« Последнее редактирование: 31.01.25 14:08 »
Цель НЕ оправдывает средства


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko