2024. Версия - Золотарев - причина гибели дятловцев

[Влас]

А что было?

Был очень оригинальный ("обратный", "внутрь") взрыв легких (надо помнить про второе ребро... надо!!).

[Vovkq]

А Вы как думаете? Будет кто-то что-то плавно делать в драке?

Это вы отвечаете на мои слова о том, что никакой драки, может быть и не было.
Г - логика!

Вы путаете "100% сломаются" и "такое могло быть, в силу условий".

Не путаю. Сломать ребра, просто наступив на грудь можно только при стечении обстоятельств и одно-два. Чтобы была такая картина, как у Золотарева, нужно было паступить и изо всех сил толкаться, как при прыжке в высоту. И это ещё нужно исполнить. А зачем?
Это был удар со сдавлением, большим по площади и ровным, (либо относительно мягким) предметом без твердых выступов.

Туманова не я притащила.

Тогда давайте вернемся к изначальному вопросу, от которого вы увиливаете.
С чего вы взяли, что была драка? Какие-то основания для таких чуднЫх предположений приведите. Но что-нибудь посложнее, чем "в драках получают травмы, у туристов травмы - возможно была драка".

А что было?

Если бы вас интересовала моя точка зрения, вы бы давно поискали, что я по этому поводу говорил.
Но вы не хотите слушать, только выгораживать свою излюбленную версию, которая ломается почти на каждом шагу.
А вы подумайте, что нужно для того, чтобы сдавить грудную клетку между двумя плоскими либо относительно мягкими поверхностями, не оставившими кровоподтеков на коже. Как это может быть связано с перепадом высот и группой из 4-х человек, из которых трое получили тяжелые травмы.
Если вы не будете, как всегда, яростно нападать на всё, что вам непонятно, и серьезно возьметесь за обдумывание такого вопроса, наверняка придёте к такому же предположению, как и я.

Добавлено позже:

Был очень оригинальный ("обратный", "внутрь") взрыв легких

Чавось? Зачем вы такое пишете?

[Gloster]

т.е у Колеватова то же была травма грудной клетки.

Точнее - могла быть. Но Возрожденный о травме грудной клетки Колеватова в акте  почему то не упоминает...

[Temperance]

Тогда давайте вернемся к изначальному вопросу, от которого вы увиливаете.
С чего вы взяли, что была драка? Какие-то основания для таких чуднЫх предположений приведите. Но что-нибудь посложнее, чем "в драках получают травмы, у туристов травмы - возможно была драка".

Всё, наоборот, очень просто. По моему глубокому убеждению, чудес не бывает, вернее, все чудеса дело рук человеческих. А как, кто, за что - не знаю, и даже мыслей нет.
А гибель 9 здоровых чел. на ровном месте как 9 негритят, это какой-то статистический казус.

Если бы вас интересовала моя точка зрения, вы бы давно поискали, что я по этому поводу говорил.

А можно без квестов, просто сказать?

Если вы не будете, как всегда, яростно нападать на всё

Кто тут яростно нападает? Вам сделать подборочку из Ваших выпадов в мой адрес?

[Влас]

Чавось? Зачем вы такое пишете?

Зачем?  Не знаю, понятия не имею.  На всякий случай как бы ... нужна модель получения этих загадочных травм,  мучаются все, буквально все (включая специалистов), больно смотреть... вот я  и написал что написал,  из милосердия... наверно.

[Владимир Хроменко]

А модель простая,нужны три вещи, тележка, имитатор валуна( отлитый из бетона)и так называемый биоманекен.тележка оснащается тросом который должен ее резко остановить метра за 2 до валуна, на тележку ставится не закреплённый биоманекен, тележка разгоняется допустим до 60 км, час натянувшийся трос ее резко останавливает, манекен с приобретенной скоростью летит грудью на валун, ну и смотрим полученный результат ,сколько ребер у него сломается. Возможно скорость нужна и побольше. Тележка это имитация ударной волны бросившей тело на валун.

[Влас]

Возможно скорость нужна и побольше.

Возможно вам нужна скорость и побольше... даже не знаю что сказать о вашем эксперименте... нужна скорость чтобы языки оторвались и вылетели из ртов, чтобы глазные яблоки тоже удалились на некоторое расстояние.  А Тибо?  Что вы с ним сделаете?  Тоже об валун ударился от взрывной волны?
В общем... валяйте с тележкой,  можете вдарить прикладом или насыпать снег на грудь манекена по самое "немогу"... чтоб два (три) раза не бегать.  Дорогое удовольствие.

[maicom]

Точнее - могла быть. Но Возрожденный о травме грудной клетки Колеватова в акте  почему то не упоминает...

упоминает,жидкость в плевральных полостях это как раз результат травмы.

[Владимир Хроменко]

Влас! Я уже понял ,что в этом разделе давно уже и не пытаются как то добраться до истины,а просто хождение по кругу с "выкаблучиванием" друг перед другом, делая выкладки по тем или иным вопросам,найденными подходящими для этого в интернете. Ну Бог в помощь!

[Пловец7651]

Ну отчего ж вы этот пояс и чулки видите такими, как нынче - в стиле супер секси. Тогда это был пояс - практически как трусы, только без серединки. Товарный словарь содержит полное описание этой модели. Носить можн о было и поверх трусов и под низ. Трусы мужского кроя несколько длиннее в длину и закрывают именно ту часть ноги, которая не охватывается чулком.
Просторность таких трусов позволяет легче прицеплять или менять имеющиеся в те годы варианты гигиенических принадлежностей в критические дни.
На мое понимание 0 в панталонах которые в обтяг - менее удобно. Есть вариант протечки и это будет видно. Женское белье стандартно делали светлых тонов - в отличие от мужского. Мужское тогда было двух типоцветов - черные и синие. Блин. ну кому я рассказываю...
Всякий может эту тему прогуглить и найти все под понимание, что ничего страного в этом нет...

Смешно читать, что вы пишете.

1. Папа Дубининой в 1959 - Ст.инженер Управления лесной промышленности Совнархоза, читай Министерства лесной промышленности зарабатывал достаточно, что бы купить дочери трусы (плавки) темного цвета. У Зины Колмогоровой - деревенской девушки и то были "трусы плавки хлопчатобумажные черного цвета на 4-х пуговицах". Поэтому ваше предположение про светлое женское белье полностью отметается.

2. Может если бы в 1959 году в СССР были "Тампаксы" я бы, наверное, согласился, что менять их будучи одетой в широкие трусы более удобно, но в  Советском Союзе в то время женщинам приходилось обходиться тем, что было. А была тогда только вата и марлевые повязки, и то не всегда. Поэтому во время менструации советские женщины клали в нижнее белье специальные самодельные прокладки, которые обладали очень плохими влагоудерживающими свойствами. По сему, извиняюсь за натурализм эти вот прокладки в широких семейных семейных труселях не удерживались от слова совсем. Опять таки нет никаких доказательств, что у Люды в походе в личном пользовании были вата, бинты, либо нечто подобное.
Если у Люды в пользовании было какое-то особо изощренное устройство против месячных, навроде специального пояса, то оно было бы обнаружена по время СМЭ и Возрожденный это отметил.
К тому же подчеркиваю, ее трико было разорвано на промежности и на поясе, а спортивные брюки только на поясе. Сами по себе трико и брюки разорваться не могут.
По моим представлениям над Людой надругались, либо сделали попытку надругаться, возможно, имитировали попытку надругаться. Для этого они сорвали с нее одежду с нижней части тела, сильно ее повредив, причем трусы были порваны до состояния, исключающее возможность их надеть. Девушку в итоге убили, прыгая на ней, вогнав ранее сломанные ребра ей в сердце.
Кто ее потом одевал до того состояния, в котором ее нашли, вопрос. Либо сами убийцы, либо уже чекисты.  То что у нее на ногах не было обуви просто нонсенс, в своем видении гибели ГД я показал, что ребята ушли от палатки полностью одетые и обутые.

[Vovkq]

Всё, наоборот, очень просто. По моему глубокому убеждению, чудес не бывает, вернее, все чудеса дело рук человеческих.

Что и требовалось доказать.
Но я вас просил не про убеждения, а про основания для предположения о драке, в которой двум человекам сплющили грудные клетки.
Вы когда-нибудь слышали про такие последствия драк? Нет.
Потому что в драках люди получают ссадины, ушибы, рассечения, переломы челюсти, рук, вывихи, но не множественные переломы ребер.
Как раз для драки это чудо. Но вы в этом чуде почему-то глубоко убеждены.
И в упор не хотите видеть, что не сходится.

И это ещё не говоря о том, что нужны еще какие-то основания для самой драки.
С какой стати? С кем? Ради чего?
А у вас и мыслей нет

А гибель 9 здоровых чел. на ровном месте как 9 негритят, это какой-то статистический казус.

Ну, действительно, все ходят в походы высшей категории сложности и никто не гибнет, а эти... казусы устраивают, понимаешь...
Вот я понимаю, ребра в драке переломали - это норм, никаких казусов. Полное согласие со статистикой. 

Кто тут яростно нападает?

Вы-с. Вы и напали-с. (с)
То приписываете мне 500 кг снега на человека при завале, то вдруг исходите из того, что я якобы считаю, что в овраге снегом завалило. Да ещё с таким тоном, как будто я тупенький и чушь горожу.
Хотя это вы не поняли, что вам сказали.

А можно без квестов, просто сказать?

А вы опять не прочитаете, не удосужитесь подумать и начнете возражать против того, что сами придумали, а не против того, что я сказал.
Давайте, включайте извилины: крутой уклон, 4 человека, надо устроить сдавление грудной клетки - что делать будете?

[Temperance]

Что и требовалось доказать.

Вы что то доказали?

Вы когда-нибудь слышали про такие последствия драк? Нет.

Никому ничего не сплющили, не преувеличивайте. Я не травматолог, Вы тоже. Так что спор ни о чем.
Про результат драки версия даже не моя, а нашей уважаемой коллеги Вьетнамки, она, по крайней мере, врач. Как по мне, ее аргументы вполне убедительны. Я просто расширила перечень таких воздействий.

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4

Ну, действительно, все ходят в походы высшей категории сложности и никто не гибнет, а эти... казусы устраивают, понимаешь...

И кто тут придумывает, а потом возражает?
В походах гибнут. В моей фразе ключевые слова были "на ровном месте", которые Вы решили опустить, и отобрать только то, что нравится. Это называется передергивание.
А на ровном месте, потому что не было никаких гибельных природных катаклизмов, что бы Вы там ни придумывали.
Последствия лавины не могут испариться, вот это было бы чудо так чудо. Да и сама лавина чудо. Но Вы же пишете, Буянов и точка. Точка так точка, Ваше дело.

То приписываете мне 500 кг снега на человека при завале

Вы защищали версию, где так и получается. Откуда мне было знать, что Ваша цель была прицепиться ко мне, а версия Вам тоже не нравится. Я думала, Вы поддерживаете. Нет так нет, вроде, разрулили. Так нет, Вы будете сто лет припоминать обидные обиды.

А вы опять не прочитаете, не удосужитесь подумать и начнете возражать против того, что сами придумали, а не против того, что я сказал.

А Вы попробуйте.

Давайте, включайте извилины: крутой уклон, 4 человека, надо устроить сдавление грудной клетки - что делать будете?

Какой еще крутой уклон? Это канава, русло ручья. Почему-то принято это оврагом называть. Есть видео, как это выглядит и летом, и зимой.
Ручей, кстати, незамерзающий в наши дни, поэтому, что они там вообще живые делали, не очень понятно. Но я допускаю, что в 1959 был другой климат.
Вы же сторонник природной версии, а сдавление устроить должна условная я, я человек.

[Влас]

давно уже и не пытаются как то добраться до истины

Что могли сделать люди по этому случаю - они  сделали в 59 году.  Вряд ли нынешние доберутся до истины по головам предков, время упущено, а на слухах,  предположениях и "так мне кажется" - далеко не уедешь . Остается надеяться на аналогичный случай, но это слабая надежда.

... делая выкладки по тем или иным вопросам,найденными подходящими для этого в интернете. Ну Бог в помощь!

Конечно.   

[Vovkq]

Вы что то доказали?

Я - нет. Но вы сказали "глубокое убеждение". Это как раз то, про что я вам толкую постоянно. Вы убедили себя в какой-то точке зрения и не допускаете ее возможную ошибочность. А она ошибочна. Почему, объяснил выше.

Никому ничего не сплющили, не преувеличивайте. Я не травматолог, Вы тоже. Так что спор ни о чем.
Про результат драки версия даже не моя, а нашей уважаемой коллеги Вьетнамки, она, по крайней мере, врач. Как по мне, ее аргументы вполне убедительны. Я просто расширила перечень таких воздействий.

О, аргументация авторитетом! Тогда почему вы такой же мой аргумент отвергаете? Туманов, судмедэксперт, говорит, что такие травмы ребер нельзя нанести предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. Нужна поверхность, сопоставимая с размером грудной клетки.
Это судмедэксперт, а не просто какой-то врач.
Почему вы его слова отвергаете, а слова неспециалиста, но врача учитываете?

В походах гибнут. В моей фразе ключевые слова были "на ровном месте", которые Вы решили опустить, и отобрать только то, что нравится. Это называется передергивание.
А на ровном месте, потому что не было никаких гибельных природных катаклизмов, что бы Вы там ни придумывали.
Последствия лавины не могут испариться, вот это было бы чудо так чудо. Да и сама лавина чудо. Но Вы же пишете, Буянов и точка. Точка так точка, Ваше дело.

1. Я пишу что-то про "Буянов и точка"? Откуда это вообще в вашей голове?
2. Почему вы считаете, что природных катаклизмов не было? Откуда такая уверенность?
3. Почему последствия лавины должны остаться на продуваемом ветрами склоне в течение почти месяца?

У вас в каждой фразе утверждения (и касательно вопросов ТГД и касательно оппонента), которые требуют обоснования.
Но вы обосновывать не удосуживаетесь.
А если бы попробовали, то увидели бы, что для ваших убеждений оснований нет. То есть, они есть, но рассыпаются от малейшего дуновения.

Давайте возьмём утверждение про "не было никаких гибельных природных катаклизмов".
Вы фото копания ямы под палатку видели? Там видно метель? Видно.
Метель - гибельный катаклизм? Гибельный.
Метель является фактором лавинной опасности? Является.
А почему является? Потому что переносит колоссальное количество снега, который может накапливаться в некоторых местах и потом съезжать.
Значит могло снега нанести на палатку? Могло.

Все условия для того, чтобы снег накопился на палатке и ли чуть выше палатки, а потом обрушился, были.

А должны ли были остаться следы такого происшествия? Нет. За 3 с половиной недели снег могло надуть, выдуть, снова надуть и снова выдуть.
Ваше утверждение о том, что обязаны были сохраниться следы лавины, не основано ни на чем, кроме как на желании отвергнуть версию, которая противоречит вашим представлениям.

Вы защищали версию, где так и получается.

Я защищал версию снеговой природы аварии. На том, что травмы получены в палатке я не настаивал. Хотя и отвергнуть такую возможность я не могу.

Какой еще крутой уклон? Это канава, русло ручья. Почему-то принято это оврагом называть.

Ну вот, посмотрите, как это могло выглядеть:

Есть откуда упасть? Есть.
Даже летом:

С правого берега можно упасть.

что они там вообще живые делали, не очень понятно.

Ну, то есть вы понимаете, что не по своей воле они там переломанные лежали.
Логично ведь предположить, что они потому там и лежали, что там и переломались?

Вы же сторонник природной версии, а сдавление устроить должна условная я, я человек.

Вы должны предложить сценарий, по которому произошло сдавление.
Ну, не должны, конечно, это вы сами так выразились. Но могли бы попытаться, чтобы поискать объяснение, альтернативное вашей несуразной версии про драку.

Давайте подскажу. Такие переломы ребер получаются, когда на человека падает сверху что-то массивное, плотное, цельное, способное всю энергию передать на грудную клетку и распределить нагрузку по большей части грудной клетки.
Не думаю, что это мог быть снег.

А Вы попробуйте.

А что это могло быть? Из того, что там было.
А там был снег, ветер и сами туристы.

Сами туристы...
У них тела были. Массивные, плотные, цельные. При этом относительно мягкие, не создающие локального давления на кожу, которое могло бы вызвать повреждения и кровоподтеки.

Могли они упасть в овраг, группой, друг на друга? Вполне могли.
И вот вам, пожалуйста, травмы нанесены телами других туристов,но без драки, естественным образом.
Кому на грудь шлепнулся товарищ - у того переломы ребер, кому локоть в висок прилетел - у того череп проломлен.
Чем вам не вариант?

[Gloster]

Вы фото копания ямы под палатку видели? Там видно метель? Видно.

Добрый день. А разве доказано, что на этом "фото копания ямы", именно  - дятловцы?...

... А должны ли были остаться следы такого происшествия? Нет. За 3 с половиной недели снег могло надуть, выдуть, снова надуть и снова выдуть.

Тяжелый, фирновый снег - надуть, выдуть?...

[Vovkq]

А разве доказано, что на этом "фото копания ямы", именно  - дятловцы?...

Какие основания сомневаться? Никаких. Опять-таки, кроме нежелания отдельных личностей признать правоту других.

Тяжелый, фирновый снег - надуть, выдуть?...

Ага. Прямо вот видео есть, как это происходит.
Насчет фирнового снега, вероятно есть некоторое недопонимание, связанное с тем, что туристы фирном называли просто плотный метелевой снег, в который не проваливаются ноги.

[Temperance]

Но вы сказали "глубокое убеждение".

А прочитать внимательно? Глубокое убеждение, что чудес не бывает. Конец предложения.

Я пишу что-то про "Буянов и точка"? Откуда это вообще в вашей голове?

Я так запомнила. Нет так нет, приношу извинения.
Да Вы и отошли от Буянова в оригинальную сторону. Поэтому не права. Признаю.

Ваше утверждение о том, что обязаны были сохраниться следы лавины, не основано ни на чем, кроме как на желании отвергнуть версию, которая противоречит вашим представлениям.

Это не мое утверждение. Это утверждает в своей статье Согрин, который, на минуточку, проработал 15-20 лет начальником спасотряда на Памире.
Но это и вообще известный факт, что снег, который летит на землю со скоростью, уплотняется в твердую массу, которую надо ломом разбивать.

При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буя­нов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М.Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то его нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую струк­туру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с тру­дом. Ничего подобного не было.

По утверждению Буянова, Дятлов, устанавливая па­латку, нарушил целостность «снежной доски», чем и вы­звал лавину.

Но автору этой идеи, коль скоро он так хорошо изучил эти процессы, следовало бы знать, что при нарушении целостности «снежной доски» (ее подрезки) сходит весь склон ниже линии отрыва (ей больше не на чем держаться), а подстилающий слой из глубинной изморози является шарикоподшипником, по которому снежные пласты устремляются вниз. Именно этот тип лавин, если в нее попадает человек, чреват серьезным травматизмом. Видимо, поэтому Буянов выбрал этот тип лавины, чтобы оправдать и обосновать травматизм в группе Дятлова.

Почему вы считаете, что природных катаклизмов не было? Откуда такая уверенность?

Есть показания метеостанции Бурматово, в этой местности находились другие люди, никто ничего такого не заметил.
Например, при гибели группы на Кольском п-ве было аномальное падение температуры, это установлено. Поэтому не смотря на странности, что они зачем-то поперлись на перевал на ночь глядя, родственникам не показали дело и не отдали фото, можно признать природный характер катастрофы, по крайней мере как версию.
То же самое гибель группы Коровиной  на Хамар-Дабан, 30-й маршрут.

Ну вот, посмотрите, как это могло выглядеть:

Не сочтите, что я на Вас бросаюсь, потому что мне надо непременно опровергнуть.
Но Вы серьезно? Вот еще есть видео, тут нагляднее:

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?si=Qy5MdqlI27Th-cK8&t=696

На берегах этого славного водоема снега по пояс, если не по грудь. И вот они бредут, непонятно как, скорее, плывут. Как они так умудрятся рыбкой грудью вперед спикировать на тот одинокий камень, а Тибо головой. Если бы они провалились в ручей, то падали бы ногами вперед. И когда люди поскальзываются, ноги уезжают вперед, а человек садится на попу.
Далее, высоты там не наблюдается, если берега приподняты, то это просто рыхлый снег. Падение просто с высоты своего роста. При этом человек успеет выставить вперед руки.
Не даром, чтобы обосновать переломы на грядах, придумали лёд. Вот на льду падение происходит с высокой скоростью и человек может не успеть что-то сделать.

Ну, то есть вы понимаете, что не по своей воле они там переломанные лежали.
Логично ведь предположить, что они потому там и лежали, что там и переломались?

Колеватов был нормальный. Он мог бы и вытащить, нет никаких признаков, что им оказывали помощь. Тибо и Люда могли умереть не приходя в сознание, но Золотарев не был так плох, мог даже встать, просто было очень больно.

Добавлено позже:

Почему вы его слова отвергаете, а слова неспециалиста, но врача учитываете?

Она видела те кости, Туманов нет.

[maicom]

Ну вот, посмотрите, как это могло выглядеть:

Вы не правильно подобрали картинку,вы показываете как это выглядит в наше время,вот фотографии 59 г, видно какой слой снега был над настилом,к месту где нашли четверку идет уклон и там высота еще больше.

Вы должны предложить сценарий, по которому произошло сдавление.
Ну, не должны, конечно, это вы сами так выразились. Но могли бы попытаться, чтобы поискать объяснение, альтернативное вашей несуразной версии про драку.

Давайте подскажу. Такие переломы ребер получаются, когда на человека падает сверху что-то массивное, плотное, цельное, способное всю энергию передать на грудную клетку и распределить нагрузку по большей части грудной клетки.
Не думаю, что это мог быть снег.

Не получится,будут травмы в местах соударения т.е если на человека сверху падает человек и бьет скажем локтем в голову то останется гематома,посмотрите на фото Люды в ручье,она не стоит на коленях,колени находятся дальше она лежит грудной клеткой на уступе с выгнутой спиной,можно представить на сколько далеко она стояла от уступа и вот если сверху и сзади ей что то тяжелое прилетит и она с высоты собственного роста со скоростью свободного падения тела плюс скорость прибавится исходя из веса того что на нее упало и вот со всей скоростью она падает грудной клеткой на уступ а то что прилетело и то чем ее бросило на уступ остается сзади и продолжает давить гематом при этом не будет,посмотрите на позу Золотарева после того как достали тела,у него развернут таз и выгнуто тело при этом его правая рука находится локтем под правым боком плюс у него на шее был фотоаппарат,если представить что он падает с берега боком на дно ручья то не трудно представить что фотоаппарат мог силой тяжести на шее то же оказаться сбоку и вот с высоты собственного роста плюс высота берега он падает на фотоаппарат или на подставленный локоть на дно ручья и на него так же продолжает давить тот же слой снега при этом Тибо получил травму ранее и его несли в укрытие...

Добавлено позже:
Есть еще такое фото,начало раскопа четверки.

[Vovkq]

А прочитать внимательно? Глубокое убеждение, что чудес не бывает. Конец предложения.

Нет не конец.
Напомню:

По моему глубокому убеждению, чудес не бывает, вернее, все чудеса дело рук человеческих.

Так может это вы невнимательно читаете то, что сами пишете?
В купе с представлением о драке, неуклюжем и притянутым за уши, да с просто нежеланием как-либо объяснять, что за драка, зачем и почему, эта фраза говорит о том, что вы именно убедили себя в том, что кто-то умышленно наносил повреждения туристам, и в упор не хотите видеть других объяснений.

Это не мое утверждение. Это утверждает в своей статье Согрин, который, на минуточку, проработал 15-20 лет начальником спасотряда на Памире.

На момент наблюдения МП Согрину было 22 года. Он на тот момент действительно был неопытным, по меркам Буянова, туристом.
Да, позже он получил огромный опыт, но картину МП перед глазами уже не имел.
Но, ладно, давайте даже предположим, что Согрин действительно правильно определил отсутствие схода именно снежной доски.
Но Буянов говорит вообще о лавинах, в том числе и о лавинах из рыхлого снега. Могло быть такое.
За доску он уцепился, желая одной причиной объяснить всё. И покидание палатки с разрезанием, и травмы.
Мы ведь не обязаны сразу отвергать всё, что сказал Буянов, если опровергнута только снежная доска.

Могла быть лавина из рыхлого снега, а ее последствия уже могло выдуть, потом надуть снова.

Есть показания метеостанции Бурматово, в этой местности находились другие люди, никто ничего такого не заметил.

Как раз по показаниям метеостанции в Бурмантово получается, что со стороны МП пришёл холодный фронт. Прохождение атмосферного фронта всегда сопровождается усилением ветра, а в горах это выражено ещё сильнее.
Но вы опять это игнорируете.

Но Вы серьезно?

Представляете, серьёзно. А вот вы показываете видео и никаких конкретных фактов не отмечаете, чтобы опровергнуть мои тезисы. Наверное, вам кажется, что ваша правота очевидна.

Как они так умудрятся рыбкой грудью вперед спикировать на тот одинокий камень, а Тибо головой.

Вы точно читать умеете? Я про камень ничего не говорил. Я говорил про сдавление грудной клетки под падающим телом другого туриста(или двух туристов) и про проламывание виска локтем либо об выставленный локоть.

Далее, высоты там не наблюдается, если берега приподняты, то это просто рыхлый снег. Падение просто с высоты своего роста.

Падение с высоты своего роста было бы на ровной поверхности. А при падении вниз по такому уклону добавляется ещё полметра-метр. И этого достаточно для множественного перелома ребер при совместном падении друг на друга. Особенно, если на одного упали сверху сразу двое.

При этом человек успеет выставить вперед руки.

Ну, пусть успели выставить руки. Что это отменяет? Ничего.
Кроме того, это могло произойти спустя час-полтора после покидания палатки, когда все были уже крайне переохлаждены. Могли и не успеть выставить, хотя, непонятно, что это меняет.

Если бы они провалились в ручей, то падали бы ногами вперед.

Обосновать сможете? Я вот падал по-всякому. Чаще ногами вперед. Но и головой вперед тоже можно. Всё зависит от обстоятельств.

Не даром, чтобы обосновать переломы на грядах, придумали лёд. Вот на льду падение происходит с высокой скоростью и человек может не успеть что-то сделать.

Да много чего придумали. И наэлектризованное облако и росомаху. Только забыли про обоснования. Гипотеза группового падения на склоне тем хороша, что всё необходимое наличествует. А льда не было. И росомахи, и драки и таинственных инсценировщиков.

Колеватов был нормальный. Он мог бы и вытащить, нет никаких признаков, что им оказывали помощь. Тибо и Люда могли умереть не приходя в сознание, но Золотарев не был так плох, мог даже встать, просто было очень больно.

Если бы при травмировании туристы были согреты и полны сил, то да. А они успели спуститься от палатки к кедру, продираясь через глубокий снег, потом резали ветки для настила, далали настил, ещё чем-то занимались. К моменту падения они уже были переохлаждены и истощены. Колеватов уже ничего сделать не мог.

Она видела те кости, Туманов нет.

Это, наверное, самый противный аргумент, который используют в этой теме. Каждый, кто побывал на перевале, почему-то считает, что тот, кто не бывал, понимает хуже. Хотя, личное присутствие на МП никак не помогает разобраться в фактах, которые наблюдали только поисковики в 59м.
То же и с костями. Ну видела она эти кости. И что?
Как созерцание костей помогает преодолеть проблему, озвученную Возрожденным и объясненную Тумановым?
Я про отсутствие повреждений кожи при столь серьезных внутренних повреждениях.

В общем, как всегда, вы сыплете словами, не заботясь о том, чтобы они что-то означали.

Но, не подумайте, я ничего против лично вас не имею. Тут таких товарищей предостаточно. Напротив, по вашей речи складывается впечатление, что вы всё же способны мыслить логически.
И иногда умеете признать неправоту. Это очень, очень ценно.
Поэтому я трачу на вас время.

Вы не правильно подобрали картинку,вы показываете как это выглядит в наше время,вот фотографии 59 г, видно какой слой снега был над настилом

Я не претендую на то, что выглядело именно так. Мне достаточно, что там есть двухметровый участок с уклоном ок. 45^о. Этого достаточно. Есть возвышение в виде снежного карниза - ещё лучше.
Фото же 59 года - майские. Отличия от февральского состояния ручья могут быть огромными.

Не получится,будут травмы в местах соударения т.е если на человека сверху падает человек и бьет скажем локтем в голову то останется гематома

Где останется гематома? На черепе? Так она там и есть. Ну, то есть обширное кровоизлияние. А локоть мог остаться без повреждений.
Если вы про грудную клетку, то как раз в том цимес, что если происходит соударение грудь-в-спину, то именно что упругость грудной клетки в купе с амортизацией одежды дают распределение нагрузки по большой поверхности. Я бы даже соударением это не стал называть. Динамическое сдавление.

посмотрите на фото Люды в ручье,она не стоит на коленях,колени находятся дальше она лежит грудной клеткой на уступе

Она лежит грудной клеткой на уступе в мае. Сразу после падения она могла быть в другом положении. Потом могла немного отползти (например, в положении ничком, перебирая ногами, потому что руками больно - ноги упали с уступа, грудь скользнула по краю валуна - болевой шок) или потоком могло сдвинуть. Или и то и другое.

,посмотрите на позу Золотарева после того как достали тела,у него развернут таз и выгнуто тело

Та же петрушка. Мог упасть плашмя, потом его Колеватов повернул на правый бок, за плечи.

Не получится,будут травмы в местах соударения т.е если на человека сверху падает человек и бьет скажем локтем в голову то останется гематома,посмотрите на фото Люды в ручье,она не стоит на коленях,колени находятся дальше она лежит грудной клеткой на уступе с выгнутой спиной,можно представить на сколько далеко она стояла от уступа и вот если сверху и сзади ей что то тяжелое прилетит и она с высоты собственного роста со скоростью свободного падения тела плюс скорость прибавится исходя из веса того что на нее упало и вот со всей скоростью она падает грудной клеткой на уступ а то что прилетело и то чем ее бросило на уступ остается сзади и продолжает давить гематом при этом не будет,посмотрите на позу Золотарева после того как достали тела,у него развернут таз и выгнуто тело при этом его правая рука находится локтем под правым боком плюс у него на шее был фотоаппарат,если представить что он падает с берега боком на дно ручья то не трудно представить что фотоаппарат мог силой тяжести на шее то же оказаться сбоку и вот с высоты собственного роста плюс высота берега он падает на фотоаппарат или на подставленный локоть на дно ручья и на него так же продолжает давить тот же слой снега...

Обратите внимание, что вы написали это всё одним предложением, в одну кучу намешав разные соображения. Если хотите, чтобы вас понимали, лучше разбивайте размышления на отдельные, самодостаточные части. Ну, может, конечно, это я один такой непонятливый, но в целом эту вашу сентенцию разобрать не смог.

[maicom]

Где останется гематома? На черепе? Так она там и есть. Ну, то есть обширное кровоизлияние. А локоть мог остаться без повреждений.

И на черепе и будет не только с одной стороны повреждение.

Если вы про грудную клетку, то как раз в том цимес, что если происходит соударение грудь-в-спину, то именно что упругость грудной клетки в купе с амортизацией одежды дают распределение нагрузки по большой поверхности. Я бы даже соударением это не стал называть. Динамическое сдавление.

То же самое,будет гематома на грудной клетке и на спине.

Она лежит грудной клеткой на уступе в мае. Сразу после падения она могла быть в другом положении. Потом могла немного отползти (например, в положении ничком, перебирая ногами, потому что руками больно - ноги упали с уступа, грудь скользнула по краю валуна - болевой шок) или потоком могло сдвинуть. Или и то и другое.

Не могла,с такими травмами руки поднять она вряд-ли могла и вряд-ли она стояла наверху перед падением с поднятыми руками,в другой теме рисовали как лежат тела в ручье и в той теме Янеж приводил пример и приводил слова Аскинадзи который видел тела что поза Тибо правильная и получается что Тибо лежал вдоль потока головой к Люде и в той же теме предположили что они несли Тибо и Люда несла за руки или пытались занести его в укрытие поэтому и руки у нее остались поднятыми,потоком то же не могла т.к поток был только с одной стороны,если смотреть по фото то на левой руке лежит снег а справа течет вода т.е поток воды был только с правой стороны и его не хватило бы для того что бы сдвинуть тело еще и в той позе в которой ее нашли.

Та же петрушка. Мог упасть плашмя, потом его Колеватов повернул на правый бок, за плечи.

То же вряд-ли,я предполагаю что он стоял спиной но потом попытался развернуться но сумел повернуть только торс.
Ни у Люды ни у Золотарева Возрожденный не нашел гематом такое могло быть если после получения травм сверху на них что то давило.

Обратите внимание, что вы написали это всё одним предложением, в одну кучу намешав разные соображения. Если хотите, чтобы вас понимали, лучше разбивайте размышления на отдельные, самодостаточные части. Ну, может, конечно, это я один такой непонятливый, но в целом эту вашу сентенцию разобрать не смог.

Что не понятного?Люда стоит на дне ручья ей по направлению сзади и сверху прилетает тяжелый снег которым ее впечатывает в уступ и снег никуда не девался а продолжает давить,Золотарев был найден с фотоаппаратом и если он падал боком то фотоаппарат на шее относительно тела Золотарева на ремне повиснет вниз и падая он мог упасть на этот фотоаппарат и сломать ребра либо на свою же руку которая у него была под телом при этом снег так же продолжает на него давить поэтому и нет гематом.

[Vovkq]

И на черепе и будет не только с одной стороны повреждение.

Почему? Потрудитесь объяснить.

То же самое,будет гематома на грудной клетке и на спине.

В том-то и суть утверждения Туманова. Для того, чтобы не было кровоподтеков, нужно, чтобы сдавление осуществлялось плоской поверхностью, распределяющей нагрузку по всей поверхности грудной клетки.
Если вы настаиваете, то, опять-таки, аргументируйте.

Не могла,с такими травмами руки поднять она вряд-ли могла

Почему вы не можете предположить, что руки были подняты перед травмированием, в процессе падения?

Янеж приводил пример и приводил слова Аскинадзи который видел тела что поза Тибо

Это интерпретации, которые тоже нужно обосновывать.

То же вряд-ли,я предполагаю

То, что вы предполагаете что-то иное, никак не обосновывает ложность моего предположения.

Люда стоит на дне ручья ей по направлению сзади и сверху прилетает тяжелый снег которым ее впечатывает в уступ

В общих чертах неплохой вариант. Но вот как раз в таком случае должны быть повреждения кожи.

Золотарев был найден с фотоаппаратом и если он падал боком то фотоаппарат на шее относительно тела Золотарева на ремне повиснет вниз

Ну, если бы он падал, плавно опускаясь, тогда конечно. Но при реальном падении всё мотается, как бог на душу положит. Могу упасть на фотоаппарат, мог не упать на фотоаппарат.
Кроме того, ниоткуда не следует, что падал боком.

при этом снег так же продолжает на него давить

С какой силой он продолжает давить? Какое это имеет значение?

[Temperance]

По моему глубокому убеждению, чудес не бывает, вернее, все чудеса дело рук человеческих.

И что это меняет?
Когда нам показывают какой-то фокус, надо следить за ловкостью рук, того кто показывает. По-моему, это просто проходная банальность. Какой можно сделать вывод, не понятно.

В купе с представлением о драке, неуклюжем и притянутым за уши, да с просто нежеланием как-либо объяснять, что за драка, зачем и почему, эта фраза говорит о том, что вы именно убедили себя в том, что кто-то умышленно наносил повреждения туристам, и в упор не хотите видеть других объяснений.

А это уже не мои слова, а Ваши домыслы о моих словах. Вкупе или нет, можно было у меня спросить, что я имела в виду, если не поняли.
Откуда я знаю, что там было? Я не следователь, время чтобы что-то узнать уже упущено.
Это просто не правда, я все версии рассматриваю. Вы про меня вообще ничего не знаете.

Обосновать сможете? Я вот падал по-всякому. Чаще ногами вперед. Но и головой вперед тоже можно. Всё зависит от обстоятельств.

Объясняю. Ручей незамерзающий, течет под снегом. Если они пошли, думая, что снег продолжается, а под снегом оказалась вода, то с камнями они встретятся ногами. Они же ногами вниз шли, или как.

Я про отсутствие повреждений кожи при столь серьезных внутренних повреждениях.

Ну а как Ваше объяснение тут поможет? При падении гематом нет? При падении человек весь будет в гематомах, даже там где нет переломов.

В общем, как всегда, вы сыплете словами, не заботясь о том, чтобы они что-то означали.

Поэтому я трачу на вас время.

Не буду больше сыпать. Чтобы Вы не тратили своё время. Всего хорошего. 

[maicom]

Почему? Потрудитесь объяснить.

Уже много раз объяснялось,что бы получилсся такой перелом голова должна была быть между двух предметов по твердости выше чем кости черепа,предположим что Тибо упал на дно ручья а сверху на него кто то упал локтем в голову,таким образом упавший человек бьёт по голове и травма будет как с одной стороны куда пришелся удар локтем и с другой стороны.

В том-то и суть утверждения Туманова. Для того, чтобы не было кровоподтеков, нужно, чтобы сдавление осуществлялось плоской поверхностью, распределяющей нагрузку по всей поверхности грудной клетки.
Если вы настаиваете, то, опять-таки, аргументируйте.

Уступ как раз и есть твердая поверхность сопоставимая с грудной клеткой.

Почему вы не можете предположить, что руки были подняты перед травмированием, в процессе падения?

Потому что там нет такой высоты.

Это интерпретации, которые тоже нужно обосновывать.

Все обосновывалось не раз,чесно говоря не охото искать и некогда, можно поискать в теме янежа по Тибо.

В общих чертах неплохой вариант. Но вот как раз в таком случае должны быть повреждения кожи.

Нет если ее впечатало в уступ и снег продолжает давить

Ну, если бы он падал, плавно опускаясь, тогда конечно. Но при реальном падении всё мотается, как бог на душу положит. Могу упасть на фотоаппарат, мог не упать на фотоаппарат.
Кроме того, ниоткуда не следует, что падал боком.

Поэтому я и написал что он мог упасть и на фотоаппарат и на руку

С какой силой он продолжает давить? Какое это имеет значение?

Имеет,что такое гематома?это когда лопается сосуд и кровь выходит под кожу грубо говоря а что делают что бы остановить кровотечение?пережимают сосуд,здесь на все тело давила определенная нагрузка не давая выйти большому количеству крови.
Даже трупные пятна не образуются в таких местах если под телом что то лежит,это все описывалось в теме янежа по Тибо.
Я предполагаю что только двое это Люда и Золотарёв получили травмы в овраге,Тибо уже был травмирован и его несли в укрытие,Тибо мог получить травму как на каменной гряде так и под кедром.

[Gloster]

Какие основания сомневаться? Никаких. Опять-таки, кроме нежелания отдельных личностей признать правоту других.

Ну, вот видите... Я Вам могу сказать то же самое...)))))))

[Vovkq]

Когда нам показывают какой-то фокус, надо следить за ловкостью рук, того кто показывает.

Вы исходите из того, что кто-то показывает фокус.
А его никто не показывает, просто так получилось.

Объясняю. Ручей незамерзающий, течет под снегом.

Ну вот на фото видно, что ручей не под снегом и сберега в него можно упасть. Почему вы считаете, что тогда было иначе?

Ну а как Ваше объяснение тут поможет? При падении гематом нет? При падении человек весь будет в гематомах, даже там где нет переломов.

Именно, что нет гематом и кровоподтеков, потому что сдавление между телами, равномерно распределяющими нагрузку по всей поверхности грудной клетки. Локальные нагрузки на кожу маленькие, суммарная нагрузка на грудную клетку большая.

Давайте ещё раз проговорим этот момент.
Возрожденный видит серьезные внутренние повреждения без повреждений кожи и рассуждая о том, как такое может быть, говорит про взрывную волну: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
Туманов вопрос об отсутствиии кровоизлияний игнорирует, но заявляет, что должно было быть сдавление между двумя плоскими поверхностями.
Про Золотарева: "Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева.
Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.", - и: "Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью (руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается."
Про Дубинину: "Но, скажем так: от действия тупого предмета, с ограниченной незначительной травмирующей поверхностью, такие переломы рёбер не образуются.
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов. ... Это какой - то плоский предмет, достаточно большого размера, сопоставимый с размером грудной
клетки, и даже несколько больше. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо засчёт массы, либо засчёт скорости."

Итого, имеем: отсутствие повреждений кожи при серьезных внутренних повреждениях, сдавление грудной клетки плоским предметом, размерами примерно как грудная клетка. И у Дубининой, и у Золотарёва.
Что такого имелось на МП? Ничего, кроме тел самих туристов. Можно, конечно, фантазировать на тему неких предметов, которые принесли какие-то третьи лица, а потом унесли, но зачем..
Сами туристы с такими повреждениями найдены в одном месте, из чего опять-таки по принципу минимализма рождается предположение, что тут-то травмы и были нанесены. Тем более, что некоторые травмы вызывают сомнения в возможности самостоятельного передвижения.
Плюс к этому, на месте предполагаемого получения травм имеется перепад высот, достаточный для такого сдавления.
Вот ещё ни одной версии не встречал, чтобы всё вот так сходилось.

Уже много раз объяснялось,что бы получилсся такой перелом голова должна была быть между двух предметов по твердости выше чем кости черепа

Неправильно объяснялось. Твердость кости черепа тут вообще ни при чем.
Голова не должна быть между двух предметов в случае, если перелом получен в результате налетания височной кости на относительно жестко зафиксированный предмет с ограниченной травмирующей поверхностью. Например, выставленный локоть. Или в случае большой скорости такого предмета.
Или же голова могла лежать на чём-то мягком, а сверху осуществлялось воздействие таким предметом - на обратной стороне, вследствие равномерной нагрузки по поверхности головы, гематомы не будет.

Уступ как раз и есть твердая поверхность сопоставимая с грудной клеткой.

Вы упустили слово "плоская".

Потому что там нет такой высоты.

Возможность поднять руки как-то зависит от высоты? Это что-то новенькое. Или вы чего-то не договорили.

Все обосновывалось не раз,чесно говоря не охото искать и некогда, можно поискать в теме янежа по Тибо.

Здесь есть тонкий момент. Многим кажется, что обосновать предположение - значит сказать что-нибудь в поддержку предположения. Это неверное понимание. Обосновать - это значит показать однозначную связь между фактами и предположением. Не помню, чтобы в темах Янежа был дух однозначности..
Если уж вам не хочется искать, то мне, скептически к Янежу расположенному, и подавно лень.

Нет если ее впечатало в уступ и снег продолжает давить

Каким образом продолжающееся давление снега отменяет повреждения кожи?

Поэтому я и написал что он мог упасть и на фотоаппарат и на руку

А мог упасть не на фотоаппарат и не на руку. К чему это всё?

Имеет,что такое гематома?это когда лопается сосуд и кровь выходит под кожу грубо говоря а что делают что бы остановить кровотечение?пережимают сосуд,здесь на все тело давила определенная нагрузка не давая выйти большому количеству крови.

Это вы про гематомы. А я про кровоподтёки.
Хотя, быть может, что-то подобное и для них может работать.
Не очень верю, что это реально работает, но мысль интересная.

Ну, вот видите... Я Вам могу сказать то же самое...)))))))

Вы-то можете сказать то же самое. Но я вам смогу аргументированно возразить.
Хотя вы на форуме давно и все аргументы должны были изучить, всё же напомню основные моменты:
1) фото копяния ямы значится в деле, как фото с фотоаппаратов дятловцев; тут два варианта:
    * либо мы полагаем, что это правда и тогда вопрос: а, собственно какое ещё копание могли снимать дятловцы на свои фотоаппараты в своем походе? ясное дело, свое копание снимали
    * либо мы полагаем, что дело нам врёт, но тогда мы вообще ничего не можем сказать про это дело, потому что любая деталь может оказаться неверной
имеет смысл рассматривать только первый вариант
но, ладно, вдруг они где-то как-то сняли чужое копание
2) некоторые детали на снимке копания соответствуют таковым для группы Дятлова; это набор штормовок по цветам, это турист в светлом, у которогог на поясе нож, светлые штаны, светлая штормовка и значок на груди, это количество лыж и количество туристов
если бы дятловцы внезапно встретили группу людей с такими же характеристиками - это было бы большое чудо.

А что можете на это возразить вы? 

[maicom]

Неправильно объяснялось. Твердость кости черепа тут вообще ни при чем.
Голова не должна быть между двух предметов в случае, если перелом получен в результате налетания височной кости на относительно жестко зафиксированный предмет с ограниченной травмирующей поверхностью. Например, выставленный локоть. Или в случае большой скорости такого предмета.
Или же голова могла лежать на чём-то мягком, а сверху осуществлялось воздействие таким предметом - на обратной стороне, вследствие равномерной нагрузки по поверхности головы, гематомы не будет.

Голова не находится не подвижно а кости черепа самые твердые в организме человека иначе бы в спорте бы ломали кости постоянно или в драке,при ударе голова отклонится назад или в бок смотря как человек стоял или лежал т.к и сам человек не будет стоять на месте и плюс шея отклонится плюс у Тибо кусок черепа был выбит и лежал на мозговой оболочке а это сто процентов повреждение тканей и гематомы или рана должна была быть,посмотрите в спорте.
Твердость черепа при том что пробить кость не просто и если голова не лежит на твердой поверхности тем более а вот упав на острый камень можно.

Здесь есть тонкий момент. Многим кажется, что обосновать предположение - значит сказать что-нибудь в поддержку предположения. Это неверное понимание. Обосновать - это значит показать однозначную связь между фактами и предположением. Не помню, чтобы в темах Янежа был дух однозначности..
Если уж вам не хочется искать, то мне, скептически к Янежу расположенному, и подавно лень.

Все это обсуждалось больше года назад в основном по моему в теме по Тибо но так же и в других темах и на других форумах вы предлагаете мне за вас поискать привести вам примеры в очередной теме а потом еще кому то объяснять и опять искать за него уже еще в одной теме?

Каким образом продолжающееся давление снега отменяет повреждения кожи?

Таким что снег прижал человека в одном положении и продолжал давить на все тело,т.е грубо говоря человек был зажат между двух поверхностей не имея возможности шевелится,упав на уступ например Люда не получила повреждений кожи т.к поверхность была большой,сопоставимой по размерам с грудной клеткой,бывает что человек падает с высоты и внешне повреждений нет но при вскрытии обнаруживаются повреждения костей и внутренних органов,подтверждений много например знаменитая фотография женщины в ньюйрке по моему которая просто лежит на машине при этом промяв машину,давление снега сверху не дало развиться большим гематомам т.к тело было просто зажато а мелкие повреждения были списаны на разложение тела.

А мог упасть не на фотоаппарат и не на руку. К чему это всё?

Вы видели например у КП описание какие ребра и с какой стороны сломались у Золотарева?еще раз за вас поискать?каким боком Золотарев лежит на дне ручья?если под этот бок при падении попал фотоаппарат или его собственный локоть на котором он лежал на дне ручья?

Это вы про гематомы. А я про кровоподтёки.
Хотя, быть может, что-то подобное и для них может работать.
Не очень верю, что это реально работает, но мысль интересная.

А что такое кровоподтеки?что такое гематома?повреждения сосудов при которых кровь проникает в близлежащие ткани.

Когда то рисовал как на мой взгляд выглядела поза Тибо в ручье,такую же позу рисуют многие,Янеж даже на месте в ручье повторял позу есть фото этого,потом он фото с позами показывал Аскинадзи и его ответ был

"... Нет! С положением тела Люды не согласен!! Высота камня на котором она лежала, была равна длине её тела от колен до плечей. Учитывая её рост не менее 165 см (надо уточнить по СМЭ), высота каменного уступа должна быть не менее 85 см. А у тебя на фото высота камня чуть больше 25-30 см! Либо за 55 лет из-за наносов поднялось дно ручья, либо это не тот камень.
Положение тела Николая похоже на реальное.".

[Temperance]

Ну вот на фото видно, что ручей не под снегом и сберега в него можно упасть. Почему вы считаете, что тогда было иначе?

Я ничего не считаю. Провалились в ручей - одна из версий, которая тут периодически озвучивается. Я её тоже включила в перечень ситуаций.

Сами туристы с такими повреждениями найдены в одном месте, из чего опять-таки по принципу минимализма рождается предположение, что тут-то травмы и были нанесены.

Если уж решили подходить с научной точки зрения, то первое что бросается в глаза, это противоречит теории вероятности. Одному то надо постараться так убиться (трезвым), а тут аж трое. И все в одном месте.

Плюс к этому, на месте предполагаемого получения травм имеется перепад высот, достаточный для такого сдавления.

Какой перепад?

[Vovkq]

Голова не находится не подвижно а кости черепа самые твердые в организме человека иначе бы в спорте бы ломали кости постоянно или в драке,при ударе голова отклонится назад или в бок смотря как человек стоял или лежал т.к и сам человек не будет стоять на месте и плюс шея отклонится плюс у Тибо кусок черепа был выбит и лежал на мозговой оболочке а это сто процентов повреждение тканей и гематомы или рана должна была быть,посмотрите в спорте.

Вы опять комкаете. Я не понял общей мысли.
Давайте по кусочкам.

"Голова не находится неподвижно".
В каком случае? Что вы хотели этим сказать?
Что она крепится к шее и шея может гнуться? Ну, хорошо, давайте представим ситуацию, в которой стоящему человеку наносится удар в чешуйчатую часть височной кости: голова получит импульс в направлении удара, мотнется. Это не мешает перелому кости.

"Кости черепа - самые твердые в организме человека".
Создается впечатление,что вы путаете понятия твердость и прочность. Но, наверное, вы имеете в виду, что череп сломать сложно.
Тут дело в том, что разные кости в составе черепа имеют разную прочность при разных видах воздействия. При этом чешуйчатая часть височной кости - одна из самых тонких и хрупких костей черепа. При удачном попадании пиковая сила удара может не доходить до 200кг.
Немного покопавшись, нашёл статейку, в которой прямо говорится, что височную кость можно проломить кулаком, если голова жестко зафиксирована:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12664983/
То же верно и в случае, если голова налетает на жестко зафиксированный кулак, или локоть. Локтем даже лучше.

иначе бы в спорте бы ломали кости постоянно или в драке

Так ведь же ломают. Правда, в первую очередь, лицевые кости. Но это потому, что бьют чаще в лицо.

Все это обсуждалось больше года назад в основном по моему в теме по Тибо но так же и в других темах и на других форумах вы предлагаете мне за вас поискать привести вам примеры в очередной теме а потом еще кому то объяснять и опять искать за него уже еще в одной теме?

Началось всё с того, что вы утверждали, что поза Тибо "правильная". Непонятно, что это значит и какие выводы вы из этого делаете. Да ещё и обосновать не хотите. Тогда зачем вы вообще этот вопрос поднимаете?

Таким что снег прижал человека в одном положении и продолжал давить на все тело,т.е грубо говоря человек был зажат между двух поверхностей не имея возможности шевелится,упав на уступ например Люда не получила повреждений кожи т.к поверхность была большой,сопоставимой по размерам с грудной клеткой,бывает что человек падает с высоты и внешне повреждений нет но при вскрытии обнаруживаются повреждения костей и внутренних органов,подтверждений много например знаменитая фотография женщины в ньюйрке по моему которая просто лежит на машине при этом промяв машину,давление снега сверху не дало развиться большим гематомам т.к тело было просто зажато а мелкие повреждения были списаны на разложение тела.

Вам определенно следует как-то структурировать мысли. Не знаю, может у вас в голове всё и стройно, но то, что вы пишете, понять очень сложно.

Я так понял, что вы считаете, что если после удара прижать травмирующую поверхность к ране, то не будут образовываться гематомы. Звучит как будто бы логично. Вопрос только в том, будет ли такое наблюдаться в реальности. Нужны пруфы.

А что такое кровоподтеки?что такое гематома?повреждения сосудов при которых кровь проникает в близлежащие ткани.

Да, кровоизлияние из поврежденных сосудов. Отличие в том, что в кровоподтеках объём крови, покинувшей сосудистое русло, относительно мал. Если к реальности блокирования гематомы прижатием есть вопросы, то для кровоподтека нужно полностью блокировать истечение крови из поврежденных сосудов. Здесь даже на уровне теоретических рассуждений всё не так гладко. Ещё больше нужны пруфы.

Вы видели например у КП описание какие ребра и с какой стороны сломались у Золотарева?еще раз за вас поискать?каким боком Золотарев лежит на дне ручья?если под этот бок при падении попал фотоаппарат или его собственный локоть на котором он лежал на дне ручья?

Не надо думать, что ваш оппонент ничего не знает. Ребра сломаны с правой стороны, лежит на правом боку. Означает ли это, что как тело упало, так и осталось лежать? Нет.
Причём здесь фотоаппарат или локоть - не понимаю.
Туманов говорит о сдавлении плоской поверхностью.

упав на уступ например Люда не получила повреждений кожи т.к поверхность была большой

Опять. Туманов говорит, что поверхность должна быть ещё и плоской. Я вам на это указал, но вы почему-то игнорируете.

Когда то рисовал как на мой взгляд выглядела поза Тибо в ручье,такую же позу рисуют многие,Янеж даже на месте в ручье повторял позу есть фото этого,потом он фото с позами показывал Аскинадзи и его ответ был

"... Нет! С положением тела Люды не согласен!! Высота камня на котором она лежала, была равна длине её тела от колен до плечей. Учитывая её рост не менее 165 см (надо уточнить по СМЭ), высота каменного уступа должна быть не менее 85 см. А у тебя на фото высота камня чуть больше 25-30 см! Либо за 55 лет из-за наносов поднялось дно ручья, либо это не тот камень.
Положение тела Николая похоже на реальное."

.

Во-первых, объясните, к чему это всё.
Во-вторых, очевидно, что тот выступ, который нарисовали вы - не тот выступ, к которому прислонилась Дубинина. Голова Тибо лежала на уровне головы Дубининой.
Вот так:

Я ничего не считаю.

Сами только что говорили, ручей тёк под снегом, теперь ничего не считаете. Вы уж разберитесь..

Если уж решили подходить с научной точки зрения, то первое что бросается в глаза, это противоречит теории вероятности. Одному то надо постараться так убиться (трезвым), а тут аж трое. И все в одном месте.

Если подходить с научной точки зрения, то теории вероятности ничего не может противоречить.
В том-то и дело, что именно упав группой, друг на друга, можно получить такие травмы. А одному - нельзя.
Потому и в одном месте.
Насчет трезвости вы тоже хорошо подметили. Крайне переохлажденный человек во многом похож на пьяного: заторможенность, нарушение координации, помутнение рассудка.

Какой перепад?

Я же объяснил. Опять не прочитали?
Вот вы стоите на склоне, лицом в сторону понижения рельефа. Падаете лицом вперед: ваше тело приобретает скорость в переднем направлении и приземляется уже ниже по склону. Вот вам и перепад высот.

[maicom]

"Голова не находится неподвижно".
В каком случае? Что вы хотели этим сказать?
Что она крепится к шее и шея может гнуться? Ну, хорошо, давайте представим ситуацию, в которой стоящему человеку наносится удар в чешуйчатую часть височной кости: голова получит импульс в направлении удара, мотнется. Это не мешает перелому кости.

не только на шее мотнется но еще и сам человек отклониться иначе бы в единоборствах были бы одни пробитые черепа или в драках на улице.

Так ведь же ломают. Правда, в первую очередь, лицевые кости. Но это потому, что бьют чаще в лицо.

ломают в основном челюсти хотя посмотрите восточные единоборства где бьют ногами в голову.

Началось всё с того, что вы утверждали, что поза Тибо "правильная". Непонятно, что это значит и какие выводы вы из этого делаете. Да ещё и обосновать не хотите. Тогда зачем вы вообще этот вопрос поднимаете?

начнем с того что вы видимо не читаете то о чем вам пишут,про позу Тибо я не говорил что она правильная или не правильная я высказывал предположение с которым многие соглашаются точнее наоборот,я согласился с предположениями высказанными до меня и опять же в качестве предположения высказал то что исходя из позы травмированного Тибо могли нести в укрытие в ручье и Люда несла его за руки и в момент гибели находилась ниже по ручью за уступом поэтому у нее подняты руки а Тибо лежит в такой позе.

Не надо думать, что ваш оппонент ничего не знает. Ребра сломаны с правой стороны, лежит на правом боку. Означает ли это, что как тело упало, так и осталось лежать? Нет.
Причём здесь фотоаппарат или локоть - не понимаю.
Туманов говорит о сдавлении плоской поверхностью.

Ну как бы логично что если ребра сломаны справа и человек лежит на правом боку то человек и упал на правый бок а раз он и лежал на правом а не на левом боку то логично предположить что тело так и осталось лежать... можно конечно предположить что его повернули на левый бок или на спину но потом опять повернули на правый бок... фотоаппарат и локоть могли послужить концентраторами об которые сломались ребра после падения,дно ручья плоская поверхность снег сверху в какой то степени то же фотоаппарат или локоть концентратор.

Во-первых, объясните, к чему это всё.
Во-вторых, очевидно, что тот выступ, который нарисовали вы - не тот выступ, к которому прислонилась Дубинина. Голова Тибо лежала на уровне головы Дубининой.

Не хватает смайлика с рукой у лица... вы точно не читаете что вам пишут,давайте еще раз,Янеж был непосредственно на месте,т.е непосредственно в ручье где нашли четверку,непосредственно в том самом месте не  у меня на рисунке ни на другом рисунке а в ручье где нашли четверку,Янеж не я попытался изобразить позы в которых была найдена последняя четверка,т.е он лег прямо в ручей повторяя позы Люды,Тибо,Колеватова,Золотарева,повторял то как он это видел,не я,это делал Янеж,после этого он показал эти фотографии Аскинадзи Владимиру Михаиловичу тому человеку который нашел последнюю четверку в 1959 г.,Аскинадзи В.М видел позы в которых была последняя четверка и он глядя на фото которые сделал Янеж в ручье сказал ему то что вы процитировали про то что поза Тибо похожа на реальную а вот поза Люды нет и объяснил почему,дальше уже я нарисовал по фотографиям Янежа и по фото 1959 г. как могла выглядеть поза Тибо что бы можно было смотреть со всех сторон,для чего это было нужно объяснил выше когда говорил уже не первый раз точнее предполагал про то что Тибо несли в укрытие,надеюсь сейчас понятно?если и сейчас не понятно могу найти фото Янежа и еще раз написать то же самое но с фотографиями Янежа...

Добавлено позже:
По поводу Золотарева и при чем тут фотоаппарат или рука и для чего я рисовал картинки,на первой картинке как примерно выглядела поза Золотарева после того как их достали,примерно потому что нужно долго рисовать с наложением фотографий добавлять одежду и т.д,на второй картинке эта же поза только развернутая на правый бок,получается что ноги скорее всего были подняты на берег ручья и так и остались,он всем весом упал на правый бок с берега ручья упав верхней частью туловища а сверху предположительно упал снег,если на тот момент в качестве концентратора под его правым боком оказался бы фотоаппарат или его локоть то это бы могло сыграть роль в получении им перелома и если смотреть на фото то там видно что фотоаппарат как раз перекинут через правую руку на грудь,видно ремешок от фотоаппарата который проходит по руке,т.е фотоаппарат предположительно мог находится с правой стороны.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Temperance]

В том-то и дело, что именно упав группой, друг на друга, можно получить такие травмы. А одному - нельзя.
Потому и в одном месте.

Они не друг на друга упали.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А если кто-то из них мог ползать после инцидента, то он бы от воды и от трупов отполз, а не лежал в обнимку.

Я же объяснил. Опять не прочитали?
Вот вы стоите на склоне, лицом в сторону понижения рельефа. Падаете лицом вперед: ваше тело приобретает скорость в переднем направлении и приземляется уже ниже по склону. Вот вам и перепад высот.

Это Вы меня не прочитали. Или не восприняли, не знаю. Я специально видео прикрепила, чтобы Вы убедились, как всё там заснежено. На фото так не ощущается.
Согласно Вашей версии, на перевале было много снега, но в лесу будет больше в разы. Когда в мае откапывали трупы, над ними была глубина более 2 м, и это спрессованный майский снег.
И теперь такой вопрос, как можно приобрести скорость, слетая с холма в таком снегу. Где-то Вы очень любите про силу трения порассуждать, где-то позабыли, что есть такая вещь в природе. Мне вообще не понятно, как можно в таком снегу куда-то дойти, но допустим, добарахтались. Но при падении человек где упал, там и будет лежать, снег не пустит.
Если конечно там была ледяная горка раскатана, то нет вопросов. Но и тут нюанс, у человека есть 4 конечности, чтобы тормозить, хватаясь и упираясь, а потом руками смягчить удар.
Склон 30^о. Даже летом или при покрытии фирновым снегом лететь не получится, можно катиться как бревно, можно ехать. Но не эффективно это.
Основная высота над настилом, над трупами не так, там уже пониже, и потом идет ровное плато.
У меня получается единственный вариант подойти вплотную к ручью и упасть уже с берега. Это возможно в 2 случаях: 1. провалились, 2. поскользнулись при переходе вброд.