Кто переставил лыжи ? - Палатка - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Кто переставил лыжи ?  (Прочитано 3324 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

    Вопрос очень важный ,так как может внести ясность в действия ГД после завала палатки снегом.

Начнём очередной список свидетельств обнаружения палатки.
Главным ,и ,пожалуй единственным , свидетелем , которого в апреле 59г допрашивали под протокол ,является БЕ Слобцов.

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Прямо скажем , крайне поверхностное описание важнейших деталей места происшествия.
Почему допрос первого свидетеля вёл не сам Л Иванов ,а прокурор областного следственного отдела Романов ,который на перевале не был и вряд ли был посвящён во все детали дела. Вторая ошибка- почему протокол составлялся не собственноручно Слобцовым ,а Романовым ,который не попытался более детально обрисовать картину первого обнаружения и не задал свидетелю важные ,уточняющие вопросы. Что это ,низкий профессионализм ,либо халатное отношение к своей работе ?
Понятно, что положение палок и запасных лыж надо было указать конкретно. Теперь из этого протокола мы может точно знать ,что палки стояли вокруг палатки ,а одна пара лыж была запасной. Но невозможно с точностью определить ,где эти лыжи находились .

Второй важнейший свидетель М Шаравин опять по чьему- либо недоразумению не допрашивался вовсе.

В 2007г он дал развёрнутые ответы Ельдеру ,Навигу и Ю Кунцевичу.
КА: . Снег был навален поверх палатки? Много?
ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход... если это не вновь лыжу поставилии и это те
лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а
лыж не было... Скорей всего вот это вот не вход, я так полагаю...(ФОТО). И то, что здесь
нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам
привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я
думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со
Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь
снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы
нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет. А поскольку это она
не просто так вот лежала, сваленная коньком, ясно было, что она заметена и непонятно, что там есть
или никого там нет... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И
вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...
КА: А кто на фотографии здесь не понятно? И кем была сделана фотография?
ШМ: Нет, не понятно... тут вот у нас, когда мы разбирали её... а это вот явно сделали, когда разбирали
её. Тут народу-то довольно много было...

Здесь уже мы имеем ,что «вход как бы к лыжам привязан «, то есть Михаил Петрович косвенно подтверждает ,что лыжи стояли у входа и верёвка от них была присоединена ко входу ,что предполагает южный конёк. Запомним этот важный факт и идём дальше.
Следующие посетители места палатки утром 27 го февраля были опять же Шаравин и Ю. Коптелов. Хотя основная их задача было подыскать новое место для лагеря непосредственно близкое к МП, они завернули к палатке ,чтобы положить на место пустую флягу из под спирта. Вот ,как вспоминает этот момент Ю. Коптелов в 2008г.
Я зафиксировал просто общее положение палатки. Слобцов с Шаравиным там рассказывали, когда вернулись. Поэтому трогать мы ничего не стали, палатка была осмотрена, там уже потрогали. Поэтому, то, что там лыжи стояли, или палки, то положение примерно, какое на фотографиях есть, я примерно так его и представляю.
Следующими визитёрами стала группа Атманаки ,которые были высажены на перевал днём 27го февраля, с ними же прибыл и Масленников.Хотя в протоколе допроса из 12 листов , писанных собственноручно , Георгий Атманаки утверждает , что ничего на МП не видоизменяли ,но тут же указывает ,что приподнимали палатку и вытаскивали три пары лыж.
В итоге Атманаки видит у входа пару лыж ,но не отмечает никаких верёвок.

Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.

В этот же день у палатки побывал Лебедев ,который в собственноручно написанном допросе не указывает про лыжи у входа и верёвку.
Во второй половине 27 го числа к палатке прибывает Е Масленников, но в протоколе допроса он оценивает состояние МП как описанное при разборе 28 февраля. Руководитель поисков указывает на запасную пару лыж у входа ,отмечает на схеме её местоположение ,но никаких верёвок не замечает.

 Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова.
После Масленникова у палатки оказывается Чернышов ,который также никак не отмечает про лыжи и верёвки.
28 го на место палатки прибывает прокурор Темпалов и составляет протокол осмотра, в котором о лыжах и верёвке ни слова. Позже в собственном протоколе допроса он повторяет информацию ,указанную ранее Масленниковым.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
В тот же день ,28го февраля непосредственное участие в разборе палатки принимает Брусницын ,который с его слов 27го числа у палатки не был ,т.к.
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
Вот ,что Брусницын пишет в протоколе о лыжах и верёвке.
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок.

Получается ,что либо верёвка , привязанная к южному концу, вновь появляется 28 го числа ,либо Брусницын пересказывает с чьих то слов.
В итоге мы получаем ещё одну картинку МП ,описанной в Информации о походе ГД. В ней запасные лыжи с верёвкой связываются и ложатся рядом перед входом.
Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.

Теперь настаёт момент обобщить всю изложенную информацию. Кому нам следует больше верить ,Слобцову который не конкретизировал положение запасных лыж и не указывал про верёвки ,либо Шаравину ,по его воспоминаниям через 50 лет ? Вполне можно допустить ,что верёвка была привязана самими СиШ при первом грубом проникновении в заваленную снегом палатку., только Слобцов не придал этому значения при допросе ,а Шаравин через много десятков лет описал картину ,увиденную им уже при повторном визите утром 27 го числа.Возможно ,что оборванные растяжки ,свисающие у запасных лыж , были использованы СиШ в качестве торцевой растяжки южного конька при их жёстком воздействии на скаты палатки ,в результате которого скорее всего и были оборваны южные торцевые растяжки и конёк мог обвалиться.
Возможно СиШ в последний момент осознали ,что окончательно нарушили картину места стоянки туристов до визита прокурора и решили закрепить южный конёк с помощью стоящих рядом лыж и верёвки.
В пользу данного утверждения свидетельствует обобщённое описание руководителя поисков Е Масленникова , в котором тот отмечает на схеме местоположение зап. лыж ,но ничего не пишет про верёвки к южному коньку. Лыжи привязанные верёвкой к южному торцу должны были вызвать у Масленников естественные вопросы ,но он лишь указывает ,что « палатка была растянута на лыжах и палках «,то есть установлена по всем правилам. Остаётся вопрос ,как он мог определить растяжку на лыжах и палках ,если единственная запасная пара стояла у самого входа ? Кто же тогда переставил лыжи с боков палатки ? Если это сделали СиШ ,то почему ни разу не указали на эту важную деталь ?Если не придали значения ,то руководитель поисков Е Масленников обязан был указать настоящее место первоначального положения двух лыж ,т.к. заверял в протоколе ,что палатка была установлена по всем правилам.
В ином случае сделать это могли сами дятловцы , когда после эвакуации из под снега делали попытки расчистки скатов с помощью лыж. Затем они воткнули эту пару перед палаткой , чтобы при повторном подъёме можно было лучше разглядеть её местоположение. Однако привязывать лыжи к коньку они не стали бы делать точно по следующим  причинам: 1  дефицит времени , их критическое состояние не позволили им раскопать палатку так ,чтобы можно было достать вещи, значит и страховать южный конёк от завала не имело для них никакого смысла 2 .кроме того ,зачем страховать лыжами конёк ,если палатка не расчищена и все три оттяжки южного торца целы ?
Помимо изложенного меня интересует вопрос : Почему все первооткрыватели палатки ,в т.ч. и Масленников , называли обнаруженную у входа пару лыж ЗАПАСНОЙ ? Можно было просто указать : 8 пар под палаткой ,1 пара у входа.
« Последнее редактирование: 07.01.23 08:54 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #1 : 07.01.23 13:29 »
Назвали запасной тк. количество лыж превышало число участников похода?
Тут ещё вопрос,  информация о том, что 10й участник похода выбыл с маршрута, поисковикам уже поступила?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #2 : 07.01.23 15:13 »
Назвали запасной тк. количество лыж превышало число участников похода?
Логично.  Но первым под палаткой посчитал лыжи Темпалов (с учётом изъятых Атманаки ) и писал 8 пар. Такое же количество указывал Брусницын. А Масленников в протоколе от 10 марта называл цифру 10ть ,наверное он имел ввиду с учётом лабаза.Но Б Слобцов не знал ,сколько лыж лежало под палаткой ,и всё равно называл в апреле отдельную пару запасной. Может поисковики видели какие то конструктивные особенности именно ЗАПАСНЫХ лыж ?
Юдин здесь ни при чём ,т.к.2-3 марта он сам участвовал в опознании вещей.
« Последнее редактирование: 07.01.23 15:14 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #3 : 07.01.23 22:44 »
Цитирование
Может поисковики видели какие то конструктивные особенности именно ЗАПАСНЫХ лыж ?
Дырки для веревки, сломанные, порванные крепления?
« Последнее редактирование: 07.01.23 22:45 »

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 3 000
  • Благодарностей: 5 206

  • Был сегодня в 08:27

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #4 : 07.01.23 23:49 »
Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь
снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы
нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет.
А вот эксперт-швея доказывает обратное: что ножичком - ножичком и из нутри палатки.
Интересно, в истории от сотворения мира палатки есть примеры, когда туристы кромсали свое единственное убежище ножичком?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #5 : 08.01.23 09:44 »
Дырки для веревки, сломанные, порванные крепления?
Интересовался у туристов на буяновском.Один сказал ,что дырки в носках делали не только для запасных. Точного ответа так и не получил. И всё таки полной взаимозаменяемости лыж быть не могло ,ребята подбирали их прежде всего по росту, а значит определить их запасными поисковики могли по внешним отличиям, и прежде всего по отверстиям.Если посмотреть увеличенное фото от 28.02.,то на одной лыже отверстие это хорошо видно.

Интересно, в истории от сотворения мира палатки есть примеры, когда туристы кромсали свое единственное убежище ножичком?
Другой пример (см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, стр. 108): 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.!). Лавина сошла из кулуара на противоположном склоне ущелья в 5.00. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20°, толщина снега 0,5 м ) и отбросила с переворотом ее вверх дном. Пять человек, лежавшие сверху, ближе к выходу, разрезали, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали остальных. Погибла Ирина Ордынцева, которую перебросило через других и придавило сильнее всех. Ей не удалось вернуть сознание (хотя некоторое время ее слышали и переговаривались с ней). Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из придавленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших.

А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986, с.50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2°С, сильный ветер) в придавленных снегом палатках. Разрезы придавленных снегом палаток ножом с отступлением двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #6 : 08.01.23 14:57 »
Интересовался у туристов на буяновском.Один сказал ,что дырки в носках делали не только для запасных. Точного ответа так и не получил. И всё таки полной взаимозаменяемости лыж быть не могло ,ребята подбирали их прежде всего по росту, а значит определить их запасными поисковики могли по внешним отличиям, и прежде всего по отверстиям.Если посмотреть увеличенное фото от 28.02.,то на одной лыже отверстие это хорошо видно.
Ну да, СПМ разметал всех своим авторитетом :)
Скажу по своему опыту, дырявить лыжи без необходимости не самая удачная мысль, носок лыжи теряет прочность, забивается мелкими веточками/льдом, один геморой на туристическую голову :)

Искала любое упоминание о доппаре лыж или манюни у группы в врспоминаниях, кроме 2х фото с маршрута, больше ничего нет.
На фото обнаружения лабаза есть точно одна лыжа с порванным ремешком крепления.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #7 : 08.01.23 15:35 »
На фото обнаружения лабаза есть точно одна лыжа с порванным ремешком крепления.
 Russian Federation, Moscow
Дятловцы не потащили бы с собой запасные лыжи на Отортен , надеялись пройти по хребту за два перехода.Итого с лабазом получается 10 пар.
Остался основной вопрос : Кто переставил пару лыж ? Или их не переставляли вовсе ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #8 : 08.01.23 15:59 »
Дятловцы не потащили бы с собой запасные лыжи на Отортен , надеялись пройти по хребту за два перехода.Итого с лабазом получается 10 пар.
Остался основной вопрос : Кто переставил пару лыж ? Или их не переставляли вовсе ?
Поставим вопрос по-другому - для чего надо было переставлять лыжи?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #9 : 08.01.23 16:21 »
Поставим вопрос по-другому - для чего надо было переставлять лыжи?
Я же изложил свою позицию в теме. Очередь за вами.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 3 000
  • Благодарностей: 5 206

  • Был сегодня в 08:27

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #10 : 08.01.23 16:59 »
палатка 3.png
* палатка 3.png (307,79 КБ, 700x486 - просмотрено 9 раз.)
палатка 3.png
* палатка 3.png (307,79 КБ, 700x486 - просмотрено 9 раз
А кто-нибудь видит порезы палатки на этом фото?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #11 : 08.01.23 17:25 »
А кто-нибудь видит порезы палатки на этом фото?
А зачем нам порезы ?Вопрос можно несколько расширить. 1 Где стояла пара лыж около установленной палатки до аварии ?
2 Если лыжи переставляли ,то кто и зачем ? 3 Кто , когда и зачем связывал верёвкой  эти лыжи и южный конёк ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #12 : 08.01.23 22:35 »
Я же изложил свою позицию в теме. Очередь за вами.
Можно тезисно?
Память девичья, короткая  :(

SKAD


  • Сообщений: 6 082
  • Благодарностей: 2 406

  • Был 27.11.24 20:07

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #13 : 08.01.23 23:47 »
Второй важнейший свидетель М Шаравин опять по чьему- либо недоразумению не допрашивался вовсе.
Что, опять?... :rl:
Шаравин своей собственной речью на ЦТ сказал, что его допрашивали!
Варсегова своей собственной речью на ЦТ сказала, что Шаравина допрашивали!
А вам всё мало?... *DONT_KNOW*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #14 : 11.01.23 13:47 »
Что, опять?...
Шаравин своей собственной речью на ЦТ сказал, что его допрашивали!
Варсегова своей собственной речью на ЦТ сказала, что Шаравина допрашивали!
А вам всё мало?..
Это вам всё мало.
Из интервью МП Шаравина М Пискарёвой.
М.П. : Многие теряются в догадках: почему Вас не допрашивали в прокуратуре? Допрашивали Лебедева , который не участвовал в обнаружении палатки, допрашивали Брусницына, а Вас не допросили. Почему допрашивали Лебедева? Чем он вдруг оказался лучше Вас? Тем более, что в обнаружении палатки не участвовал. Мне это совсем непонятно - палатку нашли Вы, ребят у кедра нашли Вы , а допрашивали Атманаки, Аксельрода, Лебедева, Брусницына . Вы ведь могли сказать следствию значительно больше. Или следствие руководствовалось каким-то своим принципом допроса? Какое Ваше мнение?

М.Ш. : Меня не допрашивали потому, что я во время этих допросов находился в больнице по поводу сотрясения мозга. Получил это сотрясение уже в следующий заезд на поиски в апреле месяце.

Можно тезисно?
Память девичья, короткая
Нужно.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Альпеншток


  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 80

  • Был 12.03.23 17:40

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #15 : 17.01.23 21:21 »
Лыжи снесло снегом, который съехал на палатку со склона, и сами дятловцы подняли их, отрезали растяжки и поставили лыжи ко входу палатки.


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #16 : 26.01.23 14:10 »
Начнём очередной список свидетельств обнаружения палатки.
[1] Главным ,и ,пожалуй единственным , свидетелем , которого в апреле 59г допрашивали под протокол ,является БЕ Слобцов.
...
Прямо скажем , крайне поверхностное описание важнейших деталей места происшествия.
...
[2] Второй важнейший свидетель М Шаравин опять по чьему- либо недоразумению не допрашивался вовсе.

В 2007г он дал развёрнутые ответы Ельдеру ,Навигу и Ю Кунцевичу.
...
Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход.
...
[3] Следующие посетители места палатки утром 27 го февраля были опять же Шаравин и Ю. Коптелов.
...
Поэтому трогать мы ничего не стали, палатка была осмотрена, там уже потрогали. Поэтому, то, что там лыжи стояли, или палки, то положение примерно, какое на фотографиях есть, я примерно так его и представляю.
...
[4] Следующими визитёрами стала группа Атманаки ,которые были высажены на перевал днём 27го февраля, с ними же прибыл и Масленников.
...
В итоге Атманаки видит у входа пару лыж ,но не отмечает никаких верёвок.
...
[5] В этот же день у палатки побывал Лебедев ,который в собственноручно написанном допросе не указывает про лыжи у входа и верёвку.
...
Во второй половине 27 го числа к палатке прибывает Е Масленников ... Руководитель поисков указывает на запасную пару лыж у входа ,отмечает на схеме её местоположение ,но никаких верёвок не замечает.
...
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег
...
[6] После Масленникова у палатки оказывается Чернышов ,который также никак не отмечает про лыжи и верёвки.
...
[7]28 го на место палатки прибывает прокурор Темпалов и составляет протокол осмотра, в котором о лыжах и верёвке ни слова.
...
[8]В тот же день ,28го февраля непосредственное участие в разборе палатки принимает Брусницын ,который с его слов 27го числа у палатки не был ...
...
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.
Итак, вы формулируете проблему: про то, что южный конек был подвязан к паре лыж говорит только Брусницын. Ещё говорит Шаравин, но спустя полвека, и непонятно, насколько ему можно верить.
Остальные про то, что конек был привязан к лыжам, ничего не говорят.
Плюс к этому, Брусницын в изначальном состоянии палатку не видел, и с какой стати он такое выдает - непонятно.

Это хорошая, качественная постановка вопроса. Давайте разбираться.

Большинство приведенных свидетелей не говорят про то, что южный угол конька был подвязан к паре лыж.
Это может происходить по двум причинам:
- либо угол конька не был подвязан к паре лыж
- либо свидетели просто не придали этому большого значения, отчего к моменту дачи показаний о таком факте забыли
То есть сам факт того, что свидетели не упоминают некую деталь, не опровергает возможности наличия этой детали.
При этом предположение, что про веревку могли забыть, весьма правдоподобно, потому что давали показания они через несколько недель после того, как наблюдали.
В случае же, если конек к лыжам подвязан не был, непонятно, откуда взялись показания Брусницына, Шаравина и Масленникова(об этом ниже).

Однако, у вас получается, что и сообщениям о том, что конек был подвязан к лыжам, верить нельзя:
- Шаравин об этом говорит спустя 50 лет, мог спутать то, что видел, с тем что нарисовалось в воображении, когда, например, показания Брусницына читал
- Масленников якобы ничего о веревках и лыжах не говорит
- Брусницын палатку увидел только 28-го, и, наверное, сам эту веревку привязанной к лыжам не видел.

Таким образом вы ставите под сомнение слова всех свидетелей, которые так или иначе заявили о том, что палатка была подвязана коньком к лыжам.
Вроде как получается, что не было никакой веревки. Кто-то где-то ляпнул, кто-то неправильно понял - и понеслось.

Но вы допустили две ошибки.

Первая ошибка - по невнимательности.
Вы пишете: "Руководитель поисков указывает на запасную пару лыж у входа ,отмечает на схеме её местоположение ,но никаких верёвок не замечает.", - и тут же приводите цитату: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег".
Не: "Поставлена на лыжи и растянута на палках", - а: "растянута на лыжах и палках". Это прямо означает, что какая-то веревка была натянута от палатки к какой-то лыже.

Вторая ошибка - по незнанию (это не упрек, потому что информация была хорошо спрятана). 
Да, если читать показания Брусницына, то получается, что он у палатки оказался только 28-го. Но ведь можно предположить, что он отлучился полюбопытствовать насчет палатки 27го, когда должен был заниматься обустройством лагеря, а в протоколе об этом умолчал, потому что не должен был там находиться.
И этому предположению есть подтверждение.
В интервью Helga Брусницын сказал: "Я видел там, когда спустился... Да? Мне было некогда подниматься, потому что у меня (усмехается) было задание соответствующее. Но я дошел до палатки. Посмотрел на нее. Вот. Посмотрел... Всё тут нашел. И следы группы, как они бежали... И дошел до кедра. ..." (Аудио здесь ; отрывок с 4:20)
То есть в день, когда ему было некогда подниматься к палатке, потому что он должен был заниматься чем-то другим, он всё-таки дошёл до палатки и осмотрел ее. Это могло быть только 27-го, потому что 28-го он участвовал в разборе, а после разбора палатка была перемещена на вертолетную площадку.

Получается, что Брусницын был у палатки 27-го и очень даже мог видеть веревку, связывающую южный угол конька палатки с лыжами. И Масленников косвенно об этом говорит. И Шаравин, хоть и через 50 лет, но подтверждает.

И тот факт, что больше никто этого в показаниях не отметил, тоже имеет логичное объяснение - с момента осмотра палатки до дачи показаний прошло много времени. Притом время это было насыщено необычными, волнующими событиями, такими как обнаружение и транспортировка замерзших трупов, ночи в поисковом лагере при вое ветра, новые знакомства и пр.

У Масленникова же, кроме расследования были актуальные вопросы распределения задач, снабжения, информирования штаба - некогда было каждую палочку считать. Поэтому не нужно удивляться, что он "такой важный факт не отметил особо". Это мы сейчас, праздные, сидим, листаем, спорим и вот, пришли к выводу, что на этот вопрос надо бы найти ответ. А тогда все факты были одинаково важны и на всё не хватало времени. И ещё немаловажно, что участники тех событий никак не могли догадываться, что через полвека будут такие споры. Знали бы - обязательно бы всё записали до последней булавки и сточностью до миллиметра :)

В общем, никаких оснований сомневаться в том, что при обнаружении конек палатки южным углом был подвязан к паре лыж - нет.
То есть, конечно, сомневаться можно в чём угодно, но здесь вроде как всё достаточно гладко.

***

Что касается количества лыж  в месте установки палатки, то здесь вот так, основываясь на показаниях, не получится дать полный ответ. Показания противоречат друг другу и фактам.
Сразу укажу на ошибку:
Цитата: adelauda_glasha
Назвали запасной тк. количество лыж превышало число участников похода?
Логично.  Но первым под палаткой посчитал лыжи Темпалов (с учётом изъятых Атманаки ) и писал 8 пар. Такое же количество указывал Брусницын. А Масленников в протоколе от 10 марта называл цифру 10ть ,наверное он имел ввиду с учётом лабаза.
Во-первых, Темпалов в протоколе допроса от 18.04 пишет: "В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки". Когда же вы говорите про 8 пар лыж, вы имеете в виду протокол обнаружения стоянки туристов, от которого в деле только перепечатка.
Во-вторых, Масленников указал 10 пар без учета лабаза:
"У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж ...
...
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки"
Но пар лыж всего было 10.
Из чего логично заключить, что под палаткой было 8 пар, одна была рядом с палаткой и одна у лабаза. Просто лыжи под палаткой не считали.
 
Складывается такая картина:
- точно лыжи под палаткой никто не считал, потому что часть лыж была вытащена Атманаки и др. Сколько лыж было вытащено, не знали и выяснять целесообразным не сочли(ну, не знали они, что в XXI веке люди будут не коммунизм строить, а их обсуждать :) )
- Масленников при осмотре палатки ещё не знал о лабазе, поэтому считал, что все лыжи здесь, из чего заключил, что пара лыж у палатки - запасная, а под палаткой было 9 пар лыж
- когда он 10.03 давал показания, пользовался своими записками, сделанными до обнаружения лабаза, и говорил то, что написано в них
- Темпалов 18.04 в показаниях пользовался материалами дела и опирался на показания Масленникова, при этом увидел нестыковку в формулировке "В палатке ... 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки"  и исключил "запасные лыжи у палатки" из числа "найденных в палатке", сотворив новую неуклюжую формулировку
- после обнаружения трупов в ручье дело начинают приводить к конечному виду, находят нестыковку в количестве лыж и поэтому в перепечатанном протоколе обнаружения стоянки появляется число 8 в отношении пар лыж под палаткой
- и Брусницын дает показания 15.05, когда уже с количеством лыж разобрались, поэтому у него тоже под палаткой 8 пар лыж

***

И ещё позволю себе ремарку относительно фото палатки. Это не палатка дятловцев.
Палатка на фото двухцветная и линия сшивания двух частей проходит не посередине. У дятловцев половины одного цвета и шов проходит посередине.
Подробнее смотрите у WladimirP в видео "Группа Дятлова. Кто ставил палатку на склоне? Ответ Любителям криминала." c 39:00 до 45:33

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #17 : 28.01.23 15:49 »
Вовк ,давайте я изложу своё видение этой истории.

26 го февраля Слобцов и Шаравин приближаются к месту стоянки туристов и видят выступающий из под снега уголок южного конька ,торчащие в не застёгнутом до конца проёме входа часть полога и куртку Дятлова. Что они видят вокруг. Слобцов-лыжные палки и зап. лыжи ,одна пара.Как вы считаете ,могли они не заметить и не указать на явно неуместную там верёвку от торчащего конька к запасным лыжам у входа ? Далее. Утром Шаравин с пустой фляжкой и Коптелов первыми вновь приходят к палатке и Михаил через дыру сверху кладёт на прежнее место пустую фляжку. Коптелов в наше время точную картину увиденного в 59г не запомнил . Далее по прилёту на перевал туда отправляются четыре человека Г Атманаки. Опять же у Георгия (человека наблюдательного и мыслящего аналитически )нет никаких указаний на какую либо верёвку. Наконец то днём там появляется сам Масленников, допрос которого следователь проводил одним из первых 10 марта. Как руководитель поисковой операцией ,как мастер спорта по туризму ,он обязан был опросить всех первооткрывателей палатки (в первую очередь СиШ )с целью выяснения первоначального вида и сделать обобщающий вывод, независимо от того ,присутствовала связка лыжи-конёк на момент его личного прибытия или нет.10 марта допрос на 10 страницах писал сам Л Иванов ,возможно поэтому первоначальной картине в нём уделено было столь мало внимания.
По мнению Масленникова (и большинства первых поисковиков ) палатка ГД была установлена по всем правилам.Если мы будем признавать факт дополнительной растяжки с южного торца конёк-лыжи ,то это явно не будет считаться установкой стандартной ,и такую деталь  Масленников просто обязан был выделить отдельно. Но нет ,руководитель поисков через 10 дней указывает на...
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова.
Если понимать Масленникова буквально , то около палатки находилось две пары лыж , а не одна ,как у Слобцова и других.Но текст писался Ивановым ,а не Евгением Поликарповичем ,поэтому ,возможно ,и возникла эта неувязка.Чтобы устранить это противоречие я и предположил ,что лыжи попросту кем то переставлялись : либо дятловцами ,либо СиШ ,однако ни о какой связке конёк-зап. лыжи ни у Слобцова ,ни у Масленникова не упоминается, что делает вывод однозначным : никакой верёвки конёк-зап. лыжи при первом обнаружении не было.
Тут следует добавить ,что однозначно было установлено о цельных растяжках южного торца ,отчего и устоял конёк.Тогда возникает вопрос : зачем при этом дятловцам было вообще устанавливать ещё одну оттяжку ( четвёртую по счёту ), действующих в одном направлении на юг ?  Это могло понадобиться только тому ,кто эти растяжки оборвал и производил жёсткое воздействие на скаты палатки сверху.А значит и связку зап. лыжи-конёк входа могли привязать только первые поисковики (скорее всего СиШ )

Теперь по Брусницыну.Не имеет значения ,бегал ли он тайно 27 го числа к палатке или нет, по крайней мере он об этом в допросе от 15 мая, писанного собственноручно ,не упоминает. Понятно ,что он увидел эту картину никак не раньше  СиШ ,что ещё раз указывает на авторство такой дополнительной конструкции.В показаниях Брусницына присутствует принципиальное противоречие : Брусницын 15 мая на допросе писал про верёвку к коньку ,в то же время сам лично 28 февраля фотографировал палатку ,где запасных лыж у входа и верёвки не было и в помине.Видимо поисковики ,перед фотографированием для прокуратуры поставили лыжи в положение ,близкое к первоначальному,что ещё раз подтверждает изначальное отсутствие верёвки между коньком и зап. лыжами.
« Последнее редактирование: 28.01.23 16:07 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Дед мазая


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 6 393

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 19:36

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #18 : 28.01.23 19:47 »
лично 28 февраля фотографировал палатку
Можно увидеть это фото? Если Вы про фото с Карелиным и Коптеловым, то оно из Архива Карелина...
Я достаю Вас этим вопросом, так как надеюсь, что Вы как-то докажете, что это фото Брусницына, а не кого-то из группы Карелина...

где запасных лыж у входа и верёвки не было и в помине.
А у нас нет кругового обзора палатки на Склоне. Может, были лыжи, но не попали в кадр?..
Веревок там, как раз много. Кто знает, как они располагались первоначально... *DONT_KNOW*

Видимо поисковики ,перед фотографированием для прокуратуры поставили лыжи в положение ,близкое к первоначальному
Может, да. Может, нет... *DONT_KNOW*

Дед мазая


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 6 393

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 19:36

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #19 : 29.01.23 20:40 »
И еще один вопрос-замечание...
Если понимать Масленникова буквально , то около палатки находилось две пары лыж
Из чего это следует? Из этого?...
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег
"растянута на лыжах" необязательно означает, что лыжи использовались для растяжки палатки. Это вполне может означать, что под дном палатки были положены лыжи. Не будем забывать, что допрашиваемые и следователи не были филологами...


Поблагодарили за сообщение: SKAD

SKAD


  • Сообщений: 6 082
  • Благодарностей: 2 406

  • Был 27.11.24 20:07

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #20 : 29.01.23 20:49 »
"растянута на лыжах" необязательно означает, что лыжи использовались для растяжки палатки. Это вполне может означать, что под дном палатки были положены лыжи. Не будем забывать, что допрашиваемые и следователи не были филологами...
Вот как раз тот случай, когда категорически плюсую! *THUMBS UP* Именно так и нужно понимать! *YES*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #21 : 29.01.23 21:36 »
Можно увидеть это фото? Если Вы про фото с Карелиным и Коптеловым, то оно из Архива Карелина...
Я достаю Вас этим вопросом, так как надеюсь, что Вы как-то докажете, что это фото Брусницына, а не кого-то из группы Карелина...
Возможно и не Брусницына ( где то на форуме прочитал Брусницына ,как автора снимка палатки ). Но это ничего не меняет.
Остаётся ещё разобраться ,когда было сделано это фото: 27  или 28го.?
А у нас нет кругового обзора палатки на Склоне. Может, были лыжи, но не попали в кадр?..
Веревок там, как раз много. Кто знает, как они располагались первоначально...
А какая нам разница ,где и что располагалось на снимке 27-28 февраля ? Главными свидетеля для нас могут быть только Слобцов с его немногословным допросом от 15 апреля ,писанный Романовым , и допрос Ивановым Масленникова от 10 марта ,который писался Львом Никитичем.Плюсуем сюда ещё схему Масленникова. Что имеем в итоге .
С наибольшей степенью вероятности можно утверждать следующее.  Если бы добавить в протокол Масленникова перед фразой " палатка была растянута на лыжах и палках ,забитых в снег " напрашиваемый термин ИЗНАЧАЛЬНО ,то всё встаёт на свои места. ЕПМ не мог относить эту фразу к картине , которую видели СиШ вечером 26 го , так как палатка на тот момент была полностью завалено снегом и на поверхности торчал лишь самый верх южного конька. Он сам указывал ,что определиться можно было только после расчистки палатки ,когда по факту выяснилось ,что растяжки южного торца оставались целы ,а все остальные были оборваны.  Что касается его схемы ,то пара лыж располагалась у входа . Ни о какой верёвке не упоминается им и в помине. Не обратить внимания на подобный факт он никак не мог , так как это указывало на нестандартную установку и на возможное присутствие посторонних лиц.
Хотя нельзя полностью исключать ,что на момент прибытия к палатке Масленникова аварийная оттяжка к коньку отсутствовала. Верёвку к лыжам в качестве дополнительной страховки вполне могли привязать СиШ после расчистки снега над палаткой и перед входом с помощью ледоруба.Как я указывал выше, ставить дополнительную растяжку торца при цельности штатных растяжек не было никакого смысла, значит дятловцы сделать такое никак не могли. Руководитель поисков перед собственным допросом после опроса СиШ  знал ,что эту верёвку подвязали поисковики ,поэтому не указывал на такой факт в допросе и на схеме.
"растянута на лыжах" необязательно означает, что лыжи использовались для растяжки палатки. Это вполне может означать, что под дном палатки были положены лыжи. Не будем забывать, что допрашиваемые и следователи не были филологами...
Никак нет. Фраза предполагает именно стандартную установку палатки на палках и лыжах ,которые должны были располагаться с боков палатки примерно по середине. Есть некоторые сомнения о центральных лыжных растяжках,как будто ГД либо не собиралась их ставить вообще ,либо не успела. Большинство туристов-практиков утверждают ,что такого быть не могло. Действительно ,при метели и низкой установке по штормовому не понятно ,как бы они смогли в ней проспать до утра без оттяжек верх центра конька.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Дед мазая


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 6 393

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 19:36

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #22 : 29.01.23 21:55 »
Остаётся ещё разобраться ,когда было сделано это фото: 27  или 28го.?
Вопрос пока открытый. По крайней мере, для меня. Карелин утверждает, что 27-го к палатке не ходил, Коптелов вспоминает, что был у палатки 27-го утром, а 28-го был занят другими делами и к палатке не ходил. Кто-то из них ошибается. Вопрос, кто?.. *DONT_KNOW*
Нам бы, возможно, помогло, если бы мы смогли установить точно или с небольшой погрешностью, время, когда было сделано это фото. Увы, Борзенков, который это может сделать с достаточной точностью с его слов, пока не сделал эти расчеты. Правда, обещал он это не мне, но обещал...

С наибольшей степенью вероятности можно утверждать следующее.  Если бы добавить в протокол Масленникова перед фразой " палатка была растянута на лыжах и палках ,забитых в снег " напрашиваемый термин ИЗНАЧАЛЬНО ,то всё встаёт на свои места.
Да, но со степенью вероятности, а не как достоверный факт. Увы, следствие нам не оставило схему установки палатки и нам остается только гадать...
Если я не ошибаюсь, эти две лыжи у входа были связаны одна к другой. И Масленников (или Слобцов в его тетради) изобразил на своей схеме эти "запасные лыжи" как точку, что говорит о том, что лыжи стояли. Если бы они лежали, наверно были бы черточки или черточка на Схеме?..
Но, две связанные между собой лыжи не использовались для растяжек. По крайней мере, я не видел такого на фото палатки Бартоломея...

Никак нет. Фраза предполагает именно стандартную установку палатки на палках и лыжах ,которые должны были располагаться с боков палатки примерно по середине.
На Ваш Уважаемый взгляд, с какой-то степенью вероятности. Но, это совсем не факт...
Можно предполагать что угодно, но строить на этом что-то вряд ли возможно. И Вы правы, что по фото палатки на Склоне нельзя делать какие-то выводы, так как на нем не первоначальная картина, которую застали СиШ...
« Последнее редактирование: 30.01.23 09:08 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #23 : 30.01.23 17:45 »
Вопрос пока открытый. По крайней мере, для меня. Карелин утверждает, что 27-го к палатке не ходил, Коптелов вспоминает, что был у палатки 27-го утром, а 28-го был занят другими делами и к палатке не ходил. Кто-то из них ошибается. Вопрос, кто?..
Исходя из Протокола Карелина его группа высадилась с вертолёта на перевал днём 27го (по моим подсчётам примерно около 13-14 ч )Двое из его группы пошли вниз к Лозьве искать место для лагеря (известие от КиШей ещё не поступило ), а двое с двумя проводниками с собаками пошли к палатке. К Лозьве пошли видимо сам Карелин с Сердитых ,который и сделал первые снимки трупов у кедра.  Из протокола Атманаки следует ,что к палатке пошли он сам с Борисовым и проводники Моисеев с Мостовым. Понятно ,что на тот момент фото палатки не делалось.
Коптелов в наши дни спутал положение трупов у кедра.Известно ,что 28 го числа на разбор палатки и поиски ушли из лагеря все поисковики ,кроме дежурных. Значит Коптелов должен был быть в тот день у палатки ,как и сам Карелин ,что подтверждает 28 ое число как дату фото.

Если я не ошибаюсь, эти две лыжи у входа были связаны одна к другой. И Масленников (или Слобцов в его тетради) изобразил на своей схеме эти "запасные лыжи" как точку, что говорит о том, что лыжи стояли.
О том ,что запасные лыжи именно стояли воткнутыми в снег у входа кроме ЕПМ подтверждали в 59г Атманаки , Лебедев и Брусницын (с верёвкой ), а также в наши дни Шаравин. Нет ни одного свидетельства ,что эта пара стояла где то в другом месте.  А вот связана она была между собой или нет ,под вопросом. По "умолчанию " большинства-связаны не были ,но уже в самом конце почему то оказались лежачими в связке горизонтально.
Но, две связанные между собой лыжи не использовались для растяжек. По крайней мере, я не видел такого на фото палатки Бартоломея...
Связанными между собой ,конечно нет ,но по отдельности с боков-обязательно.
Можно увидеть это фото? Если Вы про фото с Карелиным и Коптеловым, то оно из Архива Карелина...
Я достаю Вас этим вопросом, так как надеюсь, что Вы как-то докажете, что это фото Брусницына, а не кого-то из группы Карелина...
Вернусь к фото вновь.О том ,что фото было сделано 28 го ,и делал его всё таки БРУСНИЦЫН сообщал в 2009г Е Буянов.
Из последнего разговора с Карелиным я понял, что первым из «опытных туристов», которые увидели палатку дятловцев был именно он, Карелин В.Г. Он сказал, что первый свой лыжный поход прошел еще в 1947 г., - опыт 12 лет походов (к 1959-му) достаточно большой («мастерский»), хотя все же это, конечно, не 30 и не 40 лет… Он заметил, что сам на Алтае попадал в снежные лавины.
Карелин датирует снимок палатки (сделанный Брусницыным) 28 февраля – тем же днем, когда ее осматривал и Масленников (фигура в полушубке на фото – это Карелин). И отмечает, что палатка уже никак не была в «первозданном виде», т.е. была уже частично раскопана. Каких-то «подозрений» насчет «лавины» у них там не возникло, а много позже к предположениям Аксельрода он (и другие) отнеслись с «недоверием». След лавины серьезно не искали (именно из-за отсутствия каких-то подозрений на таком склоне и при таком состоянии палатки, при отсутствии явных следов).

   Так что счёт по Брусницыну между нами 1:1.
Предположим ,что фото делали 28 го после полной расчистки от снега. Если присмотреться внимательно , то можно увидеть сильно оттянутый брезент вниз по склону ,а снега сверху палатки почти не остаётся. Такой объём работы не могли осилить СиШ 26 го числа , маловероятно ,что это сделали коллеги Атманаки.
Значит его сделали 28 го числа после окончательной расчистки от снега ,но перед полной разборки палатки.
Остаётся один вопрос  : когда и почему убрали от входа запасные лыжи и возможную верёвку ?

Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #24 : 31.01.23 17:36 »
Если понимать Масленникова буквально , то около палатки находилось две пары лыж , а не одна ,как у Слобцова и других
Нет, этого слова Масленникова вовсе не означают. Лыжи были обнаружены у палатки? - да. На них была растянута палатка? - да. Но это одни и те же лыжи.

... ни о какой связке конёк-зап. лыжи ни у Слобцова ,ни у Масленникова не упоминается, что делает вывод однозначным : никакой верёвки конёк-зап. лыжи при первом обнаружении не было.
Вы так хорошо начали: показали свидетельство Брусницына, Шаравина, но затем поставили их под сомнение.
При этом одним из аргументов у вас было соображение, что Брусницын появился у палатки только 28-го. Но, когда я показал, что он был там ещё 27-го, оказалось, что это неважно.

Теперь, когда я показал, что свидетельства Брусницына и Шаравина поставлены под сомнение неправильно, оказывается, что достаточно отсутствия упоминания растяжки у Слобцова и Масленникова.
А между тем я предложил объяснение, почему слова Масленникова подразумевают наличие веревки и почему Слобцов мог о ней не упоминать.

Вы никак мои рассуждения не разбили и продолжаете упирать на то, что вы правы. Так вы, конечно, всё докажете, но только самому себе.

В показаниях Брусницына присутствует принципиальное противоречие : Брусницын 15 мая на допросе писал про верёвку к коньку ,в то же время сам лично 28 февраля фотографировал палатку ,где запасных лыж у входа и верёвки не было и в помине.
Ну тогда вы должны видеть на фото и противоречие показаниям Масленникова и Атманаки и всех остальных, кто упоминал пару лыж, стоявших перед палаткой, потому что на фото лыжи стоят по разные стороны от палатки и явно не у входа.
Но ведь вы в этом противоречия не видите?
Правильно, потому что, очевидно, фото сделано после того, как лыжи вынули и расчищали ими снег с палатки.
А это прямо противоречит вашему предположению:
Цитирование
Видимо поисковики ,перед фотографированием для прокуратуры поставили лыжи в положение ,близкое к первоначальному
.
Но вы уже это предположение используете для обоснования отсутствия веревки.

В общем, ваша аргументация никуда не годится.

Добавлено позже:
И Масленников (или Слобцов в его тетради) изобразил на своей схеме эти "запасные лыжи" как точку
Если вы имеете в виду во это изображение:

то здесь точкой обозначено место замера высоты 900. А лыжи нарисованы ниже надписи "запасные лыжи". Вид сверху на точащие вертикально лыжи должен быть именно таким.
« Последнее редактирование: 31.01.23 17:42 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 6 393

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 19:36

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #25 : 31.01.23 18:10 »
то здесь точкой обозначено место замера высоты 900. А лыжи нарисованы ниже надписи "запасные лыжи".
Нет на оба утверждения...
Обратите внимание, что от точки идет кривая линия к надписи "запасные лыжи". Высоту указывали концентрическими линиями...
Ниже надписи "запасные лыжи" - вершина 835...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И на рисунке не "Ваши" лыжи, а те камни, что у вершины 835. Наверно, Останцы...

Добавлено позже:
.Известно ,что 28 го числа на разбор палатки и поиски ушли из лагеря все поисковики ,кроме дежурных.
Да, но к палатке пошла только их часть (10-13 человек) и Коптелова могло не быть среди них... *DONT_KNOW*
Но, на фото он в наличии. Вот и тупик получается с датой этого фото...

Вернусь к фото вновь.О том ,что фото было сделано 28 го ,и делал его всё таки БРУСНИЦЫН сообщал в 2009г Е Буянов.
Простите, но Евгений Вадимович много чего сообщал...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но, после того, как он 20-25км из п.1 превратил в своей статье в 10-15км и я потратил уйму времени в поисках этой точки, я ему перестал доверять... :)

Мне без разницы кто делал фото, мне бы знать время... :)
« Последнее редактирование: 31.01.23 18:20 »

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #26 : 31.01.23 18:46 »
Обратите внимание, что от точки идет кривая линия к надписи "запасные лыжи". Высоту указывали концентрическими линиями...
Это горизонталь высоты 900. Линия не идет от точки, а проходит через нее.
Концентрическими линиями обозначают не высоту, а просто горизонтали вокруг вершины так ложатся. 900 - не вершина, просто точка рядом с палаткой.
Масленников: "Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079»."

Ниже надписи "запасные лыжи" - вершина 835...
...
И на рисунке не лыжи, а те камни, что у вершины 835. Наверно, Останцы...
А чего это камни такие треугольные? И одинакового размера.
Нет, это лыжи. Они просто нарисованы поверх схемы местности.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 6 393

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 19:36

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #27 : 31.01.23 19:28 »
900 - не вершина
Я не писал, что 900 это вершина...

Концентрическими линиями обозначают не высоту, а просто горизонтали вокруг вершины так ложатся.
Я вроде написал то же самое?..

900 - не вершина, просто точка рядом с палаткой.
И там, где нарисован ледоруб, тоже точка...
И линия проходит через эту точку и идет она аж на край Отрога вверх. Вы же не хотите сказать, что ледоруб был не у палатки, а где-то там на краю С-В Отрога?...

А чего это камни такие треугольные? И одинакового размера.
Нет, это лыжи. Они просто нарисованы поверх схемы местности.
Наверно. Там же больше не было места, кроме как на вершине 835 их расположить... *DONT_KNOW*

Впрочем, настаивать не буду. Останемся каждый при своем мнении... :)

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #28 : 31.01.23 19:42 »
Нет, этого слова Масленникова вовсе не означают. Лыжи были обнаружены у палатки? - да. На них была растянута палатка? - да. Но это одни и те же лыжи.
Ув. Вовк ,спор с вами превращается не в дискуссию по существу ,а в обсуждении ,кто чего написал и как выразился в вашей собственной интерпретации.
Повторяю ещё раз. Масленников обязан был предоставить следователю информацию об изначальной установки  палатки, но Иванов не был туристом и не предусматривал версию снежного обвала ,отчего и не уделил такому описанию должного внимания. Если бы руководитель поисков таким образом имел ввиду первоначальный вид МП ,то описание должно было совпадать примерно с протоколом Слобцова , где указывалось только на уголок конька ,палки и запасные лыжи вокруг.После расчистки палатки и опроса первооткрывателей Масленников выяснил ,что первоначально  палатка была установлена по всем правилам ,что при обнаружении запасные лыжи стояли у входа  (без всякой верёвки)и в том месте , как указано на схеме... Далее Масленников уточняет о целых и оборванных растяжках при обнаружении и раскопе. 
Масленников таким образом подтверждает ,что дятловцы устанавливали палатку по всем правилам ,где без центральных растяжек с лыжами никак обойтись было нельзя. На том же мнении  сошлись большинство поисковиков туристов ,такой же вывод сделал и  Иванов в Постановлении о прекращении.
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам.
Для выяснения вопроса ,почему Масленников с Ивановом не озаботились вопросом о перестановке кем то пары запасных лыж и создана эта тема.
При этом одним из аргументов у вас было соображение, что Брусницын появился у палатки только 28-го. Но, когда я показал, что он был там ещё 27-го, оказалось, что это неважно.
Ещё раз повторяю ,перестаньте крючкотворить. Как вы ,в свою очередь, докажите ,что Брусницын  был у палатки 27 го ? Из материалов УД этого не видно. Да ,он намекнул что то подобное в ауди записи Хельге через 50 лет , но опять же путая свои воспоминания 27 ое с 28 м ,а также с днём личного обнаружения Слободина.Если будем исходить опять же из его поздних воспоминаний ,то я нашёл его стенограмму разговора в 2007г с Ельдером и Кунцевичем ,и вот ,что он ответил конкретно про ту верёвку:
КА: стояли ли лыжи рядом с палаткой и что подпирало углы палатки?
БВ: все лыжи были под палаткой. Растяжки палатки была организованы на лыжных палках. Под козырьком я не помню.

Но я не отбрасываю возможность тайного похода Брусницына 27 го числа , оговаривая при этом ,что в вопросе первоначального вида это не имеет никакого значения. Что тут не так ?
Ну тогда вы должны видеть на фото и противоречие показаниям Масленникова и Атманаки и всех остальных, кто упоминал пару лыж, стоявших перед палаткой, потому что на фото лыжи стоят по разные стороны от палатки и явно не у входа.
Но ведь вы в этом противоречия не видите?
Здесь с вами согласен ,выразился не правильно. Данное фото  лишний раз опровергает возможность присутствия какой либо верёвки у входа... и только. Но если согласно Карелину фото делал именно Брусницын , то он никак не мог согласиться с таким расположением лыж и отсутствию верёвки и должен был настоять на своём. Но он же такого не сделал.

По логике вещей это единственное фото палатки было сделано в спешке без каких либо специальных указаний руководства. Иначе бы истинная первоначальная картина была бы как то воспроизведена и было бы сделано несколько фото с разных ракурсов.
В целом хотел бы призвать всех уважаемых оппонентов представить свои альтернативные версии в вопросе : " Кто переставил лыжи , или переставлялись ли они вообще ?"
« Последнее редактирование: 31.01.23 20:05 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Кто переставил лыжи ?
« Ответ #29 : 31.01.23 19:42 »
Впрочем, настаивать не буду. Останемся каждый при своем мнении
Ну вот так всегда. Приведешь аргумент - и "останемся каждый при своем мнении".
А как насчет отвергнуть аргумент? Я про то, что линия не идет от точки, а через нее проходит.
И на вопрос, почему останцы - треугольники одинакового размера, тоже не ответили. А там ведь ещё вопрос, почему только два треугольника.

И там, где нарисован ледоруб, тоже точка...
Да и ближайшая к этой точке надпись - "ледоруб", на одном уровне с точкой.
А к точке, которую вы называете лыжами, ближайшая надпись - "900". Надпись "запасные лыжи" находится дальше и не на одном уровне с точкой. Зато ровно над треугольниками.