Загадочная смерть в панамских джунглях

[Baru]

Я тут писала свою версию, и она не совпадает ни с версией авторов книги, ни с версией ван де Гута, если вы ее считаете официальной, ни с версией Питти, если ее.

Любые предположения, противоречащие законам физики не могут называться версией.  Кость отдельная имеет малый обьем и малый вес. поэтому, ей не страшны ни реки ни падения с высоты. Если бросить бедренную кость человека с высоты 10 этажного дома на асфальт, она не треснет и не переломится, потому что у нее вес маленький, 1 кг. Другое дело, если человек, весом 60 кг, прыгнет с 10 этажа и приземлится на ноги, переломы всех костей ему гарантированы. Масса 60 кг. будет перемещаться с высоты 30 м. с ускорением 9,8 м./с. Скорость тела, падающего с высоты  30 метров в момент падения на землю, при условии, что оно начало падение с начальной скоростью 0 км / ч, составляет около 24 м / с При весе тела 60 кг., сила удара  и нагрузка на кости будет такой, что все кости переломаются. А если одна кость, без тела будет лететь, то сила удара будет в 60 раз меньше. В том случае, если тело или кость находятся в горной реке, у которой скорость течения всего 3-5 м/с., то и сила удара соответственно  пропорционально скорости меньше. 24 м./с. нужно разделить на три или на 5 м./с.. Если, при нахождении в руслах горных рек ни у одного трупа из 64-х не было обнаружено ни одного перелома костей конечностей, то у отдельных костей тем более никаких переломов не будет.

Река кости ломает. В аллохтонных местонахождениях изолированных костей они переломаны очень часто.

Надо же куда вас судьба занесла. И сколько лет этим аллохтонным образованиям?
"АЛЛОХТОННЫЙ в Энциклопедическом словарике:
(из древнегреческого) геологический термин, обозначающий горные породы и полезные ископаемые (уголь, глины, руды), залегающие не на месте первоначального образования.
 Миллион лет, или больше? Это не река их ломала. Вы опять ошиблись.

ко всему этому, Айфон Крис находился на одном месте 1-го апреля с 13-38 до 17-42.
Это вообще никак не доказано, только предположение.

Питти не доказано. А Темперансе доказала, что айфон находился на одном месте с 13-38 до 17-52. Она стеснительная, поэтому, не спорит с вами по этому вопросу. А я, например, все версии о том, что девушки 1-го вышли к началу тропы Эль Пианисто к 16-17 часам отмел сразу после обнаружения Темперансе таблицы с уровнями сигнала.

А я вам уже объясняла, что вы ошибаетесь. Грифы способны залетать в такие леса, которые произрастают в районе пропажи девушек, и находить там пищу. Они живут в этой местности. Это факты.

Причем здесь леса, в которые могут залетать грифы? Я имел в виду леса, в которые грифы залетать не могут. Такие леса называются джунглями или не проходимыми лесами. в них только тукан может порхать с размахом крыльев 50-70 см. максимум. Птицы с размахом крыльев 20 см. порхают и летают в джунглях без проблем.

[Lisbeth]

Если, при нахождении в руслах горных рек ни у одного трупа

О трупе в руслах речи не идет, только об отдельных костях. Если вы считаете, что там что-то противоречит законам физики, доказывайте это конкретными исследованиями по костям в руслах, а не киданием костей с высоты, потому что это разные вообще вещи.

И сколько лет этим аллохтонным образованиям?

Какое это имеет значение? Кости попали туда поломанными ДО захоронения, а законы физики действовали во все времена.

Вы опять ошиблись.

Обоснуйте.

А Темперансе доказала, что айфон находился на одном месте с 13-38 до 17-52.

Нет, не доказала. Это всего лишь одна из нескольких интерпретаций данных с айфона.

Причем здесь леса, в которые могут залетать грифы?

Притом, что мы обсуждаем именно эти леса в случае девушек.

Я имел в виду леса, в которые грифы залетать не могут. Такие леса называются джунглями или не проходимыми лесами.

Эти леса не имеют отношения к данному случаю, равно как и грифы с размахом крыльев в 3 метра. Давайте не сваливать все в одну кучу.

[and3223r]

Когда защищаете свидетелей, помните что они косвенно виноваты, потому что сказать им ничего не стоило, всё то что они наговорили, умышленно или нет, с целью рекламы, прославиться, попасть в СМИ (газеты, телевизор), денег получить, перед товарищами похвастаться наконец. А вина их в том что они отвлекли поисковиков, следствие, волонтёров от поисков там где нужно было реально искать, они реально украли драгоценное время, возможно и сами того не подозревая. Они же показали что они вернулись, и пропали получается уже в Бокете, и не нужно их искать в джунглях, тем самым направив поиски не туда.

Вот в этом плане мне лично импонирует в некоторой степени Фелисиано. К нему можно по-разному относиться, мне самому он кажется каким-то не очень надёжным на вид что ли, скользким, даже неприятным (да что там говорить - внешность просто не нравится, хитрюга эдакий на фото), и он также болтал лишнего. Но я не могу отрицать того, что в первые дни он был единственным человеком, который пытался что-то сделать, поскольку, по моему мнению, не по наслышке знает, что такое тропы в горах, какую опасность они могут представлять неопытному человеку. 150 баксов индейцам даже отдал, поскольку понимал, вероятней всего, что он-то сам знает больше тропы, а всё, что между троп, знают местные лучше него. Нет, я вовсе не возношу его, он мне не очень нравится. Но сужу по поступкам. Кто-то за ними видит хитрость, я не очень её вижу.

Добавлено позже:

Если бросить бедренную кость человека с высоты 10 этажного дома на асфальт, она не треснет и не переломится, потому что у нее вес маленький, 1 кг.

А если камень весом килограммов в 10-15 шарахнет по ней (ну, бедренная, может, и выдержит), да на порожке, то тазовый комплекс, да по швам, или рёберную кость переломить он может, та же самая физика, Baru, я приводил в этой ветке таблицу, каким весом камни перемещать может горная река в зависимости от скорости её потока.

[Baru]

О трупе в руслах речи не идет, только об отдельных костях. Если вы считаете, что там что-то противоречит законам физики, доказывайте это конкретными исследованиями по костям в руслах, а не киданием костей с высоты, потому что это разные вообще вещи.

При падание с высоты  самая большая нагрузка на кости. Причиной является сила притяжения земли. Если бы земля вдруг на минуту перестала притягивать нас  к себе, то мы все бы мгновенно оказались в космосе. При падении с высоты ускоряется скорость на 9,8 м. каждую секунду.  Поэтому, при прыжке  даже с высоты 1,5 м.  бывают и травмы и последствия. А 2 м., тем боле, а 5. м. еще хуже, а 30 м. это полная кататравма. Паталогоанатомы, они не разу не физики, они физику если и изучали то только в школе. Но, они имеют опыт  по исследованию травм. И поэтому они указали, что тела Крис и Лисанн получили такие переломы костей при падении с высоты 30-40 метров, о чем напоминала всем Темперансе. Река течет (почти) перпендикулярно действию силе притяжения Земли. Поэтому, сила ее воздействия на движущуюся кость не достаточна, чтобы при столкновении кости с препятствием, она переломилась. Исследования воздействия горных рек на трупы, проведенное в СССР в 1964 году, имеет достаточное доказательство отсутствия возможностей горных рек ломать кости даже на трупах, имеющих больший объем, чем одна кость. Lisbeth, с костями у Питти и ее служб получилась вымышленное доказательство. Кто эту реку назвал мясорубкой в то время и зачем, сейчас уже не узнать. В общим падение с высоты подходит, а переломы костей в воде никак.

[Lisbeth]

При падание с высоты  самая большая нагрузка на кости.

Нам нужна не самая большая или самая малая нагрузка, а конкретное воздействие, обсуждаемое.

Исследования воздействия горных рек на трупы, проведенное в СССР в 1964 году, имеет достаточное доказательство отсутствия возможностей горных рек ломать кости даже на трупах

Но не имеют доказательств на тему воздействия горных рек непосредственно на кости не в трупах.

Поэтому, сила ее воздействия на движущуюся кость не достаточна, чтобы при столкновении кости с препятствием, она переломилась.

И тем не менее кости в речных отложениях очень часто разломанные.

[Baru]

Какое это имеет значение? Кости попали туда поломанными ДО захоронения, а законы физики действовали во все времена.

Значение имеет. Потому, что некоторым из них миллионы лет. А сколько кости пролежали и каким воздействиям подвергались перед тем, как стать отложениями, какие сдвиги пластов происходили, никто сказать не может. Веками шли отложения, поэтому они к костям трупов, пролежавшим 2 месяца отношения не имеют, и в сравнение, и в примеры не годятся. Прочность остатка тазовой  и бедренной костей по внешнему виду видна. Кости не рыхлые. Видно, что их переломы произошли под воздействием большой силы, которая проявляется во время падения. Водопадов там нет. Если бы были, то выводы были бы те же, падение с высоты.

[Lisbeth]

Значение имеет. Потому, что некоторым из них миллионы лет. А сколько кости пролежали и каким воздействиям подвергались перед тем, как стать отложениями, какие сдвиги пластов происходили, никто сказать не может.

Еще раз. Кости попали в захоронение уже сломанными. Перед тем, как стать "отложениями", они были в трупе животного, который разложился на берегу и был смыт после этого потоком воды. Если вы думаете, что там ходили некие злоумышленники и их специально разламывали, то нет, не ходили, либо от них остаются четкие следы. Поэтому воздействиям ДО захоронения они подвергались таким же, как и кости современных умерших в природе, в том числе и девушек.
А сдвиги пластов не могут быть причиной разломов, потому что - следите за руками - внутри пластов частям разломанной кости некуда деться. Она может деформироваться, но не может разломиться и разделиться. Если кость найдена куском, то это означает, что данный кусок отделился от остальной части ДО того, как кость попала в захоронение.

[Baru]

Нам нужна не самая большая или самая малая нагрузка, а конкретное воздействие, обсуждаемое.

Перемещение костей в реках происходит  гораздо медленней, чем при падении с высоты. Отсюда и все выводы. Человеческие кости никто в реку бросать не будет, чтобы понаблюдать, что с ними происходит. Их и найти не смогут. Воздействия силы притяжения на кости, на тела, при  падении их с высоты задача решаемая. Воздействие нагрузок на кости во время их движения в русле горной реки задача так же решаемая. Воздействие нагрузок на кости при их движении в реке по сравнению с нагрузками при падении тела с высоты ничтожно мало. Прокуратура Панамы воспользовалась отсутствием таких расчетов в мировой практике, и прилепила всю вину переломов костей реке. Если, вы хотите убедится, что кости поломала не река, то для этого нужно привлекать специализированную организацию, имеющую лицензию. О чем идет речь, я представление имею. Но, даже если я проделаю такие расчеты, они значения ни для кого иметь не будут. Все это должно делаться официально. А инициатива должна исходить от заинтересованных лиц, а не от участников форумов, не имеющих представления о том, о чем говорят.

Добавлено позже:

Еще раз. Кости попали в захоронение уже сломанными. Перед тем, как стать "отложениями", они были в трупе животного, который разложился на берегу и был смыт после этого потоком воды. Если вы думаете, что там ходили некие злоумышленники и их специально разламывали, то нет, не ходили, либо от них остаются четкие следы. Поэтому воздействиям ДО захоронения они подвергались таким же, как и кости современных умерших в природе, в том числе и девушек.
А сдвиги пластов не могут быть причиной разломов, потому что - следите за руками - внутри пластов частям разломанной кости некуда деться. Она может деформироваться, но не может разломиться и разделиться. Если кость найдена куском, то это означает, что данный кусок отделился от остальной части ДО того, как кость попала в захоронение.

Вы знаете, как поломалась кость? Тем более, животного.  Я уверен, что не знаете. Разные периоды происходили на Земле. Всякие катаклизмы были. Кости могло и разломанные переносить течением и не только реки. В одном месте говорят было дно океана, в другом, дно моря. Реки не было, вообще.  Обвалы могли ломать кости. А в последний пласт кости попали сломанными, но это никак не значит, что их реки ломали и крушили. Вранье это все, причем ничем не обоснованное.

[Lisbeth]

Перемещение костей в реках происходит  гораздо медленней, чем при падении с высоты. Отсюда и все выводы.

Очень странные выводы. Ну медленнее - и что? Кость все равно испытывает на себе воздействие - и потока, и ударов о камни.

Воздействия силы притяжения на кости, на тела, при  падении их с высоты задача решаемая.

Только она нам в данном случае не нужна.

Воздействие нагрузок на кости во время их движения в русле горной реки задача так же решаемая.

Так решите, коли решаемая.

О чем идет речь, я представление имею.

Откуда? Вы работаете с костями в реках?

Но, даже если я проделаю такие расчеты, они значения ни для кого иметь не будут.

Почему же? Для прокуратуры, может, и не будут, а для интересующихся очень даже будут.

Если вам не нравится мой лично опыт, то вот статьи. Я их, кажется, уже приносила, но повторюсь. Вот здесь о сохранности в речных отложениях сказано:
The extreme for a channel-lag assemblage would be a cluster of allochthonous, abraded, unidentifiable fragments(...) (с)
Вот здесь сказано о транспортировке костей
Sometimes animals are buried precisely where they lived and died, which can inform greatly on the habitat at that specific location. In other cases, bones are transported to that location by other means, including rivers.

Добавлено позже:

Вы знаете, как поломалась кость? Тем более, животного.  Я уверен, что не знаете.

Знаю, что просто лежа на земле она разломиться пополам не могла. И, если на ней нет следов зубов, то это значит, что разломилась она в процессе перемещения потоком. Других вариантов нет.

Разные периоды происходили на Земле. Всякие катаклизмы были

Катаклизмы не имеют к этому процессу никакого отношения.

Кости могло и разломанные переносить течением и не только реки.

И как же они, по-вашему, разломились?

Вранье это все, причем ничем не обоснованное.

Это не вранье, а чистая правда, обоснованная наблюдениями и логикой.

Добавлено позже:

В одном месте говорят было дно океана, в другом, дно моря. Реки не было, вообще.

Кто вам там что говорит? 
Я вам пишу о речных отложениях.
Это значит, что река там по определению была.

Обвалы могли ломать кости.

Какие обвалы?

[Baru]

Очень странные выводы. Ну медленнее - и что? Кость все равно испытывает на себе воздействие - и потока, и ударов о камни.

Испытывает воздействие, но не достаточное, для того, чтобы сломать кость. У кости еще и поверхность маленькая, причем, обтекаемая. Получается, вода течет, а кость за ней плетется. 

Только она нам в данном случае не нужна.

Нужна для сравнения и для определения, почему кости в телах живых или мертвых  ломаются при падении с высоты, а отдельно летящие не ломаются. И почему в реках кости в трупах не ломаются, и тем более отдельно плывшие.

Так решите, коли решаемая.

Я для себя уже все решил. Мое решение только для меня и нужно. Вам то оно зачем. Вы объем, размеры и вес примерный каждой кости  знаете? Или, оно вам так же нужно, как и Питти? Да и вообще, кости вряд ли куда уплывут, даже если их бросить в реку. Ляжет на дно, и весь сплав закончен.

Откуда? Вы работаете с костями в реках?

С костями в реках никто не работает.  Если бы кто-то работал с костями в реках, то заключение Панамской прокуратуры уже бы было опровергнуто.

И как же они, по-вашему, разломились?

Про какие кости вы спрашиваете? Разные кости могли по разным причинам разломится. Кости рыбок, кости мамонтов. Я не знаю, о каких костях вы спрашиваете.   
Ваши статьи посмотрю позже. Отвечу по ним потом.

А если камень весом килограммов в 10-15 шарахнет по ней (ну, бедренная, может, и выдержит), да на порожке, то тазовый комплекс, да по швам, или рёберную кость переломить он может, та же самая физика, Baru, я приводил в этой ветке таблицу, каким весом камни перемещать может горная река в зависимости от скорости её потока

Что вы приводили я не знаю. Но, вес камня в реке равен разнице между его весом и весом вытесненной им воды.  Если, объем камня 1 м3, то его вес примерно, 2, 5 т.-1 т. воды=1,5 т.
 В воде камень вряд ли кого-то может шарахнуть, он перемещается с такой же скоростью, что и вода и кость. Быстрее воды камень не побежит.

[Lisbeth]

Испытывает воздействие, но не достаточное, для того, чтобы сломать кость.

Это нужно доказывать, а не голословно утверждать.

И почему в реках кости в трупах не ломаются, и тем более отдельно плывшие.

Она никоим образом это не доказывает, потому что описывает другие условия.

Я для себя уже все решил.

Как это? Для этого нужны детальные расчеты по весу, плотности, силе соударений и прочее.

Да и вообще, кости вряд ли куда уплывут, даже если их бросить в реку. Ляжет на дно, и весь сплав закончен.

Опять начинается...
Я на эту тему принесла конкретные научные статьи, где прямо описывается перенос костей водным потоком. Вот вам еще статьи, если хотите
https://www.researchgate.net/publication/22331467_Hominid_taphonomy_Transport_of_human_skeletal_parts_in_an_artificial_fluviatile_environment
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440399904387
Это статьи ученых, которые проводили эксперименты.
А ваши слова на чем основаны?

С костями в реках никто не работает.

Работают.
Доказательства выше приведены и не раз.
Наука тафономия давно существует, спасибо трудам уважаемого Антона Ивановича Ефремова.

Если бы кто-то работал с костями в реках, то заключение Панамской прокуратуры уже бы было опровергнуто.

На чем основано данное утверждение?

Про какие кости вы спрашиваете? Разные кости могли по разным причинам разломится. Кости рыбок, кости мамонтов. Я не знаю, о каких костях вы спрашиваете.

В данном случае речь идет о костях в аллохтонных местонахождениях в речных отложениях. Видовая принадлежность значения не имеет - ломаными встречаются кости самых разных животных.

[Baru]

Это нужно доказывать, а не голословно утверждать.

Кому доказывать? Заключение панамской полиции сделано голословно, безо всяких оснований и безо всяких доказательств. Почему не возмутились специалисты из Нидерландов, я не знаю.
  Все их выводы законами физики опровергаются.  Падение с высоты, и перемещение в потоках горных рек-это не сравнимые  и не равные обстоятельства.  То, что делает падение с высоты, не может сделать река.

Как это? Для этого нужны детальные расчеты по весу, плотности, силе соударений и прочее.

Плотность костей примерно можно найти в справочниках. Вес кости бедренной тоже. Примерно 1 кг. Соударения во всех случаях происходят с впереди текущей водой вначале, а потом с костью. Вода, текущая впереди кости является типа амортизатора. Она смягчает удар, потому, что перед препятствием тормозит кость. Сначала вода должна обтечь препятствие, а потом кость должна ударится о препятствие. Поэтому, соударение получается мягким. Еще раз напоминаю: Река течет почти перпендикулярно радиусу притяжения Земли.  Это кажется, когда брызги летят, что сила большая. А фактически силу столкновения кости плывущей по реке, не сравнить с силой столкновения с землей тела человека.  И масса получается другая, и ускорение действует. А в реке и ускорения нет.

В данном случае речь идет о костях в аллохтонных местонахождениях в речных отложениях. Видовая принадлежность значения не имеет - ломаными встречаются кости самых разных животных.

С этим нужно разбираться. Равнинные реки вообще имеют уклон 0,5-1 м. на км. Они никак кости поломать не смогут. Тем более мелких животных.  Посмотрю ваши статьи.

[Lisbeth]

Кому доказывать?

Себе хотя бы. Чтобы не утверждать что-то голословно от балды и не болтать попусту.

Заключение панамской полиции сделано голословно, безо всяких оснований и безо всяких доказательств.

Причем тут полиция, мы обсуждаем не полицию и ее заключение, а возможность транспортировки и разлома костей в реке.

Все их выводы законами физики опровергаются.

Приведите конкретное опровержение.

Река течет почти перпендикулярно радиусу притяжения Земли.

Это не имеет значения.

А фактически силу столкновения кости плывущей по реке, не сравнить с силой столкновения с землей тела человека.

Ее не надо с чем-либо сравнивать, ее надо конкретно посчитать. А потом приложить эту силу к кости и получить результат - разлом либо его отсутствие.

Посмотрю ваши статьи.

Статьи надо просматривать до утверждений, что чего-то нет, не бывает, невозможно, не работают и т.д.

[Baru]

Себе хотя бы. Чтобы не утверждать что-то голословно от балды и не болтать попусту.

" Животное может умереть по-разному; возможно, оно было убито хищником или человеком, умерло от болезни или возраста или стало жертвой катастрофы, такой как землетрясение или наводнение. После смерти туша животного может подвергаться воздействию стихии в течение длительного периода времени или быть немедленно похоронена. В случае разоблачения он мог быть вытоптан стадами или съеден плотоядными животными и/или людьми.
Кости были отложены там не потоком воды, а чем-то другим после того, как были вырезаны овраги. Нет никаких свидетельств переноса с высокой скоростью или на большие расстояния, как можно было бы ожидать, если бы осаждение было результатом переноса по рекам. Кости, которые путешествовали, не путешествовали далеко; в среднем кости были найдены на расстоянии менее одного метра друг от друга.
Люди и плотоядные животные вскрывают кости, чтобы получить доступ к питательным веществам, содержащимся в костном мозге внутри костной полости. Люди ломали кости с помощью каменных орудий. Плотоядные животные, такие как гиены и волки, раскалывают кости зубами. Когда кость ломается, пока она свежая, переломы получаются гладкими и изогнутыми. Когда кости высушиваются, края разлома становятся неровными.
Многие кости в Дманиси не были сломаны, но по крайней мере половина из тех, что были сломаны, были свежими, о чем свидетельствуют гладкие поверхности переломов.
 Есть следы от ударов и различные типы насечек, которые указывают на то, что люди, владеющие каменными орудиями, и плотоядные животные, дробящие кости, получали доступ к костному мозгу. Однако большинство зарубок в Дманиси указывают на активность плотоядных животных (Tappen et al., 2007).
Хотя за сборку костей в Дманиси в основном отвечали плотоядные животные, порезы, зарубки и отметины от камня-молота, найденные на различных таксонах, указывают на то, что люди забивали животных ради еды. Порезы, обнаруженные на образцах, предполагают, что люди имели ранний доступ к мясным частям животных, а это означает, что они охотились или, что более вероятно, отпугивали хищников от свежей добычи (Tappen et al., 2015).
На первый взгляд может показаться, что эти кости были собраны реками, но более тщательный тафономический анализ костей показывает, что они были собраны в основном плотоядными животными и в некоторой степени ранними людьми, которые воспользовались ландшафтом, созданным реками.

Хотя реки не вызывали накопления костей, они сформировали поведение, которое это сделало."
 Что и требовалось доказать.

Мои выводы: Никаких переломов костей реки не делали. Все делали плотоядные животные и люди.

[smitten]

Если, вы хотите убедится, что кости поломала не река, то для этого нужно привлекать специализированную организацию, имеющую лицензию. О чем идет речь, я представление имею. Но, даже если я проделаю такие расчеты, они значения ни для кого иметь не будут. Все это должно делаться официально. А инициатива должна исходить от заинтересованных лиц, а не от участников форумов, не имеющих представления о том, о чем говорят.

Вы говорите, что не имеете представления, но тем не менее, говорите, что какая-то организация должна была быть нанята. Может, такое сделать вообще не возможно. Если вы не разбираетесь, и не знаете, реально ли все это провести, то не говорите, что и как должно делаться. А то противоречия в тонне текста и тут, и там.

UPD.: извиняюсь, не так прочитал сообщение.

[Lisbeth]

Животное может умереть по-разному; возможно, оно было убито хищником или человеком, умерло от болезни или возраста или стало жертвой катастрофы, такой как землетрясение или наводнение.

Какое это имеет значение для обсуждаемого вопроса?

После смерти туша животного может подвергаться воздействию стихии в течение длительного периода времени или быть немедленно похоронена.

При немедленном захоронении оно будет автохтонным, мы же говорим об аллохтонном.

В случае разоблачения он мог быть вытоптан стадами или съеден плотоядными животными и/или людьми.

Это к чему?

Кости были отложены там не потоком воды

Там - это где?

Кости, которые путешествовали, не путешествовали далеко; в среднем кости были найдены на расстоянии менее одного метра друг от друга.

В среднем в местонахождениях собраны кости от разных животных, а животные эти явно не умерли всей толпой на расстоянии метра от места захоронения. Если кости найдены на расстоянии менее одного метра друг от друга, то это как правило растащенный один скелет, а не местонахождение изолированных костей.

Есть следы от ударов и различные типы насечек, которые указывают на то, что люди, владеющие каменными орудиями, и плотоядные животные, дробящие кости, получали доступ к костному мозгу. Однако большинство зарубок в Дманиси указывают на активность плотоядных животных (Tappen et al., 2007).

Зачем вы цитируете то, что не имеет отношения к обсуждаемому вопросу?

Никаких переломов костей реки не делали. Все делали плотоядные животные и люди.

В вашей цитате речь идет об одном конкретном местонахождении, но в той же статье четко указано, что:
Sometimes animals are buried precisely where they lived and died, which can inform greatly on the habitat at that specific location. In other cases, bones are transported to that location by other means, including rivers. (c)

Не надо выдирать из контекста то, что вам хочется видеть.

Добавлено позже:

Мои выводы: Никаких переломов костей реки не делали. Все делали плотоядные животные и люди.

Ваши выводы неверные. Они сделаны по одному абзацу одной статьи, в котором речь идет о конкретной точке, хотя в той же статье прямо сказано о переносе костей реками. Кроме того, есть и другие статьи, ссылки на которые я давала, но вы их явно не читали.

[Baru]

Вы говорите, что не имеете представления, но тем не менее, говорите, что какая-то организация должна была быть нанята. Может, такое сделать вообще не возможно. Если вы не разбираетесь, и не знаете, реально ли все это провести, то не говорите, что и как должно делаться. А то противоречия в тонне текста и тут, и там.

smitten, вы вроде писали, что гуманитарными науками занимались. А я нет. Я техническими. Физика, Сопротивление материалов, геометрия, гидравлика, математика и т.д. Где вы вычитали такое, что я не имею представления? Я считаю, что это вы не имеете представления о происходивших процессах., поэтому, вы не можете объяснить причины переломов костей и причины гибели Крис и Лисанн.

Добавлено позже:

Там - это где?

Это у вас нужно спросить. Это же перевод из вашей статьи.

[Lisbeth]

Я техническими. Физика, Сопротивление материалов, геометрия, гидравлика, математика и т.д.

Биология и тафономия в списке не значатся, однако.

Где вы вычитали такое, что я не имею представления?

Это понятно по тому, что вы тут пишете. Когда утверждаете, например, что кости не перемещаются потоком. Вам на это приводят статьи ученых  непосредственно про перемещение костей потоком, а вы их только обещаете просмотреть. Ясно же, что не в теме. Или когда пишете про какое-то дно моря в разговоре про речные отложения. И т.д. 

Добавлено позже:

Это у вас нужно спросить. Это же перевод из вашей статьи.

То есть вместо прочтения и осмысления вы тупо копируете переведенный текст и выискиваете в нем то, что хочется, тоже без осмысления. 

[Baru]

Зачем вы цитируете то, что не имеет отношения к обсуждаемому вопросу?

Зачем вы статью выложили о костях, которым 2,5 млн. лет? В ней не сказано ни слова о том, что реки могут переламывать кости.  Только животные и люди. Исследователи в конце сделали выводы, что кости не реки перенесли, как они думали раньше, а животные и люди. Реки могут переносить кости. Но, к переносу костей реками множество вопросов возникает.

Биология и тафономия в списке не значатся, однако.

Какая еще тафономия? 2.5 млн. лет тафономия. Два месяца всего той "тафономии", которую вы рассматриваете.

Это понятно по тому, что вы тут пишете. Когда утверждаете, например, что кости не перемещаются потоком.

Lisbeth, это не я пишу. Это я перевод напечатал из статьи которую вы выставили.  Кости имеют объем, поэтому они могут переноситься потоком. Гирю железную удельным весом 7.8 т. в 1 м3  горный поток вряд ли погонит вниз, а кости может. Только они и застрять по пути могут. И выплыть из джунглей костям трудно. Чем ждать, когда они поплывут по джунглям, легче их перенести и разложить по берегу реки Кулебра.

[Lisbeth]

Зачем вы статью выложили о костях, которым 2,5 млн. лет?

Возраст значения не имеет.

В ней не сказано ни слова о том, что реки могут переламывать кости.

Если бы вы читали статьи в момент обсуждения, помнили бы, что она приведена к вопросу о переносе костей реками, а не к переламыванию. Когда вы написали, что кости вообще никуда не поплывут, а упадут на дно и все.
Вот поэтому надо читать статьи сразу, а не потом. Чтобы не путать разные темы в разговоре.

Исследователи в конце сделали выводы, что кости не реки перенесли, как они думали раньше, а животные и люди. Реки могут переносить кости. Но, к переносу костей реками множество вопросов возникает.

А другие статьи прочитать?
А тот опыт, о котором я вам талдычу уже которое сообщение? Про местонахождения в речных отложениях?

Какая еще тафономия?

Тафономия - наука о захоронении организмов. В ней разбирается образование местонахождений.

2.5 млн. лет тафономия. Два месяца всего той "тафономии", которую вы рассматриваете.

2,5 миллиона лет не процессу захоронения, а процессу фоссилизации. Это разные вещи. Нас интересует только захоронение, и оно происходит относительно быстро - до того, как кости уничтожаются, не будучи захороненными.

Lisbeth, это не я пишу.

Специально для вас:

Да и вообще, кости вряд ли куда уплывут, даже если их бросить в реку. Ляжет на дно, и весь сплав закончен.

[Криминайка]

Я добавлю для общего развития.

Добавлено позже:
Честно говоря уже это обсуждали. Одно дело спорить с мнением ,другое если человек разбирается в чем либо. Один в одной науке,другой в другой науке.
А нельзя просто дополнять материал новой информацией?
Чую скоро все будут друг у друга в ч/с.

[alex_fos]

В общем, нет тут криминала никакого. Уверен процентов на 99. Почему?

1. Если бы был криминал, никто девчонкам звонить на 112/911 не дал бы.
2. Рюкзак и все вещи не нашли бы (преступнику избавиться от них гораздо проще, чем от тел)
3. Даже, если бы и нашли рюкзак, то удаленных фото было бы гораздо больше.

Что же произошло? Думаю, что следующее. На истинну не претендую, но имхо вполне хорошая версия, объясняющая все странности (ну, ок, почти все)

1. Девчонки поднимаются на континентальный раздел (ну или около него) и решают одни продолжить путь вниз по дикой тропе (ошибка #1)
2. Девчонки спускаются по дикой тропе, не обращая внимания на то, что различить путь обратно становится все сложнее, пройдя "точку невозврата" и потерявшись (ошибка #2)
3. Осознав, что потерялись, пытаются связаться со службами спасения впервые.
4. Осознав, что связи нет, решают продолжить попытки связаться со спасателями позже, забравшись по-выше. Это вполне нормально предполагать, что на вершине поймать сеть будет проще.
В итоге они несколько дней (неделю?) блуждают (ошибка #3) по долине, поднимаясь на вершины, в поисках связи.
Это объясняет использование телефонов ТОЛЬКО утром и днем. Они шли по долине, забирались на очередную вершину. На это нужно время, поэтому они ночевали наверху (ошибка #4) и на утро пытались связаться со спасателями.
Вечером связываться смысла никакого нет - нужно беречь батарею на координацию спасателей в светлое время суток.
Иногда они поднимались на очередную вершину засветло и пытались звонить днем.
Такое поведение выглядит на первый взгляд логичным, но лишь на первый. Ниже приведу свои мысли по этому поводу.

5. Ситуация приобретает скверный характер. Девчонки блуждают не первый день, они голодны и устали. Они решают продолжать попытки найти вершину со связью (ошибка #5).
6. Забравшись на очередную высокую точку вечером, они, как обычно, устраиваются на ночлег (фатальное повторение ошибки #4, приводящее к катострофическим последствиям).
7. По всей видимости, одна из девушек (скорее всего - темненькая) ночью срывается и падает вниз на скалистый выступ, получая травмы.
8. Вторая девушка (блондика) спешит на помощь первой и спускается на этот же выступ (ошибка #6 - еще одна фатальная ошибка).

Начиная с этого момента обе девушки обречены.

9. Спустившись, им необходимо осмотреться где они оказались.
10. Одна из девушек (скорее всего - блондинка) достает фотоаппарат и делает 509й снимок, но карты памяти в фотоаппарате не оказывается. Да, знаю, это не приведет к пропаже 509 снимка, приведет к этому другое.

Отступление. Помните, в рюкзаке карта памяти лежала отдельно от фотоаппарата? Значит они намеренно вынимали карту памяти из фотоаппарата (а может и батарейки?). Далее, карт могло быть две.
Это логично - вы берете несколько карт памяти в длительную поездку без возможности скинуть фоки.
Кроме того, на найденной карте были неудачные снимки, но их никто не удалял - они не парились ибо карта была не одна.
Интересно, с какого номера начинаются фотографии на карте из рюкзака?

11. Так вот, снимок без карты не посмотреть, понять где они очутились невозможно - роются в рюкзаке и вставляют ту самую почти заполненную карту памяти. Делается тот самый снимок под номером 509.
Места хватило только на один снимок, по одномку снимку ничего понять нельзя, попытки сделать еще фото терпят неудачу (места на карте нет). Девушка в темноте меняет карту памяти, теряя ту, на которой остался краеугольный 509й снимок.
Именно такой сценарий с сохранением снимка 509 на другой карте считается единственно возможным (судя по книге).
12. С новой картой они продолжают снимать как высоко упали, края обрыва (начиная уже с 510го номера) на котором оказались, пытаются обозначить край палкой с пакетами и донышком от банки, чтобы хоть как-то обезопасить себя.
Пыль от падения все еще висит в воздухе, оказавшись на фото сверкающими "каплями" (по фото видно, что камни вокруг абсолютно сухие).
13. Блондинка просит посмотреть что с волосами - ушиблась, насекомое заползло в волосы ... Но все выглядит в порядке. Волосы сухие, чистые и ухоженные. Это говорит о том, что травмы при падении получила темненькая девушка,
а блондинка спустилась к ней на помощь.
14. На утро, не получившая при падении травм девушка (блондинка), пытается подняться обратно, но срывается со скалы и погибает. Это объясняет то, что ее айфон с этого момента используется без ввода пин-кодов. Темненькая девушка просто-напросто могла не знать пинкод.
16. Вторая девушка погибает через несколько дней от травм/переохлаждения/обезвоживания, так и не дозвонившись до спасателей.
17. Тела и останки разносятся птицами/животными/потоками воды. Близился сезон дождей, а сезон дождей в горах - это вам не на равнине. Пять минут назад тоненький ручеек превращается в ревущий поток, несущий в себе камни, стволы поваленных деревьев и прочий мусор.
18. Рюкзак с бутылкой внутри (сыграла роль поплавка) выносит к месту обнаружения.

В общем, собсна все. О погибших либо хорошо либо - никак, но я всетаки добавлю.

Эти дурехи, совершив ошибки #1 и #2, продолжают шарахаться по горам в джунглях, отдаляясь от тропы и совершая еще более страшные ошибки.
Все, что им нужно было сделать - остаться на том месте, где они осознали, что потерялись - они были всего-навсего в нескольких часах ходьбы от туристической тропы!!!!!
Нужно было попытаться связаться со спасателями, развести огонь и ждать. Огонь увеличивает шансы на спасение на порядки, давая тепло, защиту от животных и чистую воду.
Ладно, в горах вода и так чистая - это объясняет то, что эти дурехи продержались больше недели и не слегли с отравлением еще раньше.
Огонь разводится за 5 минут на солнце с помощью линзы из объектива фотоаппарата, абсолютно бесполезного для спасения. Погода стояла солнечная еще минимум несколько дней, развести и сохранить костер было реально.
Они же берегут эту железяку и пытаются использовать ее как фонарик когда уже были обречены.

И, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, В ЧЕТВЕРТОМ АЙФОНЕ ЕСТЬ КОМПАС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Какой никакой, но есть. Понять, что они идут не туда можно было. Что творилось у них в головах я не знаю.

[Lisbeth]

alex_fos, спасибо за версию.

У меня все же есть несколько возражений:

В итоге они несколько дней (неделю?) блуждают (ошибка #3) по долине, поднимаясь на вершины, в поисках связи.

Там очень мало места для недельного блуждания. Если отчертить нужную область прямоугольником через первую квебраду - тропу - реку - приток с мостом, то этот прямоугольник будет иметь стороны 2,5 х 3,5 км.
Блуждая неделю, девушки либо ушли куда-то далеко, либо нашлись.

Одна из девушек (скорее всего - блондинка) достает фотоаппарат и делает 509й снимок, но карты памяти в фотоаппарате не оказывается.

Почему? Зачем нужно было вынимать из фотоаппарата карту и оставлять слот пустым (не вставлять другую, если есть)?

Интересно, с какого номера начинаются фотографии на карте из рюкзака?

https://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg1453276#msg1453276
Она была новая, как я понимаю.

Именно такой сценарий с сохранением снимка 509 на другой карте считается единственно возможным (судя по книге).

Я, может быть, не очень хорошо помню книгу, но они там вроде не конкретизировали обстоятельства смены карты?

С новой картой они продолжают снимать как высоко упали, края обрыва (начиная уже с 510го номера) на котором оказались, пытаются обозначить край палкой с пакетами и донышком от банки, чтобы хоть как-то обезопасить себя.

Мое любимое 
Во-первых, края обрыва на ночных фото нет. Девушки сидят у подъема высокого берега какого-то ручья или речки, вокруг валуны и лес. Краем на имеющихся снимках нет.
Во-вторых, судя по ветке с пакетом, разодранной карте и откровыренному от банки донышку, они там уже провели некоторое время. Они не могли вот только что туда упасть.
Ну и в-третьих. Если человек куда-то упал и хочет осмотреться-найти край, то он будет снимать вокруг себя, а не три часа в небо так, что собственно обстановка вокруг попадает краем и случайно.

Блондинка просит посмотреть что с волосами - ушиблась, насекомое заползло в волосы ...

Съемка после фото волос продолжается без остановки, его явно никто не рассматривал.

Это объясняет то, что ее айфон с этого момента используется без ввода пин-кодов.

Не получается по датам: ночная фотосессия была после этого.

[bjanca]

Темненькая девушка просто-напросто могла не знать пинкод.

Ну да, щаз - они что ли не поделились кодами в телефонов друг друга такой ситуации?

Где эта вершина на местности?

Значит они намеренно вынимали карту памяти из фотоаппарата (а может и батарейки?)

Перепутали карты - это хоть какое-то объяснение, впервые. Однако всё же это предполагает, к сожалению что первую карту сначала вынули - зачем? На разряжение батареи это не влияет,  зачем вынимать карту,  на которой ещё много места, из фотоаппарата? Это бессмысленно.

[Baru]

А другие статьи прочитать?
А тот опыт, о котором я вам талдычу уже которое сообщение? Про местонахождения в речных отложениях?

Lisbeth, про отложения, которые исследовались в Грузиив в Дманиси , я вам все написал.  Тем отложениям 2,5 млн лет. Я ничего не скрыл от вас. Если бы был  хотя бы один намек на то, что река ломает кости, я бы его скопировал. Но, увы, намеков нет. Палеонтологи и археологи произвели исследования. Они предполагали, что это быстрые потоки рек нанесли кости в одно место. А выводы их были совершенно другими. Я всю книгу печатать не  стал. Слишком много места она занимает. Да и 2,5 млн. лет назад- это  период проживания первобытных  людей. Зачем он вам понадобился, я не понял.

Статья ниже совсем коротенькая. Эксперименты с перемещением костей в желобе.
 В ней так же  ничего не сказано  о переломах костей в жолобе? Обломок тазовой кости плоский. Дно реки не имеет идеальной поверхности. Когда обломок тазовой кости ляжет на дно в углубление, ни один поток его с места сдвинуть не сможет. Вода движется с разной скоростью на поверхности и на дне. В верху, допустим, 3 м./с., а на дне 30 см.,сек. Возникает турбулентность. Однако, кость в углублении 20 см. никакой поток сдвинуть не сможет. А на 10 км. там таких углублений сотни штук найдутся. Никто же этими вопросами в Панаме не занимался.
Abstract
Flume experiments demonstrated that bones had varying hydraulic transport potentials depending on whether the bones were wet or dry, articulated or disarticulated when placed into a water flow. Dry and articulated bones demonstrated the greatest transport potential, while wet and disarticulated bones demonstrated the least. The velocity at which bones were transported was plotted against a range of attributes such as the shape, weight, volume and density of the bones with varying degrees of success. Although several attributes did prove to be significant as indicators of bone transport potential, no single attribute emerged as more useful than another.

"Абстрактный
Эксперименты с желобом показали, что кости обладают различными гидравлическими транспортными потенциалами в зависимости от того, были ли кости влажными или сухими, сочлененными или не сочлененными при помещении в поток воды. Сухие и сочлененные кости продемонстрировали наибольший транспортный потенциал, в то время как влажные и не сочлененные кости продемонстрировали наименьший. Скорость, с которой транспортировались кости, была сопоставлена с целым рядом характеристик, таких как форма, вес, объем и плотность костей, с разной степенью успеха. Хотя несколько признаков действительно оказались значимыми в качестве индикаторов транспортного потенциала кости, ни один из них не оказался более полезным, чем другой." https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440399904387

Причем тут полиция, мы обсуждаем не полицию и ее заключение, а возможность транспортировки и разлома костей в реке.

Я  не знаю, кто занимался расследованием УД после исчезновения Крис и Лисанн. Знаю, что Питти возбудила УД, с формулировкой "Похищение". Возможно, потому, что такой вид преступления был развит в Панаме в 2014 году.  И куда не кинься, везде Питти. Она и чтец и жнец и на дуде игрец. Разве такое может быть? Кто-то же должен был следствие вести. Мне известно, что полицейские в Панама-Сити на велосипедах ездят, а на чем в Бокете, не известно. Возможно, на самокатах. На чем они на допросы подозреваемых возили, никто не написал. Если,  им велосипеды выдали, то может на багажниках. А на самокате, как можно подозреваемых возить, я не знаю. Я только об одном подумал, вот бы "наших" с иномарок на велосипеды пересадить, чтобы было. Летом, разумеется.
 В общем, я с вами все вопросы обсудил. Давайте прекратим дальнейшие обсуждения. Иначе, нас никто не поймет. Про потоки воды-долгая тема. В нее не стоит с нуля углубляться.  Дайте другим участникам форума про собачек поговорить.  Славные собачки, и свидетелей море (128). ОК?

[Lisbeth]

Lisbeth, про отложения, которые исследовались в Грузиив в Дманиси , я вам все написал.  Тем отложениям 2,5 млн лет.

А я вам уже несколько раз писала, что возраст отложений не имеет никакого значения, поскольку процессы, которые мы тут обсуждаем, происходят ДО захоронения. Сколько прошло времени после - неважно. И разломы, и перенос происходят ДО того, как кость попадает в осадок, захоранивается и фоссилизируется. Поэтому неважно, сколько прошло времени потом - сто лет, миллион, сто миллионов. Я привожу те примеры, которые своими глазами видела, где сама лично работала и наблюдала большое количество сломанных, неполных, поврежденных костей именно в речных отложениях.
К горным рекам у меня лично в этом плане вопросов даже меньше: бурный поток сносит камни, достаточно одному камню долбануться по кости, лежащей на другом - и пожалуйста, разлом. Фото с бревном, целиком избитым со всех сторон в потоке квебрады, GreK приносил.

Если бы был  хотя бы один намек на то, что река ломает кости, я бы его скопировал.

Вы мой ответ последний читали, нет?
Повторяю для вас, чтобы не писать заново:

Если бы вы читали статьи в момент обсуждения, помнили бы, что она приведена к вопросу о переносе костей реками, а не к переламыванию. Когда вы написали, что кости вообще никуда не поплывут, а упадут на дно и все.
Вот поэтому надо читать статьи сразу, а не потом. Чтобы не путать разные темы в разговоре.

Да и 2,5 млн. лет назад- это  период проживания первобытных  людей. Зачем он вам понадобился, я не понял.

Для дополнительного обоснования тезиса о том, что реки переносят кости. Люди тут вообще ни при чем.

Статья ниже совсем коротенькая. Эксперименты с перемещением костей в желобе.

Я вам давала ссылки на 4 (четыре) статьи. О сохранности (т.е. о поломанных фрагментах в отложениях в том числе) было в другой. Давайте, пожалуйста, не будем юлить, выдергивая что-то выборочно и не в тему и игнорируя половину того, что вам пишут и приводят.

В общем, я с вами все вопросы обсудил. Давайте прекратим дальнейшие обсуждения.

Вот с этим согласна. Совершенно не вижу смысла в обсуждении чего-либо с вашим подходом к теме и ведению беседы.

[Baru]

Если бы вы читали статьи в момент обсуждения, помнили бы, что она приведена к вопросу о переносе костей реками, а не к переламыванию. Когда вы написали, что кости вообще никуда не поплывут, а упадут на дно и все.
Вот поэтому надо читать статьи сразу, а не потом. Чтобы не путать разные темы в разговоре.

А я вам объяснил, что  в конце исследований были сделаны выводы, что ни реки кости переносили, а люди и звери.
:"На первый взгляд может показаться, что эти кости были собраны реками, но более тщательный тафономический анализ костей показывает, что они были собраны в основном плотоядными животными и в некоторой степени ранними людьми, которые воспользовались ландшафтом, созданным реками.
Хотя реки не вызывали накопления костей, они сформировали поведение, которое это сделало."

Lisbeth, там же в Дманиси две реки. Первобытные люди загоняли животных между реками и убивали их для еды. Они так же гнали животных к обрыву, с которого животные падали, ломали кости и становились жертвами людей. А кости люди разбивали каменными молотами, чтобы добыть костный мозг. А хищные животные разгрызали кости зубами. 50% костей были поломанными, а 50% нет. Я так понял, что кости, из которых нельзя было достать костный мозг не интересовали ни людей, ни зверей. Что вам не понятно, я не понял? Вы со Смиттеном читайте, а мне все это без чтения известно.  И следы зубов хищников, и следы от удара каменным молотом, все же обнаружено.

"Кости были отложены там не потоком воды, а чем-то другим после того, как были вырезаны овраги. Нет никаких свидетельств переноса с высокой скоростью или на большие расстояния, как можно было бы ожидать, если бы осаждение было результатом переноса по рекам. Кости, которые путешествовали, не путешествовали далеко; в среднем кости были найдены на расстоянии менее одного метра друг от друга.
Люди и плотоядные животные вскрывают кости, чтобы получить доступ к питательным веществам, содержащимся в костном мозге внутри костной полости. Люди ломали кости с помощью каменных орудий. Плотоядные животные, такие как гиены и волки, раскалывают кости зубами. Когда кость ломается, пока она свежая, переломы получаются гладкими и изогнутыми. Когда кости высушиваются, края разлома становятся неровными.
Многие кости в Дманиси не были сломаны, но по крайней мере половина из тех, что были сломаны, были свежими, о чем свидетельствуют гладкие поверхности переломов.
 Есть следы от ударов и различные типы насечек, которые указывают на то, что люди, владеющие каменными орудиями, и плотоядные животные, дробящие кости, получали доступ к костному мозгу. Однако большинство зарубок в Дманиси указывают на активность плотоядных животных (Tappen et al., 2007)."

 Это же из вашей статьи доказательства. Или, вы ее сами не читали. Я в одном уверен, река кости не сможет поломать. А первобытные люди, и хищники, которые жили 2,5 млн. лет назад, вполне могли. Все на этом!
 

[Lisbeth]

А я вам объяснил, что  в конце исследований были сделаны выводы, что ни реки кости переносили, а люди и звери.

Да нет же. Этот вывод был сделан для одного конкретного местонахождения, а тезис "реки могут переносить кости" при этом не оспаривается.

Ну это как если бы статья была про кошечек, и в ней было сказано, что кошки бывают черные, бывают рыжие, бывают серые, а вот эту мы поймали, изучили и установили, что она белая. Одна белая кошечка не отменяет наличия черных, рыжих и серых.

Ну вы подумайте просто логически, если в одной статье якобы опровергли перенос костей реками, то остальные статьи про перенос костей потоком о чем тогда?

Что вам не понятно, я не понял?

Мне совершенно непонятно, как вам объяснять написанное в статьях, которое вы почему-то не понимаете.

Или, вы ее сами не читали.

Я ее читала и поняла. А вы читали и не поняли. А остальные статьи не читали.

Я в одном уверен, река кости не сможет поломать.

Вы ошибаетесь.

[GreK]

Многие не понимают и недооценивают мощь и силу водного потока в реке. Для чего местные построили 4 обезьянних моста? Не просто так же, потому что когда река разливается не возможно её перейти ни одному не с помощью, она смоет и убьёт сразу. Местные же сами рассказывают - если упадёшь с моста - нереально практически даже найти труп, они это пробовали много раз и знают что бесполезно. Упал - значит всё. Местная падала с детьми, никого не нашли. Именно поэтому они предпочитают не ходить по тропе, потому что дождь и всё, тросы становятся скользкими и слететь раз плюнуть. Есть конечно крутые персонажи и не боятся - но их единицы. Это всё относится к сезону дождей, когда уровень поднимается до 2х метров в высоту, и ширина русла в некоторых местах на 10-15 метров расширяется. Просто представьте масштабы. 1 апреля в нашем случае, был чуть ли ни самый низкий уровень воды везде. Местные свободно переходят реку без первого моста, там немного выше по течению есть место, далее не знаю. Чем дальше от Мирадора - тем сильнее река, чем ближе к нему тем слабее. Так же водный поток двигает камни, кроме самых огромных, тем самым меняет вид практически всех мест после того как уровень воды спадёт. Пример - даже Quebrada камни передвинула в районе места перехода - фото 507/508, так она практически возле Мирадора, а что творится там где рюкзак был найден - сложно представить.

Кости река переносит, иначе бы не находили кости животных, местных из размытых очень древних захоронений. Подозрительно было бы если бы нашли только исключительно кости девушек, но нашли же и другие кости, не принадлежащие им. И это относится не только к костям, всё она переносит - мусор, деревья, ветки, растения и т.д.

[Lisbeth]

Про горную реку мне рассказывали друзья-походники, как при них упала в такую девушка. Они ее быстро выловили, она серьезно не пострадала, но была вся синяя - в синяках, в смысле, по всему телу, так ее успело поколотить потоком о камни. И это она была в одежде, и вытащили быстро.