Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

Да ну, а фото за номером 541

Где якобы часть щеки? 

Но есть же люди который не за НС и не KC, а комбинированную версию.

Есть, кто ж спорит.

[Lyarvik]

Я не могу понять, почему некоторые стараются выдать обычный несчастный случай за какую то криминальную историю.. причём преступники оказываются в сговоре с полицией, причём не только с панамской но и с голландской.. Вообщем там на этой тропинке  похоже пересеклись дорожки двух несчастных девочек  и целой Южно-американской международной  мафии, которая изощрённо пыталась запутать следы неизвестным ранее никому  способом: с помощью без системных  ночных фото со вспышкой  и "ужасной"  фотки с рыжими волосами... возможно это борода главного мафиози.. Хитёр жук

[GreK]

Где якобы часть щеки?

Это вам так хотят показать и натягивают на щеку Lisanne. Я вижу руку Kris согнутую в локте, её волосы.

[Криминайка]

Мне вот честно странно, как можно эту разницу не понимать. Мне кажется, люди, которые тут спрашивают а чо такова "А что тут необычного?", все же лукавят.

Лукавила бы если бы утверждала что это все для 100% сокрытия убийства.
Но то что это для того что бы скрыть какое то криминальное составляющее это точно.
А по другому бы не получилось выставить это как несчастный случай.
Даже в голову не приходить 1001 вариант как это можно было обставить иначе.
С машиной тоже достаточно импровизаций: угон,авария, километровой пробег... как говориться из того что было из того и слепили.
И как путают следствие я уже приводила историю на форуме, людям было достаточно  что бы понять суть. Увы не работаю в полиции что бы раскрыть все детали следствия.
Если человек совершил преступления он либо сядит в тюрьму либо сделает все возможное и не возможное на что способна его фантазия что бы не получить срок.

[Lisbeth]

Но то что это для того что бы скрыть какое то другое криминальное составляющее это точно.

Например?

С машиной тоже достаточно импровизаций: угон,авария, километровой пробег... как говориться из того что было из того и слепили.

Это очень короткие импровизации и очень простые.

И как путают следствие я уже приводила историю на форуме

Следствие несомненно путают. Но совершенно не так.

Если человек совершил преступления он либо сядит в тюрьму либо сделает все возможное и не возможное на что способна его фантазия что бы не получить срок.

Сделает. Но совершенно иначе. Что и видим в истории криминалистики.

[Temperance]

Уже сто раз писали, что вода глушит звуки. А люди могли быть далеко от девушек и крики не слышать. У крика рядом с бурлящей водой и сигнальной ракеты "дальнобойность" сигнала, знаете ли, разная.

Бурлящая она в сезон дождей. Сигнальная ракета?

[Lisbeth]

Бурлящая она в сезон дождей.

В любой сезон быстро текущая по камням вода будет создавать определенный шум.

Сигнальная ракета?

Сигнал другим поисковикам, например.

[Криминайка]

Например?
Это очень короткие импровизации и очень простые.
Следствие несомненно путают. Но совершенно не так.
Сделает. Но совершенно иначе. Что и видим в истории криминалистики.

Если конечно брать отдельные фрагменты то наверное да. Например просто посмотрить на фотографии или просто понять и простить полицию Панамы,особенно Питти. Это ваше личное отношения к данной истории прощать или анализировать. Видеть или не видеть? Знать или не знать? Искать или молчать? Поступил Синапрок профессионально или нет? Если  вы для себя уже нашли ответы на данный события, то нет смысла искать в других людях,поступках,историях а уж тем более сравнивать что-то и с чем-то.
Я думаю история этих девушек она вообще о личном. Поэтому у каждого всегда свой взгляд на данные события. Это не просто преступления или просто несчастный случай,это то что человек видет в себе, вкладывает в себя. Каждый говорит только за себя хотя и пытается за всех.

[Lisbeth]

Если конечно брать отдельные фрагменты то наверное да.

Наоборот, если собрать все фрагменты вместе, то затея становится крайне малореалистичной и также малоосмысленной.

Это ваше личное отношения к данной истории прощать или анализировать.

Я тут точно так же, как и другие участники, анализирую то, что вижу.

Видеть или не видеть? Знать или не знать? Искать или молчать?

Вместо "не видеть", "не знать" и "молчать" можно также подставить "фантазировать". Вы ставите телегу впереди лошади и исходите из того, что преступление было. А это далеко не факт.

Поступил Синапрок профессионально или нет?

Какое вот это отношение имеет к вопросу о том, что случилось с девушками? Оно с ними случилось независимо от синапрока большей частью, исходная точка начала проблем - некое событие, повлекшее беду - вообще никак не во власти синапрока. Они уже потом подключились и могли спасти девушек, может быть, но не они стали причиной произошедшего с ними.

[Криминайка]

Я тут точно так же, как и другие участники, анализирую то, что вижу.

Ну прекрасно значит вы уже для себя все факты проанализировали. Дали каждому персонажу роль по своему взляду. Из этого и складывается ваша картина событий а не потому что кто то сделал так же.  Все соткано из людей.
Например гид, обычный человек! Но кто-то видет его злодееем! Ну вот ему так хочется ,он для него плохой!  А для кого-то хороший! От этого и начинают завязыватся события.

[Avital-13]

Раскрываемость убийств-то не так уж и высока, а раскрываемость убийств, которые заморочились выдать за НС вообще исчезающе мала. Они так НС для истории и остаются.

Вы смотрели официальную статистику по этому поводу? Можете поделиться ссылкой, пожалуйста?

НС не входят в анналы криминалистики, никто их не обсуждает и не фиксирует с такой охотой, как убийства.

А на чём основан подобный вывод? Вообще то даже любая страховая компания в первую очередь начнет расследование по истинной причине смерти застрахованного. Варианты могут быть: естественная смерть, смерть от болезни, НС или КС. Все эти версии и проверяются уж полицией то тем более. На этом вообще вся криминалистика построена. Что значит "НС не входят в анналы криминалистики"? Конечно же входят. На их изучении и выстраиваются принципы отличия НС от КС вообще то.

[Lisbeth]

Криминайка, я вас не понимаю уже, если честно. Я всего лишь хотела вам заметить, что не надо подменять понятия и присваивать умный анализ себе и сторонникам, оставляя оппонентам одно "прощение". Все участники дискуссии так или иначе анализируют доступную информацию, каждый сообразно своим взглядам и пониманию разных вещей.

[Криминайка]

Криминайка, я вас не понимаю уже, если честно. Я всего лишь хотела вам заметить, что не надо подменять понятия и присваивать умный анализ себе и сторонникам, оставляя оппонентам одно "прощение". Все участники дискуссии так или иначе анализируют доступную информацию, каждый сообразно своим взглядам и пониманию разных вещей.

Конечно я согласна, я и вам хотела бы сказать об этом.

Добавлено позже:
Я как то уже говорила без обид только. Если бы сторонники одной версий больше дискутировали друг с другом,это бы увеличило шансы понять ту или иную версию событий а не постоянно только ругаться с оппонентами.

[bjanca]

Неверно. Голландские специалисты проводили и собственные экспертизы, а не просто теоритически проверяли результаты экспертиз панамских коллег.

Не приписывайте мне то, что оспариваите. Они получили материалы, да, и для своих экспертиз, но, как указано, крайне фрагментированные.

В сухом остатке вот что:
1) сторонники чистого НС не привели фактов аналогичных фотосессий в случае застревания в лесу в результате НС, хотя это, похоже, их популярный аргумент, почему такая уникальность, где аналоги. Ну и где - аналогичные НС с похожими фотосессиями ночью?

2) сторонники чистого НС не нашли ни места гибели девушек, ни назвали несосредственную причину и время их смерти.

[Lisbeth]

сторонники чистого НС не нашли ни места гибели девушек, ни назвали несосредственную причину и время их смерти

Это типа участники форума из других стран вам должны предоставить? 

хотя это, похоже, их популярный аргумент, почему такая уникальность, где аналоги.

Уникальность аргумент не в отсутствии аналогов как таковом, а в вопросе мотивации. Наличие таких вот фотографий у потеряшек не встречается, но и не противоречит здравому смыслу и обычному поведению людей. Наличие чудо-имитации для посторонних жертв не только не встречается, но и прямо противоречит известному поведению людей и здравому смыслу.

[Криминайка]

Уникальность аргумент не в отсутствии аналогов как таковом, а в вопросе мотивации. Наличие таких вот фотографий у потеряшек не встречается, но и не противоречит здравому смыслу и обычному поведению людей. Наличие чудо-имитации для посторонних жертв не только не встречается, но и прямо противоречит известному поведению людей и здравому смыслу.

А что там противоречит? Может они и правда умирают на этих камнях,их сфотографировали люди которые их до этого состояния довели. А мы уже сама свою трактовку выбираем. Мне например этот камень с веткой место захоронения напоминает.

[Temperance]

Это типа участники форума из других стран вам должны предоставить?

Прокуратура Панамы, например.

[Lisbeth]

А что там противоречит? Может они и правда умирают на этих камнях,их сфотографировали люди которые их до этого состояния довели.

А то, что людям это не надо. Это сложно, рискованно и очевидно избыточно. Поэтому так никто и не делает из доводящих.

Мне например этот камень с веткой место захоронения напоминает.

Каким образом?

Прокуратура Панамы, например.

Но обращение при этом почему-то к форумчанам:

сторонники чистого НС не нашли ни места гибели девушек,

[Temperance]

Но обращение при этом почему-то к форумчанам:

Прокуратура сторонник НС  №1.

[Avital-13]

Не приписывайте мне то, что оспаривание.

Не поняла, извините. Опечатка наверное, но смысл не могу осилить.

Они получили материалы, да, и для своих экспертиз, но, как указано, крайне фрагментированные.

Получили столько сколько им хватило чтобы озвучить свой вывод о том что он полностью идентичен выводам коллег из Панамы. Если бы голландцам материала было недостаточно, то именно так бы они и объявили. Им незачем было подстраиваться под панамцев.

В сухом остатке вот что:
1) сторонники чистого НС не привели фактов аналогичных фотосессий в случае застревания в лесу в результате НС, хотя это, похоже, их популярный аргумент, почему такая уникальность, где аналоги. Ну и где - аналогичные НС с похожими фотосессиями ночью?

Факт сторонников НС по поводу ночных фотографий заключается в том что в экстремальной ситуации человек, попавший в беду, будет использовать все доступные ему средства чтобы спастись. Даже если средства априори малоэффективны и скорее всего вообще бесполезны. Пробовать человек всё равно будет, это инстинкт самосохранения. Обосновать это можно многочисленными примерами поведения людей в экстремальных ситуациях.
Фантазия сторонников КС по поводу имитации фотоссесии основана на отрицании вышеизложенного факта и попытке предложить версию, которую трудно обосновать хотя бы одним конкретным примером. Совершенно непонятно зачем преступникам подбрасывать личные вещи своих жертв полиции, после того как на них оставлено куча отпечатков кроме всего прочего. Какая фотоссесия бессмысленная с точки зрения смысловой нагрузки перевесит риск быть пойманными?

2) сторонники чистого НС не нашли ни места гибели девушек, ни назвали несосредственную причину и время их смерти.

А сторонники КС нашли и назвали? Повторюсь ещё раз. Для точного воссоздания общей картины имеющихся фактов недостаточно. Для окончательного вывода экспертов о том что речь идет о НС их достаточно. Просто сторонники КС их постоянно игнорируют.

[Lisbeth]

Прокуратура сторонник НС  №1.

Она в единственном числе существует, и ее однозначно нет на форуме среди участников.

Не, я понимаю претензию, она тут не первый раз звучит, но формулировка уж больно эээ странная.

Впрочем, не сомневаюсь в том, что будь место гибели девушек найдено, были бы сторонники мнения, что их туда преступники затащили и там убили.

А сторонники КС нашли и назвали?

Кстати, да. 
Даже более или менее стройной единой версии не выдали.

[Криминайка]

А то, что людям это не надо. Это сложно, рискованно и очевидно избыточно. Поэтому так никто и не делает из доводящих.

Для каких целей и кому они это могли сделать это только им известно. Нет риска,потому что не вижу ничего что бы выдавало преступника. Я вижу символичность, фотографы и и видеооператоры например если что-то показают крупным планом это всегда передают какую то символику. Возможно и девчонки пытались этим что то сказать.
А зачем еще живым фотографировать эту ветку?

[Lisbeth]

Для каких целей и кому они это могли сделать это только им известно.

Они все же люди, поэтому мышление у них должно быть человеческое, а цели - понятными. Но все эти цели выглядят или нелогично и необоснованно, или не стыкуются с другими эпизодами той же истории.

Нет риска,потому что не вижу ничего что бы выдавало преступника.

А я вижу кучу возможностей накосячить. Вот просто массу. И на каждом этапе.

Я вижу символичность, фотографы и и видеооператоры например если что-то показают крупным планом это всегда передают какую то символику.

Ну и сразу возникает вопрос, как бьется символичность фотографов и видеооператоров с бандами/насильниками/индейцами/детьми/наркоманами?

Возможно и девчонки пытались этим что то сказать.

Когда люди хотят что-то сказать, они это обычно делают иначе и, опять же, банальный здравый смысл в такой попытке где? Вот вы, например, хотите что-то сказать, вы вот так будете это что-то говорить? Почему? Зачем?

А зачем еще живым фотографировать эту ветку?

Случайно в кадр попала.
Необязательно исходить из постулата, что у фотосессии был объект. Его куда более вероятно не было.

[Temperance]

Даже более или менее стройной единой версии не выдали.

А кто выдал?

[Lisbeth]

А кто выдал?

В книге есть версия.
По-моему, GreK прописывал версию.

[Temperance]

В книге есть версия.

В книге Питти перепели. У Питти нет, хотя интересно было бы заслушать.

  - рюкзак 10 км проплыл. Эта?

[Lisbeth]

В книге Питти перепели. У Питти нет, хотя интересно было бы заслушать.

Я не о том, откуда версия. И даже не о том, насколько она обоснованна в каждой своей части. А о том, что все части должны непротиворечиво собираться в одну последовательность событий, которая описывает их от и до вместе, а не каждое по отдельности. Так, чтобы получилась цепочка А-Б-В-Г-Д, в которой Г прямо следует из В, а Д не противоречит Б. И чтобы все известные факты в этой цепочке получили объяснение. Вот такой криминальной версии я пока не видела, увы, только кс как причина нс разве что.

[Криминайка]

Они все же люди, поэтому мышление у них должно быть человеческое, а цели - понятными. Но все эти цели выглядят или нелогично и необоснованно, или не стыкуются с другими эпизодами той же истории.

Мне с телефона трудно отвечать на каждый вопрос отдельно.
Поэтому если можете задайте пожалуйста в одном обзаце.
Мы же не знаем что точно предшествовало данным фотографиям.
Интересно как? Что по паре фотографий следствие сложило версию несчастного случая,а если там все в кадр попадало случайно это еще загадочнее
Риск был в том если бы их нашли раньше чем они от них остались одни кости а остальное уже не страшно. Потому ни даты смерти ни причины мы никогда не знаем.

[Lisbeth]

Криминайка, не знаем, конечно, но предполагаем. Оно тоже должно быть логично и объяснимо, а не результат деятельности рептилоидов.
Следствие сложило версию несчастного случая не только по фотографиям же.
Риск там во всем. Не то и не так сделал, не учел, не подумал, не знал, ошибся - получай улику против желаемой версии.

[Avital-13]

Что по паре фотографий следствие сложило версию несчастного случая

Нет, это Вы из за  пары фотографий отметаете все остальные имеющиеся данные. А у следствия кроме фотографий были ещё телефоны, рюкзак, фотоаппарат и останки самих девушек если что.