Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

Родители и парень тоже путаются в показаниях?
Осторожные люди, которые никогда не сойдут с тропы, вообще не пойдут одни на такую тропу одни предупреждают обычно близких, сообщают, когда идут, куда, когда планируют вернуться. Тут же налицо беспечность и некоторый авантюризм.

Тут опять таки уверенность родителей том, что девочки нам бы сказали. Они же знают своих детей. Отрицание здравого смысла родителей ведь в обе стороны работает.
Бойфренд вообще ни о чем, что там она ему говорила и считала ли его своим бойфрендом, или он выдавал желаемое за действительное. Особенно, если там уже другие парни на горизонте замаячили, и в поход они пошли не одни или не туда.
А то что Гонсалес с Эйлин мутят, что там за разговоры были, это же вы не будете отрицать, надеюсь.

[Мимопроходил]

Их предупреждали о том, что не надо ходить в одиночку

Пророческие предупреждения. Если бы они пошли хотя бы с кем-то, даже с собакой, то она бы их вывела обратно или вовсе не пустила бы в джунгли.

не объясняет ни смысла, ни длительности, ни направления

Вы недооцениваете импакт от травмы. Вполне возможно состояние бреда/отчаяния. Никакого смысла в этом нет, просто бессилие умирающего человека.

Что ясно точно - это не были попытки осветить себе путь. Глаза человека очень хорошо привыкают к темноте, и даже в тёмном лесу гораздо эффективнее идти без источников света, которые только слепят. Вообще у камер есть пассивный режим подсветки экранчика, например во время просмотра фото. Эту функцию вполне возможно использовать как фонарик, особенно если сделать "белый снимок", чтобы было больше света. Подсвечивать себе что-то вспышкой буквально невозможно - мало того что она длится мгновение, так ещё и ослепляет самого снимающего.

спорю с такой мотивацией

Зря. В агонии всякое может быть.

[and3223r]

Догадываюсь. В отличие от нормального леса, джунгли непроходимы вне троп. Поэтому можно ориентацию потерять, но не уйти далеко. Поэтому туристов находят. А тут мы видим, что девушки как-то еще и умудрились достичь реки.

А тут вообще что угодно можно предполагать:
- Во-первых, там не везде непроходимые джунгли, а куча ручейков, которые до сезона дождей выглядят как тропы, есть и прогалины достаточно обширные и что дальше за ними, сплошной лес ии не очень - никто не изучал, элементарно человеческого ресурса не хватило бы изучить всю площадь. На видео от Romain, к тому же, пруд пруди этих мест, где можно повернуть, и не совсем ясно, насколько далеко можно зайти.
- Свернуть с тропы могли намеренно, например, появились третьи лица, выглядевшие не совсем доброжелательно. Прошли мимо них, а желания мимо них подниматься обратно не было никакого, полезли сами в обход и встряли, сбились с пути, кто-то мог получить травму.

И список этот длиннющий, тут страниц двести назад надолго зависли с этим обсуждением, версии интересные выдвигались и сторнниками НС, и сторонниками убийства, и сторонниками смешанной версии.

[Мимопроходил]

Бойфренд вообще ни о чем, что там она ему говорила и считала ли его своим бойфрендом, или он выдавал желаемое за действительное. Особенно, если там уже другие парни на горизонте замаячили, и в поход они пошли не одни или не туда

Из какой серии Санта-Барбары данная выкладка?

Добавлено позже:

сторонники смешанной версии

Это как? Их сначала убили, а потом они потерялись?

[Temperance]

Как можно! ОПГ есть везде. Но был ли это такой случай? Вряд ли. Хотя бы потому, что на это в данном конкретном случае , ничто не указывает.

Вообще-то указывает. Например, непонятные смерти молодых людей, спустя время. Запуганность местных. Манипуляции с рюкзаком и останками.

С ПД так же было - КГБ! Манси! Инопланитяне! Йети! Зеки! Шаманы-рептилоиды-мутанты! Секретные радиоционные ракеты! А на деле просто снег и холод. Всё скучно и даже обыденно.

Что такое ПД? Может ГД?
Снег и холод туристам ребра сломал и черепа проломил? В точно в теме?

Добавлено позже:

Из какой серии Санта-Барбары данная выкладка?

Извините, если это Вас задело.

[and3223r]

Это как? Их сначала убили, а потом они потерялись?

О, удивлю вас, но даже у смешанной версии есть множество подверсий: 1) несчастный случай произошёл с одной девушкой (при совместной прогулке с третьими лицами), а вторую уже пришлось убивать как свидетеля; 2) несчастный случай с обеими, но появились третьи лица и воспользовались ослабленными девушками, потом убили; 3) напали, завели далеко в лес, надругались, возможно избили, бросили, и они оттуда уже не выбрались (с превесом в криминал, но их никто не убивал, по крайней мере) и т.д. и т.п.

[Lisbeth]

Тут опять таки уверенность родителей том, что девочки нам бы сказали.

Не, это мое представление о поведении людей, которые бы никогда и ни за что не сошли с тропы добровольно*. В него поведение девушек не вписывается, поэтому я допускаю, что они могли сойти с тропы.

*а бывают форс-мажоры, при которых даже самый осторожный человек с тропы убежит.

Бойфренд вообще ни о чем, что там она ему говорила и считала ли его своим бойфрендом, или он выдавал желаемое за действительное. Особенно, если там уже другие парни на горизонте замаячили, и в поход они пошли не одни или не туда

Тут суть не в отношениях, а в стремлении обезопасить саму себя в походе: сообщить, куда идешь, с кем, когда, на сколько, когда вернешься. Т.е. максимум информации для своих сколько-нибудь близких людей, на случай, если случится беда.

А то что Гонсалес с Эйлин мутят, что там за разговоры были, это же вы не будете отрицать, надеюсь.

Гонсалесу и Эйлин девушки и не должны были ничего говорить, сказать о походе на пианисту был смысл принимающей семье, в которой они жили.

Пророческие предупреждения.

Стандартное, по-моему. Я бы тоже молодым девушкам без сопровождения рекомендовала не ходить, мало ли.

Вы недооцениваете импакт от травмы. Вполне возможно состояние бреда/отчаяния.

Ну, я не знаю случаев, когда человек в бреду целенаправленно фотографировал бы примерно в одну сторону три часа подряд.
Далее, мы на фото видим признаки некоторой деятельности девушек с вещами - дно от банки отковырять, бумагу разложить и камешками придавить края, пакеты на ветку разорвать и прицепить - это все наводит на мысли, что девушки там, в том месте, провели какое-то время, они не в тот самый момент туда упали, когда началась съемка, а уже сидели на тех камнях и делали знаки в дневное скорее время (ночью темно).
Поэтому неясно, с чего вдруг Крис там получила ночью травму, сидя на месте, и почему начала щелкать от отчаяния целенаправленно в одну сторону.
Хотя бред всякий бывает, конечно, история Лен и потерявшейся в лесу девочки с РАС показывают, что потеряшки могут вести себя нелогично. Но тут я вижу вполне логичные и целенаправленные действия в результатах "фотосессии".

В агонии всякое может быть.

Для агонии это слишком долго и интенсивно и недостаточно хаотично.

Запуганность местных. Манипуляции с рюкзаком и останками.

Эм. Что свидетельствует о какой-либо запуганности местных и о манипуляциях с рюкзаком и останками?

Это как? Их сначала убили, а потом они потерялись?

Это о том, что криминал стал причиной потери либо сначала потерялись, а потом случился криминал.

[smitten]

Все споры об этом случае идут только из-за того, что власти отрицают преступление. Случаев убийств туристов немало, и этот случай ничем бы не выделялся, если бы не позиция властей.  Те, кто отрицает криминал, просто убеждают других, что властям надо верить, что они никогда не врут: сказали, что криминала нет - значит, его и нет, не смотря ни на что.

Бред какой-то. Я, например, решил, что это НС, не потому что мне симпатичны панамские власти и у меня есть цель убедиться вас их любить. Мне вообще на них все равно. Итог был, что дело закрыто как НС, но убеждений в нем на 100% нет, как и криминальных деталей нет. Поэтому каждому дано сформировать своё мнение самому, проанализировав конкретно детали этого дела.

Есть другие случаи, где, если я посчитаю нужным, не соглашусь с заключением полиции, если буду склоняться к другому сценарию. А по вашей логике вы настраиваете быть против полиции, властей, официальной версии, потому что это «модно, круто, современно», хотя люди, как уже говорил, в каких-то случаях могут иметь одну версию с ней, иногда же другую, нет изначального настроя всегда верить или не верить, как у вас изначально – верить в одну версию с властями, значит защищать власть.

И случаев потерь не мало, и этот случай ничем бы не выделялся, если бы не ночные фото.

[Temperance]

Тут суть не в отношениях, а в стремлении обезопасить саму себя в походе: сообщить, куда идешь, с кем, когда, на сколько, когда вернешься. Т.е. максимум информации для своих сколько-нибудь близких людей, на случай, если случится беда.

Могли родителям не говорить, потому что те и так волнуются, а это породило бы лишние упреки. Тем более, если там еще и парни не такие, чтобы родителям предъявлять.
Хозяйке, может, и сказали. Она непонятно себя вела, якобы не видела, что не ночевали, а поняла только когда Гонсалес явился. Когда они не ужинали и не завтракали, ей ОК было. Заглянуть в комнату не догадалась. 

[Lisbeth]

Могли родителям не говорить, потому что те и так волнуются, а это породило бы лишние упреки.

Так это тоже некоторый авантюризм - делать то, что не одобрят родители.

Я вообще не о том, что они должны или не должны были делать. Я о том, что между "давай пойдем в дикие дебри вдвоем и никому не скажем" и "давай слазим посмотреть на водопад вон там/сходим посмотреть, что там/отойдем с тропы в кустики подальше/обойдем коров по соседней тропке/и т.д." разница очень небольшая. Если они пошли в рискованный походик в лес, то и сойти с тропы тоже могли. Не вижу оснований считать, что "Крис бы никогда не сошла с тропы, это не в ее характере". Те люди, у которых это не в характере, и в другом ведут себя гораздо более осторожно и рационально. 

Ну и говорить о том, что что-то не в характере, можно основываясь на опыте, а когда отец Крис мог ее наблюдать в схожих условиях? Идти в родителями и идти с подружкой - уже разные вещи.

[Temperance]

Так это тоже некоторый авантюризм - делать то, что не одобрят родители.

Вся эта тупая поездка авантюризм. Не буду отрицать.
Просто, лазить смотреть это тема для подростков, а не для девиц 21-22. Для них, скорее, тема стремные парни. Тем более, вот эти шортики короче некуда, бюстгальтеры на косточках. Не оставляет ощущение, что не в поход они собрались.

Ну и говорить о том, что что-то не в характере, можно основываясь на опыте, а когда отец Крис мог ее наблюдать в схожих условиях? Идти в родителями и идти с подружкой - уже разные вещи.

Если Крис, например, боится пауков, змей, не любит физ. активность, не любит природу. Это то, что родители могут знать про свою дочь, и это от компании не меняется, если компания только не мальчики, к которым интерес. Правильная Лисанн это, можно сказать, и не компания, это те же родители, только в профиль.

[Lisbeth]

Просто, лазить смотреть это тема для подростков, а не для девиц 21-22.

Ну вон девица с молодцем в горах Калифорнии полезли после рабочей конференции молодца, явно не подростки. 

Тем более, вот эти шортики короче некуда, бюстгальтеры на косточках. Не оставляет ощущение, что не в поход они собрались.

Они и не в поход собирались, а на прогулку. Шортики - жарко. Бюстгалтеры - ну уж какие носили, в тех и пошли.

 

Если Крис, например, боится пауков, змей, не любит физ. активность, не любит природу. Это то, что родители могут знать про свою дочь

Если бы Крис боялась пауков, змей, физнагрузки и природы в целом, то она бы на эту прогулку уже не пошла изначально. Или дошла бы до Мирадора, сделала фоточки и с облегчением удрала обратно в цивилизацию как можно скорее.
О чем и речь. Поход противоречит утверждению об осторожности и рациональности, которые бы не позволили сойти с тропы.

Правильная Лисанн это, можно сказать, и не компания, это те же родители, только в профиль.

Не, Лисанн не родители, у нее не родительский авторитет, и в их паре в том походе явно верховодила Крис.

[Glaider]

Сто раз уже обсуждали: поисковики вставали ночью лагерем в лесу, их могли слышать или видеть вдали.

От обратного: известна дата, время события. Где в эту дату и в это время были поисковики? По этой логике - там где их либо видели либо слышали потерявшиеся. Это дает прямую привязку к местности где были сделаны снимки - место так и не нашли.

Добавлено позже:

А по вашей логике вы настраиваете быть против полиции, властей, официальной версии, потому что это «модно, круто, современно»

А может быть просто понятно, что следствие велось спустя рукава и тем самым дало повод сомневаться в этих выводах?

[Lisbeth]

Это дает прямую привязку к местности где были сделаны снимки - место так и не нашли.

Дает. Мне не попадалось информации о том, чтобы место таким образом искали, увы. 
С местом вообще какой-то полнейший провал, его как будто даже не искали толком, только останки.

[Glaider]

Мне не попадалось информации о том, чтобы место таким образом искали

Начнем с малого - информация о поисковиках в этот день в это время - она вообще есть?

[GreK]

Могли родителям не говорить, потому что те и так волнуются, а это породило бы лишние упреки. Тем более, если там еще и парни не такие, чтобы родителям предъявлять.
Хозяйке, может, и сказали. Она непонятно себя вела, якобы не видела, что не ночевали, а поняла только когда Гонсалес явился. Когда они не ужинали и не завтракали, ей ОК было. Заглянуть в комнату не догадалась.

Ну как бы разница во времени, в 9-10 решили пойти, родители спят, у них глубокая ночь. А тут тебе бац - сообщение или звонок - та мы прогуляемся. Хозяйка в 8:00 на работе уже, следовательно выходит раньше, откуда ей знать что они не спят, они могут в 8:00 только встать или позже, она же в курсе что работы то нет у них и свободная неделя. Но вот что вечером не заметила что их нет, маловероятно, и остальные члены семьи так же. Это действительно странно.

[Lisbeth]

Начнем с малого - информация о поисковиках в этот день в это время - она вообще есть?

Есть общая карта поисков и сообщение о ночевках 7-10 апреля. По-моему, все. По дням расположение конкретных групп если и есть, то вряд ли в доступе.
На Реддите этим вопросом задавались [1][2], но увы...

Тут есть карта, но обозначения на ней, по-моему, неверные. Как минимум квебрада 2 - это должна быть квебрада 1, за ней четко узнаваемая на снимках прогалина видна.

Ну как бы разница во времени, в 9-10 решили пойти, родители спят, у них глубокая ночь. А тут тебе бац - сообщение или звонок - та мы прогуляемся.

Парню же сообщение о прогулке было отправлено. Но без подробностей, к сожалению.

[Temperance]

Ну вон девица с молодцем в горах Калифорнии полезли после рабочей конференции молодца, явно не подростки.

Зато парочка 

Не, Лисанн не родители, у нее не родительский авторитет, и в их паре в том походе явно верховодила Крис.

Ну вот, подбить, следовательно, не могла на что-то, что противоречит характеру Крис. Градус авантюризма она, скорее, снижала.

[Lisbeth]

Зато парочка

Любопытство не связано только с романтикой. В однополой компании тоже запросто находится такой шилопопый, которому надо куда-то влезть и чего-то намутить. 

Ну вот, подбить, следовательно, не могла на что-то, что противоречит характеру Крис.

Подбить не могла, но и особенно тормозить - тоже.

[ЁлыПалы]

Бред какой-то. Я, например, решил, что это НС, не потому что мне симпатичны панамские власти и у меня есть цель убедиться вас их любить. Мне вообще на них все равно. Итог был, что дело закрыто как НС, но убеждений в нем на 100% нет, как и криминальных деталей нет. Поэтому каждому дано сформировать своё мнение самому, проанализировав конкретно детали этого дела.

Картина выглядит очень странно, и она не похожа на несчастный случай. Как и в случае с дятловцами, объяснение естественными причинами требует больших натяжек. А отсутствие криминальных деталей легко объясняется тем, что их просто не зафиксировали. Если уж власти Панамы подозреваются в сокрытии  правды, на это нельзя ссылаться. Можно только разбирать всякие странности в официальной версии.

[Криминайка]

Ну как бы разница во времени, в 9-10 решили пойти, родители спят, у них глубокая ночь.

В Нидерландах вечер,а не ночь. И завтракали они с принимающей семьей.

[smitten]

Картина выглядит очень странно, и она не похожа на несчастный случай. Как и в случае с дятловцами, объяснение естественными причинами требует больших натяжек. А отсутствие криминальных деталей легко объясняется тем, что их просто не зафиксировали. Если уж власти Панамы подозреваются в сокрытии  правды, на это нельзя ссылаться. Можно только разбирать всякие странности в официальной версии.

ЕлыПалы, ваше мнение можно быть каким угодно) Я не собирался пытаться переубедить вас в чем-то касательно вашей версии или вашего восприятия странности. Ответил только по теме «Поддерживать НС-поддерживать правительство». Обычные люди изучили доступные детали, кто-то сделал свой вывод, который может больше слоняться к НС, и вы не сможете изменить это.

[ЁлыПалы]

А по вашей логике вы настраиваете быть против полиции, властей, официальной версии, потому что это «модно, круто, современно»

Нет. Проблема - в подходе, о котором я написала. Если в деле нет признаков преступления, то это не значит, что его не было: могли не найти, а могли найти, но не зафиксировать. Сама ссылка на это предполагает полное доверие властям. Это сочетается с игнорированием принципа "если что-то не объясняется в рамках несчастного случая, то это и не является несчастным случаем".

Добавлено позже:

Ответил только по теме «Поддерживать НС-поддерживать правительство».

Я объяснила, как эти вещи связаны: если ссылаются только на то, что в деле нет признаков преступления, то подразумевают полное доверие властям. И неважно, каким!

[smitten]

Нет. Проблема - в подходе, о котором я написала. Если в деле нет признаков преступления, то это не значит, что его не было

Поэтому вы заранее обвиняете всех подряд без оснований, как, например, Imperfect Plan, что они собирают деньги (выясняли, что донат - ни на что не влияет, все бесплатное), а также что они врут, при этом случая вранья за ними ещё не было. Ваш подход – если чего-то нет, придумывать это и пытаться выдать за истину в контексте криминала, как поставив клеймо на тот же Imperfect Plan «проходимцы», «вруны», такая же проблема, которую наверное, вы не замечаете.

[Lisbeth]

Если в деле нет признаков преступления, то это не значит, что его не было

Но и не значит, что было.

если ссылаются только на то, что в деле нет признаков преступления

А на то что ссылаться, на то, чего нет?

Уже задавались вопросом, в чем смысл обсуждения дела, если не верить известным фактам того дела...  Ну не верите вы властям - так что, от этого какие-то факты за криминал появляются?

[ЁлыПалы]

Поэтому вы заранее обвиняете всех подряд без оснований, как, например, Imperfect Plan, что они собирают деньги

Достаточно того, что они темнят. Стоило бы ещё сопоставить фотографии низкого качества, на которых что-то видели, с нормальными фотографиями: не были ли первые фотографии умышленно изменены так, чтобы люди там что-то видели.

Добавлено позже:

Уже задавались вопросом, в чем смысл обсуждения дела, если не верить известным фактам того дела...   Ну не верите вы властям - так что, от этого какие-то факты за криминал появляются?

В поисках неувязок. Ещё раз говорю: если все известные детали трагедии не объясняются в рамках несчастного случая, то она и не является несчастным случаем. Нужно избегать большого количества ссылок на маловероятные случайности: вероятности умножаются.

[GreK]

Про снимок 509. Если он был удалён с помощью камеры до того, как был сделан 510, т.е. он был последним и был удалён то получим картину какая есть, он перезаписывается снимком 510, разрыва в секторах нет, восстановить невозможно, признаков его никаких нет. Если был сделан за ним ещё хоть один снимок, а потом 509 удалён с помощью камеры - будет разрыв в секторах и он не перезапишется, его можно легко восстановить и будет точно видно что он был. Если содержимое карты памяти скинуть в комп, удалить папку на карте памяти, удалить на компе в папке снимок 509, закинуть всё обратно - будет так же как есть, разрыва секторов не будет, снимка не будет и восстановить его не возможно. Но если бы было так сделано - то не восстановилось бы ничего, а восстановилось много удалённого - и фото и видео, поэтому этот вариант отпадает. Остаёться всего два - один описан выше, удалён 509 до снимка 510, или его просто пропустила камера, такое бывает вследствии - недожатия кнопки спуск, внезапного отключения от севшей батареи, механического воздействия - удар, падение, вследсвие  плохого контакта с картой памяти, намокания от влаги - дождь, туман, сырость. Первый вариант не кажется нереальным, а вполне возможен.

Парню же сообщение о прогулке было отправлено. Но без подробностей, к сожалению.

Это спекуляции, когда оно было отправлено около 7:00 утра, почти сразу как проснулись, они ещё не могли знать о прогулке, потому что только в 8:00 они из школы собирались узнавать за работу в Casa Esperanza и это было важным моментом, потому что могли сказать - выходите прям сейчас на работу, или в 12:00, или на собеседование время назначить. Это отменяет их любую прогулку, т.к. работа для них явно важнее. Так что там в сообщении врядли было что-то важное и полезное, типа чем займёшься - прогуляемся наверно, примерно так, без конкретного места так точно, иначе мы бы об этом знали, и не только мы.

[ЁлыПалы]

Первый вариант не кажется нереальным, а вполне возможен.

Он и есть. Злодеи отобрали фотоаппарат, удалили последний снимок и наделали кучу "ночных". Заодно, изобразили, будто девушки были живы в следующие дни. Возможно, сами злодеи были дураками, и ограничились удалением, а остальное сделала полиция. Опять же: место съёмки не нашли...

[Lisbeth]

В поисках неувязок. Ещё раз говорю: если все известные детали трагедии не объясняются в рамках несчастного случая, то она и не является несчастным случаем.

Но все известные детали трагедии в рамках несчастного случая объясняются.

Другое дело, что кому-то эти объяснения не нравятся. Их право, конечно.

Злодеи отобрали фотоаппарат, удалили последний снимок и наделали кучу "ночных".

Когда отобрали-то? 8-го ночью? 1-го днем?

Добавлено позже:

Нужно избегать большого количества ссылок на маловероятные случайности: вероятности умножаются.

Ровно то же касается и криминала, не? Или размножать ios-разработчиков, звонильщиков, детей, дядьев, мафиози и экспатов на квадратный метр леса можно смело? 

[ЁлыПалы]

Но все известные детали трагедии в рамках несчастного случая объясняются.

Только с огромными натяжками.

Когда отобрали-то? 8-го ночью? 1-го днем?

Думаю, вскоре после перехода ручья. Например, возле хижины, которую девушки могли сфотографировать.