Загадочная смерть в панамских джунглях

[Мимопроходил]

Где можно просмотреть все доступные фото в самом высоком качестве?

[Temperance]

Где можно просмотреть все доступные фото в самом высоком качестве?

https://photos.google.com/share/AF1QipOaDcK-zyudR_UXP4xNvvSpKhbEUNHFkl1cvaGaZrvkiKqkgSL0BK5mjUL2SGcDjw?pli=1&key=UjkzUHpsRmtLNUc2RlphdjVTWHRZSVEySjNYS0NR

Добавлено позже:

Предвзятое мнение, убитого горем человека.. его вообще не стоит брать в расчёт  при расследовании .

Убитые горем - это мозг убит? То есть очень жизненные ситуации, когда родители видят отношение властей к расследованию и берут дело в свои руки и чего-то добиваются, Вам не знакомы?

[Lisbeth]

Убитые горем - это мозг убит?

Ну, способность критически мыслить как минимум снижена. Иначе непонятно, откуда такая уверенность, что Крис бы никогда. Она уже пошла с подругой без сопровождения в какие-то дебри и никому не сказав об этом, совсем не похоже на поведение крайне осторожного и рационального человека, который вот прямо точно не сойдет с тропы, потому что это не в его духе.

 

жизненные ситуации, когда родители видят отношение властей к расследованию и берут дело в свои руки

Речь конкретно об этом заявлении отца

-отец Криса считает, что его дочь никогда не сбилась с пути, это не в ее духе. он говорит, что нельзя заблудиться на маршруте, не было бы никакой возможности заблудиться.

[Lyarvik]

вот именно такое безапеляционное заявление отца  явно говорит  о его не способности объективно оценивать ситуацию

Добавлено позже:
Думаю с одной из девушек произошёл несчастный случай... падение с переломом ноги... может другие повреждения.. именно после этого девушкам стало не до фотографирования красивых видов..
Травма моментально сделала невозможным быстрое возвращение назад. Возможно нужно было оставить подругу и идти сразу обратно за помощью.. это не было сделано  из самых лучших побуждений... нельзя оставлять товарища в беде.. Далее испортилась погода  и как мы знаем она не только испортилась  начался ливень и ветер... Подобного рода явления + горная река  + усталость и паника.. дезориентировали девушек: потоки воды  могли занести тропинку... упало дерево.. наклонились под дождём кусты... и вот уже окружающая картинка поменялась до неузнаваемости.. пошли не туда.. далее всё только усугублялось по нарастающей... потеря сил.

В этой связи нельзя не упрекнуть местные власти... всё слишком долго... начало поиска, раскачка... бюрократические правила 48 часов,  выяснения второстепенных вопросов.. при этом в книге Потерянные в джунглях нам сообщается, что это  не первые туристы пропадавшие  в тех местах... ищут туристов там часто.. и слава богу более успешно.. И ясно же это именно такой же случай.  и тем не менее  волокита продолжалась... время было потеряно.

Добавлено позже:
не последнюю роль в том, что девушки заблудились, видимо сыграла и попытка найти приём сигнала, что бы позвонить... Могли пойти на какую то возвышенность.. потом не смогли вернуться обратно  на тропинку... всё... ориентир потерян

[smitten]

-отец Криса считает, что его дочь никогда не сбилась с пути, это не в ее духе. он говорит, что нельзя заблудиться на маршруте, не было бы никакой возможности заблудиться.

Да и большинство людей априори «не в духе» и естественно не желают заблудиться или попасть в НС, а свернуть на другую тропу можно не специально потому что человек рисковый, а просто гуляя выбрав не ту из нескольких, например, либо запутавшись. Вообщем понятно, что это эмоции отца, который не хочет и не может поверить, что именно его дочь могла что-то не так сделать. Понятно, что если имела место потеря, это не было специально или в духе девушек. А печальная цепь событий.

[Мимопроходил]

с одной из девушек произошёл несчастный случай... падение с переломом ноги... может другие повреждения

... Укус ядовитого животного или нападение хищника. В Панаме много опасных для человека змей, пауков, лягушек.
А ещё там водится орёл-гарпия, чей брачный период, то есть период максимальной агрессии, приходится как раз на апрель. Птицы эти огромные, гнездятся и охотятся в лесах, питаются обезьянами и ленивцами, на человека нападают без страха, в отличие от степных и горных орлов, гарпии прекрасно ориентируются среди веток и крон деревьев, убежать от них сложно. Так что вполне вариант, не ягуарами/пумами едиными.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[GreK]

А ещё там водится орёл-гарпия, чей брачный период, то есть период максимальной агрессии, приходится как раз на апрель. Птицы эти огромные, гнездятся и охотятся в лесах, питаются обезьянами и ленивцами, на человека нападают без страха, в отличие от степных и горных орлов, гарпии прекрасно ориентируются среди веток и крон деревьев, убежать от них сложно. Так что вполне вариант, не ягуарами/пумами едиными.

Они охотятся на своей территории - 30 км, на пару. Это охватывает всех местных, и в частности деревню Alto Romero, в которой много всякой живности выращивается, много детей, и это всё на открытом пространстве. Так что если бы там появилась такая птичка в окрестностях - её сразу бы местные ликвидировали, а если кого утащила - так тем более, всей деревней и соседними бы охотились на неё. Так же и с остальными крупными и не очень, все которые более-менее представляют угрозу - ликвидируются. Представьте себя на их месте, это их безопасность.

[Temperance]

Да и большинство людей априори «не в духе» и естественно не желают заблудиться или попасть в НС, а свернуть на другую тропу можно не специально потому что человек рисковый, а просто гуляя выбрав не ту из нескольких, например, либо запутавшись.

Если разбирать эту фразу:
"-отец Криса считает, что его дочь никогда не сбилась с пути, это не в ее духе. он говорит, что нельзя заблудиться на маршруте, не было бы никакой возможности заблудиться."

То там два утверждения:
1. Не в духе дочери что-то там
2. Не было возможности заблудиться

Первое, можно и отбросить, как предвзятое. Но во втором он, вроде как, утверждает, что других троп просто нет. Или нет таких, которые могут обмануть и сбить с пути. Я предполагаю (писала выше), что все сходы с тропы кончаются очевидными тупиками, т.к. у них нет цели куда-то кого-то привести, просто остановки для отдыха\кормления коров и т.п. Вот это мое предположение отец Крис подтверждает.

[GreK]

Первое, можно и отбросить, как предвзятое. Но во втором он, вроде как, утверждает, что других троп просто нет. Или нет таких, которые могут обмануть и сбить с пути. Я предполагаю (писала выше), что все сходы с тропы кончаются очевидными тупиками, т.к. у них нет цели куда-то кого-то привести, просто остановки для отдыха\кормления коров и т.п. Вот это мое предположение отец Крис подтверждает.

Правильно, на загонах тропу видно не чётко, ну кроме первого - где всё огорожено, если там паслись коровы то они протаптывают много проходов, которые кончаются нечем, просто кончаются внезапно. Даже опытные очень товарищи частенько таким образом сходят с тропы, но они опытные и знают как по своим следам вернуться назад - и возвращаются. Вряд ли неопытный человек сможет вернуться.

[Temperance]

Вряд ли неопытный человек сможет вернуться.

Но и ломиться дальше в шортиках по девственному лесу то такое. Проломились бы пару метров и бросили, если это вообще реально. Из этой ловушки всё равно выход один - откуда пришли. Наверное, из таких ловушек Синапрок своих 99% и вытаскивает.
Но я даже думаю, что они бы повернули уже на том этапе, где тропа становится слишком узкой и стрёмной, из-за шортиков.

[Мимопроходил]

Это охватывает всех местных, и в частности деревню Alto Romero

Я сказал в брачный период, когда животные мигрируют в поисках пары, причём это может касаться любых хищников в тех местах. Я не настаиваю на этом конкретном хищнике, но настаиваю на том, что случилось что-то экстренное, что не дало девушкам нормально вернуться на тропу/повернуть назад, и скорее всего это был дикий зверь, обративший их в бегство. А уже потом они заблудились, потерялись и так далее. Но прежде они в панике убегали. От человека вряд ли, всё-таки местные не дикари, и бежать им самим было бы так же трудно, как девушкам - земля в тропических джунглях как болото, влажная, вязкая, в корнях и листьях. Вряд ли там вообще возможно ориентироваться "на глаз".
Но и сама тропа какая-то странная, просто прямая дорожка, заканчивающаяся тупиком уходящим в дикую местность, ни в одну сторону из которого нет ничего кроме зарослей. Что за странный "туристический" маршрут.

Представьте себя на их месте

Представил себя местным жителем прекрасно знающим лес и всех хищных тварей чуть ли не поимённо, и проиграл. Нет, мне уж точно не нужно было бы бегать с ружьём за орлами, которые ещё и местными достопримечательностями быть могут. Если вам кажется, что жить рядом с лесом = ходить с гатлингом и вычищать фауну, то сильно ошибаетесь. Даже в городских посёлках нередко заводятся незванные гости покрупнее орлов, и их никто не разносит в щепки из гранатомёта. Пресловутые медведи-мусорщики из американских пригородов соврать не дадут.

ломиться дальше в шортиках по девственному лесу то такое

А вы попробуйте. Идти, пока есть силы, в одном направлении не так уж сложно. А вот обратно, в истощённом виде, без воды, с вероятными травмами и без конкретного понимания куда именно идёшь - испытание не для всех. Очень легко сломаться и сдаться.

[ЁлыПалы]

Такие случаи не будут понятны до тех пор, пока не будут исключены "серые зоны" - некие промежутки, в которых, будто бы, могло быть что угодно, так как ссылки на них  позволяют обходить любые несоответствия. Но всегда есть лишь набор возможных вариантов, а они требуют условий и имеют последствия, и всё это не учитывается.

[Temperance]

А вы попробуйте.

Пробовала, хотя и не в джунглях.

Идти, пока есть силы, в одном направлении не так уж сложно.

Это не столько сложно, сколько больно.

Добавлено позже:

Я сказал в брачный период, когда животные мигрируют в поисках пары, причём это может касаться любых хищников в тех местах.

Там, типа, осень была, накануне сезона дождей.

[GreK]

Но и ломиться дальше в шортиках по девственному лесу то такое. Проломились бы пару метров и бросили, если это вообще реально. Из этой ловушки всё равно выход один - откуда пришли. Наверное, из таких ловушек Синапрок своих 99% и вытаскивает.
Но я даже думаю, что они бы повернули уже на том этапе, где тропа становится слишком узкой и стрёмной, из-за шортиков.

Не всё так радужно и просто, а если вдруг дождь начал собираться, а если ещё и пошёл, а туман, а если животное какое напугало, змея на тропе, стрёмные местные, стадо коров посреди тропы и т.д. вариантов множество. По лесу напрямую, не реально далеко зайти, но там много всяких тропинок, русел ручьёв, которые пересыхают, их можно принять за тропу и пойти по ней, есть много заброшенных троп, есть обходные, чтоб грязь обходить, вот экспедиция даже сказала - много всяких ответвлений, которые приводят в конце назад на тропу, но явно же не все, их все никто не исследовал.

скорее всего это был дикий зверь, обративший их в бегство. А уже потом они заблудились, потерялись и так далее. Но прежде они в панике убегали.

Две убегать врядли будут вместе, врассыпную да, куда глаза глядят. Но не одна а за ней другая по тем же следам и пути. Так они должны были потерять друг друга.

Но и сама тропа какая-то странная, просто прямая дорожка, заканчивающаяся тупиком уходящим в дикую местность, ни в одну сторону из которого нет ничего кроме зарослей. Что за странный "туристический" маршрут.

Это не туристический маршрут, это дикая местность. Туристический маршрут заканчивается на Мирадоре.

Представил себя местным жителем прекрасно знающим лес и всех хищных тварей чуть ли не поимённо, и проиграл. Нет, мне уж точно не нужно было бы бегать с ружьём за орлами, которые ещё и местными достопримечательностями быть могут. Если вам кажется, что жить рядом с лесом = ходить с гатлингом и вычищать фауну, то сильно ошибаетесь.

Вот развожу кур например, повадился кто-то их по ночам ловить, одной нету, второй. Вы может и дальше ничего делать не будете и табличку добро пожаловать повесите, а я нет. Я буду ловить и убивать таких не нужных и вредных животных. Почему сразу ружьём, капканы, ловушки никто не отменял. Я куниц ловил в своё время с помощью приспособлений разных, всех переловил и порядок.

[Temperance]

но явно же не все, их все никто не исследовал.

Синапрок сказал, что все. Кому верить. Причем, Синапрок, это не какой-то местный обыватель перепутавший цвет футболки. Но его тоже отбрасываем.

Я не настаиваю на этом конкретном хищнике, но настаиваю на том, что случилось что-то экстренное, что не дало девушкам нормально вернуться на тропу/повернуть назад, и скорее всего это был дикий зверь, обративший их в бегство.

Зверь бегает быстрее, от него не сбежишь. К тому же имеет острый слух и нюх. От человека хоть спрятаться можно. Да и убежать, если он решит, что преследовать слишком затратно. Поэтому тут я бы, скорее, на человека подумала.

Две убегать врядли будут вместе, врассыпную да, куда глаза глядят. Но не одна а за ней другая по тем же следам и пути. Так они должны были потерять друг друга.

Если угроза была со стороны мирадора, то это объясняет, почему они пошли дальше по тропе, вместо того, чтобы вернуться.

[smitten]

Если угроза была со стороны мирадора, то это объясняет, почему они пошли дальше по тропе, вместо того, чтобы вернуться.

По фото после Мирадора никаких признаков побега нет, и тогда не было бы отличного настроения Крис, если сзади угроза, а те идут не ясно куда.

Добавлено позже:

Синапрок сказал, что все.

Он не мог обыскать прям все, потому что как минимум местность, где было все найдено, не обыскивалась, по имеющейся информации и картам. То есть в теории девушки могли там и быть. Они безусловно, провели масштабную поисковую операцию, но тот факт, что силы поиска распределялись на другие районы - например, Бару, также мешала погода, тоже могли сыграть роль. Также я думаю, тогда просто не верили, что девушки могли быть ещё дальше или отклониться по другим тропам, поэтому были ли изучены все ответвления - не знаю , но до мест, где было все найдено, не дошли, получается по всем признакам.

[Temperance]

По фото после Мирадора никаких признаков побега нет, и тогда не было бы отличного настроения Крис, если сзади угроза, а те идут не ясно куда.

Все началось после фото 508.

Он не мог обыскать прям все, потому что как минимум местность, где было все найдено, не обыскивалась, по имеющейся информации и картам.

Прям всё он обыскал до ручьев и чуть дальше, судя по карте поиска.
Куда-то не туда они залезли либо сразу после фото 508, либо на пути назад.

Иначе, получается, пошли дальше ручьев, при этом фото не делали, и там уже куда-то не туда влезли. Но это не бьется с тем, что дальше нет фото. Если им там было так плохо, то зачем шли, а если им там нравилось, то где фото.

[Lisbeth]

Но это не бьется с тем, что дальше нет фото. Если им там было так плохо, то зачем шли, а если им там нравилось, то где фото.

Рельеф, например, стал сложнее, фотоаппарат убран в рюкзак, чтобы не мешал. Сама часто так делаю, если лезу куда-то.

[Мимопроходил]

Там, типа, осень была, накануне

Осень? В апреле?

По лесу напрямую, не реально далеко зайти

Реально. Но я о том, и говорю, что с девушками случилось что-то, что мной интерпретируется как нападение хищника или травма связанная с фауной, возможно отравление от укуса паука/змеи.

они должны были потерять друг друга

Может и потеряли. Это одна из версий, что Крис и Лисанн не были вместе до самого конца. Если их что-то разделило, то это могла быть вышеописанная мной ситуация.

Это не туристический маршрут

Эль Пианиста уже выписана из туристических троп? Не знал.

Я буду ловить и убивать

Ukraine

Ну... ладно.

Зверь бегает быстрее, от него не сбежишь

Не думаю, что это был голодный хищник. Зверь, каким бы он ни был, скорее всего просто напугал их, заставил сменить маршрут, отбежать на некоторое расстояние и в результате потеряться.

на человека подумала

А я - нет. Человек хитрее, он бы не оставил такие следы, не было бы у нас ни фоток, ни рюкзаков, всё сгорело бы в костре. А тут налицо беда естественного происхождения, но с оговорками. Отсутствие прощальных фото, видео, обращений к родителям, или чего-то подобного заставляет сомневаться в любых версиях, даже в криминальных. Никакой похититель не стал бы держать девушек просто в лесу, и давать им там делать серии снимков одного и того же места.

Эта серия снимков, с одной и той же точкой съёмки, но с разных углом, заставляет думать, что имело место падение, несмертельное, но фатальное, и всё что осталось это - фотографировать лес. Потом голову, возможно чтобы оценить степень повреждения. Ну и чтобы посветить сигнал s.o.s. Но это вилами по воде. Хотя мне кажется, что я знаю, что изображено на фото с волосами. Нужно провести небольшое исследование. Займусь этим позже.

[smitten]

Иначе, получается, пошли дальше ручьев, при этом фото не делали, и там уже куда-то не туда влезли. Но это не бьется с тем, что дальше нет фото. Если им там было так плохо, то зачем шли, а если им там нравилось, то где фото.

Ну с учётом того, что после Мирадора они редко фоткали, можно представить, что после ручья, например, снова сделали паузу, а потом уже что-то произошло. Почему второй ручей не сфоткали, если прошли его, может показался похожим на 1 и уже не было интереса именно сфоткать, но прогулка шла.

[Temperance]

Осень? В апреле?

Типа, осень. Не брачный сезон для птиц. В сезон дождей некомфортно высиживать яйца. Хотя, я не орнитолог, просто подумалось.

Рельеф, например, стал сложнее, фотоаппарат убран в рюкзак, чтобы не мешал. Сама часто так делаю, если лезу куда-то.

Там потом загоны пошли.

[Lisbeth]

Это одна из версий, что Крис и Лисанн не были вместе до самого конца.

По фото получается, что до 8-го апреля были вместе. Идея звонить в 911 вместо 112 тоже явно совместная.

Потом голову, возможно чтобы оценить степень повреждения.

По таймлайну не получается.

Там потом загоны пошли.

Это если исходить из того, что они продолжили идти по тропе. А если они с тропы сошли, то там могло быть и не очень удобно идти с фотоаппаратом в руке.  Вот, например, приносили фото спуска в сторону водопада после первой квебрады. И, что занятно, вот эта вся кучка возможных локаций (синим выделено), полученная сравнением просвета в кронах деревьев и ареалом определенных деревьев с фото, находится именно по этому пути...

[Temperance]

Это если исходить из того, что они продолжили идти по тропе. А если они с тропы сошли, то там могло быть и не очень удобно идти с фотоаппаратом в руке.  Вот, например, приносили фото спуска в сторону водопада после первой квебрады. И, что занятно, вот эта вся кучка возможных локаций (синим выделено), полученная сравнением просвета в кронах деревьев и ареалом определенных деревьев с фото, находится именно по этому пути...

Это теория. А отец Крис ходил там ногами с целью найти, куда их понесло. И ничего такого не нашёл. Хотя, в его интересах было все облазить дотошно, как никому другому. Кому верить?

[Lisbeth]

А отец Крис ходил там ногами с целью найти, куда их понесло. И ничего такого не нашёл. Хотя, в его интересах было все облазить дотошно, как никому другому. Кому верить?

Я лично верю своим глазам, когда смотрю фото и видео из той местности. Там есть куда сойти и есть где заблудиться/травмироваться.

[Криминайка]

Это теория. А отец Крис ходил там ногами с целью найти, куда их понесло. И ничего такого не нашёл. Хотя, в его интересах было все облазить дотошно, как никому другому. Кому верить?

Да ужасно что тема уже обсуждается в таком контексте что у отца был маразм. Хотя на тот момент еще ничего не было ясно, шли поиски. Мерзко это все читать.
Ганс Кремерс сделал так многое для поиска своей дочери,сколько не сделало правительство Панамы и Нидерландов.

[smitten]

Да ужасно что тема уже обсуждается в таком контексте что у отца был маразм. Хотя на тот момент еще ничего не было ясно, шли поиски. Мерзко это все читать.

Криминайка, вы единственная, кто упомянул слово маразм за время сегодняшнего обсуждения, получается, это наоборот ваше мнение и первое такое за сегодня. Другие люди говорили об эмоциях людей, переживших трагедию, которые под влиянием стресса не буду истиной в последней инстанции и что-то может быть сказано не как попытка что-то доказать, а простая человеческая эмоция, что с моей дочерью такого не могло быть, и свернуть не туда не могла, и как же все вообще возможно такое. Но в мире чего только не происходит. Так же, как и мнение Фрон, что это НС, от этого криминал не исключается, даже те кто через день прошёл тропу и не потерялся/не попал в криминал, не значит, что девушки не могли попасть в какую-то ситуацию днём ранее.

[Криминайка]

Криминайка, вы единственная, кто упомянул слово маразм за время сегодняшнего обсуждения, получается, это наоборот ваше мнение и первое такое за сегодня. Другие люди говорили об эмоциях людей, переживших трагедию, которые под влиянием стресса не буду истиной в последней инстанции и что-то может быть сказано не как попытка что-то доказать, а простая человеческая эмоция, что с моей дочерью такого не могло быть, и свернуть не туда не могла, и как же все вообще возможно такое. Но в мире чего только не происходит. Так же, как и мнение Фрон, что это НС, от этого криминал не исключается, даже те кто через день прошёл тропу и не потерялся/не попал в криминал, не значит, что девушки не могли попасть в какую-то ситуацию днём ранее.

Не надо передергивать мои слова пожалуйста. Не способность адекватно оценить тропу никак не зависит от эмоционального состояния.

[Temperance]

Я лично верю своим глазам, когда смотрю фото и видео из той местности. Там есть куда сойти и есть где заблудиться/травмироваться.

Сойти есть куда, вопрос, на сколько км можно уйти. Никто из снимающих далеко не ушел. Поснимали вокруг тропы. А углубились на сколько?

[Мимопроходил]

Типа, осень. Не брачный сезон для птиц

Что?

Там есть куда сойти

Более того. Там есть где упасть, травмироваться и умереть так, что труп никто не найдёт.

у отца был маразм

Я бы сказал так: отец знает свою дочь, и скорее всего он прав. В спокойной, знакомой обстановке его дочь действительно вела бы себя так, как он считает. Но в случае с джунглями ситуация была критической. Случилось что-то такое, из-за чего поведение обоих девушек сильно исказилось. Штука вроде парадоксального раздевания при переохлаждении - поведение максимально нелогичное, и несоответствующее характеру.

Травма, хищник, криминал - неизвестно. Даже не ясно, кто из девушек умерла первой, а кто продолжил путь. Вероятно Крис, именно её голова снята позже. Скорее всего она хотела запечатлить рану на голове, которую получила при падении или столкновении с хищником. Однако странно, что до предполагаемой смерти Лисанн никаких фоток нет.

[and3223r]

Сойти есть куда, вопрос, на сколько км можно уйти. Никто из снимающих далеко не ушел. Поснимали вокруг тропы. А углубились на сколько?

Чтобы заблудиться, глубоко заходить никуда не нужно - достаточно потерять ориентацию и понимание, откуда вы на самом деле пришли, и начать блуждать по кругу. Случаи в той местности уже были. Самый "забавный" из них - когда женщина, туристка из Латинской Америки (здесь не раз приводили ссылку и я, и другие пользователи) сошла с тропы "в кустики", отбилась от подруг и престала их слышать, мгновенно дезориентировалсь (там перепады высот на доатсточно ограниченной квадратуре могут быть) и только спасатели сумели найти её. И соль истории в том, что произошло всё это ещё до Мирадора.

Добавлено позже:

Вероятно Крис, именно её голова снята позже.

Я ранее здесь предполагал, что первой умерла всё же Крис. Люди очень часто "скисают", когда теряются в незакомой местности, и за несколько дней психика может перстраиваться колоссально - сначала упаднический дух, затем мгновенная депрессия, потом  потеря связи с реальностью, равнодушие к происходящему и т.д). Из пары девушек, судя по многочисленным описаниям их характера (со слов родственников, друзей и прочих), в своем предположении (подчёркиваю это слово) эту роль я отвёл Крис. Она могла начать терять связь с действительностью, потому её телефон перешёл в руки Лисанн. Паролей последняя не знала (они перестали вводится с определённой даты). Обычно люди, перестающие адекватно воспринимать мир, гибнут первыми. Как вариант развития событий, предположение и не более.