Загадочная смерть в панамских джунглях

[smitten]

Честно слово как уже надоело приводить в пример то одну экспертизу то другую. Боже,а вы забыли что писал француз в своем блоге? Ой да это же другие выводы экспертизы))) Мудрый способен взять больше с глупого вопроса, чем глупец способен взять с мудрого ответа.

Криминайка, чем вам так взбесил анализ повреждений рюкзака ) Вы так возмущаетесь, как будто выложили новую порцию рассказов Хуана про то, что девушки были не за Мирадором, а в другой локации на своих фото, вот это реально вызывает реакцию «боже» и «надоело». А если вам надоела информация из дела и экспертизы в их минимальном количестве, то это максимально странно. Вы хотите обсуждать старые домыслы и поэтому вам не нравятся такие подробные описания того или иного? Ну дальше может будет открываться ещё больше и будут рушиться старые мифы, нравится это кому-то или нет.

Я не нашла в оригинале шорты Divided с нашивкой сзади.Там либо без, либо просто Н&M

Какая именно нашивка? Если бирка Divided на шортах, то она есть, нашлось за пару секунд.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

о это выставили проходимцы - блогер и его "источник".

Для нас все будут проходимцами. Но уровень доверия к блогерам разный. Те, кто просто рассказывали с источника как хоррор-формат раньше – не несли чего-то нового. Imperfect Plan – блогеры, но из другого разряда, которые сделали много полезного, даже чего стоит съемка всего маршрута, ну и ряд статей. А кто будет не проходимцем и от кого вы ещё ожидаете инф в ближайшем будущем? От родителей вряд ли, если только, как пишет Криминайка, один из членов семьи напишет книгу, но это может быть очень не скоро.

[Temperance]

Понятно что с учётом новой информации криминальную версию очень сложно построить, почти нереально, на старой информации - легко и есть где разгуляться.

Каким образом фото шорт рушит криминальную версию? Или тот факт, где были найдены шорты. Как по мне, вариант с плаванием шорт в воде гораздо менее правдоподобный. Бурная река, которая унесла трупы с концами, почему-то повесила шорты на ветку. Где они мирно плавали, как уточка в ванной, и ждали поисковиков. И так с обеими парами.
Прям синхронность, что мы имеем из одежды:
1. Два ботинка
2. Двое шорт
У кого-то беда с фантазией, по-моему. Или прикалываются.

[Криминайка]

Какая именно нашивка? Если бирка Divided на шортах, то она есть, нашлось за пару секунд.

Добавлено позже:
В оригинале там действительного нет никаких надписей, а не как "там трудно что-то прочитать из за воды"

[smitten]

Бирка Divided есть с внутренней стороны шорт. Я говорю про это. И IP говоря об этой модели, подтвердил это биркой с внутренней стороны, такая действительно есть на данных моделях шорт.

[Криминайка]

Бирка Divided есть с внутренней стороны шорт. Я говорю про это. И IP говоря об этой модели, подтвердил это биркой с внутренней стороны, такая действительно есть на данных моделях шорт.

А я вас про другую говорю. Про ту что с внешний стороны.
Найдите мне такую модель только пожалуйста на низкой посадке а не с завышенной талией,это важно.

[GreK]

Каким образом фото шорт рушит криминальную версию? Или тот факт, где были найдены шорты. Как по мне, вариант с плаванием шорт в воде гораздо менее правдоподобный. Бурная река, которая унесла трупы с концами, почему-то повесила шорты на ветку. Где они мирно плавали, как уточка в ванной, и ждали поисковиков. И так с обеими парами.
Прям синхронность, что мы имеем из одежды:
1. Два ботинка
2. Двое шорт
У кого-то беда с фантазией, по-моему. Или прикалываются.

Плыли шорты, зацепились за ветку, уровень воды поднимался/спадал, течение было сильнее/слабее, то место за которое зацепились - порвалось, оно есть на фото. Долгое нахождение в воде смыло все днк и прочие следы. Ничего странного я не вижу, шорты из ткани, они по дну не плывут. За что зацепиться - там веток полно. Как тот кто нашёл говорил 7 лет назад так всё и есть. Про шорты якобы Lisanne ничего практически не известно, но и никто их не обсуждает, хотя поле для фантазий огромное.
Ничего оно не рушит, если они подброшены и они не они - это влияет сильно, а так как есть - ничего криминального, а наоборот.
Два бюстгальтера, двое очков, двое шорт, две девушки, два телефона - кругом два. Ботинки - 2 из 4х, не вписываются сюда.

[Криминайка]

Шорты с высокой талией. Таких на Крис Кремерс не было.

Добавлено позже:
А вот это что то не ясное. Шорты как лего складывали.

[Temperance]

Ничего странного я не вижу, шорты из ткани, они по дну не плывут.

Как не плывут по дну. Намокают и тонут. Воздуха в них нет, это не ботинки. По версии НС, в них сперва плыл труп или скелет или что-то нечто. И чистые-пречистые.

Долгое нахождение в воде смыло все днк и прочие следы.

Кровь и то, что вытекает из разлагающегося трупа, чистая вода без химии не смоет.

то место за которое зацепились - порвалось, оно есть на фото.

Джинсу ветка проткнула, да ладно.

[ЁлыПалы]

Не было вообще никаких, никакой информации про них, теперь есть и то и другое, нет чтоб спасибо сказать за это, так вместо этого претензии к ним.

Это - дезинформация! Достаточно того, что они не всё показывают, что-то искажают, что-то обесцвечивают... После такого не может быть доверия, и очень ожидаемо, что шорты показали - другие. От таких можно ожидать и более отвратительных вещей, о которых я уже писала.

Добавлено позже:

Imperfect Plan – блогеры, но из другого разряда, которые сделали много полезного,

Чтобы утверждать это, надо точно знать, что они ни в чём не слукавили, но мы знаем обратное. Это слишком похоже на дезинформирование, уводящее в сторону, ради сокрытия правды. Кстати, это может замечательно сочетаться с критикой официальной версии!

[Криминайка]

Чтобы утверждать это, надо точно знать, что они ни в чём не слукавили, но мы знаем обратное. Это слишком похоже на дезинформирование, уводящее в сторону, ради сокрытия правды. Кстати, это может замечательно сочетаться с критикой официальной версии!

Что эти за команда? Они объединились что бы поехать в Панаму вместе, но каждый работает в своем направлении. У Ромэна есть на мой взгляд прекрасный блог на французском, где рассматривает абсолютно разные версии и он же знаком с материалами дела. Но всё почему и его вычеркнули из дела как будто его мнения эта мнения Криса,они просто объединили работу разных специалистов.
Да все делают на этом деньги и шоу,абсолютно все, но зачем говорить что они там какие то супер искатели которые говорят нам только правду.
Кто вообще придумал фотографировать шорты? Вроде такая нелепость,сначала находят шорты,потом приносят гиду,гид  опять приносить их на это место,фотографирует а потом уже сообщают в полицию. А полиция сама бы не разобралась что и как там находилось? Или гид уже бежит с фотоаппаратом что бы сфотографировать эти шорты а потом отнести в полицию? Очевидно даже что бы сфотографировать шорты их надо и трогать и перемещать а это же улики. Цирк какой то.
Ох понятно что фотки на фотоаппарате видели все.

[ВинДроссель]

Как не плывут по дну. Намокают и тонут. Воздуха в них нет, это не ботинки. По версии НС, в них сперва плыл труп или скелет или что-то нечто. И чистые-пречистые. Кровь и то, что вытекает из разлагающегося трупа чистая вода без химии не смоет. Джинсу ветка проткнула, да ладно.

Шорты К были сняты, потому что пуговица и молния расстегнуты.
 К и Л приняли решение снять шорты по какой-то причине. Так как две пары шорт не могут слететь с двух плавающий трупов просто так. Тут не работает причинно-следственная связь.

[Temperance]

Шорты К были сняты, потому что пуговица и молния расстегнуты.

Пуговица может быть расстегнута для комфорта, потому что джинсы тесные.

К и Л приняли решение снять шорты по какой-то причине. Так как две пары шорт не могут слететь с двух плавающий трупов просто так. Тут не работает причинно-следственная связь.

Да, иначе не сходится. Но сидеть, лежать, ходить по джунглям без шорт невозможно. А ситуация, когда обе сняли шорты, а потом сразу умерли - это ясно какая ситуация, криминал.

Кто вообще придумал фотографировать шорты? Вроде такая нелепость,сначала находят шорты,потом приносят гиду,гид  опять приносить их на это место,фотографирует а потом уже сообщают в полицию. А полиция сама бы не разобралась что и как там находилось? Или гид уже бежит с фотоаппаратом что бы сфотографировать эти шорты а потом отнести в полицию? Очевидно даже что бы сфотографировать шорты их надо и трогать и перемещать а это же улики. Цирк какой то.

В сухом остатке, нет достоверной информации, где же их нашли, на ветке или на камне. Ясно только одно - в УД вариант с веткой, раз так написано в книге.

[ВинДроссель]

Пуговица может быть расстегнута для комфорта, потому что джинсы тесные. Да, иначе не сходится. Но сидеть, лежать, ходить по джунглям без шорт невозможно. А ситуация, когда обе сняли шорты, а потом сразу умерли - это ясно какая ситуация, криминал. В сухом остатке, нет достоверной информации, где же их нашли, на ветке или на камне. Ясно только одно - в УД вариант с веткой, раз так написано в книге.

На восьмой день голодовки они уже не будут тесными. Так как организм начнет задействовать резервные источники питания (жировую ткань и все остальное).

[Криминайка]

В сухом остатке, нет достоверной информации, где же их нашли, на ветке или на камне. Ясно только одно - в УД вариант с веткой, раз так написано в книге

Да допустим, но их же кто от туда снял и сфотографировал в другом виде. А значит важнее было не наличия шорт на ветке или камне а просто сам факт мокрых шорт.

[smitten]

Да допустим, но их же кто от туда снял и сфотографировал в другом виде. А значит важнее было не наличия шорт на ветке или камне а просто сам факт мокрых шорт.

Одно не означает другое, абсолютно)) На ветке их не было видно в нормальном виде, а потом же можно разложить, чтобы видеть их полностью, а не комком на ветке.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Чтобы утверждать это, надо точно знать, что они ни в чём не слукавили, но мы знаем обратное. Это слишком похоже на дезинформирование, уводящее в сторону, ради сокрытия правды. Кстати, это может замечательно сочетаться с критикой официальной версии!

Что вы конкретно знаете обратно? И кто мы?. То, что фото черно-белые выложили, они сказали когда их спросили, и почему так тоже - по требованию источника, не было обмана, что такие фото изначально в деле.

[Криминайка]

Да, иначе не сходится. Но сидеть, лежать, ходить по джунглям без шорт невозможно. А ситуация, когда обе сняли шорты, а потом сразу умерли - это ясно какая ситуация, криминал

Да там как бы еще начать с того что шорты на бёдрах без ремня рано или поздно с нее сами свялятся. Да еще она в них бутылку пихала тем самым растягивая пояс.

Добавлено позже:

Одно не означает другое, абсолютно)) На ветке их не было видно в нормальном виде, а потом же можно разложить, чтобы видеть их полностью, а не комком на ветке.

Да сам факт этих фотографий не предполагает что их видно полностью а лишь фрагментированно. Достаточно было сделать одной две фотографии без искажений.

[Temperance]

Одно не означает другое, абсолютно)) На ветке их не было видно в нормальном виде, а потом же можно разложить, чтобы видеть их полностью, а не комком на ветке.

Если шорты сняли и принесли в полицию, они уже там сухие. Логично, написать в деле, что принес такой-то, потом сделать фото того, что принесли. А тут нет, идут, снова мочат и вешают на ветку. Что это дало? Только то, что шорты на фото мокрые.

[smitten]

Если шорты сняли и принесли в полицию, они уже там сухие. Логично, написать в деле, что принес такой-то, потом сделать фото того, что принесли. А тут нет, идут, снова мочат и вешают на ветку. Что это дало? Только то, что шорты на фото мокрые.

Кто вешает на ветку? Их нашли зацепленными на ветке, сфоткали, фото смотрите в статье, потом уже разложили и сфоткали в том числе бирки в разложенном виде, так как на ветке они были комком и там ничего не разглядеть.

[Криминайка]

Кто вешает на ветку? Их нашли зацепленными на ветке, сфоткали, фото смотрите в статье, потом уже разложили и сфоткали в том числе бирки в разложенном виде, так как на ветке они были комком и там ничего не разглядеть.

Так что важнее фото на ветке или сам факт наличие шорт без ветки но с бирками? А где там фото на ветке?

[smitten]

«Когда следователи нашли джинсовые шорты Крис, они оказались зацепившимися за дерево, частично затопленное водопадом на реке серпент. Вопреки распространенному заблуждению, шорты не оказались сложенными. Они были найдены застрявшими в небольшом водопаде, как зацепился бы и любой другой мусор».

[Криминайка]

«Когда следователи нашли джинсовые шорты Крис, они оказались зацепившимися за дерево, частично затопленное водопадом на реке серпент. Вопреки распространенному заблуждению, шорты не оказались сложенными. Они были найдены застрявшими в небольшом водопаде, как зацепился бы и любой другой мусор».

Так следователи эта те самые исследователи? Или настоящие следователи?
А на фото правда застегнуты на пуговицу.

[Temperance]

Когда следователи нашли джинсовые шорты Крис, они оказались зацепившимися за дерево, частично затопленное водопадом на реке серпент. Вопреки распространенному заблуждению, шорты не оказались сложенными. Они были найдены застрявшими в небольшом водопаде, как зацепился бы и любой другой мусор.

"К сожалению, оно все так же не было завершено, когда гид Лауреано Б. и местный житель Анхель П. обнаружили в джунглях джинсовые шорты Крис. Они лежали рядом со вторым веревочным мостом. Многие СМИ сообщили, что шорты были аккуратно сложены на камне, но Крит и де Виссер заявили, что, по словам Лауреано Б., они плавали в реке." (Глава 5)
Какие следователи. Как обычно, гид и местный житель. Они ничего не фоткали, просто приносили. Второй мост на Кулебре. Там разве водопад?
Я на фото не вижу никакого дерева, тем более, зарослей. Больше на камень похоже.

Добавлено позже:

те самые исследователи

Следопыты ))

Добавлено позже:

А на фото правда застегнуты на пуговицу.

Расстегнули, чтобы посмотреть, нет ли внутри Крис ))

[smitten]

Я на фото не вижу никакого дерева, тем более, зарослей. Больше на камень похоже.

Не могу разобрать, что там, тем более в таком, черно-белом варианте. Не думаю, что речь о зарослях, может быть какое-то небольшое дерево с торчащей веткой, и на ветке они зацепились. Просматриваю что-то похожее, на что как будто часть шорт надета, но точно не определить.

[GreK]

Как не плывут по дну. Намокают и тонут. Воздуха в них нет, это не ботинки.

Вот так, не плывут они по дну, равно как и по поверхности, где-то по средине. Например слетают с водопада и цепляются за ветку, ветка плывёт, они вместе с ней, в определённом месте ветка застряёт между камней. Всё.

По версии НС, в них сперва плыл труп или скелет или что-то нечто.

По версии всяких "экспертов"-криминалистов река раздевает трупы, да такое было сказано, что это отнюдь не редкое явление, так это на минутку - те кто за криминальную версию говорит. Нет такой версии у сторонников НС и никогда не было.

И чистые-пречистые. Кровь и то, что вытекает из разлагающегося трупа, чистая вода без химии не смоет. Джинсу ветка проткнула, да ладно.

Чем стирка отличается от 2х месяцев нахождения зацепленными на ветке, при этом всё время шорты омываются чистой водой, условно, потому что она не чистая а с примесями, того же фосфора, которого там много в почве, и который смывается водой в реку. Как влияет фосфор на джинсовую ткань знаете? Это лучше стирки однозначно. Длительное нахождение в воде меняет свойства ткани. Взяли намочили - попробовали порвать - не рвётся, а после 2х месяцев в мокром состоянии - раз и рвётся. Не проткнула, а надорвала, потому что усилие на место зацепления всё приходилось длительное время, ткань же вытягивается и растягивается.

Почему сразу должны быть следы трупа на шортах, а если их смыло в течении первых нескольких дней после смерти - они будут чистыми, разложение мгновенно не происходит.

В сухом остатке, нет достоверной информации, где же их нашли, на ветке или на камне. Ясно только одно - в УД вариант с веткой, раз так написано в книге.

Их инопланетяне подбросили, перед этим химически обработав, положив на камушек. Не хотите воспринимать информацию - как хотите. В итоге не будет ничего хорошего.

"К сожалению, оно все так же не было завершено, когда гид Лауреано Б. и местный житель Анхель П. обнаружили в джунглях джинсовые шорты Крис. Они лежали рядом со вторым веревочным мостом. Многие СМИ сообщили, что шорты были аккуратно сложены на камне, но Крит и де Виссер заявили, что, по словам Лауреано Б., они плавали в реке."

Шорты нашёл лично сам Angеl Palacios, он ничего не фотографировал, потому что не на что, телефона у него и тем более фотоаппарата не было. Нашёл их в реке, они были зацеплены за ветку перед вторым мостом. Он гид тоже между прочем, и хороший поисковик, был в поисковой команде Feliciano ещё с 4 товарищами. Всё остальное - это пересказывание его слов, понятно что он нашёл и рассказал и сообщил всей команде. Лауреано Бехерано - сказал то, что знал как член команды, но к находке никакого отношения не имеет, и описать как все было он не может точно.

[Криминайка]

Расстегнули, чтобы посмотреть, нет ли внутри Крис ))

людопыты они )))

[Temperance]

По версии всяких "экспертов"-криминалистов река раздевает трупы, да такое было сказано, что это отнюдь не редкое явление, так это на минутку - те кто за криминальную версию говорит. Нет такой версии у сторонников НС и никогда не было.

Не знаю таких экспертов-криминалистов. По мнению экспертов-криминалистов, останки подброшены. Разночтения были только, где они разлагались, в земле или так.
А как было по версии сторонников НС?

Почему сразу должны быть следы трупа на шортах, а если их смыло в течении первых нескольких дней после смерти - они будут чистыми, разложение мгновенно не происходит.

Чтобы труп так раскатало, он должен предварительно хорошенько разложиться. Споры идут, хватило ли 2 мес., а Вы про несколько дней.
Конечно, нет, поэтому часть выделений будет засохшая, часть застарелая, часть очень застарелая.

Шорты нашёл лично сам Angеl Palacios, он ничего не фотографировал, потому что не на что, телефона у него и тем более фотоаппарата не было.

И откуда фото?

[GreK]

По мнению экспертов-криминалистов, останки подброшены.

Ваше мнение какое? Всё-всё-всё подброшено? Или часть, или что именно. Мнение экспертов мне не интересны, я их давно знаю, как и имена последних, их не так уж много.

А как было по версии сторонников НС?

Вы не поняли что я хотел сказать, это раз, и второе - вы не представляете силу и мощь водного потока в реке при большом количестве осадков в сезон дождей. Я пытался сказать что как вариант шорты были сняты водным потоком в течении первых нескольких дней после смерти, так вот совпало, что были большие осадки. Поэтому на них нет следов трупного жира. За это время никто явно не поправился, а наоборот, шорты болтались, так почему их сложно смыть мощным потоком воды. Могли просто снять, сидели на них, под голову подкладывали как подушку, почему Lisanne например, не могла их снять с Kris, когда они последней стали не нужны, и использовать? И вариантов ещё всяких-разных много. И они отнюдь не выглядят нереальными.

И откуда фото?

Сам нашедший ясно сказал - ему не на что было фотографировать и он этого не делал. По снимкам видно что сфотографированы они для дела, не любителем, ни журналистом, а экспертом, значит кто их снимал получается? Нашли, сообщили, пришли ответственные лица - описали, сфотографировали, задокументировали. Всё чётко, чего не скажешь о некоторых останках. Нашёл примерно там, и всё, со слов записали, координаты отметили.

GPS-координаты места, где были обнаружены джинсовые шорты:
Широта: 8.877639
Долгота: -82.408389
08° 52′ 39,5″ с.ш. 82° 24′ 30,2″ з.д.

Когда следователи нашли джинсовые шорты, они оказались зацепившимися за дерево, которое было частично затоплено водопадом на реке. Они были найдены застрявшими в небольшом водопаде, как и любой другой мусор.

В официальных отчетах говорилось, что на джинсовых шортах не было ни следов телесной жидкости, ни клеток кожи любого типа. Кроме того, на шортах была грязь.

Когда ее шорты были обнаружены следователями, в ее шортах было множество дыр, некоторые из которых были новыми дырами, которых не было до их исчезновения. Неясно, образовались ли новые дыры естественным образом из-за речных условий или вообще из-за чего-то другого. Видно, что на шортах образовалась значительная дыра, возможно, из-за падения.

[ЁлыПалы]

Вроде такая нелепость,сначала находят шорты,потом приносят гиду,гид  опять приносить их на это место,фотографирует а потом уже сообщают в полицию. А полиция сама бы не разобралась что и как там находилось? Или гид уже бежит с фотоаппаратом что бы сфотографировать эти шорты а потом отнести в полицию? Очевидно даже что бы сфотографировать шорты их надо и трогать и перемещать а это же улики. Цирк какой то.
Ох понятно что фотки на фотоаппарате видели все.

После всех скандальных случаев, кажется правильным подход: сфотографировать, не прикасаясь, спрятать подальше карту памяти, и сообщить в полицию. Думаю, было бы хорошо, если бы каждый, обнаружив труп или что-то другое криминальное, поступал бы именно так. Шорты трогать не надо: надо сфотографировать их в том месте и положении, в котором они находились, по возможности - с разных сторон.

Добавлено позже:

Что вы конкретно знаете обратно? И кто мы?

Умышленно уменьшают разрешение снимков, обесцвечивают их, а некоторые просто утаиваю... Это я и называю лукавством. Нет никаких причин верить в то, что лукавство этим и ограничивается. "Мы" - все, кто обсуждает трагедию, пользуясь этими снимками и прочей информацией от этих ненадёжных товарищей.

[smitten]

Умышленно уменьшают разрешение снимков, обесцвечивают их, а некоторые просто утаиваю... Это я и называю лукавством. Нет никаких причин верить в то, что лукавство этим и ограничивается. "Мы" - все, кто обсуждает трагедию, пользуясь этими снимками и прочей информацией от этих ненадёжных товарищей.

Нам всем они ничем не обязаны, поэтому уменьшение чего-то, или изменение цветов по требованию источника (о чем они говорят), допустимы и имеют право существование, зато через какие-то преграды, но информация открывается публике в том или ином виде, чего многие хотели. Это никакое не лукавство. Ваше право именовать это как угодно, и не доверять этому в том числе, но другими материалы будут обсуждаться, это запретить нельзя.

Вопрос про ваши источники и то, чему мы должны доверять по-вашему мнению, из моего предыдущего ответа, остаётся релевантным.

[Temperance]

Ваше мнение какое? Всё-всё-всё подброшено?

Ну, конечно. Криминал, если произошел, то не далее ручьев. Останки ни как не могли сами оказаться в реке.
Все останки и вещи найдены исключительно узким кругом лиц, местных. Но ни одного целой армией поисковиков, которые делали несколько заходов, и даже собаки из Нидерландов 2 раза приезжали. Нет ни одного фото, где это вообще находилось, всё принесли и дали объяснение на словах.

В официальных отчетах говорилось, что на джинсовых шортах не было ни следов телесной жидкости, ни клеток кожи любого типа. Кроме того, на шортах была грязь.

Ну вот, грязь была. Значит, в реке супер-стирки не получилось. А ведь кровь и выделения от трупа более стойкие, чем любая грязь, которая, вообще-то, в воде растворяется. Но она уцелела.
Это исключает падение, даже одной из них, и смерть в контакте с шортами, под головой они у них были, или где.

Я пытался сказать что как вариант шорты были сняты водным потоком в течении первых нескольких дней после смерти, так вот совпало, что были большие осадки.

Такого не могло быть, река сама бы не обглодала их до костей. Там и было-то несколько км в той реке.