Тайна огненных шаров или совершенная версия гибели группы Дятлова - стр. 20 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Тайна огненных шаров или совершенная версия гибели группы Дятлова  (Прочитано 104608 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Антон Соколовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 589
  • Благодарностей: 124

  • Был 09.07.24 20:39

Некое обстоятельство вынудило туристов срочно покинуть палатку и удалится от нее на значительное расстояние, минимум метров на пятьдесят.
Через какое-то время после этого туристы попали в турбулентный снеговетровой поток (буран), при котором видимость существенно снизилась.
При этом фонарик на палатке был выключен.
Б. Слобцов: «Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен»

Следы на фирновом снегу возле палатки не оставались.
М.Шаравин: «Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов»

Со стороны кедра лежачая палатка, покрытая метелевым снегом, на ландшафте ничем не выделялась, найти ее в тех условиях было нереально.
«Группа ушла на 50 метров от палатки к каменной гряде. Это естественный ограничитель лавины. Они все сделали правильно. <..> Но здесь есть другая причина, почему группа была приговорена. Когда они развернулись, они палатку не увидели. Видимость была 16 метров. Они отошли на 50», — пояснил замначальника Управления Генпрокуратуры в Уральском федеральном округе Андрей Курьяков.

Здесь пояснение. Курьяков ошибся в том, что группа покинула палатку из-за лавины. Лавины не было.
С. Согрин: «здесь не было ни лавины, ни снежного обвала»

Дальше хочу обратить на импульсивный характер действий во время покидания палатки.
Разрезы палатки, недообутость Слободина и тапочки в направлении следов указывают на экстремальную скорость выхода из палатки, нетипичную для людей попавших в лавину, если людей уже накрыло лавиной никто никуда не бежит, но тапочки в направлении следов и оставленные вещи указывают на то, что из палатки дятловцы фактически выпрыгивали в паническом бегстве из неё.

То есть, сначала туристы не могли одеться, потому что срочность, с которой покидалась палатка, была слишком велика.
Затем между группой и палаткой образовалась дистанция, которая в совокупности с метео условиями стала непреодолимой преградой,
лишившей туристов возможности вернуться в палатку, а равно и одеться.

Эти обстоятельства предопределили трагический исход похода.
Но что заставило их, физически и психически здоровых людей покинуть свою палатку таким экстраординарным способом? Это ключевой вопрос, на который в данной теме излагается исчерпывающий ответ.

Разберёмся с основными причинами выхода группы из палатки, их условно можно разделить на криминальные и не криминальные.
Последние я и буду рассматривать при анализе причин выхода группы из палатки.
Они в свою очередь так же разделяются на конспирологические и реальные, к первым относятся мало изученные природные явления,
Рассмотрению подлежат только реальные причины.
В их числе лавина и нападение зверя.
Лавина невозможна по причине невозможности травмирования в палатке Людмилы Дубининой, а равно с ней и Семена Золотарёва, ибо их травмы практически идентичны и образованы одним и тем же механизмом. Объяснение здесь довольно простое, но вместе с тем оно логичное. Суть следующая, судебным экспертом Возрожденным установлено, что Дубинина после травмы могла жить 10-20 минут.
За такое короткое время она и в здоровом состоянии не смогла бы пройти расстояние от палатки до оврага в условиях тёмного времени суток, плохой видимости, глубокого снега в зоне леса. А у неё был множественный двухсторонний перелом рёбер с травматическим шоком и обширным гемоперикардом, при котором человеку грозит смертельная опасность.
Но и это ещё не всё, есть косвенные доказательства, что четвёрка в овраге, в которую входила Дубинина умерла позднее, чем двое под кедром. Это объясняется расположением вещей на настиле, которое выглядело как "посадочные места для четырёх человек".
На настиле, а так же на трупах была одежда погибших Кривонищенко и Дорошенко, о чем известно из постановления о прекращении УД.
Дислокация тройки на склоне, ранняя гибель двойки под кедром служат доказательством того, что импровизированные "посадочные места для четырёх человек" предназначались для самой четверки.
Из всего вышесказанного следует, что Дубинина умерла позже Кривонищенко и Дорошенко, которые по всей вероятности умерли первыми из дятловцев.
Из этого в свою очередь вытекает факт невозможности травмирования Дубининой (а равно с ней и Золотарёва) в палатке, потому что им троим (Дубинина, Кривонищенко, Дорошенко) никак не умереть через  10-20 минут после разрезания палатки, им за это время даже не дойти до кедра, не говоря уже о разведении костра, от которого  Кривонищенко ещё при жизни получил ожог.
Таким образом исключено травмирование Дубининой в палатке, что ставит под глубокое сомнение любые версии, связанные с травмами в палатке.

Лавинная версия без травмирования в палатке - абсурд, учитывая что вся верхняя одежда и обувь дятловцев остались в палатке, а сами они целые и невредимые её покинули , не взяв с собой ничего, если как было сказано выше травмы в палатке необоснованны, значит априори не могло быть "завала", значит ничто не могло воспрепятствовать забору вещей из палатки, кроме необузданной паники с последующим дистанцированием.
Версия с нападением зверей не выдерживает никакой критики, ибо поведение дятловцев, а так же отсутствие повреждений на телах и одежде от когтей, зубов, копыт, отсутствие следов зверя полностью исключают эту версию

Что же стало причиной выхода группы из палатки? Обратимся к материалам уголовного дела для решения этого вопроса.
Ниже будут процитированы показания людей, принимавших участие в поисках группы Дятлова.

"... Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... и этот человек поднял крик... Выскочившие на крик... Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку... Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей... подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка... у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало...

Выше приведены цитаты для наглядности, для понимания какое впечатление произвела на поисковиков пустая палатка группы Дятлова, почти каждый из них, включая следователя Темпалова упоминал о крике, сигнале, знаке или основании, все эти синонимы по смыслу выражают одно и тоже,- поисковикам синхронно показалось, что палатку покинули по сигналу от товарища, который в этот момент находился вне палатки.

Далее цитаты об ОШ

"... группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят? Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз. Люда Дубинина сама водила группу на г. Чистоп зимой 1958 года, многие из ребят (Колеватов, Дубинина, Дорошенко) были в походах на Саянах. НЕ могли они погибнуть только от разбушевавшегося бурана... Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо... О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников... Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, то в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего. Мы уже бодрствовали более часа, так что смогли отойти после сна и не верить галлюцинациям, но в продолжении всего стояли, как загипнотизированные... Первоначально мы не обратили на него внимания, но потом, когда появился сам светящийся диск, были поражены... Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу. Он сумел увидеть теряющий очертания диск и расплывающееся по небу светлое пятно. Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна... Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге.
Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление...

Выше приведённые цитаты о сигнале и об ОШ имеют явную связь друг с другом, и когда я это понял, у меня в голове возник прародитель будущей совершенной версии гибели группы Дятлова, но это была ещё не сама версия.

ОШ замеченный одним из вышедших из палатки по нужде дятловцем вызвал у последнего очень эмоциональную реакцию, например громкий возглас удивления или даже крик, который в палатке был плохо слышен и трудно было разобрать слова из за ветра, что в итоге привело к тому, что палатку разрезали, посчитав это сигналом о помощи. Но было не объяснимо то, почему дятловцы уже после инцидента, не взяли личные вещи из палатки, а как будто сошли с ума и в одних носках пошли вниз.
Значит, как я считал изначально, принцип по которому группа оказалась в капкане стихии заключается в том, что сначала инцидент Х вынудил группу панически бежать из палатки, после чего между палаткой и группой образовалась дистанция, которая в данных погодных условиях и темного времени суток соответственно не дала им разглядеть палатку, а равно  вернутся к ней за одеждой.

Я ошибочно полагал, что две отдельные пары следов описанные Чернышовым как то связаны с преждевременным уходом Тибо и Золотарёва из палатки, тк они единственные в обуви.
Выдвигались мной версии о том, что двое ушли на разведку местности, в момент которой Тибо упал, Золотарёв подал сигнал sos и палатку разрезали.
Я долго цеплялся за эту версию, потому что Масленников в тетради о причинах выхода группы из палатки писал "выход одного, падение, выход остальных"
Впоследствии эта версия мной была отвергнута, потому что вся верхняя одежда, лыжи и рюкзаки оставлены в палатке, а без них ни о каком уходе из палатки не может быть и речи.
Этот когнитивный диссонанс вывел меня к истинным причинам бегства дятловцев из палатки.

Самую большую сложность создали для меня именно две отдельные пары следов ниже 30-40 м от палатки.
Я никак не мог дать им хоть какое то логическое объяснение. Пока не понял главного, двое действительно покинули палатку раньше всех, тк это напрямую связано с причиной выхода из неё всей группы через разрезы.
Но я ошибочно полагал, что двое так же и уходили от палатки раньше других, а они на самом деле задержались и ушли ПОЗЖЕ остальных, выйдя при этом через вход раньше всех.
Как так получилось?
Задумывались ли вы когда-нибудь о гипотетической ситуации со звуком в неоднородной воздушной среде, когда сам звук рассеян преобладающим шумом, но при этом те кто находится рядом с источником звука слышат его отражение (рефракция звука) и им кажется что звук дальше, чем он есть, из за чего создаётся заблуждение о местонахождении источника звука?
Вот нечто подобное и произошло с группой Дятлова, когда двое вышли по бытовым причинам из палатки (регулировка скатов, очистка от снега, выход по нужде с дозорным потому что связи нет), ими был замечен тот самый огненный шар, на который у них, как и у других была крайне эмоциональная реакция, выраженная криком. Именно в тот роковой момент у палатки свирепствовали порывы шквалистого ветра, в результате крик был не слышен у палатки, а  эхо которое отдалось в палатку через какой-то короткий промежуток времени, уже после порыва, дятловцы расценили как сигнал о помощи, на который группа и рванула из палатки, а эскалацию паники вызвал ОШ. Вот такую злую шутку сыграла природа с дятловцами которые в тот момент были полностью обескуражены, связав странный ОШ с криком вдалеке. Они не сошли с ума, но ОШ ввёл их в ступор и они не могли адекватно действовать, у них была одержимость по спасению товарища, о которой писали Брусницын и Аксельрод.
Поэтому когда они рванули вниз, стоящих рядом с палаткой Золотарёва и Тибо они даже не заметили, в темноте и при вое ветра, думая что источник звука находился внизу, а в действительности он был в шаге от них, но они этого не понимали из за паники, а Тибо и Золотарёв не сразу поняли что произошло, и бегство из палатки они на уровне подсознания ошибочно связали с ОШ, ни те ни другие не поняли, что случилось и это недопонимание спровоцированное ОШ и привело к трагедии, если бы кто то успел понять, что произошло и остановить беглецов, трагедии ещё можно было избежать.
Но они поняли всё это слишком поздно, уже внизу, две изолированные пары следов говорят о том, что Тибо и Золотарёв были шокированы произошедшим , отсюда задержка, из за этого группа распалась на части 2 и 7 чел, позже им все-таки удалось встретится, но они слишком поздно поняли, что случилось, возможно, они не поняли этого совсем. Слишком поздно было, когда поняли, одни искали других, а другие шли по пятам, когда все встретились у них не было шанса вернутся в палатку, которая была не видна, а до утра они если и дожили, то с глубоким переохлаждением и шанса выжить у них не было.
Сошлись между собой факторы, которые в итоге привели к самому резонансному случаю гибели туристов за всю историю. Это 1959 год, когда искусственные небесные тела в небе были в диковинку, это злосчастное место установки палатки, это наконец возраст дятловцев.
Спустя 64 года, представляю Вам настоящую "тайну огненных шаров", не конспирологическую статью 90-х, которая ничего не объясняет, а лишь ещё больше запутывает, а правду, без нелепых убийц, зверей, пресловутой лавины и мистики.
Если Вы способны по достоинству оценить проделанный мной аналитический труд, значит эффект будет примерно тот, который я ожидаю от Вас,  Вы будете шокированы "правильностью" версии, как будто это описание реального случая из Википедии, ибо в моей версии логично всё.
Вы только что узнали правду о гибели группы Дятлова
« Последнее редактирование: 26.02.23 07:22 от Нэнси »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Что под входом разумелось? Та часть, что из снега торчала, горизонтальной точно не была, на ней лежать не мог. Значит, максимум где-то рядом, но это уже как бы не совсем вход.
Это мне и непонятно, но так сказано.
Вход был доступен ДО завала. Но если и позже тоже (что не исключено), то доступна уже была бы только небольшая часть возле входа, и всё. А вещи у каждого с собой, по всей палатке, не у входа.
Я говорю о ситуации при уходе из палатки. Вы утверждали, что вход был доступен несмотря на застёгнутые пуговицы. Нет смысл обсуждать то, что было до завала. Но он был доступен и после, так как эта часть устояла, да ещё - вместе с фонариком.
Основная часть вещей была у входа.

Добавлено позже:
Да ничего фонарик не показывает. Только то, что его потеряли (ибо вряд ли выбросили). Напр. уронили глубоко в снег, или потух при падении (что менее вероятно, но возможно).
Я говорю о фонарике, который стоял на палатке. Был другой, который нашли на склоне, и его, похоже, уронили или бросили, а этот не уронили, поставили, и он стоял до прихода поисковиков. Лавина бы его сбила.

Добавлено позже:
Да миллион причин про вещи снаружи.
Вот упала у вас вещь в спешке - без фонаря ночью попробуйте найти - время займёт, а вы ж торопитесь. А через пару минут метель её засыплет, и с фонарём не найдёте.
Меховая куртка и штормовка упали, и их не подобрали, а ушли раздетыми? И всё это - без участия посторонних...

Снаружи валялись и другие вещи из одежды! Больше похоже на то, что их заставили бросить эти вещи, если они были в руках, а может и снять заставили. Так же могли заставить выбросить фонарик, который нашли на склоне.
« Последнее редактирование: 05.08.22 21:02 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

То, что лица спокойные соответствует тому, что они замерзли, т.е. медленно умирали. Слободин сперва сознание потерял, потом умер. У Дорошенко была пена изо рта, может, душили. Остальных, может, вырубили просто, они, не приходя в сознание, замерзли.
Я про это и говорю,Слободин сколько то прошел потом потерял сознание и умер,под ним единственным нашли ложе трупа значит он недалеко отошёл и не успел промерзнуть,Юры то же умерли потеряв сознание из за гипотермии там одна из фаз холодовой травмы кома потом клиническая смерть что может ускорится в совокупности с физическими нагрузками у Дорошенко была самая большая нагрузка у него в сердце было 270 мл крови,у тренированных спортсменов доходит до 200 мл,это к стати и может быть причиной пены,там нужно смотреть в совокупности у него ещё большое количество пятен Вишневского плюс у него от от содержимого желудка был кислый запах,если бы душили то остались бы следы на шее.Значит их никто не удерживал и они замёрзли а как могло быть что одних убивают а другие замерзают,почему всех не убили?

Добавлено позже:
Я говорю о фонарике, который стоял на палатке. Был другой, который нашли на склоне, и его, похоже, уронили или бросили, а этот не уронили, поставили, и он стоял до прихода поисковиков. Лавина бы его сбила.
Могли когда выбрались поставить и это как раз говорит что на палатке к тому времени уже был слой снега,допустим кто то выбрался первым с фонариком,начинает помогать другим выбираться,посветил на палатку поставил фонарик и начал помогать думая что потом заберёт фанатик но потом забыл когда пошли вниз т.к фонарик был выключен и у кого то допустим у Золотарева оказался второй фонарик и он мог идти с ним освещая дорогу но потом упал уронив фонарик.

Добавлено позже:
Снаружи валялись и другие вещи из одежды! Больше похоже на то, что их заставили бросить эти вещи, если они были в руках, а может и снять заставили. Так же могли заставить выбросить фонарик, который нашли на склоне.
они могли одеваться по дороге,взяли вещи и на ходу одевали куртки и свитера что то выпало по дороге там лежала из крупного одна куртка все остальное мелочи тапочки банка с пленкой видно что успели выгрести с собой взяли а иначе зачем кому то заставлять их выбросить банку с пленкой или тапочки?

Добавлено позже:
Просто ещё например против инсцинировки говорит то что дело засекретили,т.е такую работу проделали и потом засекретили?для чего тогда все делать?ещё для чего тогда для поисков студентов привлекли?студенты молодые могут рассказать что то увиденное,если инсцинировали панику что ГД в панике порезали палатку то почему следы идут ровно в низ?не в панике в разные стороны,если бы хотели инсцинировать лавину то и переднюю стойку бы повалили бы 100%,оставили что бы быстрее палатку нашли?так ее нашли случайно и то не с воздуха,заметили точку на склоне пошли проверять нашли палатку,если их вывели и потом убили то следы тех кто их вел то же остались бы,они же не по воздуху шли,потом одних убивали а вторые просто рядом ходили и замёрзли?убили в другом месте а тут разложили? тогда не было бы у Слободина ложа трупа и всех бы сложили в одно место а тут всех в трёх местах разложили?почему Юр положили под кедром?всех снегом засыпали а Юр и Дятлова оставили?Потом кто убил?Манси?с Дятловым по Уралу шли ещё группы и все видели тех же манси,одна группа догоняла ГД хотели карты у них взять точнее кроки но не догнали и даже на ночёвку ГД наткнулись,москвичи были в 25 км от ГД,после шел Карелин и то же с Манси виделся,одна группа даже ночевала у манси т.е они не собирались на праздник иначе бы их не было дома.Военные?как они туда добрались?на вертолете?в то время вертолеты в тех местах заметили бы сразу о чем местные бы сказали,если бы у них был там полигон то были бы следы от этого полигона и их бы нашли или тогда или позже.Беглые?не взяв ничего?подавили грудные клетки и головы остальных не пустили к палатке и они уснули у костра?ракета?на какой высоте должна лететь ракета что бы их напугать до такой степени?а если бы она литела так низко то она бы сожгла все вокруг либо окрасила бы но следов краски не нашли,цвет кожи ГД это один из признаков смерти от замерзания.
« Последнее редактирование: 05.08.22 21:28 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Могли когда выбрались поставить и это как раз говорит что на палатке к тому времени уже был слой снега,допустим кто то выбрался первым с фонариком,начинает помогать другим выбираться
Не сильно помогает: вход устоял, и на него можно было поставить фонарик, но вход не открыли, и вещи не взяли.

они могли одеваться по дороге,взяли вещи и на ходу одевали куртки и свитера что то выпало по дороге там лежала из крупного одна куртка все остальное мелочи тапочки банка с пленкой видно что успели выгрести с собой взяли а иначе зачем кому то заставлять их выбросить банку с пленкой или тапочки?
Ещё штормовка была. Поднимать не стали, и пошли дальше. Фонарик с палатки не взяли, а другой тоже уронили (дальше того места, где одежда валялась!), и тоже не стали поднимать... Я в такое не верю. Это были вещи, необходимые для выживания.

Добавлено позже:
Просто ещё например против инсцинировки говорит то что дело засекретили,т.е такую работу проделали и потом засекретили?для чего тогда все делать?
Я не верю в инсценировку. Самое большое - изъяли кое-какие материалы, да и это, скорее всего, - перед тем, как отдали общественности (а мог и фонд это сделать).
« Последнее редактирование: 05.08.22 21:45 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Вы утверждали, что вход был доступен несмотря на застёгнутые пуговицы. Нет смысл обсуждать то, что было до завала. Но он был доступен и после, так как эта часть устояла, да ещё - вместе с фонариком.
Основная часть вещей была у входа.
Я утверждал, что если нижние клеванты расстёгнуты (а вроде так написано в УД), то входом можно воспользоваться. Разумеется, ДО завала.
Про доступность ПОСЛЕ завала что-либо утверждать невозможно - могло быть всяко. Я лично думаю, что был завален, но это мало что меняет.

Добавлено позже:Я говорю о фонарике, который стоял на палатке. Был другой, который нашли на склоне, и его, похоже, уронили или бросили, а этот не уронили, поставили, и он стоял до прихода поисковиков. Лавина бы его сбила.
И я о нём же. Только он не стоял на палатке, а лежал. И место, где он лежал, сложно назвать входом.
Вот нашёл рисунок Масленникова, где в центре указано местоположение палатки, а на ней того самого фонарика.
Ну согласитесь, это никак не вход: Я бы скорее сказал, "посреди палатки".


Добавлено позже:Меховая куртка и штормовка упали, и их не подобрали, а ушли раздетыми? И всё это - без участия посторонних...
Смотря где и как упали, заметил ли кто. Масленников пишет, что лежали в 10-15 метрах от палатки по направлению ветра - т.е. могло ветром унести, вариантов много.

Снаружи валялись и другие вещи из одежды! Больше похоже на то, что их заставили бросить эти вещи, если они были в руках, а может и снять заставили. Так же могли заставить выбросить фонарик, который нашли на склоне.
Да там столько валялось всякого барахла, перемешанного со снегом, что не увидишь даже с фонариком, учитывая метель.

А касательно посторонних - правдоподобно объяснить, откуда они взялись, куда делись их следы, и они сами - куда сложнее будет, чем что угодно про одежду.
« Последнее редактирование: 05.08.22 22:12 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Не сильно помогает: вход устоял, и на него можно было поставить фонарик, но вход не открыли, и вещи не взяли.
Человек выбрался,ночь,метель,под палаткой друзья,поставил фонарик и начал помогать выбираться,они не летом на пляже были и время на раздумья не было у них,нужно было достать друзей и думать что дальше делать,на автомате поставил фонарик и начал вытаскивать друзей.
Ещё штормовка была. Поднимать не стали, и пошли дальше. Фонарик с палатки не взяли, а другой тоже уронили (дальше того места, где одежда валялась!), и тоже не стали поднимать... Я в такое не верю. Это были вещи, необходимые для выживания.
Слобцов говорил 
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
он первым там был, дальше могли и поисковики вытащить,тот же Слобцов принес в лагерь фонарик куртку Слободина ледоруб и флягу со спиртом.

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Да там столько валялось всякого барахла, перемешанного со снегом, что не увидишь даже с фонариком, учитывая метель.
Когда время прошло - конечно, а если человек только что уронил - неужели, не поднимет и уйдёт раздетым? Вещи никуда не унесло, и фонарики ещё были. А то, что там и другие вещи разбросаны, говорит о том, что их бросили, а вещи, оставшиеся в палатке, просто не взяли. Они ещё и внизу вещи разбрасывали!

Добавлено позже:
он первым там был, дальше могли и поисковики вытащить,тот же Слобцов принес в лагерь фонарик куртку Слободина ледоруб и флягу со спиртом.
Так можно любые материалы ставить под сомнение. Всё же, картина какого-то "вредительства" присутствует в разных местах: разрезанная палка в палатке, разрезанная палатка, брошенная одежда возле палатки, разрезанная и брошенная одежда внизу...  Один фонарь оставили на палатке, второй бросили на склоне...
« Последнее редактирование: 05.08.22 22:17 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Когда время прошло - конечно... 
Они ещё и внизу вещи разбрасывали!
Я исключительно про момент, когда это случилось.
Они не разбрасывали. Вещи выпали в процессе вытаскивания людей из палатки, при этом всё мешалось со снегом.
Ночью же всё происходило, фонарики не у всех, пурга опять же.

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

galfind, считаете, что вход устоял, находясь под таким толстым слоем снега, что они не могли его разгрести даже с имевшимся снаружи ледорубом? Куда фонарь поставили: на гору снега, накрывшего палатку? Кстати, по схеме, фонарь стоял даже ближе к середине палатки, а завал должен был произойти сзади...

Добавлено позже:
Они не разбрасывали. Вещи выпали в процессе вытаскивания людей из палатки, при этом всё мешалось со снегом.
Уйти без одежды - смерть. Лавинщики ссылались на то, что туристы не смогли достать одежду из заваленной палатки, и в это не верилось. А тут, оказывается, они не взяли и то, что было снаружи. Их никуда не унесло: остались лежать рядом с палаткой!
« Последнее редактирование: 05.08.22 22:25 »


Поблагодарили за сообщение: Temperance

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Уйти без одежды - смерть. Лавинщики ссылались на то, что туристы не смогли достать одежду из заваленной палатки, и в это не верилось. А тут, оказывается, они не взяли и то, что было снаружи. Их никуда не унесло: остались лежать рядом с палаткой!
Так они и не без одежды были,двое полностью одеты,у остальных свитера рубашки шапки несколько пар носков несколько пар штанов,из всех только Дятлов был хуже всех одет,в наше время человек в такой одежде прошел от палатки до кедра и там ещё ходил минут двадцать,зимой по сугробам и ничего,потом ещё палатку там оставили и через неделю эту палатку нашла другая группа и сфотографировала
https://youtu.be/FAuxkkISqmI


Добавлено позже:
Так можно любые материалы ставить под сомнение. Всё же, картина какого-то "вредительства" присутствует в разных местах: разрезанная палка в палатке, разрезанная палатка, брошенная одежда возле палатки, разрезанная и брошенная одежда внизу...  Один фонарь оставили на палатке, второй бросили на склоне...
К сожалению уд это позволяет,в нем очень много противоречий.После третьей гряды был гололёд и там следы начали теряться там и нашли второй фонарик,вполне мог человек идти подскользнуться и фонарик улетел далеко в снег,его не было видно поэтому пошли без него,мы судим постфактум,почему то не сделали почему это не сделали,у них ночь была ,стресс,кто знает как человек себя в стрессе поведет,как то был свидетелем аварии,машина залетела под фуру,водителя мы вытащили а на соседнем сиденье сидела женщина которой стойкой голову пробило но она жива просто от травмы смотрит в одно место,у водителя рука сломана и ребра а сзади сидела дочка водителя лет 20 Ти так она вышла через единственную сохранившуюся дверь и начала собирать вещи которые разбросало по дороге,ее чуть не сбили она не замечала ничего,тут то же молодые,усталость за день, стресс,холод как они поступили можно только гадать.

Добавлено позже:
По поводу пены у Дорошенко
Цитирование
Легкие отекают из-за резкого повышения артериального давления в кровеносных сосудах при полнокровии внутренних органов, вызванных холодовым спазмом сосудов при гипотермии.
Отек легких без указания степени тяжести был диагностирован Возрожденным у ВСЕХ без исключения туристов группы Дятлова, повторив дословно одну и ту же фразу:

Лист 347 УД1 Акт исследования трупа Колеватова

При надавливании с поверхности разреза (легкого) выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости.
Цитирование
Отек легких – это патологическое состояние, при котором происходит резкое нарушение газообмена в легких и развивается гипоксия – недостаток кислорода в органах и тканях. Легкие отекают из-за резкого повышения давления в кровеносных сосудах, недостаточного количества белка или невозможности удерживать воду в жидкой части крови, которая не содержит клеток – плазме.

Отек легких проявляется одышкой в покое, чувством стеснения в груди, удушьем, цианозом, кашлем с пенистой кровянистой мокротой, клокочущим дыханием.
« Последнее редактирование: 05.08.22 23:30 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Maicom, в случае аварии у девушки был просто шок.
INTER ARMA SILENT LEGES

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

в случае аварии у девушки был просто шок.
Вот и у них мог быть шок какие то действия могли делать на автомате а мы теперь гадаем почему они это сделали.

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

По поводу пены у Дорошенко
Легкие отекают из-за резкого повышения артериального давления в кровеносных сосудах при полнокровии внутренних органов, вызванных холодовым спазмом сосудов при гипотермии.
И при удушении легкие тоже отекают.
То, что можно было списать на замерзание, на него и списали. В чем тут новость-то?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Maicom, вряд ли в состоянии шока они резали палатку. Из встреченных мне случаев палатку резали или собирались резать:
- при завале снегом
- при задымлении
INTER ARMA SILENT LEGES

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

И при удушении легкие тоже отекают.
То, что можно было списать на замерзание, на него и списали. В чем тут новость-то?
по удушении остаются следы на коже и ломаются подъязычные кости здесь Возрождённый указал что подъязычные кости целы а пенистая жидкость была почти у всех а вот подъязычные кости только у Люды неестественно подвижны но у нее не было языка и диафрагмы рта с обнажением кости.Так же пенистая жидкость может проявляться при утоплении.

Добавлено позже:
вряд ли в состоянии шока они резали палатку. Из встреченных мне случаев палатку резали или собирались резать:
- при завале снегом
- при задымлении
При задымлении думаю они бы не ушли в лес,вышли бы на улицу на ветру дыма не было бы,снегом лицо "умыть" свежим воздухом подышать и все но что бы уйти от палатки это вряд-ли а вот если завал и есть раненные плюс страх за то что это только начала лавины и нужно отойти на безопасное расстояние,либо кто то их вывел но тогда были бы следы да и зачем выводить через разрезы?не могли вывести через вход?или ждали когда они приедут скат?вниз их кто то вел?где следы?замели?а почему только свои?откуда они знали что вообще следы будут видны?
« Последнее редактирование: 06.08.22 09:10 »

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

по удушении остаются следы на коже и ломаются подъязычные кости
Не всегда. Это если за шею душить. Душить можно перекрытием рта и носа.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Не всегда. Это если за шею душить. Душить можно перекрытием рта и носа.
Тогда останутся следы на лице от пальцев потому что нужно держать с силой.
Цитирование
При закрытии отверстий рта и носа механизм наступления смерти типичен для асфиксии. При этом могут наблюдаться множественные повреждения вокруг рта и носа в виде полулунных и другой формы ссадин от ногтей пальцев рук, а также округлой формы кровоподтеки. На слизистой оболочке губ возможны повреждения в виде ранок и кровоизлияний в результате прижатия губ к зубам. Множественные осаднения неправильной округлой формы вокруг рта и носа могут образоваться не только от давления пальцами рук, но и при закрытии дыхательных отверстий плотно прижатыми мягкими предметами. Эти осаднения более отчетливо выражены спустя некоторое время, чему способствует трупное высыхание. У взрослых при наружном исследовании трупа можно обнаружить различного характера повреждения на теле, являющиеся следствием борьбы и самообороны.
« Последнее редактирование: 06.08.22 09:23 »

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

При закрытии отверстий рта и носа механизм наступления смерти типичен для асфиксии. При этом могут наблюдаться множественные повреждения вокруг рта и носа в виде полулунных и другой формы ссадин от ногтей пальцев рук, а также округлой формы кровоподтеки. На слизистой оболочке губ возможны повреждения в виде ранок и кровоизлияний в результате прижатия губ к зубам. Множественные осаднения неправильной округлой формы вокруг рта и носа могут образоваться не только от давления пальцами рук, но и при закрытии дыхательных отверстий плотно прижатыми мягкими предметами. Эти осаднения более отчетливо выражены спустя некоторое время, чему способствует трупное высыхание. У взрослых при наружном исследовании трупа можно обнаружить различного характера повреждения на теле, являющиеся следствием борьбы и самообороны.
Могут и возможны. А могут и не.
Например, убийца животом на лицо навалился. Другой за ноги держал. Могли лицо в снег вдавить и держать.
« Последнее редактирование: 06.08.22 09:30 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Могут и возможны. А могут и не.
Например, убийца животом на лицо навалился. Другой за ноги держал. Могли лицо в снег вдавить и держать
А человек не сопротивляется?при сопротивлении на губах будут повреждения т.к пытается кричать и т.д в снег лицом то на лице от снега будут следы и на задней части головы от удержания и т.д следов не будет если человек не сопровождается но в этом случае человек должен быть без сознания а если человек без сознания на морозе тогда зачем его душить?потом у Дорошенко другие признаки смерти от замерзания,пятна Вишневского,полнокровие органов,отек мозга,складочность желудка,переполнение мочевого пузыря, обморожения пальцев 3 и 4 степени.

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

А человек не сопротивляется?при сопротивлении на губах будут повреждения т.к пытается кричать и т.д в снег лицом то на лице от снега будут следы и на задней части головы от удержания и т.д следов не будет если человек не сопровождается но в этом случае человек должен быть без сознания а если человек без сознания на морозе тогда зачем его душить?потом у Дорошенко другие признаки смерти от замерзания,пятна Вишневского,полнокровие органов,отек мозга,складочность желудка,переполнение мочевого пузыря, обморожения пальцев 3 и 4 степени.
Возрожденный был неопытным судмедэкспертом из маленького городка. Я выше подчеркивала, что опытного судмедэксперта, который имел дело с криминалом, никто не пожелал пригласить. Поэтому массу признаков он мог пропустить ненамеренно, или намеренно - с него какой спрос.
Человека на морозе не обязательно до смерти душить, можно придушить до потери сознания, а потом природа сама доделает.
Кто-то из них мог вообще прийти в себя, но изображать труп, т.к. убийцы ещё не ушли, так и замерзнуть. Например, у Кривонищенко кожа от прикушенных пальцев во рту, как делают, чтобы не закричать от боли.
Про пятна Вишневского Туманов говорит, что на той стадии разложения, их уже не могло быть видно, как я его поняла, поэтому тут тоже такое, Возрожденный мог увидеть то, чего не было, потому что заранее решил, что было замерзание.
Если брать судмедэкспертизу, то возможностей масса и в ту и в другую сторону, если говорить про трупы, где не было явных травм несовместимых с жизнью.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Человека на морозе не обязательно до смерти душить, можно придушить до потери сознания, а потом природа сама доделает.
Кто-то из них мог вообще прийти в себя, но изображать труп, т.к. убийцы ещё не ушли, так и замерзнуть. Например, у Кривонищенко кожа от прикушенных пальцев во рту, как делают, чтобы не закричать от боли.
Следы сопротивления все равно будут тут же поза просто спящих плюс другие признаки, Туманов говорит то что выгодно,он вначале говорил одно потом другое,я ему не верю после его переобувания,стадии разложения у них не было т.к они лежали на морозе 20 дней,тела были проморожены,за исключением тех кто был в ручье а вот от быстрой разморозки могло было быть всякое, Кривонищенко мог кусать палец когда терял сознание но видно это не помогло,так же Возрождённый указывает что было множество пятен Вишневского т.е они были хорошо различимы.
Кто-то из них мог вообще прийти в себя, но изображать труп, т.к. убийцы ещё не ушли, так и замерзнуть.
Кто мог их убить на склоне на северном Урале?не тронув личных вещей не применив оружия не оставив следов?если бы хотели убить то для чего вели до склона?если бы убили четверку и что бы скрыть следы сбросили в ручей то зачем остальных оставили?т.е следы скрываем но не все,в ручей сбросим что бы не сразу нашли но остальных разложим что бы быстрее нашли, палатку бы не оставили минимум сожгли бы и всех в ручей побрасали,следы от палатки то же зачем то оставили и потом откуда они могли знать что следы останутся через столько времени?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Maicom, я привел примеры, которые могу подтвердить ссылками на отчёты.
INTER ARMA SILENT LEGES

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

тут же поза просто спящих
У кого была поза спящих? Их вообще-то переворачивали, на что указывает положение трупных пятен.
Туманов говорит то что выгодно
Вы не поняли, что Туманов не в центре моего комментария. Можете про него вычеркнуть.

Добавлено позже:
Следы сопротивления все равно будут
У них было множество мелких ссадин, которые не полно описаны в актах.
« Последнее редактирование: 06.08.22 11:09 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

У кого была поза спящих? Их вообще-то переворачивали, на что указывает положение трупных пятен.
У Юр,если смотреть фото их нахождения так же по воспоминаниям поисковиков они лежали как будто недавно заснули,трупные пятна это отдельная тема,про них спорят до сих пор,эксперты говорят что при смерти от замерзания их могло не быть т.к тело было сильно проморожено и кровь при этом отступает от верхних слоев кожи  и не может осесть на каком то участке а вот при резкой разморозке тел они могут появиться и если смотреть фото из морга то все тела лежат на спине и их размораживают экстренно говорят об этом говорит состояние желточного,кто то говорит что это не так но мы этого уже не узнаем т.к у нас есть только записи Возрожденного.
Цитирование
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
---------------------------
Цитирование
Таким образом, ни у кого из первой пятёрки трупных пятен до морга вообще не было.
Зато в морге все пятеро оттаивали в положении лёжа на спине (это видно на фотографиях). Там эти трупные пятна после оттаивания и образовались, на задней поверхности тела у всех пятерых.
У них было множество мелких ссадин, которые не полно описаны в актах.
Там много что не записано как в актах так и просто в деле,акты то же отдельная тема,дело в том что акты непосредственно пишет не сам эксперт,он надиктовывает а пишет помощник от сюда в актах элементарные ошибки, например в некоторых актах написано печонка вместо печень,эксперт так бы не написал,он производит вскрытие и ему физически невозможно ещ и писать в это время, поэтому либо писал помощник либо писал по памяти что вряд-ли,к тому же акты первой пятерки написаны на одной машинке а акты последней четверки на другой.Т.е если надиктовывал и кто то писал то могли и что то пропустить и если по памяти писал то то же мог пропустить,потом первые вскрытия были при понятых а последняя четверка без и последние акты подписаны только Возрождённым,на форуме есть тема где разбирали его акты с объяснениями вьетнамки интересно почитать.
я привел примеры, которые могу подтвердить ссылками на отчёты.
Да я верю,просто я не вижу смысла и в таком месте для убийства и в таком способе и так же мотивов для этого,хотели бы убить убили бы раньше и спрятали бы так что бы никто не нашел а нашли бы то ничего бы не доказали бы уже а тут демонстративно раскладывать тела и вещи.

Добавлено позже:
Цитирование
Мне кажется, если проанализировать все сообщения тех, кто поддерживает коспирологическую версию глобального заговора (именно глобальную, по другому просто не получается), то основной мотив - скрыть причину гибели путем смещения места, время и обстоятельств гибели. Выдать то ли умышленное, то ли неумышленное убийство студентов, совершенное "кровавым режимом", за несчастный случай в горах.
Правда, опять же по анализу сообщений сторонников поручено это было откровенно туповатым, вечно все путающим, куда-то постоянно спешащие и оговаривающиеся по Фрейду исполнителям, страдающие тяжелой формой дебилизма со склерозом.
Вместо фальсификации следов банальной гибели группы в походе устраивают черт знает что:
 -  cамой гибели придают элементы ненужной таинственности (внутренние порезы палатки, беспричинный с позиции здравого смысла бросок раздетых участников на 1,5 км от нее)
-  необъяснимый сами же фальсификаторами разброс тел по месту гибели участников (склон, кедр, овраг).
 Но и этого им мало. Чтобы как можно больше привлечь внимание общественности они продолжают творить несуразности:
- растягивают поиски тел участников аж на 2 месяца
- муссируют версии о нападении манси и огненных шарах.
- версию гибели группы из-за ошибок и сил стихии практически сразу же сворачивают.
- делятся с каждым свидетелем, что дело на контроле Москвы  и "самого" и в нем участвует КГБ.
- чуть не не на глазах свидетелей бездарно подделывают улики. Пишут зачем-то второй дневник Колмагоровой, оставив первый. Оставляют явные следы удаления страниц, (видимо, в школе не учились и не умеют вставлять страницы взамен удаленных),  постоянно путают даты и год (нет у них календаря).
- опять же демонстративно уничтожают улики, которые сами же и подкинули (коль говорим о фальсификации)
Но и этого оказывается фальсификаторам мало (упорные попались товарищи). Чтобы уж никто не сомневался, что дело нечисто:
- они назначают для банального случая, к которому все пытаются свести, радиологическую экспертизу одежды участников в районной СЭС, которая тут же (еще одна группа невменяемых фальсификаторов или это была явно какая-то несоветская, диссидентствующая СЭС) такое загрязнение находит.
- делают туманный вывод о гибели группы от непреодолимой стихийной силы
-  секретят зачем-то полностью сфальсифицированное дело, то есть по сути весь свой нелегкий труд
- тут же начинают сфальсифицированное дело подчищать, оставляя в нем явные следы подчисток и замен.

Вот такие они фальсификаторы. И сейчас рассуждением о фальсификации благодаря усилиями особо активных конспирологов замусорено больше половины активных тем.
вот тут во многом согласен с человеком.
« Последнее редактирование: 06.08.22 11:47 »

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

вот тут во многом согласен с человеком.
Очень распространенный риторический прием использует этот человек: перевирать доводы оппонента, чтобы было легче нападать.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
« Последнее редактирование: 06.08.22 12:00 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Очень распространенный риторический прием использует этот человек: перевирать доводы оппонента, чтобы было легче нападать.
Нападать или нет но человек прав,зачем было делать все ровно наоборот,во первых,во вторых все ссылаются на какие-то государственные структуры того времени что они могли это сделать,если они были такими всесильными то зачем вообще им было устраивать этот спектакль?послали бы якобы военных на поиски,якобы нашли тела но они так были искалечены что пришлось хоронить в закрытых гробах,акты все были бы подчинены или вообще были бы идеально написаны и то это при условии что дело бы куда то пошло а так сколько за то время было разных случаев о которых до сих пор ничего не известно?а здесь почему то устроили спектакль и непонятно для кого,в трагедии группы Кузнецова вообще дело пропало и никто не знает что там произошло и поисковики были но они толком сказать ничего не могут а тут и дело и фотографии и поисковики откравенничают и прокуроры и военные и в открытый доступ выкладывают но люди не хотят верить что мог произойти просто несчастный случай и многие вообще не вникаю в дело а насмотревшись фильмов и передач с тем же Тумановым уверены что их убили.На одном форуме человек спорил со мной что их убили и доказательства того это вырванный язык и выдавленные глаза,когда я спросил показать от куда он взял про язык и глаза он перешёл на мат и быстро слился,второй человек мне доказывал что на фото видны следы укусов собак,ещё один на увеличенной фотографии из интернета в пикселях увидел след от орудия и т.д.

Temperance


  • Сообщений: 2 946
  • Благодарностей: 3 468

  • Расположение: Москва

  • Была 24.11.24 23:30

во первых,во вторых все ссылаются на какие-то государственные структуры того времени что они могли это сделать,если они были такими всесильными то зачем вообще им было устраивать этот спектакль
Конкретные люди использовали служебное положение, чтобы сохранить свои должности и карьеру. Это если кратко. Обычное дело, повсюду и во все времена такое происходит, СССР был не исключение.

Про остальное, да есть в теме много неадекватов, как и в любой достаточно большой группе людей, но то такое.

насмотревшись фильмов и передач с тем же Тумановым уверены что их убили
Нет. Я про его существование узнала через годы после того, как заинтересовалась темой. Может, кто-то и под влиянием Туманова пришел к криминальной версии, но он вообще возник относительно недавно, а теме уже третий десяток пошел.

Elsy


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 131

  • Был 25.04.23 22:52

Мне понравилась версия в общем целом, не понятно только как умер Рустем Слободин и почему он вообще умер, если все шли вниз и спасали раненого Тибо.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Мне понравилась версия в общем целом, не понятно только как умер Рустем Слободин и почему он вообще умер, если все шли вниз и спасали раненого Тибо.
А Дятлов с Зиной?они то же на склоне и у них кроме обморожений серьезных травм не было в отличии от Слободина.

Elsy


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 131

  • Был 25.04.23 22:52

А Дятлов с Зиной?они то же на склоне и у них кроме обморожений серьезных травм не было в отличии от Слободина.
Вот вы правильно сказали,у них были обморожения. Значит, вероятно они дошли вниз. А Рустем без обморожений, со странной трещиной в черепе, которая может и посмертная быть, вдруг ложится на склон, ещё теплый (ложе трупа есть) и замерзает.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Elsy, а вас не смущает, что опытные туристы ведут себя как полные неадекватны?
INTER ARMA SILENT LEGES