История Тоньки-пулемётчицы - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: История Тоньки-пулемётчицы  (Прочитано 14584 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

Антонина Макаровна Панфилова - Макарова - Гинзбург "прославилась" тем, что в период Великой Отечественной войны, оказавшись на оккупированной территории, работала палачом у гитлеровских властей. Сообщается, что расстреляла она около 1500 человек - советских граждан, однако обвинение ей было предъявлено в убийстве лишь 168 из них - тех, чьи личности удалось установить. В силу ряда обстоятельств её поиски растянулись более, чем на 30 лет, но всё-таки увенчались успехом. Арестована 2 июня 1978 года в городе Лепеле Витебской области Белорусской ССР, 20 ноября того же года Брянским областным судом приговорена к смертной казни на основании пункта а) статьи 64 Уголовного кодекса РСФСР (Измена Родине) и расстреляна 11 августа 1979 в СИЗО города Брянска. Подробно описывать её биографию, считаю, нет необходимости, однако хотелось бы услышать мнение участников форума относительно следующих моментов.

1. Как она стала носить фамилию Макарова, хотя по рождению была Панфиловой? Согласно официально сообщаемым сведениям, когда девочка пришла в первый класс, и учительница, заполняя классный журнал, спросила фамилию, Тоня из-за сильного волнения не смогла ничего выговорить, а кто-то из одноклассников крикнул, что Макарова она, т. к. у неё отец Макар. Но как же тогда получилось так, что во всех оформленных на неё документах её фамилия стала Макарова, а не Панфилова? Получается, у неё не было ни свидетельства о рождении, ни вообще каких-либо документов, в которых бы она значилась Панфиловой, поэтому паспорт, комсомольский билет ей оформляли на основании записи в школьном журнале? Может быть, в 1920-х годах система регистрации актов гражданского состояния не была чётко отлажена, а записи о рождении по инерции продолжали делать в цекрковных метрических книгах, не оформляя и не выдавая при этом никаких документов на руки родителям, а документы, удостоверяющие личность, оформлялись не на основании данных метрических записей? Но тогда на основании чего?

2. В некоторых источниках указывается, что она, работая палачом, вела разгульный образ жизни - вступала в интимные связи с солдатами Вермахта, в результате чего заразилась венерической болезнью и к моменту освобождения Брянской области силами РККА была направлена на лечение в немецкий госпиталь. Почему же немцы принялись её лечить? Ведь тогда их армия постоянно отступала, несла огромные потери, поэтому логично предположить, что им до Тоньки не просто не было никакого дела, но она и вовсе мешала им. Какой смысл им было тратить ресурсы на её лечение? В такой ситуации проще было бы её расстрелять, как человека, являющегося переносчиком серьёзного заразного заболевания. Или они считали, что она им для чего-то нужна?

3. Пишется, что когда РККА наступала к западным рубежам СССР, она сбежала из немецкого госпиталя, затем будто бы завела роман с военнослужащим Вермахта, который вывез её в Польшу, где сам погиб, а Тонька была направлена в концлагерь Кёнигсберга. Это уже вылгядит логично, учитывая, что Вермахту в любом случае требовалась рабочая сила. Но когда РККА освобождала Кёнигсберг, Тонька смогла выдать себя за военнопленного благодаря, якобы, украденному военному билету, в котором указала, что ранее работала в одном из санитарных батальонов. И вот тут возникают вопросы. У кого она украла военный билет? Неужели у одного из узников кёнигсбергского концлагеря? И как ей удалось вклеить в него свою фотографию, исправить ФИО, внести нужные записи так, чтобы никто ничего не заподозрил? Мне, честно говоря, этот фрагмент её истории кажется совершенно неправдоподобным.

4. О причинах, по которым её искали более 30 лет. Известно, что после войны у неё в живых остался как минимум один родной брат, с которым она поддерживала связь и благодаря которому спалилась. В некоторых источниках сообщается, что путаница с девичьей фамилией и стала чуть ли не единственной причиной столь долгих поисков. В других же (в т. ч. в серии "Девушка-палач" выпуска "«Следствие вели» с Леонидом Каневским") говорится, что после освобождения Локтя, где она и совершала расстрелы, следователям стало известно только лишь её имя Антонина и крайне скупые описания внешности. Фамилию же они узнали только в 1976 году, когда на одной из площадей Брянска подрались двое мужчин, и нападавший сообщил задержавшим их милиционерам, что узнал в потерпевшем некоего Николая Иванина, являвшегося директором локотской тюрьмы в период оккупации посёлка Вермахтом. Иванин отпираться не стал, а также рассказал следователям кое-что про Тоньку, сообщив при этом фамилию "Макарова", ну а вскоре и родной брат Антонины собрался ехать за границу и в анкете про родстенников уже окончательно спалил её. Мне лично вторая версия (что до 1976 года следователи не знали её фамилию) кажется правдоподобной. Полагаю, такого, чтобы её так долго не могли найти только лишь из-за девичьей фамилии, отличной от фамилий братьев и сестёр, быть просто не могло. Ведь "Макарова" не являлась какой-то неофициальной её кличкой: во всех документах до замужества была указана именно эта фамилия как во время войны, так и непосредственно после неё, а даже сейчас при выдаче и замене как внутреннего, так и заграничного паспорта, равно как и в любой анкете при поступлении на работу имеется вопрос о том, меняли ли вы фамилию и, если да, то перечислите предыдущие. И все сведения об этом хранились и хранятся поныне в паспортных отделах, отделах кадров учреждений, в которых данный человек работал. Поэтому, особенно учитывая, что до 1976 года граждане СССР каждые 10 лет меняли паспорта, такого, чтобы она вплоть до поездки брата за границу нигде не засветилась как Макарова, быть чисто физически не могло. А это значит, что если бы не попался Иванин, то, возможно, и Тонька так бы и не была найдена (ну разве что милиция и КГБ могли заинтересоваться самим по себе фактом иной фамилии), а поездка брата за границу лишь ускорила поимку Тоньки. То есть, не будь той поездки, её бы всё равно нашли после сообщения Иваниным фамилии, но произошло бы это, скорее всего, несколько позже.

5. Приговорена она была за казнь 168 человек - тех, чьи личности удалось установить. Но неужели она подлежала освобождению от уголовной ответственности, если бы ничьи личности установить не удалось?

6. И снова сугубо юридический вопрос. В одной из давних статей писалось, что не исключается, что её не имели права приговаривать к смертной казни по двум причинам. Первая - уголовное законодательство советского времени (ст. 48 УК РСФСР 1960 года) содержало положение о сроках давности привлечения к ответственности. Максимальный составлял 15 лет, однако лицо, совершившее преступление, за которое в качестве одной из мер наказания предусматривалась смертная казнь, могло быть привлечено к уголовной ответственности и после истечения 15-ти летнего срока, но в этом случае смертная казнь подлежала замене лишением свободы (абзац 4 той статьи). Всевозможные конвенции о неприменении сроков давности к военным преступникам были введены в действие уже после Второй Мировой войны, а, согласно фундаментальным принципам права, законы, устраняющие ответственность за деяние, смягчающие наказание или иным образом улучшающие правовое положение лица, совершившего деяние, имеют обратную силу, то есть, распространяются на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления этих законов в силу, а вот законы, устанавливающие ответственность за деяние, ужесточающие наказание или иным образом ухудшающие правовое положение лица, совершившего деяние, обратной силы иметь не могут. Следовательно, получается, что и эти конвенции не могли ни отменять, ни увеличивать сроки давности в отношении лиц, совершивших военные преступления до их (конвенций) вступления в силу, если ранее таковые были установлены национальным законодательством. Второй момент - в СССР 26 мая 1947 года смертная казнь в мирное время была отменена, однако 12 января 1950 восстановлена. Опять же, из-за наличия обратной силы у закона, смягчающего наказание и отсутствия таковой у закона, наказание отягчающего, к смертной казни могли быть приговорены только лица, совершившие соответствующие преступления после 12 января 1950 года. Я не являюсь специалистом в области права, поэтому ничего не могу сказать по данному поводу, в связи с чем и хотел бы услышать мнение тех, кто в вопросе разбирается.
« Последнее редактирование: 07.05.22 02:04 »


Поблагодарили за сообщение: Паганель | Эля 29 | Дроздов | Бэк Джек

Дроздов


  • Сообщений: 1 717
  • Благодарностей: 2 313

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:04

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #1 : 07.05.22 07:24 »
Какой смысл им было тратить ресурсы на её лечение? В такой ситуации проще было бы её расстрелять, как человека, являющегося переносчиком серьёзного заразного заболевания. Или они считали, что она им для чего-то нужна?
Немецкий педантизм?!
Заболела - надо лечить.
Тем более, что ее болезнь не требует койко-места, перевязок, переливаний крови и прочего максимально актуального для отступающей армии.

И вот тут возникают вопросы. У кого она украла военный билет? Неужели у одного из узников кёнигсбергского концлагеря? И как ей удалось вклеить в него свою фотографию, исправить ФИО, внести нужные записи так, чтобы никто ничего не заподозрил?
Вопрос вообще в том - зачем ей было оформлять новые документы именно на свою фамилию, на реальную.
"Работая" с военнопленными она могла найти себе вполне рабочую легенду и представиться сиротой, взятой в плен из сожженной деревни.

Я не сомневаюсь, что всех военнопленных , освобожденных из концлагерей НКВД хоть как-то проверяло, но там и людские объемы огромные и с документами, запросами и свидетелями были серьезные проблемы. Попробуй проверь, что она не Смирнова Елена из Ивановки Смоленской области.. Ни деревни, ни родни, ни районных ЗАГСОв с документами.
Если она не дура полная, то наверняка, видя крах своих новых господ, заранее подготовила легенды, доки хоть какие. Но не срослось.

Объяснение здесь могло быть только одно - когда ее задержали и отправили в концлагерь вместе с ней отправили ее реальный военник. И когда советские войска освободили всех, то при разборе канцелярии всплыли реальные документы с реальными фотками. Пришлось признавать очевидное, становиться собой и получать все дальнейшие документы на себя.
« Последнее редактирование: 07.05.22 07:25 »

Flavia


  • Сообщений: 6 456
  • Благодарностей: 9 832

  • Была 10.03.24 05:56

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #2 : 07.05.22 09:10 »
Дроздов,
Я читала, что она заявила, будто потеряла документы. Представилась другой фамилией и моментально вышла замуж, взяв фамилию мужа.

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #3 : 07.05.22 10:03 »
Всевозможные конвенции о неприменении сроков давности к военным преступникам были введены в действие уже после Второй Мировой войны, а, согласно фундаментальным принципам права, законы, устраняющие ответственность за деяние, смягчающие наказание или иным образом улучшающие правовое положение лица, совершившего деяние, имеют обратную силу, то есть, распространяются на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления этих законов в силу, а вот законы, устанавливающие ответственность за деяние, ужесточающие наказание или иным образом ухудшающие правовое положение лица, совершившего деяние, обратной силы иметь не могут. Следовательно, получается, что и эти конвенции не могли ни отменять, ни увеличивать сроки давности в отношении лиц, совершивших военные преступления до их (конвенций) вступления в силу, если ранее таковые были установлены национальным законодательством.
Эти конвенции так и были приняты - с обратной силой, для участников Второй Мировой. Явно, и Трибунал судил по свежим законам. Был ли в истории пример такого суда? А в СССР был случай, когда под конкретного экономического преступника дважды ужесточили статью (после первого ужесточения, Хрущёву показалось недостаточно - хотелось расстрелять), доведя наказание до расстрела, и расстреляли.


Поблагодарили за сообщение: Тёмио

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #4 : 07.05.22 11:12 »
1. Как она стала носить фамилию Макарова, хотя по рождению была Панфиловой?  Может быть, в 1920-х годах система регистрации актов гражданского состояния не была чётко отлажена, а записи о рождении по инерции продолжали делать в цекрковных метрических книгах, не оформляя и не выдавая при этом никаких документов на руки родителям, а документы, удостоверяющие личность, оформлялись не на основании данных метрических записей? Но тогда на основании чего?
Все документы, паспорт получала на основании фамилии Макарова, так как формы документов заполнялись обычно в школе. От школы же и ездили паспорта получать. У меня у бабушки также получилось. Жила в приемной семье, в школе записали на фамилию приемных родителей, так и пошли все документы, паспорт со школой ездили на грузовике получать.

2. В некоторых источниках указывается, что она, работая палачом, вела разгульный образ жизни - вступала в интимные связи с солдатами Вермахта, в результате чего заразилась венерической болезнью и к моменту освобождения Брянской области силами РККА была направлена на лечение в немецкий госпиталь. Почему же немцы принялись её лечить?
Человек заболел. Его отправляют в госпиталь. Это же нормальный алгоритм. не было такого, что заболел - тебя на расстрел.

3. Пишется, что когда РККА наступала к западным рубежам СССР, она сбежала из немецкого госпиталя, затем будто бы завела роман с военнослужащим Вермахта, который вывез её в Польшу, где сам погиб, а Тонька была направлена в концлагерь Кёнигсберга.
Тонька лечилась в госпитале, там же и подрабатывала. Там и познакомилась с советским раненым, который тоже лечился в этом госпитале. Там же вышла замуж, поменяла фамилию на фамилию мужа и уехала в Белоруссию.

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #5 : 07.05.22 14:05 »
Вопрос вообще в том - зачем ей было оформлять новые документы именно на свою фамилию, на реальную.
"Работая" с военнопленными она могла найти себе вполне рабочую легенду и представиться сиротой, взятой в плен из сожженной деревни.

Я не сомневаюсь, что всех военнопленных , освобожденных из концлагерей НКВД хоть как-то проверяло, но там и людские объемы огромные и с документами, запросами и свидетелями были серьезные проблемы. Попробуй проверь, что она не Смирнова Елена из Ивановки Смоленской области.. Ни деревни, ни родни, ни районных ЗАГСОв с документами.
Если она не дура полная, то наверняка, видя крах своих новых господ, заранее подготовила легенды, доки хоть какие. Но не срослось.

Объяснение здесь могло быть только одно - когда ее задержали и отправили в концлагерь вместе с ней отправили ее реальный военник. И когда советские войска освободили всех, то при разборе канцелярии всплыли реальные документы с реальными фотками. Пришлось признавать очевидное, становиться собой и получать все дальнейшие документы на себя.
Я полагаю, что дело здесь в том, что если бы она выдала себя за другого человека, то ей бы пришлось напрочь отказаться от малейших попыток даже разыскать своих родственников, не говоря уже о том, чтобы общаться с ними, чего она делать не хотела. А военник у неё вряд ли сохранился. Разве что она всегда носила его с собой, в том числе в концлагере под Кёнигсбергом.

Добавлено позже:
Эти конвенции так и были приняты - с обратной силой, для участников Второй Мировой. Явно, и Трибунал судил по свежим законам. Был ли в истории пример такого суда? А в СССР был случай, когда под конкретного экономического преступника дважды ужесточили статью (после первого ужесточения, Хрущёву показалось недостаточно - хотелось расстрелять), доведя наказание до расстрела, и расстреляли.
Да, дело Рокотова - Файбишенко - Яковлева известно широко. Есть ещё один пример - дело 15-ти летнего убийцы Аркадия Нейланда, специально для которого издали Постановление о возможности применения смертной казни в отношении несовершеннолетнего. Писалось в различных статьях, что в обоих случаях лично Хрущёв настоял на том, чтобы подсудимых приговорили к смертной казни и расстреляли вопреки всем нормам права, Брежнев же подобного не делал.

Добавлено позже:
Все документы, паспорт получала на основании фамилии Макарова, так как формы документов заполнялись обычно в школе. От школы же и ездили паспорта получать. У меня у бабушки также получилось. Жила в приемной семье, в школе записали на фамилию приемных родителей, так и пошли все документы, паспорт со школой ездили на грузовике получать.
То есть, получается, наличие разных фамилий у родных братьев и сестёр в те годы могло и не являться чем-то из ряда вон выходящим?
 
Человек заболел. Его отправляют в госпиталь. Это же нормальный алгоритм. не было такого, что заболел - тебя на расстрел.
Нередко писали в разного рода статьях, что больных, особенно заразных, немцы на оккупированных территориях довольно часто расстреливали. Что, впрочем, вполне может являться вымыслом.

Тонька лечилась в госпитале, там же и подрабатывала. Там и познакомилась с советским раненым, который тоже лечился в этом госпитале.
Так сама она лечилась в немецком госпитале, а работала и встретила мужа уже в советском.
« Последнее редактирование: 07.05.22 20:09 »

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #6 : 07.05.22 17:21 »
То есть, получается, наличие разных фамилий у родных братьев и сестёр в те годы могло и не являться чем-то из ряда вон выходящим?
Как и сейчас такое встречалось нередко.

Так сама она лечилась в немецком госпитале, а работала и встретила мужа уже в советском.
Ну как бы госпиталь он сам по себе. Больница, переоборудованная в госпиталь. Пока была оккупация, лечили гражданских и немцев, освободили, стали лечить гражданских и советских.

Эля 29


  • Сообщений: 11 026
  • Благодарностей: 16 431

  • Расположение: Европа/Азия

  • Была вчера в 22:44

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #7 : 07.05.22 20:56 »
Тоньке везло по жизни- была внешность, внутренний эгоизм, желание просто выжить... это врожденное.
Мужчины ее любили, она - их. Так и шла по жизни.., потом скрывалась.Совести мало,  хитрость присутствовала, двуличная... Вот и искали долго.


Поблагодарили за сообщение: Temperance

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #8 : 07.05.22 21:17 »
Оффтоп (текст не по теме)
Все документы, паспорт получала на основании фамилии Макарова, так как формы документов заполнялись обычно в школе. От школы же и ездили паспорта получать. У меня у бабушки также получилось. Жила в приемной семье, в школе записали на фамилию приемных родителей, так и пошли все документы, паспорт со школой ездили на грузовике получать.
О чём не сразу вспомнил - у моей бабушки, родившейся в украинском селе в 1923 году, были старшая сестра 1918 г. р. и младшая - 1930-го. Так вот, бабушка и старшая её сестра рассказывали, что ни разу не видели свою метрику и не помнили, как и на основании чего впервые получали свои паспорта. С младшей сестрой так и вовсе интересная история вышла. Она находилась на оккупированной территории, будучи ещё ребёнком, а после войны мои дедушка с бабушкой поженились и решили переехать в город, взяв с собой бабушкиных мать и двух сестёр. И дедушка каким-то образом оформил младшей сестре метрику, придумав от балды дату рождения, ибо ни мать (она была неграмотной, а их отец погиб на фронте), ни две её сестры не помнили, в какой именно день она родилась, а паспорт свой получала в 1946 году на основании этой метрики.
« Последнее редактирование: 08.05.22 05:10 от Flavia »


Поблагодарили за сообщение: штиль

Flavia


  • Сообщений: 6 456
  • Благодарностей: 9 832

  • Была 10.03.24 05:56

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #9 : 08.05.22 05:16 »
Великолепный сериал про Тоньку-пулеметчицу - "Палач". Если кто-то еще не смотрел, очень рекомендую. Великолепная игра актеров, интересная постановка. Виктория Товстоганова очень точно передала эмоции Тоньки.
Иногда даже жалко ее - вот ведь, если бы не было войны, вышла бы замуж за любимого, построила свое счастье, и ничего бы этого не было. Кажется, что боролась она за свое существование и, возможно, выхода другого у нее не было, была поставлены в такие обстоятельства. Но, с другой стороны, понимаешь, что так не поступили бы нормальные люди. Насколько тонка та грань, перейдя которую, можно превратиться в монстра.

Аглая


  • Сообщений: 1 681
  • Благодарностей: 3 069

  • Была сегодня в 15:23

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #10 : 08.05.22 08:09 »
Великолепный сериал про Тоньку-пулеметчицу - "Палач". Если кто-то еще не смотрел, очень рекомендую. Великолепная игра актеров, интересная постановка. Виктория Товстоганова очень точно передала эмоции Тоньки.
Иногда даже жалко ее - вот ведь, если бы не было войны, вышла бы замуж за любимого, построила свое счастье, и ничего бы этого не было. Кажется, что боролась она за свое существование и, возможно, выхода другого у нее не было, была поставлены в такие обстоятельства. Но, с другой стороны, понимаешь, что так не поступили бы нормальные люди. Насколько тонка та грань, перейдя которую, можно превратиться в монстра.
СЕриал мне показался слишком навороченным. А выход есть всегда - другая бы самоубилась, но расстреливать беззащитных из пулемета не смогла бы.
И то, что после этих убийств она смогла жить спокойно в послевоенное время( не сошла с ума, не спилась, не раскаялась, не терзалась душевными муками) и даже еще строила из себя героиню- убивает всякое к ней сочувствие.
Сколько молодых девчонок во время войны оказались в подобных обстоятельствах, но умерли героинями - вот их жалко. И спасибо им за нашу свободу от рабства.
Можно  еще пожалеть молоденькую девчонку, у которой не нашлось сил противостоять тем страшным обстоятельствам, в которые она попала во время войны, но взрослая баба, которая сумела так втереться в общество после войны говорит о ее хитрости, коварстве, подлости, душевной черствости.
Поэтому - не жалко.


Поблагодарили за сообщение: Эля 29 | Дроздов

Flavia


  • Сообщений: 6 456
  • Благодарностей: 9 832

  • Была 10.03.24 05:56

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #11 : 08.05.22 08:24 »
Это еще вопрос-почему Тоньку не убили при отступлении и лечили. Возможно, рассчитывали на нее в будущем. Вероятно, у нее было задание, рассчитывали выходить с ней на связь. Возможно, эта связь прервалась, поскольку Тонька слиняла и от немцев, взяв другую фамилию. Но кто знает - вдруг она вредила и после войны. Может быть, это просто не стали обнародовать. Или не вели расследование, и так ей хватало до вышки, и история была громкая.


Поблагодарили за сообщение: Тёмио | Temperance

Werewolf


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 100

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 05.11.24 09:33

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #12 : 08.05.22 16:34 »
После просмотра фильма "Чапаев" ее кумиром стала Анка-пулеметчица, она хотела походить на нее,
в итоге все-таки стала пулеметчицей.
Комсомолка, она добровольно пошла в армию медсестрой. После окружения ее части она бродила по лесам
и была деморализована. Ее бросил ее первый мужчина-любовник, такой же окруженец.
Так получилось, что она вышла к деревне, где были полицаи и староста и прибилась к ним.
IMO если бы она в блужданиях встретила партизан, она бы присоединилась к ним и стала бы косить немцев
из пулемета с неменьшим рвением, получила бы награды, стала бы заслуженным ветераном...
Но ее судьба пошла по др. преступному пути... ]:->
 

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #13 : 08.05.22 16:49 »
Вот уж верно говорят: бойтесь мечтать.
Так и Тонька мечтала стрелять из пулемета.
А вообще, это страшная проверка: выбрать умереть самому или убивать людей. Все же большинство выбирает в этом случае других.
Если не надевать белое пальто, то, думаю, мало кто признается, что предпочтет жизнь чужих, незнакомых людей своей жизни. Страшный выбор.
« Последнее редактирование: 08.05.22 16:52 »

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #14 : 08.05.22 22:47 »
А вообще, это страшная проверка: выбрать умереть самому или убивать людей. Все же большинство выбирает в этом случае других.
Если не надевать белое пальто, то, думаю, мало кто признается, что предпочтет жизнь чужих, незнакомых людей своей жизни. Страшный выбор.
Здесь вопрос весь заключается в том, на самом ли деле она была поставлена перед таким выбором. В документальном фильме про неё "Возмездие. Две жизни Тоньки-пулемётчицы" (ведущий - Сергей Никоненко) было сказано, что никто никогда не говорил ей "убивай или будешь убита сама".

Добавлено позже:
И то, что после этих убийств она смогла жить спокойно в послевоенное время( не сошла с ума, не спилась, не раскаялась, не терзалась душевными муками) и даже еще строила из себя героиню- убивает всякое к ней сочувствие.
Сколько молодых девчонок во время войны оказались в подобных обстоятельствах, но умерли героинями - вот их жалко. И спасибо им за нашу свободу от рабства.
Можно  еще пожалеть молоденькую девчонку, у которой не нашлось сил противостоять тем страшным обстоятельствам, в которые она попала во время войны, но взрослая баба, которая сумела так втереться в общество после войны говорит о ее хитрости, коварстве, подлости, душевной черствости.
Поэтому - не жалко.
Так ведь на оккупированной территории оказалось огромное количество советских людей, и далеко не все пошли в партизаны. Очень многие просто работали как обычные мирные граждане, но просто при другой власти. И таким после окончания войны никаких обвинений и претензий предъявлено не было - сколько лично сам знаю подобных примеров. Предателями и изменниками Родины сочли только тех, кто прямо или косвенно участвовал в карательных акциях против советских мирных граждан и партизан. Осуждать человека, просто не решившегося на героическое самопожертвование, считаю, нельзя, но Тонька ведь - совершенно не тот случай.
« Последнее редактирование: 08.05.22 23:03 »

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #15 : 08.05.22 23:43 »
Здесь вопрос весь заключается в том, на самом ли деле она была поставлена перед таким выбором. В документальном фильме про неё "Возмездие. Две жизни Тоньки-пулемётчицы" (ведущий - Сергей Никоненко) было сказано, что никто никогда не говорил ей "убивай или будешь убита сама".
Ну конечно вопрос стоял именно так. Он так всегда и ставится. Даже сейчас.
Советская девушка попадает в плен. Выбора у нее нет. В фильме, разумеется, смягчают острые углы. Да и идеологически, важно было изобразить антигероиню только с одной стороны. Но даже в советских перстроечных газетах об этом писали. Это не оправдывает жестокость. Тем более, что Тонька явно вошла во вкус. Но первоначально была дилема: спасти свою шкуру или ... Хотя какая дилема? Выбора и не было нормального. Ужасы войны.

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #16 : 09.05.22 00:13 »
Ну конечно вопрос стоял именно так. Он так всегда и ставится. Даже сейчас.
Судья Брянского областного суда, рассматривавший её дело и сам прошедший войну, а поэтому знавший настоящие ужасы, при ознакомлении с материалами думал, что Тонька стала тем, кем стала именно из-за того, что судьба заставила. Однако поведение подсудимой резко изменило его отношение к ней. См, например, здесь.
« Последнее редактирование: 09.05.22 00:15 »


Поблагодарили за сообщение: K.

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #17 : 09.05.22 01:25 »
Судья Брянского областного суда, рассматривавший её дело и сам прошедший войну, а поэтому знавший настоящие ужасы, при ознакомлении с материалами думал, что Тонька стала тем, кем стала именно из-за того, что судьба заставила.
Петр Головачев, порой в некоторых публикациях его имя незаслуженно не упоминают. А это его личная заслуга - поимка Тоньки. Он всю жизнь этому посвятил. Без его дотошности, она ушла бы от ответственности.

Война столько людей и судеб перекорежила. Зачастую она ставит в ситуацию безысходную. Но почти всегда за человеком выбор, на какую сторону, добра или зла он встанет. но когда цена этого - личная жизнь... И еще война отупляет и оскотинивает, превращает слабого духом в монстра, безжалостное чудовище.
« Последнее редактирование: 09.05.22 16:40 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Заходил на днях

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #18 : 09.05.22 09:21 »
Человек заболел. Его отправляют в госпиталь. Это же нормальный алгоритм. не было такого, что заболел - тебя на расстрел.
Как не было? С тифозными так и боролись. Местное население прятало таких,но их находили и... Эта информация из первых рук,когда мои родственники пацанами были. Да и местную больницу уничтожили,это Вы можете увидеть на моей фотографии. Больные были не нужны.                                                                                                                                                         
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: Тёмио

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #19 : 09.05.22 10:46 »
С тифозными так и боролись.
Тифозные - это не сифилисные. Как их сравнивать? Тиф не лечили тогда. Больных лечили. Это я точно знаю. Я жила в Орле на оккупированной до 1943 г территории. Больница, школа, элеватор работали. Поля засеивали и урожай вовремя убирали.

Temperance


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 3 451

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #20 : 09.05.22 13:33 »
Возможно, эта связь прервалась, поскольку Тонька слиняла и от немцев, взяв другую фамилию.
Или её непосредственных кураторов убили\расстреляли, и на них связь оборвалась.

Но как она вернулась к нормальной жизни, и не поехла от всего. Это можно объяснить только тем, что она психопатка, без страха, без совести, без эмоций. Возможно, убийства были все эти годы, просто с ней не связали.

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #21 : 09.05.22 14:56 »
Это можно объяснить только тем, что она психопатка, без страха, без совести, без эмоций. Возможно, убийства были все эти годы, просто с ней не связали.
Она не маньяк же. Я изучала истории многих людей, попавших под каток войны, плена, лагерей. Как психолога меня интересовало, как у них крыша не ехала, как могли сохранить свой интеллект и свою душу. Тот же Солженицын смог остаться человеком, а Шаламов сломался. Так и Тонька сломалась, стреляла направо и налево, даже находя в этом свой кайф, сублимированный из детской мечты и героизации Анки-пулеметчицы. Анка-пулеметчица - героиня. А ведь это ненормально для любого человека, для женщины тем более, массово убивать людей.  Человек просто абстрагируется, создает для себя коллективный образ врага. Защитная реакция психики.
А когда война закончилась, Антонина закрыла эту дверь в своем сознании, и ей уже казалось, что эти страшные убийства - лишь плод ее воображения. Она была хорошей женой и матерью, хорошей работницей. Никто и заподозрить не мог в ней того чудовища. Это все было будто в другой жизни и не с нею. Муж ведь просто поверить не мог, что его жена могла быть той Тонькой.
« Последнее редактирование: 09.05.22 14:58 »


Поблагодарили за сообщение: Тёмио

Тёмио

  • Автор темы

  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Россия, Москва

  • Был 24.06.24 03:13

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #22 : 09.05.22 16:16 »
Да, я читала о следователе Бобракове и считаю, что порой в некоторых публикациях его имя незаслуженно не упоминают. А это его личная заслуга - поимка Тоньки. Он всю жизнь этому посвятил. Без его дотошности, она ушла бы от ответственности.
Вы что-то напутали. Бобраков Иван Михайлович - это не следователь, а судья Брянского областного суда, под председательством которого и рассматривалось дело Тоньки, и который вынес ей смертный приговор. Главным следователем по её делу был Пётр Головачёв, работавший долгое время в УКГБ РСФСР по Брянской области.

Добавлено позже:
Но кто знает - вдруг она вредила и после войны. Может быть, это просто не стали обнародовать. Или не вели расследование, и так ей хватало до вышки, и история была громкая.
Думаю, это уже из области фантастики. Напротив, она, скорее всего, в послевоенные годы именно что исключительно добропорядочно себя вела, дабы было как можно меньше поводов её в чём-то подозревать. Сергей Никоненко в документальном фильме про неё рассказывал, что сотрудником на фабрике она была очень добросовестным и ответственным, правда, у неё совсем отсутствовали друзья. Ну, последнее - не показатель, в конце концов, бывают люди малообщительные, такие, которым вообще трудно завести даже приятельские отношения. Если что - я сам в их числе.
« Последнее редактирование: 09.05.22 16:29 »

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #23 : 09.05.22 16:39 »
Вы что-то напутали. Бобраков Иван Михайлович - это не следователь, а судья Брянского областного суда, под председательством которого и рассматривалось дело Тоньки, и который вынес ей смертный приговор. Главным следователем по её делу был Пётр Головачёв, работавший долгое время в УКГБ РСФСР по Брянской области.
Вы совершенно правы! Поиск вел Петр Головачев. Дело несколько раз в архив сдавалось, но он как хобби не переставал ее искать. Старинный тру-крайм.)

Temperance


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 3 451

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #24 : 09.05.22 17:04 »
Я изучала истории многих людей, попавших под каток войны, плена, лагерей. Как психолога меня интересовало, как у них крыша не ехала, как могли сохранить свой интеллект и свою душу.
По-Вашему у ветеранов войны и палача один опыт?


Поблагодарили за сообщение: Аглая

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #25 : 09.05.22 17:38 »
По-Вашему у ветеранов войны и палача один опыт?
Какой именно опыт вы имеете в виду? Убивать? Опыт разный, так как есть разница, убивать захватчиков или убивать, кого приказали. Но один опыт, когда ты лишил жизни человека, нарушил главную христианскую заповедь.
Не понимаю, почему вы мне такой странный провокационный вопрос задали про ветеранов войны? Тонька - ветеран? Ну в некотором роде да.
Но история с Тонькой могла повториться, произойти с любым ветераном. Она ведь не родилась палачом. Она была нормальной советской девушкой, не хуже, а даже лучше многих других. В 1941 году она, в отличие от многих, пошла добровольцем на фронт. Мечтала быть пулеметчицей, как Анка. Но ее взяли лишь поваром, потом ушла в санитарки. Воевала, спасала раненых.
А потом попала в плен, как и многие другие ветераны. Когда попала в ситуацию умереть или убивать других, сделала выбор в пользу жизни. Вы уверены, что выбрали бы умереть? Я вам не поверю.
« Последнее редактирование: 09.05.22 17:52 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #26 : 09.05.22 18:51 »
Где то было, что часть дела до сих пор засекречена.
А что касается фамилии- раньше к этому относились не как сейчас. Обычно это было имя отца или деда. Но бывало что путались и в семье действительно могли быть родные с разными фамилиями.
Почему она стала такой, есть ее же слова "что война же была". Не попади она в плен, может, была бы героем и расстреливала бы немцев из пулемета точно так же...

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #27 : 09.05.22 19:03 »
Не попади она в плен, может, была бы героем и расстреливала бы немцев из пулемета точно так же.
Скорее всего, так и было бы. И мы бы несли ей цветы, поздравляли  бы и благодарили за мирную жизнь.
Сколько у нас было героев, попавших в плен! Они перестали быть героями, лишались наград, после освобождения отправились в лагеря, в большинстве там и погибли. После плена ты не по своей воле становился предателем. По умолчанию.
Мне повезло. Сегодня как раз день победы. Оба мои деда выжили в войне. Но один умер от ранений в 1948, у меня не было возможности его расспросить о войне. Второй толком и повоевать не успел, молодой был. Только 3 месяца войны захватил. А ведь и их жизнь могла обернуться по-другому.
« Последнее редактирование: 09.05.22 19:12 »

Temperance


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 3 451

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #28 : 09.05.22 19:30 »
Не понимаю, почему вы мне такой странный провокационный вопрос задали про ветеранов войны?
Извините, не хотела Вас обидеть. Но разница, конечно, колоссальная.
Почему сталинские палачи сходили с ума:
https://vz.ru/society/2020/10/30/1068049.html
Я не со всеми акцентами в этой статье согласна, но про психическое состояние подобных деятелей там расписано в красках.

Добавлено позже:
Но история с Тонькой могла повториться, произойти с любым ветераном.
Вообще-то, многие ветераны добровольно своей собственной жизнью рисковали, чтобы защитить других людей, представляете.
« Последнее редактирование: 09.05.22 19:55 »

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

История Тоньки-пулемётчицы
« Ответ #29 : 09.05.22 20:06 »
Вообще-то, многие ветераны добровольно своей собственной жизнью рисковали, чтобы защитить других людей, представляете.
Даже не многие, а каждый из тех, кто пошел на фронт рисковали своей жизнью. И Антонина Макарова, когда записалась в добровольцы, чтобы защищать других людей, и попала на войну, тоже рисковала жизнью. Была тяжело контужена. А потом стала убивать своих.