Загадочная смерть в панамских джунглях - стр. 444 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Причина гибели девочек

Криминальная
182 (40,4%)
Несчастный случай
268 (59,6%)

Проголосовало пользователей: 450

Автор Тема: Загадочная смерть в панамских джунглях  (Прочитано 2405022 раз)

0 пользователей и 170 гостей просматривают эту тему.

panimonika


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 1 587

  • Была вчера в 23:21

39% батареи
Это очень мало. Если телефон не выключить - он разрядится через несколько часов, потому что постоянный поиск сетей разряжает аккумулятор быстрее чем нахождение в зоне уверенного приема.
Вполне аргумент чтобы не дергать телефон лишний раз.


Поблагодарили за сообщение: штиль

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Выдержки из тоже Wiki -
«Панамский судебно-медицинский антрополог позже сказал, что даже под увеличением «на костях нет никаких заметных царапин ни естественного, ни искусственного происхождения — на костях нет вообще никаких отметок»[118]. Не было ни следов когтей или зубов животных, ни следов от ударов о камни в реке[119]. Судебный антрополог Кэти Райх высказала удивление по этому поводу, поскольку учитывая нахождение костей в реке и местный микроклимат следовало бы ожидать следов истирания или растаскивания их животными»[120]
Один из местных проводников -
«Если я упаду в реку... я упаду со всем, что на мне есть. И вот так меня потом и найдут. Одежду и рюкзаки не смывает с людей просто так за несколько недель»
И опять же не с моих слов а со слов родственников погибших в костях нет ничего что бы указывало на их долгое нахождения в воде,ничего.
« Последнее редактирование: 23.01.22 12:43 »


Поблагодарили за сообщение: Elisa | BigHand | Arinka | Chertovka Fartovaya | МИРА | El

smitten


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 3 015

  • Был 09.11.24 21:47

Мне кажется, нужно сосредоточиться на достоверной информации. В сети давно есть сайт Imperfect Plan – https://imperfectplan.com/category/crime-abroad/kris-kremers-lisanne-froon/ , на котором есть статьи с основной информацией о костях/рюкзаке/телефонах и так далее, это все из материалов дела. Есть существенные различия в каких-то моментах с информацией, которая опубликована на сайтах ещё с давних лет. Многие, как мне кажется, не читали предыдущих страниц форума, где это все выкладывалось даже с переводом, хотя это было бы полезно  *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: GreK | Lisbeth | штиль | Chertovka Fartovaya | МИРА | Varnasha

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

Интересно было бы узнать количество мнений и вариантов поведения, а также их процентное соотношение.
Ну варианта только 2 у нас: НС или криминал. процентное отношение голосовалки будет показывать не реальную картину, а лишь то, приверженцев какой версии больше зашло на сайт. Нерепрезентативно совсем.
от, видите, значит, выбраться из джунглей, даже в темноте, вполне себе возможно. Может, все дело в том, что Вам не повстречались в процессе нехорошие люди, а девочкам не повезло
Почти нет вероятности встречи в джунглях с нехорошими людьми, способными на убийство. Признаков этого нет совсем. Выбраться из джунглей с навигатором вполне возможно, а вот с травмой уже невероятно.
Вижу Лисанн человеком, который не побоится прогуляться в джунгли.

Странные все-таки у Вас представления об опытных туристах и путешественниках. Только Крис единожды выезжала так далеко за пределы Европы (и то с родителями), а Лисанн никогда .
«Крис уже побывала в Латинской Америке, однажды посетив со своими родителями  Перу; Лисанн никогда не бывала за пределами Европы».
Почему вы считаете человека неопытным туристом, если он облазил много гор в Европе? Он куда более опытный, чем тот, кто в разные страны на пляжный отдых ездит. Природа Европы многоранна, как вся наша планета: от доломитов до суровых заснеженных Альп.

Тогда вернёмся к нашим баранам. Повторю вопрос -
Если были попытки сделать звонок, то почему не было попытки отправить смс?
Повторю ответ
Но не в случае, когда телефон лежал под водой и вышел из строя, как в нашем случае. Со сломанного телефона уже ничего не уйдет.
Сломанный телефон не даст точного ответа на вопрос, были ли попытки отправки смс.
Возможно она и бывала с родителями на  обустроенных европейских треккинговых маршрутах (которые даже инвалидам под силу), но говорить о ней, как об альпинисте – смешно.
С родителями, возможно, бывала. Но она состояла в скалолазном клубе.) А фигуру сравнивать смешно.


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth

GreK


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 9 942

  • Расположение: Мидгард

  • На форуме

Голосование создано. Пока с двумя вариантами ответа. Дальше посмотрим - если будет необходимо, добавлю еще варианты.[/moderinfo]
Это не серьёзно, в начале, кто начинает изучать это дело, практически все за криминал, но потом многие меняют своё мнение. Потому что подавляющее большинство информации - выдумки и приукрашенные слухи, которых наплодилось за 8 лет, и которые продолжают плодится и сбивать столку. Дальше ситуация будет ещё хуже. Голосование никак не установит истину, наоборот... Привожу пример, например я, который мнение изменил, тот же Джек Краймер, человек снял 3 видео, считал криминальную версию основной годами, но прочитав книгу полностью поменял своё мнение, снял видео и не побоялся это признать... И таких много
« Последнее редактирование: 23.01.22 15:40 »
☼ Порой мы видим многое, но не замечаем главного. Конфуций ☼ НВ ПЛХ ☼ Omnia transeunt et id qouque / Etiam transeat ☼


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | штиль | Булгур

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Мне кажется, нужно сосредоточиться на достоверной информации. В сети давно есть сайт Imperfect Plan – https://imperfectplan.com/category/crime-abroad/kris-kremers-lisanne-froon/ , на котором есть статьи с основной информацией о костях/рюкзаке/телефонах и так далее, это все из материалов дела. Есть существенные различия в каких-то моментах с информацией, которая опубликована на сайтах ещё с давних лет. Многие, как мне кажется, не читали предыдущих страниц форума, где это все выкладывалось даже с переводом, хотя это было бы полезно  *DONT_KNOW*
А почему мы должны основываться только на их исследование? Вы думаете они одни такие энтузиасты? Для меня первым источником являются интервью родителей потом уже все остальное, просто люди не хотят изучать дополнительные материалы да и многое уже в архивах,дело то закрыли,но уж поверьте на зарубежных форумах таких желающие найти ответы или как-то объяснить происходящее, валом. =-O
Конечно они проделали огромную работу,но нет ничего плохого в других источниках.
Вот о них же статья но уже совершенно с альтернативным подходом к делу
https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-sur-les-traces-des-disparues-du-panama-3/
« Последнее редактирование: 23.01.22 15:16 »


Поблагодарили за сообщение: Arinka | Chertovka Fartovaya | МИРА | BigHand

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Комментарий модератора
Голосование создано. Пока с двумя вариантами ответа. Дальше посмотрим - если будет необходимо, добавлю еще варианты.
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: Chertovka Fartovaya

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

Один из местных проводников -
«Если я упаду в реку... я упаду со всем, что на мне есть. И вот так меня потом и найдут. Одежду и рюкзаки не смывает с людей просто так за несколько недель»
Очевидно же, что он говорит либо о падении с моста, когда вполне нормально иметь рюкзак за обоими плечами, дабы использовать все конечности для успешного перехода по неустойчивой поверхности, либо о естественной манере большинства носить рюкзак - всегда за обоими плечами. В реку можно угодить просто с камня на берегу, соскользнуть с него случайно (вторая девушка могла броситься в воду спасать упавшую), а рюкзак при этом вполне может быть на одном плече (обеими или одной лямкой), особенно, если нужно разгрузить травмированную, как у Лиссан, ногу. Тогда, разумеется, рюкзак этот унесёт водой отдельно от тела. Хотя мне это все представляется маловероятным, и видется, что рюкзак лежал на земле рядом с девушками. Вода со временем сама добралась до него и до тел. Лиссан, возможно, будучи уже обессиленной, все же отошла от умершей Крис недалеко. Может быть, ровно настолько, чтобы не чувствовать запах разложения, или же собиралась-таки идти дальше. А, может, и нет, может, просто устала и сдалась, хватило сил упаковать всё аккуратно, и осталась рядом с еще живой Крис - обе вполне могли умирать, оставаясь близко относительно друг друга, медленно, впав в кому (сначала Крис, потом Лиссан), после 11-го (последняя активность на телефоне).

P.S. Что касается одежды, то проще было рассуждать, когда все верили в информацию о том, что шорты Крис были найдены аккуратно расстеленными на камне. Но когда выяснилось, что это далеко не так, и, более того, что шорты Лиссан тоже были найдены отдельно от её останков, рассуждать стало сложнее. Наверное, река всё же раздевает тела при определенной степени их разложения, если они не сразу попали в воду, а какое-то время "зрели" на берегу. Гид же говорил именно об упавших в реку и утонувших в ней, но не о смытых водой телах.
« Последнее редактирование: 23.01.22 15:24 »


Поблагодарили за сообщение: штиль | GreK | Arinka | nafanya25

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Очевидно же, что он говорит либо о падении с моста, когда вполне нормально иметь рюкзак за обоими плечами, дабы использовать все конечности для успешного перехода по неустойчивой поверхности, либо о естественной манере большинства носить рюкзак - всегда за обоими плечами. В реку можно угодить просто с камня на берегу, соскользнуть с него случайно (вторая девушка могла броситься в воду спасать упавшую), а рюкзак при этом вполне может быть на одном плече (обеими или одной лямкой), особенно, если нужно разгрузить травмированную, как у Лиссан, ногу. Тогда, разумеется, рюкзак этот унесёт водой отдельно от тела. Хотя мне это все представляется маловероятным, и видется, что рюкзак лежал на земле рядом с девушками. Вода со временем сама добралась до него и до тел. Лиссан, возможно, будучи уже обессиленной, все же отошла от умершей Крис недалеко. Может быть, ровно настолько, чтобы не чувствовать запах разложения, или же собиралась-таки идти дальше. А, может, и нет, может, просто устала и сдалась, хватило сил упаковать всё аккуратно, и осталась рядом с еще живой Крис - обе вполне могли умирать, оставаясь близко относительно друг друга, медленно, впав в кому (сначала Крис, потом Лиссан), после 11-го (последняя активность на телефоне).

P.S. Что касается одежды, то проще было рассуждать, когда все верили в информацию о том, что шорты Крис были найдены аккуратно расстеленными на камне. Но когда выяснилось, что это далеко не так, и, более того, что шорты Лиссан тоже были найдены отдельно от её останков, рассуждать стало сложнее. Наверное, река всё же раздевает тела при определенной степени их разложения, если они не сразу попали в воду, а какое-то время "зрели" на берегу. Гид же говорил именно об упавших в реку и утонувших в ней, но не о смытых водой телах.
Очевидно же, что он говорит либо о падении с моста, когда вполне нормально иметь рюкзак за обоими плечами, дабы использовать все конечности для успешного перехода по неустойчивой поверхности, либо о естественной манере большинства носить рюкзак - всегда за обоими плечами. В реку можно угодить просто с камня на берегу, соскользнуть с него случайно (вторая девушка могла броситься в воду спасать упавшую), а рюкзак при этом вполне может быть на одном плече (обеими или одной лямкой), особенно, если нужно разгрузить травмированную, как у Лиссан, ногу. Тогда, разумеется, рюкзак этот унесёт водой отдельно от тела. Хотя мне это все представляется маловероятным, и видется, что рюкзак лежал на земле рядом с девушками. Вода со временем сама добралась до него и до тел. Лиссан, возможно, будучи уже обессиленной, все же отошла от умершей Крис недалеко. Может быть, ровно настолько, чтобы не чувствовать запах разложения, или же собиралась-таки идти дальше. А, может, и нет, может, просто устала и сдалась, хватило сил упаковать всё аккуратно, и осталась рядом с еще живой Крис - обе вполне могли умирать, оставаясь близко относительно друг друга, медленно, впав в кому (сначала Крис, потом Лиссан), после 11-го (последняя активность на телефоне).

P.S. Что касается одежды, то проще было рассуждать, когда все верили в информацию о том, что шорты Крис были найдены аккуратно расстеленными на камне. Но когда выяснилось, что это далеко не так, и, более того, что шорты Лиссан тоже были найдены отдельно от её останков, рассуждать стало сложнее. Наверное, река всё же раздевает тела при определенной степени их разложения, если они не сразу попали в воду, а какое-то время "зрели" на берегу. Гид же говорил именно об упавших в реку и утонувших в ней, но не о смытых водой телах.
А куда же делись остальные молодые здоровые кости? Волосы которые не разлагаются,череп который мега трудно разбить,все умноженное в двойне.Вы думаете родители не искали останки? как раз большей частью они искали именно останки  а не убийцу, для того что бы похоронить как можно больше.
Так у человека 206 костей Гугл подсказал,  так на двоих 412 ,айгу где же остальные?
« Последнее редактирование: 23.01.22 15:38 »


Поблагодарили за сообщение: Arinka | Chertovka Fartovaya | BigHand

штиль


  • Сообщений: 2 319
  • Благодарностей: 3 065

  • Был 01.11.24 04:34

А куда же делись остальные молодые здоровые кости? Волосы которые не разлагаются,череп который мега трудно разбить,все умноженное в двойне.Вы думаете родители не искали останки?
Останки лежат в джунглях, зарастают лианами. Родители их почти не искали. Искать нужно было не на основной тропе.


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK | МИРА

GreK


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 9 942

  • Расположение: Мидгард

  • На форуме

Интересные моменты из статьи The Daily Beast, by Jeremy Kryt Jul. 24, 2016 - Смерть на Змеиной реке: как исчезли пропавшие девушки в Панаме

Boquete, Panama. Добро пожаловать в джунгли: особенно в туманные леса нагорья Talamanca. Это дождливая суббота в начале июня, в разгар сезона дождей здесь, в северной Панаме, и мы — в буквальном смысле — идем по следу смертельной международной тайны. Эта скользкая от грязи, забитая корнями тропа называется Pianista, или Piano Player, потому что она поднимается — по лестнице, напоминающей клавиатуру — вверх от туристического городка Boquete к Континентальному водоразделу (Continental Divide), примерно на высоте 2000 метров над уровнем моря. Яркохвостые кетцали порхают по тропе среди карликовых пород кедра, дуба и дикого авокадо. На этой высоте деревья низкорослые и искривленные ветром, их искривленные ветви покрыты мхом и эпифитами. К тому времени, когда наша небольшая группа достигает Мирадора, наблюдательного пункта на вершине Водораздела, льет на удивление холодный дождь, примерно через три часа после того, как мы покинули начало тропы. В ясный день вы можете увидеть всю дорогу до Бокете. Однако сегодня отсюда видно только белое море тумана над навесом внизу. Но пианиста известна не только своими красивыми птицами и завораживающими видами.
Еще в апреле 2014 года два голландских туриста — Крис Кремерс, 21 год, и Лисанн Фрун, 22 года — исчезли после того, как отправились на тот же трехмильный участок тропы. Женщин, приехавших в Бокете изучать испанский язык и работать с детьми, больше никто не видел живыми. Поисковики не нашли их следов.
Несколько разбросанных останков и предметов одежды в конечном итоге были обнаружены недалеко от места, где был найден рюкзак. Доказательств было достаточно, чтобы установить положительное совпадение ДНК с жертвами, но следователям не хватило останков, чтобы вынести окончательный вердикт о причине смерти.
Лучший проводник Бокете не верит ни в какие сплетни и все еще ищет веские доказательства, способные рассказать ему, что произошло.
«Большинство туристов подходят к Mirador и делают несколько селфи. Затем они возвращаются тем же путем обратно в город», — говорит Plinio Montenegro, выросший в Бокете и руководивший несколькими поисковыми отрядами Криса и Лисанн в дни их исчезновения. «Мы не знаем, почему las holandesas [голландские девушки] не вернулись», — говорит мне Плинио, вернувшись в Бокете после прогулки по Пианисте. «Когда что-то подобное происходит в маленьком городке, жители его чувствуют себя ответственными», — говорит Плинио. «Мы хотим, чтобы это было безопасное место для туристов, откуда бы они ни приехали. Вот почему нам нужно знать, что с ними произошло на самом деле», — говорит Плинио.
На момент исчезновения Крис и Лисанн были на перерыве в учебе в Нидерландах. Оба были отличниками. Они впервые встретились, работая на полставки в одном и том же кафе в южном городе Амерсфорт, прежде чем решили жить в одной квартире. Должно быть, они составили хорошую команду. Крис была общительной, с яркими клубнично-светлыми волосами и холодными голубыми глазами. Она также была актрисой-любителем и планировала поступить в аспирантуру по истории искусств после пребывания в Панаме. Лисанн при шести футах роста была более спортивной из них двоих. В колледже она была звездой волейбола и пробовала свои силы в более экстремальных видах спорта, таких как прыжки с парашютом и альпинизм.
Сочетание крутой местности и проливных дождей создает сложную сеть быстротекущих речных русел по всей Таламанке. Потоки влажного воздуха, поднимающиеся с Тихого океана, ежегодно сбрасывают в этот регион около 136 дюймов дождя, и сток устремляется вниз по неровным, усеянным валунами ущельям, которые доминируют над ландшафтом. Континентальный водораздел в верхней части тропы Пианиста отмечает точку, где два региональных водораздела меняют курс. На западной стороне водораздела стремительная масса рек, питаемых горными тропическими лесами, течет вниз по склону в Тихий океан; те, что на восток, в конечном итоге достигают Карибского моря. Бокете расположен в окруженной ручьями долине, которая защищает его от самых сильных штормов, дующих с горных массивов. Это примерно в 40 минутах езды на машине от подножия все еще действующего вулкана Бару, который также является местом национального парка.
Этот регион известен как «Маленькая Швейцария» за сходство с крутыми лугами, кристально чистыми озерами и сосновыми лесами Альп. Этот район популярен среди пенсионеров-гринго и эмигрантов, приехавших из-за погоды и легкого ритма жизни. Это также горячая точка экотуризма для орнитологов и искателей приключений всех мастей. Улицы усеяны магазинами, рекламирующими сафари в облачных лесах, скалолазание, сплавы по рекам. «Иногда туристы теряются, но обычно они появляются снова или их находят поисковые группы», — говорит наш эксперт по тропам Плинио Монтенегро. Такие гринго возвращаются голодными, смущенными и униженными джунглями. Но они хотя бы возвращаются. Тот факт, что Крис и Лисанн не вернулись, до сих пор считается очень странным в Бокете и вокруг него. Сегодня Панама — одна из самых безопасных стран Латинской Америки, а идиллический Бокете считается еще безопаснее.
Власти Панамы подверглись резкой критике за ненадлежащее ведение расследования. Свидетели говорят, что Крис и Лисанн покинули начало тропы к северу от Бокете примерно в 10 часов утра того солнечного вторника. Они были одеты в легкую одежду и делили между собой только небольшой рюкзак Лисанн. Благодаря фотографиям, извлеченным из камеры, позже найденной в том же рюкзаке, мы знаем, что женщины неплохо добрались до «Мирадора». Они улыбаются и, кажется, получают удовольствие на этих изображениях, и нет никаких признаков того, что с ними был кто-то третий, хотя есть сообщения о том, что местная собака по кличке Блю преследовала их по крайней мере часть пути по тропе. Географические особенности, видимые на нескольких последних снимках, указывают на то, что к середине дня женщины покинули «Пианисту» и, возможно, случайно перешли на другую сторону Водораздела. Эти последние изображения предполагают, что они блуждают по сети троп, которые не обслуживаются рейнджерами или гидами, связанными с Национальным парком Бару. Такие безымянные тропы не предназначены для туристов, а используются почти исключительно коренными народами, живущими глубоко в лесах Таламанки.
Ни голландские, ни панамские судебно-медицинские эксперты не смогли вынести окончательного решения о причине смерти — голландцы сочли ее «скорее всего» несчастным случаем, хотя и признали, что не могут исключить нечестную игру, — в то время как их коллеги в Панаме публично высказывали предположения о возможности смерти в результате преступных действий. После обнаружения опознанных останков генеральный прокурор Панамы назвал дело «преступлением против личной неприкосновенности», но когда судебно-медицинские эксперты зашли в тупик, правительство Панамы просто объявило дело закрытым. К ноябрю генеральный прокурор Бетцаида Питти публично объявила женщин погибшими в результате несчастного случая во время пешего туризма.
Согласно информации, полученной The Daily Beast от Национальной системы гражданской защиты Панамы (SINAPROC), первая официальная поисковая группа начала работу только 6 апреля.
«Есть много способов умереть там, в горах», — говорит Плинио, который еще две недели руководил поисковыми отрядами полиции после того, как Крис и Лисанн были объявлены пропавшими без вести. Его список опасностей включает в себя дезориентирующую местность, прыгающих змей и ягуаров и коварные переходы через реки. «Любые преступники [в этом районе] столкнутся с теми же рисками, что и сами голландцы», — размышляет вслух Плинио. По его словам, общая нехватка мобильности урезала бы оба пути, и в то время все тропы в этом районе были обысканы. «Если замешана третья сторона, — спрашивает себя Плинио, как будто все еще преследуемый этим вопросом, — почему мы никогда не находили их следов?»
Свидетели говорят, что гид (Feliciano) встретился с Крис и Лисанн менее чем за 24 часа до их исчезновения в кампусе языковой школы «Испанский у реки». Во время этой встречи он предложил им полный тур, включая экскурсию с гидом до близлежащего Континентального водораздела и ночевку на его ранчо, глубоко в джунглях на дальнем склоне гор. По неизвестным причинам женщины отказались. Рано утром следующего дня Крис и Лисанн отправились самостоятельно подниматься к Континентальному водоразделу. Больше их никогда не видели живыми.
«Я уже рассказал полиции все, что знаю», — говорит он, но добавляет последнюю мысль, прежде чем снова повесить трубку: «Этих девочек можно было бы спасти, — говорит он, — если бы сотрудники SINAPROC знали, как выполнять свою работу». Сразу после трагедии местные и международные СМИ описали официальные поиски в Панаме как быстрые и эффективные. Но когда я начинаю расспрашивать в Бокете — другие участники поисков не соглашаются. «Мы искали девушек за три-четыре дня до того, как SINAPROC начала работать», — говорит 32-летний Джон Торнблом, проводник с более чем 10-летним опытом работы в окрестных тропических лесах. «Первые 24 часа являются ключевыми для поисково-спасательной операции», но власти колебались, потому что они «думали, что девушки где-то на вечеринке, а не пропали без вести», — говорит мне Торнблом, когда мы встречаемся в его экипировочном магазине в центре города. Как только правительство вмешалось, говорит Торнблом, добровольцам, таким как он сам, было приказано отойти от поисков, пока SINAPROC проводил свои собственные поиски. «Мы те, кто знает местность, но нас отстранили», — говорит Торнблом.
Когда я посещаю офис SINAPROC в Бокете, директор по безопасности Лесия Эспиноза признает, что первый этап поиска был затруднен, потому что «никто не знал, где искать». Эспиноза подтверждает, что правительственные поиски начались 6 апреля — через четыре дня после того, как сообщили в полицию об исчезновении женщин. «В первые несколько дней мы искали их в окрестностях вулкана Бару», — объясняет Торнблом, поскольку все еще действующий вулкан является самой популярной достопримечательностью в этом районе. «Девочки никому не говорили, куда они идут, — говорит он, — поэтому мы никогда не могли сузить поиск до узкой местности». Противоречивые показания очевидцев также мешали попыткам спасения. Прошли месяцы, прежде чем следователи подтвердили, что Крис и Лисанн действительно отправились в путь 1 апреля, а не накануне. «Если бы они оставили записку, в которой говорилось, куда они направляются», — говорит Торнблом. «Если бы они просто написали одно предложение или отправили кому-то текст — все могло бы быть иначе». После 10-дневного поиска с использованием собак, вертолетов и наземных групп не удалось найти никаких зацепок, SINAPROC свернул свои усилия. Голландская команда привезла своих обученных собак ближе к концу мая, но из-за проливных дождей усилия были подавлены, и команда вернулась домой с пустыми руками.
«Вы действительно не можете исключить преступление, но я по-прежнему [придерживаюсь мнения], что это был сценарий несчастного случая», — говорит доктор Франк Ван де Гут, глава голландской команды. Он называет суровые географические особенности региона наиболее вероятным виновником: «Вы можете кричать и кричать, что хотите, джунгли поглощают все. Постоянно дует ветер с суши, собаки вас не чуют, а телефонная связь не принимается», — говорит Ван де Гут, который возглавил вторую группу исследователей в Панаме, чтобы отправиться в поход по тропе Пианиста в январе 2015 года. Голландская команда не смогла добраться до берега Кулебры, где были найдены останки, из-за проливных дождей.
Судебный антрополог также говорит, что отсутствие требования выкупа связано с несчастным случаем. «Если они были похищены, мы ничего не слышали, чтобы подтвердить это», — говорит Ван де Гут. «Обычно люди связываются и просят денег. Я не могу полностью исключить преступление, но мне нечего это доказывать. В случае несчатсного случая есть несколько возможностей, но я не могу этого доказать».
В Бокете теория несчастного случая Ван де Гута часто встречается с мрачным скептицизмом, отчасти из-за отсутствия конкретики, такой как GPS-координаты, указывающие, где могло произойти падение. «Если это действительно был несчастный случай, почему они не смогли найти больше останков?» — говорит проводник Торнблом. «Где все большие кости? Где черепа? Там нет животных, которые съели бы череп». Тот же владелец ранчо и проводник, который подтолкнул женщин к восхождению на Континентальный водораздел, должен быть тщательно допрошен, рекомендует Торнблом, которого частный детектив также нанял для расследования дела Кремерс-Фрун еще в 2014 году. «Его нужно хотя бы правильно допросить», — говорит Торнблом.
Чтобы помочь решить вопрос о несчастном случае или нечестной игре, пришло время обратиться к супер-сыщику. Кью Карл Вейл, научный сотрудник в области дикой медицины с многолетним опытом работы в поисково-спасательных операциях, правоохранительных органах и судебно-медицинской экспертизе. Сейчас Вейлу 70 лет, он является директором Медицинской программы штата Колорадо в дикой местности, а в свободное время преподает курсы поиска, уклонения и спасения (SER) для пилотов ВВС и морской пехоты. Изучив данные из полученных нами просочившихся материалов дела (включая данные мобильных телефонов и изображения, сделанные с камеры, найденной в рюкзаке), Вейл приходит к выводу, что «первоначальное событие», которое помешало женщинам вернуться в Бокете по тропе Пианиста почти наверняка был «не криминальным». «Я не вижу никаких доказательств нечестной игры», — говорит Вейл. «Они продолжают фотографировать и использовать свои телефоны. Я бы сказал, что это выглядит как какой-то несчастный случай, по крайней мере, сначала». Никакая третья сторона, отмечает Вейл, не позволила бы жертвам управлять своими телефонами и камерами после похищения. Журнал с iPhone Криса, также найденный в рюкзаке, показывает, что первый звонок на номер 112 (эквивалент 911 в Голландии) поступил в 16:39. 1 апреля. В течение следующих нескольких дней было сделано больше звонков на номера экстренных служб. Последняя попытка вызова приходится на 3 апреля; но по крайней мере одна из женщин продолжала включать телефон Крис каждый день, возможно, для проверки сигнала, до 6 апреля.
The Daily Beast получил более 100 снимков, сделанных камерой Лисанн, причем около 90 из них были сделаны на открытом воздухе в густых джунглях и ночью. Если дата, указанная в метке времени на последних фотографиях, верна, это будет означать, что они были сделаны 8 апреля. Это означает, что когда 6 апреля начались поисковые работы SINAPROC, одна или обе женщины были еще живы — застряли без еды и крова в очень крутой местности, но живы.
«Должно быть, они пили речную воду, в которой могли быть лямблии или амебная дизентерия», — отмечает Вейл. «Через один день могла начаться диарея, вызывающая обезвоживание, слабость и потерю умственной и физической остроты». Температура ночью в облачном лесу должна была быть 10 и 15 градусов на этой высоте, а это означает, что переохлаждение было рискованным, особенно потому, что у них не было курток. После недели постоянного голода и воздействия стихии они уже были бы «психологически и физически ослаблены», говорит Вейл, и испытывали бы потерю «сообразительности, быстроты, силы и ловкости». Окончательное включение восстановленного iPhone произойдет 11 апреля — через три дня после того, как были сделаны фотографии, и через пять дней после начала поиска.
Когда через несколько дней я, наконец, перезвонил гиду, о котором идет речь, он стойко отстаивает свою невиновность. «Я встретил голландцев в городе, но больше никогда их не видел», — говорит он с искренним сожалением. «Я провел много дней, помогая SINAPROC искать этих несчастных. Я даже встречался с их семьями, когда они приезжали в Бокете. Я сделал все, что мог!» он заканчивает кричать в трубку. А может и правду говорит. Несмотря на все темные сплетни в Бокете, наше расследование не находит веских улик, связывающих его с преступлением против Криса и Лисанн. Когда я снова спрашиваю эксперта-криминалиста Вейла о возможном сценарии несчастного случая, он говорит, что люди, застрявшие в дикой местности без элементарного оборудования для выживания, часто живут от недели до десяти дней, но «редко они выживают более двух недель». Поход к континентальному водоразделу и обратно в Бокете занимает всего четыре или пять часов, и голландская команда пришла к выводу, что Крис и Лисанн «не могли заблудиться» на этом пути.
Версия местных властей состоит в том, что Фрун и Кремерс погибли в результате какого-то несчастного случая во время пешего туризма, но в поддержку этой гипотезы было предложено мало подробностей. Некоторые близкие к делу сомневаются в сценарии «несчастного случая в походе». Они предлагают более мрачную версию событий, в том числе возможное сексуальное преступление и убийство, которые правительство либо проигнорировало, либо скрыло. Согласно этой теории, останки и вещи были либо брошены в реку, чтобы избавиться от них, либо преднамеренно подброшены преступниками.
Оцинкованный знак, обозначающий конечную остановку на мирадоре, не является «концом тропы». На самом деле, есть очень очевидный, хотя и забитый грязью проход, который спускается по другую сторону только для того, чтобы пересечься с целой паутиной троп, построенных и используемых в основном членами коренного племени нгобе. Эти безымянные тропы не контролируются и не обслуживаются смотрителями парка. Они также исключительно прочные и опасные, особенно в сезон дождей с апреля по октябрь. Даже нгобе используют их только в случае крайней необходимости после сильных дождей.
Запретная дорожка с другой стороны указателя настолько крутая, что иногда приходится ползти назад на четвереньках. Основная тропа также пересекается непонятной сетью охотничьих троп и русел ручьев. Слишком крутая тропа в конце концов выходит из штата Чирики в провинцию Бокас-дель-Торо. По пути пересекает несколько крутых речных ущелий. Эти же ущелья, глубина которых может достигать 20 метров, необходимо преодолевать по заведомо неустойчивым вантовым мостам. (Те же мосты также сделали тропу закрытой для поисковых собак.) Трудно представить, что женщины попытаются пройти по ней. Лисанн была опытной спортсменкой с опытом пешего туризма в Альпах; У Крис было меньше опыта на открытом воздухе, но она также была молода и здорова.
Восстановленные фотографии показывают, что день, когда они исчезли, был ярким и солнечным, как и остальная часть той недели. В то время по тропам было бы значительно легче идти пешком, так как уровень рек был намного ниже — по крайней мере, в течение первых нескольких дней после их исчезновения. Однако, как только начнутся дожди, условия могут измениться за одну ночь. Те же проливные дожди и густые туманы, которые делают этот облачный лес такой уникальной экосистемой, также могут ограничить видимость почти до нуля за считанные секунды. В большинстве случаев ориентироваться в лесу по солнцу или звездам просто невозможно. «Иногда даже мы там теряемся», — говорит Плинио Монтенегро, старший гид в Бокете, когда я спрашиваю его о лабиринте троп на другой стороне Водораздела. Еще в январе, по словам Плинио, группа из восьми проводников во время тренировочной миссии потеряла ориентацию и заблудилась на стороне Бокаса, в том же районе, где пропали без вести Крис и Лисанн. «Сначала они заблудились, затем начали спорить о том, какой маршрут выбрать, пока, наконец, группа не разделилась из-за этого», — говорит Плинио.
Плинио в свои 35 все еще находится в отличной форме и, как и все лицензированные государством гиды в Бокете, свободно говорит по-английски. Когда мы разговариваем в вестибюле моего отеля, он описывает чувство, которое охватывает заблудших в джунглях, как «своего рода лесное безумие». «Как только ты заблудишься там, ты меняешься. Ты уже не тот человек, что внизу, — говорит он. «Некоторые люди сходят с ума и начинают бежать по тропе», — говорит он. «Это похоже на кошмар — заблудиться в сельве».
Эксперт по выживанию в дикой природе Карл Вейл сказал The Daily Beast, что сомневается, что в деле Кремерса-Фруна была замешана нечестная игра. После дальнейшего изучения доказательств Вейл выделяет запутанную паутину следов в качестве главного подозреваемого. «Если бы один из них был ранен или укушен змеей, то можно было бы ожидать, что здоровый побежит за помощью», — говорит Вейл, директор программы «Медицина дикой природы» в Колорадо, когда я снова связываюсь с ним по телефону. «Но если бы ни один из них не знал, как выбраться, то вероятность того, что они расстанутся, была бы меньше», — говорит он. В какой-то момент, говорит Вейл, голландским женщинам пришлось бы выбрать произвольное направление и начать идти. «Чем дальше они ушли бы, не увидев чего-то знакомого, тем больше бы они испугались. Если у вас нет карты или компаса, — говорит он, — очень легко в конечном итоге просто ходить кругами». Женщины только что приехали из города, и поэтому могли подумать, что по ту сторону Водораздела есть еще одна община, похожая на Бокете. «Они, вероятно, никогда не думали, что направляются в глубокую темную пустыню». Серия из более чем сотни изображений, найденных на цифровой карте памяти камеры Лисанн, дает нам представление о том, насколько глубоким и темным оно было.
Сертифицированный судом судебно-медицинский аналитик Кит Розенталь говорит, что женщины могли быть уже потеряны в то время, когда были сделаны эти снимки. «Они могли сделать эти снимки, пытаясь отметить, где они уже были», — сказал Розенталь The Daily Beast после просмотра полного набора изображений. Он говорит, что фотографии могли быть задуманы как ориентиры, «на случай, если они попытаются вернуться тем же путем». Последнее изображение, которое у нас есть, на котором лицо Крис Кремерс поворачивается, чтобы посмотреть в камеру, когда она пересекает русло реки, также может быть красноречивым. «Выражение ее лица отличается от всех остальных изображений», — говорит Розенталь после увеличения и улучшения изображения. «По какой-то причине она здесь не выглядит такой счастливой». «Похоже, что все пошло не так, когда они сошли с основной тропы, — говорит Розенталь. Многие из тех, кто предпочитает верить, что Крис и Лисанн были убиты, указывают на тот факт, что они не оставили никаких очевидных прощальных сообщений своим близким, как это часто делают люди, застрявшие в пустыне.
Другие наблюдатели возражали, говоря, что потерянные женщины, похоже, беспокоились о сохранении аккумуляторов своих телефонов или что они могли стать жертвами внезапного кризиса, который не оставил времени для написания сообщения. Система регулярных ежедневных проверок сигнала, проводимых с iPhone, прекращается 6 апреля. Однако новые данные указывают на то, что по крайней мере одна из женщин действительно пыталась оставить после себя своего рода запись. Это правда, что ни на одном из спасенных телефонов нет письменных сообщений в виде текстов или SMS. Но если изображение действительно стоит тысячи слов, то изображения, найденные на каноне Лисанны Фрун, могут говорить о многом. The Daily Beast — первое средство массовой информации, получившее доступ ко всей серии снимков, сделанных той ночью, и это расследование знаменует собой первый случай, когда изображения были переданы на рассмотрение независимым экспертам. Считалось, что многие из этих фотографий были сделаны в полной темноте, но эксперты, с которыми консультировались в ходе этого расследования, выявили ранее неизвестные особенности ландшафта, скрытые на некоторых изображениях. Вот что мы знаем сейчас: все фотографии были сделаны в крутых склонах джунглей, и время между ними варьируется от нескольких секунд (вероятно, настолько быстро, насколько способна срабатывать камера) до 15 минут и более. Согласно отметке времени, сделанной камерой Лисанн SX270, эти снимки были сделаны 8 апреля. Это означает, что одной из женщин уже удалось прожить более недели без еды и крова в дикой местности. Несколько этих так называемых «ночных снимков» были опубликованы в прессе вскоре после того, как рюкзак был обнаружен. Снятые не по порядку и без контекста опубликованные фотографии породили новые теории заговора и даже сверхъестественные объяснения трагедии. Наши фотокриминалисты быстро развенчивают зловещую шумиху. «Я вообще не вижу никаких доказательств нечестной игры», — говорит Розенталь. Он говорит, что когда были сделаны фотографии, шел «довольно сильный дождь». Он указывает на то, что вспышка, отражающаяся от капель дождя, ограничила бы способность камеры делать снимки на расстоянии. Дождь также совпадает с записанной временной меткой, поскольку в сводках погоды указывается, что первый сильный шторм сезона дождей выпал на ночь 8 апреля. И это только начало истории камеры. Все изображения в последовательности «сняты практически с одного и того же места», — говорит Джордж Рейс, независимый судебно-медицинский аналитик, помогавший The Daily Beast в этом деле.
« Последнее редактирование: 23.01.22 17:27 »
☼ Порой мы видим многое, но не замечаем главного. Конфуций ☼ НВ ПЛХ ☼ Omnia transeunt et id qouque / Etiam transeat ☼


Поблагодарили за сообщение: Arinka | Chertovka Fartovaya | and3223r | штиль

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Останки лежат в джунглях, зарастают лианами. Родители их почти не искали. Искать нужно было не на основной тропе.
Вот как раз родители их и искали целый год конечно не сами но для этого есть спец. обученные люди,был создан фонд который это финансировал. Но лично я думаю что там ведь много ходят местных и туристов все ровно что нибудь бы нашли из этой 412 костей.


Поблагодарили за сообщение: Chertovka Fartovaya | Arinka | BigHand

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Для меня первым источником являются интервью родителей
Родители не были рядом с дочерьми в том злополучном походе, откуда им знать, что произошло? Они точно так же судят по свидетельствам и находкам, как и мы.

Вы думаете родители не искали останки?
Насколько я помню, было три экспедиции за останками - в июне, августе 2014 и январе 2015. Последняя сорвалась из-за дождей.

там ведь много ходят местных и туристов все ровно что нибудь бы нашли из этой 412 костей.
По берегам реки там вряд ли кто-то ходит. Судя по фотографиям, там навалы валунов и густая растительность. Если кости унесло течением, то они либо в итоге осели где-то на дне под камнями, либо утащены в широкую часть реки, либо загнаны потоком в какие-то заводи и запутались в прибрежной растительности.
Я по работе имею дело в такими местами, куда сносятся водным потоком кости, там как правило много костей от разных животных, часто поломанных. Чтобы найти разом несколько костей от одного организма, нужна, чтобы скелет не был растащен, а захоронился на одном месте. 


Поблагодарили за сообщение: штиль

Chertovka Fartovaya


  • Сообщений: 213
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: ツ ♡

  • Была 21.08.23 10:42

Комментарий модератора
Предложите варианты голосования и я его добавлю в тему - если он действительно нужно
Комментарий модератора
Голосование создано. Пока с двумя вариантами ответа. Дальше посмотрим - если будет необходимо, добавлю еще варианты.
Спасибо
А два голосования одновременно нельзя? Хотелось узнать мнения по поводу рациональности использования технических устройств (телефонов, фотоаппарата) девочками, оказавшимися в критической ситуации.

Ни один маньяк не будет в этой чащобе сидеть и поджидать жертв.
Не соглашусь. Выслеживание жертвы - обычная история для маньяков.
На самом деле, злоумышленнику и не надо сидеть в чащобе. Он мог встретиться по дороге, возможно, вышел на них, услышав голоса, наверняка, девочки смеялись, шутили, падали и вскрикивали. Крис и Лисанн яркие и красивые,  у какого-то местного жителя близлежащих деревушек, который таких видел, лишь, в кино, вполне, могло сорвать крышу.

НифНафНуф Без мышц просто невозможно сделать то, о чём писала штиль
В боулдеринге - однозначно .

И они не менее удивительны чем "экономили аккумуляторы, рассчитывали выйти самостоятельно).
Как? Если по мнению специалистов девочки погибли из-за того, что обе или одна из двух получили травмы в результате НС. Я уже писала выше, нидерландские специалисты, вообще, исключают вероятность того, что они заблудились, значит у них есть основания это утверждать. Поэтому версия, что одна не могла передвигаться, а вторая не нашла дороги назад, получается несостоятельной. Скорее, были травмированы обе, а в таком случае и речи нет о "выбраться самостоятельно" и вся надежда на телефон. Даже, сторонница НС штиль согласна со мной :
Выбраться из джунглей с навигатором вполне возможно, а вот с травмой уже невероятно.
39% батареи.
Это очень мало. Если телефон не выключить - он разрядится через несколько часов, потому что постоянный поиск сетей разряжает аккумулятор быстрее чем нахождение в зоне уверенного приема. Вполне аргумент чтобы не дергать телефон лишний раз.
Да, мало. Почему Вам не нравится схема "позвонил->выключил->позвонил->выключил", причем, не беспрестанно, а, например, раз в 4-5 часов или, хотя бы, в разное время суток - утро/день/вечер/ночь?    

Мы не имеем напрямую, но мы имеем доступ к тем кто имеет :).
Благодарствую

Многие, как мне кажется, не читали предыдущих страниц форума, где это все выкладывалось даже с переводом, хотя это было бы полезно  *DONT_KNOW*
Да, сэнсей smitten, признаю, виновата, исправлюсь. Спасибо за ссылку .

процентное отношение голосовалки будет показывать не реальную картину, а лишь то, приверженцев какой версии больше зашло на сайт. Нерепрезентативно совсем.
Не отчаивайтесь раньше времени .

Почти нет вероятности встречи в джунглях с нехорошими людьми, способными на убийство.
На чем основано это утверждение? Если, просто, на Вашем субъетивно-оценочном суждении, то это не аргумент, совсем .

Почему вы считаете человека неопытным туристом, если он облазил много гор в Европе?
При чем здесь я? Мне было интересно Ваше окончательное и более однозначное мнение об этой девочке, потому что, в зависимости от хода беседы в "+" или "-" версии НС, она у Вас то "опытная туристка", то "безрассудная девчонка" .

Повторю ответ Сломанный телефон не даст точного ответа на вопрос, были ли попытки отправки смс.
Забудьте про сломанный телефон, карта памяти была в полном порядке. Если не доверяете мне, спросите у GreK или smitten.
« Последнее редактирование: 23.01.22 21:12 »
ℭℎ.₣.🖤  ❦✿❦


Поблагодарили за сообщение: Glaider | El | BigHand | Arinka

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Родители не были рядом с дочерьми в том злополучном походе, откуда им знать, что произошло? Они точно так же судят по свидетельствам и находкам, как и мы.
Насколько я помню, было три экспедиции за останками - в июне, августе 2014 и январе 2015. Последняя сорвалась из-за дождей.
По берегам реки там вряд ли кто-то ходит. Судя по фотографиям, там навалы валунов и густая растительность. Если кости унесло течением, то они либо в итоге осели где-то на дне под камнями, либо утащены в широкую часть реки, либо загнаны потоком в какие-то заводи и запутались в прибрежной растительности.
Я по работе имею дело в такими местами, куда сносятся водным потоком кости, там как правило много костей от разных животных, часто поломанных. Чтобы найти разом несколько костей от одного организма, нужна, чтобы скелет не был растащен, а захоронился на одном месте.
Устала спорит и поясть каждый день одно и тоже если вы так уверенны в несчастном случае что вам делать в этой теме? Убедить кого то в обратном? Меня без полезно,я уже владею достаточной информацией что бы сделать свои выводы а общаться вырежками из публикаций не интересно,точнее все обсуждения сводиться к спорам об источниках информации правда или не правда. Я уже для себя понимала что К и Л умерли вместе а расследование проводили порознь. Семья Фрон прислушалась к Голландской полиции семья Кремерс к Панамской, две семьи, две версии,версия несчастного не менее ужасна чем криминальная.Спасибо конечно этому форуму, я посмотрела чуть чуть на эту историю с другой точки зрения.
Не обижайтесь, но в этом в несчастном случае тела разорвала так что похлеща любого фильма ужасов даже черепов не осталось, где то их там затопило,где то присыпало где то застелило матушка природа создала такой хоррор,вот так умрешь в лесу потом только стопу найдут.
« Последнее редактирование: 23.01.22 17:12 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand | Arinka

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Устала спорит и поясть каждый день одно и тоже если вы так уверенны в несчастном случае что вам делать в этой теме? Убедить кого то в обратном? Меня без полезно,я уже владею достаточной информацией
Я на форуме для обсуждения темы.
Себе задайте тот же вопрос: если вы так уверены в своей версии, что вы тут делаете? Думаете убедить кого-то? Тут все или почти все владеют информацией по этому случаю, у вас есть что-то эксклюзивное, то, чего больше никто не видел и не читал?
Но раз вас мои комментарии так напрягают, то больше на конкретно ваши сообщения отвечать не буду, ок.

она у Вас то "опытная туристка", то "безрассудная девчонка"
Люди не роботы. Могут быть в чем-то разумными и рациональными, а  в другом - совершать ошибки и поступать безрассудно. Опыт от безрассудства тоже не спасает.
К тому же, девушки были вдвоем. Если Лисанн, например, не хотела идти за мирадор, на продолжении прогулки могла настоять Крис - ей хотелось, а Лисанн уступила, не стала спорить.
« Последнее редактирование: 23.01.22 17:17 »

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Себе задайте тот же вопрос: если вы так уверены в своей версии, что вы тут делаете? Думаете убедить кого-то? Тут все или почти все владеют информацией по этому случаю, у вас есть что-то эксклюзивное, то, чего больше никто не видел и не читал?
Но раз вас мои комментарии так напрягают, то больше на конкретно ваши сообщения отвечать не буду, ок.
Да по факту скидываю что бы обсудить информацию,а получается навязываю. Разговор не складываеться.
« Последнее редактирование: 23.01.22 17:24 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand

smitten


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 3 015

  • Был 09.11.24 21:47

А почему мы должны основываться только на их исследование? Вы думаете они одни такие энтузиасты? Для меня первым источником являются интервью родителей потом уже все остальное, просто люди не хотят изучать дополнительные материалы да и многое уже в архивах,дело то закрыли,но уж поверьте на зарубежных форумах таких желающие найти ответы или как-то объяснить происходящее, валом. =-O
Конечно они проделали огромную работу,но нет ничего плохого в других источниках.
Вот о них же статья но уже совершенно с альтернативным подходом к делу
https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-sur-les-traces-des-disparues-du-panama-3/
Во многих старых источниках содержится недостоверная информация, поскольку материалов дела нет в интернете и большинство источников брали за основу все слухи и домыслы, копировали друг с друга. Альтернативный подход и недостоверная информация - разные вещи. Многие люди сейчас задают вопросы, ответ на который уже есть, либо же аппелируют статьями, которые содержат недостоверную информацию, в то время как на этом форуме выкладывали достоверные источники и статьи тех, кто составил все по материалам делам, таких источников 1-2 в интернете, это Imperfect Plan в основном, но многим лень читать, поэтому все идёт по кругу. Ссылка, которую вы привели, это тоже достоверный источник, он и входит тоже в команду Imperfect Plan, просто у него блог на французском, а на сайте Imperfect plan статьи на английском и там очень много базовой информации по звонкам и прочему, они хорошо сгруппированы, но многие о нем не знают, в том числе потому что не читали предыдущие страницы здесь, а на самом деле было бы очень полезно прочитать, это дало бы ответы на многие вопросы. Конечно, эти оба источника как раз хороши для получения достоверной информации.
« Последнее редактирование: 23.01.22 17:33 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Во многих старых источниках содержится недостоверная информация, поскольку материалов дела нет в интернете и большинство источников брали за основу все слухи и домыслы, копировали друг с друга. Альтернативный подход и недостоверная информация - разные вещи. Многие люди сейчас задают вопросы, ответ на который уже есть, либо же аппелируют статьями, которые содержат недостоверную информацию, в то время как на этом форуме выкладывали достоверные источники и статьи тех, кто составил все по материалам делам, таких источников 1-2 в интернете, это Imperfect Plan в основном, но многим лень читать, поэтому все идёт по кругу. Ссылка, которую вы привели, это тоже достоверный источник, он и входит тоже в команду Imperfect Plan, просто у него блог на французском, а на сайте Imperfect plan статьи на английском и там очень много базовой информации по звонкам и прочему, они хорошо сгруппированы, но многие о нем не знают, в том числе потому что не читали предыдущие страницы здесь, а на самом деле было бы очень полезно прочитать, это дало бы ответы на многие вопросы. Конечно, эти оба источника как раз хороши для получения достоверной информации.
Простите но откуда вам знать где достоверная информация а где нет, на каком источнике основываться? Я имею права выбирать и я уверенная в своих источниках,одно дело если человек не соглашается с информацией в ссылке а другое дело с самой ссылкой это разные вещи. Все проблемы от того что люди не знают английский язык и вынуждены читать только то что им доступно,но сейчас есть гугл можно спокойно сделать перевод любого зарубежного форума или сайта, если тут это не приветствуется хорошо, я просто тогда почитаю без всяких ссылок и переводов,но мусолить один два источника это пожалуй не мое.


Поблагодарили за сообщение: BigHand

panimonika


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 1 587

  • Была вчера в 23:21

Вижу Лисанн человеком, который не побоится прогуляться в джунгли.
Скорее не то что не побоится, а скорее заставит себя через страх. Побоится но сделает. Чтобы доказать самой себе. Это очевидно через искренние переживания в дневнике, что рассматривает всё происходящее как испытание которое надо преодолеть чтобы быть уверенной в себе.
Что сути в общем не меняет.

ВинДроссель


  • Сообщений: 285
  • Благодарностей: 384

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 12.11.24 23:49

Устала спорит и поясть каждый день одно и тоже если вы так уверенны в несчастном случае что вам делать в этой теме? Убедить кого то в обратном? Меня без полезно,я уже владею достаточной информацией что бы сделать свои выводы а общаться вырежками из публикаций не интересно,точнее все обсуждения сводиться к спорам об источниках информации правда или не правда. Я уже для себя понимала что К и Л умерли вместе а расследование проводили порознь. Семья Фрон прислушалась к Голландской полиции семья Кремерс к Панамской, две семьи, две версии,версия несчастного не менее ужасна чем криминальная.Спасибо конечно этому форуму, я посмотрела чуть чуть на эту историю с другой точки зрения.
Не обижайтесь, но в этом в несчастном случае тела разорвала так что похлеща любого фильма ужасов даже черепов не осталось, где то их там затопило,где то присыпало где то застелило матушка природа создала такой хоррор,вот так умрешь в лесу потом только стопу найдут.
Изучите больше информации по этому делу. Всё данные указывают на несчастный случай, криминалом тут даже не пахнет.
 Если это криминал, то надо быть наглухо отбитым, чтобы в таких условиях нападать на двух девченок. Скорее ты сам улетишь со склона, чем когото поймаешь. Это настолько тупо, что даже обсуждать смысла нету.
 К и Л сорвались со склона и шлепнулись вниз. Умерли они от многочисленных переломов и ран где-то около реки так и не дождавшись помощи.
 Их останки смыло потоком воды в реку. Блин, сколько можно писать одно и тоже.

 Криминал может быть в одном случае (это только моё мнение): фотографию волос К действительно могли обрезать для того, чтобы скрыть голые плечи. Вот тут повод задуматься... Но нет никаких доказательств, что она обрезана.


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

А куда же делись остальные молодые здоровые кости? Волосы которые не разлагаются,череп который мега трудно разбить,все умноженное в двойне.Вы думаете родители не искали останки? как раз большей частью они искали именно останки  а не убийцу, для того что бы похоронить как можно больше.
Так у человека 206 костей Гугл подсказал,  так на двоих 412 ,айгу где же остальные?
Не знаю, мой друг, куда они делись, не знаю. Что-то река унесла дальше, что-то еще выбросила на берег, но растащили звери, мимо чего-то поисковики прошли мимо (возможно, даже наступили), и теперь это, как отметила пользователь "штиль", зарастает лианами. Ботинок со стопой, к примеру, вообще нашли по запаху разложения. Не будь этого запаха, так и лежал бы там до сих пор, уже хорошо заваленный, или смыло бы при разливе реки на следующий год, если б до этого не утащил какой-нибудь зверь. Масштабируйте мысленно огромную квадратуру поисков до поля размером 100х100 метров, раскидайте там 412 (по числу костей) маленьких камушков, а на следующий день попытайтись их все собрать. Сколько соберёте, даже зная, где искать? Десяток-два-три, да ещё попадутся те, которых вы не разбрасывали (как попадались поисковикам и чужие кости). И это-то на обычном покрытом травой поле, не в джунглях. Тут читаешь хронику случаев исчезновения людей, и удивляешься, как иногда целые, не развалившиеся трупы не могут найти возле собственного дома на своей ферме (в каком-нибудь колодце или яме лежит), хотя ищут с полицией и волонтёрами, а находится потом случайно через год или десятилетие. Что и говорить о джунглях.
« Последнее редактирование: 23.01.22 18:45 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Изучите больше информации по этому делу. Всё данные указывают на несчастный случай, криминалом тут даже не пахнет.
 Если это криминал, то надо быть наглухо отбитым, чтобы в таких условиях нападать на двух девченок. Скорее ты сам улетишь со склона, чем когото поймаешь. Это настолько тупо, что даже обсуждать смысла нету.
 К и Л сорвались со склона и шлепнулись вниз. Умерли они от многочисленных переломов и ран где-то около реки так и не дождавшись помощи.
 Их останки смыло потоком воды в реку. Блин, сколько можно писать одно и тоже.

 Криминал может быть в одном случае (это только моё мнение): фотографию волос К действительно могли обрезать для того, чтобы скрыть голые плечи. Вот тут повод задуматься... Но нет никаких доказательств, что она обрезана.
УБИЙСТВО КАССАНДРЫ БУВЬЕ И HOURIA MOUMNI (АРГЕНТИНА 15 ИЮЛЯ,2011)
Для многих из вас этот случай не является чем-то неизвестным, но напоминание кажется мне более чем необходимым. Кассандра и Гурия - две молодые студентки, которые отправляются в Аргентину для участия в симпозиуме в Буэнос-Айресе. Они наслаждаются этим пребыванием в Аргентине, чтобы исследовать страну. 15 июля они отправляются в природный заповедник Ла-Кебрада-де-Сан-Лоренцо. Во второй половине дня они начинают свой поход туда, чтобы добраться до вершины « Эль-Мирадор», с которой открывается вид на заповедник. К сожалению, рядом с ним они встречают группу злобных аргентинцев. Агрессивные, они просят у них мобильные телефоны и камеру, но обе девушки отказываются. Затем их привозят в растительность, где они подвергаются жестокому нападению после того, как их вещи в конечном итоге конфискуются. Кассандру насилуют, а затем суммарно расстреливают, но Хоурия борется и убегает, прежде чем ее, в свою очередь, быстро застрелят.

После того, как тела были брошены, группа начинает размывать следы. При содействии экскурсовода по парку они вносят изменения в регистрационные записи парка, чтобы изменить расписание их посещения и таким образом создать впечатление, что за двумя девушками прибыла еще одна группа. Полиция выполняет свою работу, проводятся допросы, позволяющие найти часть виновных. Позже, благодаря звонкам злоумышленников с помощью телефонов девочек, проводится обыск, в результате которого обнаруживаются украденные у них телефоны и фотоаппараты.

Рассматриваемая схема выглядит следующим образом. Проводится неприятная встреча, после чего жертвы доставляются в укромное место. Обладая достаточной осмотрительностью, злоумышленники конфискуют телефоны и камеру, чтобы лишить их возможности вызвать помощь и сфотографировать свои лица. Поскольку ситуация находится под контролем, теперь они могут перейти на стадию физической агрессии. Как только это будет сделано, жертвы будут убиты без надлежащего судебного разбирательства. Поскольку преступление было совершено,преступники затем размывают следы.

Интересно отметить здесь сходство со случаем Криса Кремерса и Лисанн Фрун.

В обоих случаях речь идет о двух молодых туристах, которые пережили несчастье рядом с одной точкой зрения. Кроме того, девочки, которые сначала считались пропавшими без вести, позже были найдены мертвыми в растительности. В первом случае треки были перепутаны, а во втором есть некоторые вещи, которые намекают на это. Где это начинает расходиться, так это в том, что Крис и Лисанн, похоже, долгое время оставались в живых, и что их телефоны и камеры использовались по-разному в течение нескольких периодов времени. По этой причине sя полагаю, что телефоны использовались для замалчивания дорожек в случае с Крисом и Лисанной, но это было совершенно не так для Кассандры и Хоурии. Несмотря на это, если эти расхождения напоминают нам о том, что мы действительно имеем дело с двумя разными историями, возможно, на них есть начало ответа. Первые моменты нападения Кассандры и Хоурии 15 июля 2011 года, возможно, были такими же, как и те, с которыми Крис и Лисанн столкнулись 1 июляer апреля 2014 года.
Вот ваш достоверный источник который сам и приводит такие примеры.
Больше ничего не буду писать на этой форуме.


Поблагодарили за сообщение: kseniia | Chertovka Fartovaya | El | BigHand | Arinka

panimonika


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 1 587

  • Была вчера в 23:21

Как? Если по мнению специалистов девочки погибли из-за того, что обе или одна из двух получили травмы в результате НС. Я уже писала выше, нидерландские специалисты, вообще, исключают вероятность того, что они заблудились, значит у них есть основания это утверждать. Поэтому версия, что одна не могла передвигаться, а вторая не нашла дороги назад, получается несостоятельной. Скорее, были травмированы обе, а в таком случае и речи нет о "выбраться самостоятельно" и вся надежда на телефон. Даже, сторонница НС штиль согласна со мной
Слушайте, ну как нидерландские специалисты могут исключать вероятность того что они заблудились? На основании чего?
Я тоже прочитала много мнений нидерландских, но ни разу не встретила обоснованного исключения НС.
Как и обоснованного доказательства криминала.
Их просто нет, этих обоснований. Потому это всё и загадка.

"На этой тропе невозможно заблудиться" - это может быть верно если не допускать факторов отклонения от тропы. А как их не допукскать? Да если б всё было так просто то ни один грибник не терялся бы выйдя в знакомый истоптанный лесок. А они теряются, ежегодно, пачками.  Шагнул влево, крутанулся, потерял ориентиры и привет.
Девушки знали что правильная тропа где-то рядом. В двух шагах. Разумеется они надеялись найти эту правильную тропу.


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK | Arinka

Christie007

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 722
  • Благодарностей: 9 242

  • Расположение: Moscow

  • Была 20.10.23 13:58

А почему мы должны основываться только на их исследование? Вы думаете они одни такие энтузиасты? Для меня первым источником являются интервью родителей потом уже все остальное, просто люди не хотят изучать дополнительные материалы да и многое уже в архивах,дело то закрыли,но уж поверьте на зарубежных форумах таких желающие найти ответы или как-то объяснить происходящее, валом. =-O
Конечно они проделали огромную работу,но нет ничего плохого в других источниках.
Вот о них же статья но уже совершенно с альтернативным подходом к делу
https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-sur-les-traces-des-disparues-du-panama-3/
.

Спасибо. Интересно было почитать. Роман разбирает несколько версий, в том числе НС, но похоже склоняется больше к криминалу. Основные доводы 1. Вялая активность с 1 по 6 апреля, только 2 звонка 1го. Т.е. девушек кто-то уже сопровождал, и им удалось только 2 раза набрать службу спасения в первый день. Затем телефоны отобрали.. Телефон используется примерно в одно время, т е. У злоумышленника именно это время благоприятно для имитации звонков девушек; 2. Совсем другое использование телефона и фотоаппарата с 7го. Девушек оставили в глухом месте, возможно чем-то накачав или они сумели сбежать,  их не нашли или оставили блуждать.
Он рассматривает и НС, если девушки из-за потери времени решили срезать путь через джунгли. Но в приоритете версия с криминалом.. из-за разной активности телефонов в периоды с 1 по 6 и с 7го.


Поблагодарили за сообщение: Chertovka Fartovaya | BigHand

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

Слушайте, ну как нидерландские специалисты могут исключать вероятность того что они заблудились? На основании чего?
Я тоже прочитала много мнений нидерландских, но ни разу не встретила обоснованного исключения НС.
Как и обоснованного доказательства криминала.
Их просто нет, этих обоснований. Потому это всё и загадка.
Знаете, чем, на мой скромный взгляд, слаба криминальная версия (и стала со временем ещё слабее)? Не в том виде, в каком она появилась сразу, а в нынешнем, где её сторонники прорисовали её за годы от первого шага с Мирадора вниз и до самого последнего, подтянув тысячу технических и прочих экспертов, заантуражили деталями, сделали во многом теоретически убедительной и интересно читаемой. Вот в таком виде она превратилась в настолько сложную, хоть и красивую многоходовку, что этим сама же себя и возвела в абсурд. Боюсь, тут профессор Мориарти просто бы курил в сторонке бычки, посмотрев на то, как лихие панамские драг-дилеры или мелкие хулиганы провернули такую воистину профессорского уровня авантюру.
« Последнее редактирование: 23.01.22 19:04 »


Поблагодарили за сообщение: panimonika | Lisbeth | GreK

Криминайка


  • Сообщений: 1 883
  • Благодарностей: 2 277

  • Был 13.08.24 10:23

Знаете, чем, на мой скромный взгляд, слаба криминальная версия (и стала со временем ещё слабее)? Не в том виде, в каком она появилась сразу, а в нынешнем, где её сторонники прорисовали её за годы от первого шага с Мирадора вниз и до самого последнего, подтянув тысячу технических и прочих экспертов, заантуражили деталями, сделали во многом теоретически убедительной и интересно читаемой. Вот в таком виде она превратилась в настолько сложную, хоть и красивую многоходовку, что этим сама же себя и возвела в абсурд. Боюсь, тут профессор Мориарти просто бы курил в сторонке бычки, посмотрев на то, как лихие панамские драг-дилеры или мелкие хулиганы провернули такую воистину профессорского уровня авантюру.
А чем хороша версия НС тем что люди игнорят все законы физики и химии? И пускают в ход всю фантазию без основания,как говорил мой учитель проще всего прикинуться дураком и спроса меньше.


Поблагодарили за сообщение: BigHand | Arinka

panimonika


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 1 587

  • Была вчера в 23:21

её сторонники прорисовали её за годы от первого шага с Мирадора вниз и до самого последнего, подтянув тысячу технических и прочих экспертов, заантуражили деталями, сделали во многом теоретически убедительной и интересно читаемой.
Именно.
При этом всем понятно что страна не самая благополучная-законопослушная, в теории понятно что криминал мог случиться. И этот фактор приобретает значимость основного аргумента.

Добавлено позже:
А чем хороша версия НС тем что люди игнорят все законы физики и химии? И пускают в ход всю фантазию без основания,как говорил мой учитель проще всего прикинуться дураком и спроса меньше.
Версия НС ничем не хороша, она страшна, как ужас без конца - против ужасного конца. Просто объективно - она наиболее вероятна с учетом имеющихся фактов.

Предполагать талантливые криминальные многоходовки можно на основании противоречивых показаний свидетелей и отсутствия 509 кадра.  Но это как раз фантазии.
« Последнее редактирование: 23.01.22 19:29 »


Поблагодарили за сообщение: and3223r

GreK


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 9 942

  • Расположение: Мидгард

  • На форуме

El Pianista, the path after the Mirador - Part 2
https://youtu.be/izkc6K4zZ_Y
☼ Порой мы видим многое, но не замечаем главного. Конфуций ☼ НВ ПЛХ ☼ Omnia transeunt et id qouque / Etiam transeat ☼


Поблагодарили за сообщение: Chertovka Fartovaya | Lisbeth | and3223r | штиль | Arinka | Фукидид

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Мне ближе версия нс, потому что она не требует представлять что-то эдакое, чего в истории более неизвестно. Тут по теме раскидано много случаев, когда люди уходили с туристических троп и терялись (вот, например, советую
историю
на ютубе; и представьте, если бы этих людей не спасли и они не рассказали, как в такое приключение вляпались?), когда лезли в явно опасное место ради красивых кадров и там травмировались/убивались, когда ломали ноги на ровном почти месте, когда терялись и не могли объяснить спасателям, где они, даже имея телефоны и связь.

Но я не могу вспомнить ни одного преступления, вокруг которого причастные развели настолько длительную и замороченную имитацию. Те имитации, которые я могу вспомнить, ограничивались одним-двумя действиями с телефоном жертвы, происходило это разово в один день. И ни разу не попадалось такого, чтобы преступники более недели возились с телефонами, да еще часами в лесу фотографировали непонятно что, лишь бы отвести от себя подозрения.

Ближайший случай - история немецкой туристки, которую нашли "спасатели" и насиловали в какой-то избушке в лесу - не содержит вообще никаких имитаций и сложных заговоров с целью спасения туризма в стране. Обычные отморозки без заморочек и мыслей о будущем. А тут должны были быть какие-то очень продуманные граждане, которые сразу, встретив девушек, начали планировать свою хитрую имитацию, телефоны включать-выключать, сеть настраивать, 112/911 набирать и все это несколько дней подряд, а потом вспомнили, что у них еще фотоаппарат есть и придумали... не разбить его - типа упали с ним, несчастный случай, а три часа ночью в лесу фотографировать темноту и свои креативы из веток, пакетов, пачки чипсов и карты. Ладно, или подсовывать в эту серию посторонние фото зачем-то, удалять что-то.. Зачем, если можно просто разбить фотоаппарат или закопать его в лесу так, что никто не найдет?

Отчаявшийся человек в беде может развести всю эту деятельность в надежде выжить, а преступнику, хозяину положения, так утруждаться зачем? Тем более, что никто девушек с преступниками не видел, они не были как-то с ними связаны до инцидента, чтобы стремиться направить полицию по ложному следу и отвести подозрения от конкретных людей. В таких случаях вещи отнимают, а тела выбрасывают или закапывают. А если бы они хотели вознаграждение, то должны были сразу начать об этом думать, уже 1-2 апреля и опять же, для вознаграждения не нужны такие сложные махинации. Ну грохнули бы они технику об камни и подкинули так же поисковикам в июне - было бы даже проще и убедительнее, чем неделю с ней возиться. Или разрядили телефоны сразу типа истеричными звонками в 112, все было бы просто и с виду естественно.

Если бы были другие примеры подобные в истории криминалистики, то можно было бы в эту сторону думать, а так не складывается версия без привлечения заговоров странных людей... Имхо.


Поблагодарили за сообщение: and3223r