Коронавирус из Китая

[MrLito]

не  соглашусь, ни с тем что опасность заболевания ВООБЩЕ превосходит  опасность от вакцинации

Миллионы переболели и лежали в больницах. А после вакцинации - должны были лежать миллиарды. Чистая логика и математика.

ни с тем, что лучше получить  иммунитет с вакциной

1. От вакцины иммунитет объективно (В СРЕДНЕМ) слабее, хотя бы потому, что слишком узко направленный (зато плюс в том, что к ИЗНАЧАЛЬНОМУ вирусу - крайне эффективный).
2. От вакцины вероятность наступления тяжелых последствий - в сотни (или тысячи) раз меньше. Мелочь вроде однодневной головной боли - в расчет не берем абсолютно.
3. Заразившись - вы также МОЖЕТЕ заразить окружающих. То есть дальше и больше распространить инфекцию. Вакцина - наоборот.

... больше перечислять не буду. Этого уже достаточно. Тем более многократно уже обсуждалось. Как вместе, так и отдельные аспекты.
Извините - все слишком очевидно даже ребенку.

Добавлено позже:

там есть и количество тестов, и количество умерших, и заражений на миллион  Выбирайте, с какого ракурса вам удобнее рассмотреть соотношение привитые - заболевшие

Количество тестов - это НАЛИЧИЕ, СТОИМОСТЬ, ВОЗМОЖНОСТЬ получить или доступность к покупке.
Совсем не то, про что вы говорите.
Я веду речь о экономике и здравоохранении. А вы (извините) опоследовательно сравниваете экономическую мощь и эффективность здравоохранения.
Результат - получается с чудовищной погрешностью.

Вот вам и вероятность легкого протекания болезни

Как уже сотни раз писалось - сравнивают БОЛЬШИЕ числа. Индивидуальный опыт - крайне важен, но он вообще в статистике не интересен.
Тяжесть болезни - штука тоже относительная, она еще строго индивидуальна. Есть еще штука - вирусная нагрузка, им прилетела разная "доза" вирионов. Есть мутации, даже в одном человеке. Вообщем - для корректного сравнения - единичный пример ниочем.

кстати я болела, жива как видите.

Ошибка выжившего. Чудовищно распространена.
У каждого болезнь проходит ИНДИВИДУАЛЬНО. Кстати как и последствия вакцинации.

По большому счету - переболевшим вакцинация уже не столь важна. Как уже писал - все равно каким образом достигнут иммунитет.

[ОльгаЮ]

видите ли, тонкость в чем... мы же хотим для нас - не привитых, понять насколько мы опасны для привитых сознательных людей.  чтобы нас тут носом не тыкали. ))) тогда давайте смотреть статистику  по странам, есть такие данные, что  в странах с более низким уровнем вакцинации именно привитых больше умирает...? из расчета на млн. человек допустим. смертность не привитых нас не интересует, они же сами сделали свой выбор. ))))  вот - гипотетическая страна с низким уровнем вакцинации, и есть данные - от ковид в ней умерло столько, откидываем из этого числа не привитых (они сами виноваты) и смотрим- сколько осознанных людей пострадало за несознательность других. И сравниваем таким же образом, с другой страной,  с высоким уровнем вакцинации... Тогда, возможно мы приблизимся к какой-то статистической истине... хотя нет.. уровень медицины же еще играет роль. Откуда тогда вы взяли, информацию, что не привитые несут опасность для привитых?

[MrLito]

согласно их неотъемлемого права

Еще пару слов добавлю.
Вы (не вы лично, но сегодняшний тренд) любите заявлять о своих правах. А вот про обязанности - как то не очень. ИМХО - печально это.
А прав без обязанностей не бывает. Всегда вопрос "за чей счет банкет"

[ОльгаЮ]

привившись - я, тоже МОГУ заразиться, и ЗАРАЗИТЬ ОКРУЖАЮЩИХ!!! не теряйте суть вопроса. )))

Добавлено позже:

Всегда вопрос "за чей счет банкет"

докажите.. как хотите, статистикой, научными работами... приму к сведению информацию в любом, достойном доверия виде. Не нужно общими фразами кидаться. Где написано, что привитые люди не заражаются, и не становятся носителями инфекции? а может они более опасны, не привитый сразу получит  симптомы, и сядет на карантин.А вы со своим искусственным имммунитетом перенесете на ногах, будете ходить на работу, и заражать безвинных старушек и беременных.

[MrLito]

есть такие данные, что  в странах с более низким уровнем вакцинации именно привитых больше умирает.

Ого! У вас есть такие данные? Присылайте.

Откуда тогда вы взяли, информацию, что не привитые несут опасность для привитых?

Изначально я вообще не хочу никого делить. Это условности текущей дискуссии. Поясню:

Антиваксеры пишут чушь, ваксеры ее опровергают. Идет обмен данными и мнениями. Если чушь разоблачена - далее несут другую. Если уперлись в отсутствие данных - несут другую. Если уперлись в принципиальную позицию (без разницы объективная или нет) - несут другую. И так - сотни страниц.
Вообще многие важные вопросы - обсуждать невозможно ибо еще до начала обсуждения известно кто будет за и против и аргументы кстати тоже.

Ваш вопрос нужно задавать так: "зараженные несут опасность для здоровых?".
Понятно будет ответ - несут. Далее вопрос "что делать что бы избежать заражения?" Ответ - вроде как известен и очевиден. Конец обсуждения в таком ключе.
Можно о деталях и других важных вещах потом поговорить.

[ОльгаЮ]

Ого! У вас есть такие данные? Присылайте.

там знак вопроса дальше ))) вы не дочитали 

Добавлено позже:

Ваш вопрос нужно задавать так: "зараженные несут опасность для здоровых?".
Понятно будет ответ - несут. Далее вопрос "что делать что бы избежать заражения?" Ответ - вроде как известен и очевиден. Конец обсуждения в таком ключе.
Можно о деталях и других важных вещах потом поговорить.

если несут- докажите, здесь на форуме. мне и остальным. А вдруг, вирус - то попадает ко всем в организм, вакцина же его не на подлете бьет ))) у вас вакцинный иммунитет, он поможет организму перенести инфекцию без симптомов, и вы даже не поймете, что инфицированы. и будете ходить, и всех заражать. Да вы опасны, батенька.

Вы назначаете конец обсуждению???? жаль.. было увлекательно . Или вам нечем аргументировать?

Добавлено позже:
ладно, если честно, я тоже устала    было приятно с вами поболтать  Буду заглядывать к вам периодически. если найду новую информацию, обязательно сюда скину. 

[Ladamir]

тогда давайте смотреть статистику  по странам, есть такие данные, что  в странах с более низким уровнем вакцинации именно привитых больше умирает...? из расчета на млн. человек допустим.

78% взрослого населения ЕС полностью вакцинированы от коронавируса. Об этом заявила президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен на своей странице в "Твиттере".

"Год назад во всей Европе стартовала вакцинация от ковида. Мы прошли долгий путь. Более 78% взрослых в ЕС сейчас вакцинированы. Мы благодарны медицинским работникам и работникам на передовой, которые берегли нас и наши сообщества в эти времена", - написала фон дер Ляйен.

Эти цифры в большинстве стран ЕС еще выше - там вакцинировано около 90% взрослых.

Словно в ответ позавчера были зарегистрированы абсолютные максимумы по числу новых случаев ковида сразу в нескольких странах ЕС. В Британии зафиксировано почти 140 тыс. В больницах лежат 9,5 тыс. больных - максимум с марта.

Во Франции за день более 180 тыс. случаев,
массовая вакцинация привела лишь к снижению той смертности, которая считается ковидной, а общая смертность во многих странах не снизилась и даже увеличилась.

Это ставит ребром вопрос об адекватности политики ковид-вакцинации: для чего это делается, если не приносит положительного эффекта?

Мы подсчитали, насколько в среднем смертность в последние четыре недели больше, чем за те же недели в 2016-2019 гг., как дает Евростат. Самые свежие данные относятся только к середине ноября, поэтому сравнивается смертность в период с середины октября до середины ноября в 2021 и 2020 гг. по отношению к средней в 2016-2019 гг.

Так, в Германии год назад было 6% роста смертности, в этом году - 14%. В Эстонии - 0% и 34% соответственно. В Ирландии - 3% и 12%. В Латвии - 5% и 67%. В Литве - 13% и 41%

Читать полностью: https://www.km.ru/zdorove/2021/12/31/evropeiskii-soyuz-es/893988-v-es-za-god-polnostyu-vaktsinirovali-ot-kovida-78-vzr

Начала "работать" побочка от вакцинации.

[superskeptik]

насколько сильно снижается вероятность носительства? Есть цифры?
Как чем рискую?? Любая вакцина  имеет побочки.  Это вполне себе , официальная точка зрения.
Если большинство людей из групп риска привилось, то почему отказавшихся от вакцинации людей до сих пор тычут носом, что они несут риски  окружающим? Те,  для кого болезнь представляет смертельную опасность (хроники, пожилые, и т.д.) давно привиты, и они в безопасности. Те, кто как и я, отказался вакцинироваться, осознают все риски, и сознательно идут на них по своим личным мотивам. Перед ними у меня никакой вины  быть не может.
Если бы аргументация была такая - в регионах с уровнем вакцинации менее 50% заболеваемость   в N раз больше случаев заражения на 1000 человек, чем в регионах  с  показателем вакцинации  80 % и выше и такой же плотностью населения. Тогда я бы поняла, не согласилась бы (ибо мое тело - мое дело) но хотя бы, поняла. А так - сильно снижает, не сильно снижает.. Это лирика.

Прямых данных и не будет, а косвенные свидетельствуют. Электроны тоже напрямую никто не видел, но сомневающихся в их существовании мало.
Побочки? Покраснение и зуд в месте укола - побочка.
Вы сейчас еще про слезинку ребенка должны вспомнить. Обычно демагоги так поступают.
А с чего пожилые (и не только пожилые) в безопасности?
Любую броню можно пробить. Вопрос лишь в наличии необходимых для этого средств.
Ваше тело - ваше дело?
Конечно, вне общества. А в обществе приходится общественные нормы соблюдать (дабы изгоем не оказаться).

[MrLito]

привившись - я, тоже МОГУ заразиться, и ЗАРАЗИТЬ ОКРУЖАЮЩИХ!!! не теряйте суть вопроса.

Если бы был поиск (а если он есть я им воспользовался) - то узнал сколько десятков раз УЖЕ задавался этот вопрос. А я ОТВЕЧАЮ на все вопросы заданные мне (и не только мне, сорри, привычка с других форумов).

Ответ - речь идет о вероятности.
В эпидемиологии есть такое число, чаще обозначают R0 - количество особей которое в среднем заражает один больной. Если число больше единицы - число заболевших растет. Если меньше - соответственно падает.
Меры принятые человеком индивидуально - роли не играют вообще. Только массово, только в среднем.

Иммунитет - не способен уничтожать вирионы на "подлете" к организму. Маски, социальные дистанции и прочее - не дают тоже никаких гарантий. То есть - попадание вируса в организм не избежать. Далее (возможно) иммунитет нейтрализует полностью всех попавших вирионов. А если заражения клеток избежать не удалось - скорее всего будет соревнование, смогут ли элементы иммунной системы сдержать размножение вируса. Это дело крайне много вариантное и не простое.

Добавлено позже:

если несут- докажите, здесь на форуме. мне и остальным.

То что вирус опасен для организма - надеюсь спорить не будете. Тогда что еще нужно? Вот не понимаю.

у вас вакцинный иммунитет, он поможет организму перенести инфекцию без симптомов, и вы даже не поймете, что инфицированы. и будете ходить, и всех заражать.

Без разницы чем вызван иммунитет. Если он помогает - это во благо.

Или вам нечем аргументировать?

Извините - не чего обсуждать.
Время когда можно было остановить распространение - упущено. Вам (антиваксерам) доказать - что либо бесполезно. Тем более что практически вы все уже переболели. Сознательно сделав выбор.

Начала "работать" побочка от вакцинации.

Массовое распространение вируса привело ко множеству мутаций, некоторые из них во много раз заразнее и устойчивее.
Ура, антиваксеры. Радуйтесь теперь смертям, это ваша заслуга. Не стоит переводить стрелки, вы же именно этого и добивались.

Добавлено позже:

Это ставит ребром вопрос об адекватности политики ковид-вакцинации: для чего это делается, если не приносит положительного эффекта?

Видно только реально существующую картину. А вот вероятности, когда вакцины не существует и что из этого бы вышло - не видно. А жаль. Может кому то бы мозги в вправила.
Напомню - Дельта появилась ДО вакцинации. А Омега - в странах с очень малым процентом вакцинированных.
Какой ад был бы в густонаселенных европейских странах без вакцин - представить можно, достаточно взять 2020год и ухудшить раз в 10 (20?)

[Ozerov Oleg]

Видно только реально существующую картину. А вот вероятности, когда вакцины не существует и что из этого бы вышло - не видно. А жаль. Может кому то бы мозги в вправила.
Напомню - Дельта появилась ДО вакцинации. А Омега - в странах с очень малым процентом вакцинированных.
Какой ад был бы в густонаселенных европейских странах без вакцин - представить можно, достаточно взять 2020год и ухудшить раз в 10 (20?)

Какой ад? Обычный. В Европе погибло 2% от всех заразившихся.
А вот то, что у нас почему-то 4% погибших наводит на мысли о сокрытии реальных масштабов пандемии в России.

[Ladamir]

Какой ад был бы в густонаселенных европейских странах без вакцин - представить можно,

Может мы ещё не видели настоящего ада, а только на пути к нему.. знаете куда вымощена дорога благими намерениями ( например массовая вакцинация не опробированной вакциной) ?

[Олег_ВП]

В США выявили более миллиона случаев COVID-19 за сутки

Вряд ли  это метеорный поток Delta Cancrids, который дал пик  в прошлом году 17 января.

Ярко выраженный пик интенсивности метеорного потока Квадрантиды 3-4 января.  Закончится 12 января.

 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2
 
Данные по Австралии
 
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/dashboards/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
 
Данные по США

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/dashboards/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Ну а  метеорный поток  Omicron Centaurids (31 января — 19 февраля) вообще не катит, ибо имеет крайне слабую интенсивность (ZHR  всего 2  на фоне 120 у Квадрантид ).

[Мишаня]

Без разницы чем вызван иммунитет. Если он помогает - это во благо.

Было бы очень неплохо, ежели б после вакцинации проводили обязательный тест на наличие антител, иначе это шибко похоже на предвыборную компанию: шуму и рекламы много, результат неизвестен, толк не виден. Сплошная карусель какая-то.      А так бы сразу поимели бы и эффективность вакцин, и уклонистов-коррупционеров, и врачей-вредителей, и заразы бы меньше разносили.
   Только, чую, не будут этого делать в силу ряда известных причин, того гляди, и цены на тесты вверх скаканут. 

[Tsygankova Galina]

Какой ад был бы в густонаселенных европейских странах без вакцин - представить можно, достаточно взять 2020год и ухудшить раз в 10 (20?)

Ой ли?

Возьмите, к примеру, самую европейскую страну - Украину (всё-таки как ни как "центр Европы" ).



Обратите внимание на классический график сезонного ОРВИ.

Вакцинировано у нас всего 30% (думаю, что цифра даже сильно завышена, ибо народ у нас такой - склонить к афере его сложно).

А теперь сравните с Германией, где вакцинировано более 70% населения.



Как видите, разница заболеваемости в непривитой Украине и в привитой Германии ошеломляющая.

Население Украины в 2 раза меньше населения Германии.
В привитой Германии сейчас болеют 50 тысяч человек, а в непривитой Украине - 2 тысячи.
В Германии рост заболеваемости растёт, а в Украине снижается.

Беларусь, кстати, тоже, как и Украина имеет около трети вакцинированных.
А какая там сейчас картина?
Такая же, как и у нас!



Заболеваемость сезонная, число болеющих значительно меньше, чем в почти поголовно вакцинированной Германии (в относительном сравнении) и падает.

Чем это можно ещё объяснить, как не полным провалом кампании поголовной вакцинации населения?

[ОльгаЮ]

А с чего пожилые (и не только пожилые) в безопасности?

а с чего им не быть в безопасности? Они же,  в большинстве, привились. Разве прививка не  защищает? Вот это новости, так новости   

[MrLito]

А вот то, что у нас почему-то 4% погибших наводит на мысли о сокрытии реальных масштабов пандемии в России.

Говорит лишь о малом количестве тестов.

Добавлено позже:

Может мы ещё не видели настоящего ада, а только на пути к нему.. знаете куда вымощена дорога благими намерениями

Лучше пусть больше заболеет и умрет. Ага. Только эту формулу к себе лично и своим родным - не применяем. А уж если сами переболели - то тем более плевать. Фу быть такими

Добавлено позже:

Было бы очень неплохо, ежели б после вакцинации проводили обязательный тест на наличие антител

Согласен.
Понимаю и причины - почему так не сделано.

А еще - лучше - проводить ДО вакцинации, возможно - гражданин переболел бессимптомно и в вакцине не нуждается.

С ценами - сейчас порядок. В одной известной сети - 400руб. Все никак не дойду сам, ради интереса.

[Ozerov Oleg]

Согласен.
Понимаю и причины - почему так не сделано.

Потому-что вакцины оплачены из бюджета, а за тесты, если вам интересно, платите сами.

[MrLito]

Потому-что вакцины оплачены из бюджета, а за тесты, если вам интересно, платите сами.

Не нужно конспирологии пожалуйста. В этой теме ее уже перебор.
Причины просты, банальны и понятны. Рекомендую подумать головой

[Vika11]

superskeptik,  я там ниже развила тему ))) об общественных интересах  .. прививка не защищает от носительства вируса.

Добавлено позже:
так ради чего я должна рисковать? если гипотетическим старушкам это не поможет  ? да... и почему бы, этим старушкам самим не привиться, и исключить риски идущие от несознательных членов общества?

Добавлено позже:
PS : не поймите превратно, к пожилым людям отношусь с большим уважением. Просто напрягает, когда начинают спекулировать беззащитностью старости

Добавлено позже:
типа не привился. Значит, ты - убийца беззащитных старушек. Это подло, удар ниже пояса.

Так любой больной - убийца людей с ослабленным иммунитетом. Неважно, привитый он или нет. Важно, чтобы не мотался, а лечился (если сам знает, что болен).

[Олег_ВП]

Причины просты, банальны и понятны. Рекомендую подумать головой

Естественное желание фарм_корпораций получать деньги за товар, качество которого невозможно проверить?

Добавлено позже:

Так любой больной - убийца людей с ослабленным иммунитетом. Неважно, привитый он или нет. Важно, чтобы не мотался, а лечился (если сам знает, что болен).

Пардон! А если вакцина  позволяет  болеть без симптомов, то на основании чего больной вдруг не будет мотаться,  а станет  лечится?

[Ozerov Oleg]

Естественное желание фарм_корпораций получать деньги за товар, качество которого невозможно проверить?

Не надо демонизировать руководителей фармкомпаний. Они сами пешки в этой ситуации. В начале 2020 года лидеры трех стран: Англии, США и России собрали фармацевтов, кинули бабки на стол, и сказали "нам срочно нужна вакцина". Российские биоинженеры создали Спутник-5 раньше всех потому-что уже имели опыт работы с аденовирусом.
Проверяли вакцины конечно в спешке, как попало, но ведь и понять нетрудно: каждый день промедления - это чьи-то жизни. Но в общем и целом вот эти три вакцины точно работают, хотя и не на 100%. А на сто процентов эффективными их в принципе не сделать. Штаммов много, и под каждый подстроиться оперативно невозможно.

[ОльгаЮ]

Естественное желание фарм_корпораций получать деньги за товар, качество которого невозможно проверить?

   очень верно

[MrLito]

Естественное желание фарм_корпораций получать деньги за товар, качество которого невозможно проверить?

Садитесь, два. Нет кол.
Безумство РАЗРЕШИТЬ тестовые комплекты к продаже, но предварительно ЗАПРЕТИВ их применять госсударству. Ох уж эти фарм компании. Власти у них больше чем у бога. Ха-ха-ха.

[Олег_ВП]

Не надо демонизировать руководителей фармкомпаний. Они сами пешки в этой ситуации.

А кто-то  мешал им, ввиду спешки и небрежной проверки самой вакцины, поставить главным  условием  обязательную  проверку на наличие антител  после прививок?
И ещё непонятно со страховками.
 Если всё население является "летчиками-испытателями", то  почему же в процесс вакцинации  не добавили  страховые гарантии?
Недавно описывал случай, как  здоровяк, обращавшийся к врачам раз в 20 лет, чуть не помер от анафилаксии после первого спутника5. Кто будет  кормить его семью, если бы он погиб ?
Никто.

[Ozerov Oleg]

А кто-то  мешал им, ввиду спешки и небрежной проверки самой вакцины, поставить главным  условием  обязательную  проверку на наличие антител  после прививок?

Тесты не оплачены государством. То есть нет. Там какой-то лимит оплатили, чтобы хватило проверять в больницах выздоравливающих. И все на этом. Остальные капризы за ваши деньги. А сами тесты стоят в несколько раз дороже вакцин. Там технологии сложнее.

[MrLito]

Так любой больной - убийца людей с ослабленным иммунитетом

Вы суть не понимаете. Важное - что только сознательно отказавшийся от прививки - косвенно виновен в последствиях к которым привели ЕГО действия.

Проверяли вакцины конечно в спешке, как попало

Не в спешке и не как попало, а по утвержденному плану. Ознакомьтесь, данные есть в сети - как проводятся подобные мероприятия.

Оффтоп (текст не по теме)

Да, у нас методика несколько "устаревшая", не учитывает например такую вещь как соц.сети.

Добавлено позже:

А кто-то  мешал им, ввиду спешки и небрежной проверки самой вакцины, поставить главным  условием  обязательную  проверку на наличие антител  после прививок?

Здравый смысл например. Ой, забыл, антиваксерам такое недоступно.

Добавлено позже:

Кто будет  кормить его семью, если бы он погиб ?

Так же как при применении ЛЮБОГО лекарства. В законодательстве все есть. За деталями - к профильным юристам.

[Олег_ВП]

Важное - что только сознательно отказавшийся от прививки - косвенно виновен в последствиях к которым привели

А тот, кто ввиду прививки  болеет бессимптомно, может гулять направо и налево,  понимая что косвенно не_виновен в последствиях.  Ясно.

[MrLito]

Там какой-то лимит оплатили, чтобы хватило проверять в больницах выздоравливающих

Речь идет о количественных тестах на антитела. В больницах используется ПЦР, это совсем иное.

Добавлено позже:

Там какой-то лимит оплатили, чтобы хватило проверять в больницах выздоравливающих

Речь идет о количественных тестах на антитела. В больницах используется ПЦР, это совсем иное.

[Ozerov Oleg]

Не в спешке и не как попало, а по утвержденному плану. Ознакомьтесь, данные есть в сети - как проводятся подобные мероприятия.

Я знаю как прошла вторая фаза испытаний Спутник-5. Читал на ланцете. В контрольные группы набирались добровольцы 100% без хронических заболеваний, и соответственно без их историй болезней из поликлиник.  Поэтому и результат получился прогнозируемый. Повышение температуры 38, насморк - вот и все побочные эффекты.
А знаете ли вы друзья мои, что в России каждый четвертый имеет какую-либо хроническую болячку? А как же они переносят вакцину? История об этом умалчивает. Смею предположить, что если кто-то после вакцинации посмеет умереть, то в диагнозе ему напишут его хроническую проблему.

[Олег_ВП]

1. Так же как при применении ЛЮБОГО лекарства. В законодательстве все есть.
2. За деталями - к профильным юристам.

1. И какие же страховые выплаты получили те, у кого осложнения ввиду вакцинации?

2. _{Я, нижеподписавшийся(аяся) ______________________________________________
                                     (фамилия, имя, отчество)
(добровольно соглашаюсь (отказываюсь) от проведения вакцинации ЭпиВакКорона, комбинированной векторной вакциной для профилактики  коронавирусной
инфекции, вызываемой вирусом SARS-CoV-2).}

Юрист пошлет подальше, ибо страдалец добровольно согласился на возможный ущерб своему здоровью.