СМЭ. Кратко. От профи

[Andrius]

Кузьма, а если проще и короче писать? прямо в лоб пишите что хотите сказать - проще и дешевле в плане времени. а с концентраторами и аморфной массой уже малость крыша едет. я такой перелом могу организовать без концентраторов и длительной компрессии без фиксации головы. заставить человека потерять пространственную ориентацию тоже могу заставить. и следов по сути почти не будет а вот потом проявятся...

Саша КАН, ответ я дал но вопросы поставлены честно говоря ужасно. на них тяжело ответить да\нет\незнаю и пр. ответил как смог. попробуйте переделать их. и один черт среднее арифметическое высчитать будет сложнее - сколько людей столько мнений

[Саша КАН]

Я понимаю, что вам НАДО ВСТРОИТЬ "медицинский блок" в вашу версию, или полуверсию. Но если делать это профессионально, то надо делать это иначе

Вот и давайте постараемся понять друг друга.

С одной стороны - вы, профессионалы в данной теме. Здесь вас трое, но на всех форумах, за все годы - допустим 1000 человек.
Перед вами девять СМЭ-59 и куча фото. Вы знаете УД и перебираете огромное количество вариантов (допустим их сто у каждого медика)относительно повреждений потерпевших. Итого получится 100 тысяч мнений. Вы начинаете доказывать друг другу свою правоту, но от этого число мнений еще больше растет. В итоге - нулевой результат.
В чем причина? - Например:
- в том, что вы взялись за все варианты сразу (без учета - замыкаются ли они в единую цепь событий)
- в том, что вы не можете систематизировать эти самые мнения (свести в единую таблицу и посчитать среднестатистическое)
- в том... что вы знаете УД и невольно подстраиваетесь под СВОЕ видение трагедии (невольно!)

С другой стороны - мы, пытливые форумчане, которые норовят воссоздать картину трагедии, но ни ухом, ни рылом не разбираются в тонкостях анатомии.
Мы идем за помощью в профильные темы, но там... те самые 100 тысяч мнений.
Мы спрашиваем конкретных специалистов - в ответ опять расплывчатые фразы
Мы акцентируем внимание на том-то  - и снова минимум конкретики.
 В итоге - нулевой результат.

Обе стороны - у разбитого корыта...
За долгие годы не то что ни одной, сбалансированной по медицине, версии, а даже замухрышеской ПОЛУверсии - врачами не одобрено!

Так жить дальше нельзя!
Настал ваш судный час:

Вы - квалифицированные медики со стажем. У вас перед глазами акты СМЭ такие-то плюс фото трупов такие-то.
Всё, больше ничего, ни о каком ПЕревале вы знать не знаете.
Понятно, точный диагноз вы дать не решаетесь. Либо мало данных, либо опасаетесь расстрела...

Но ведь просто высказать-то свое частное мнение вы можете?
Вот по этим, совсем не замысловатым вопросам:

Достаточно ли данных СМЭ для опровержения следующих гипотез:

- потеря способности к передвижению Юр связана с их столкновением, при падении одного из них с Кедра (высота 6-8 метров)
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями в районе "Костер-Кедры"
 
- Коля мог получить ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега

- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца

- повреждения Рустема, потеря им способности к самостоятельному передвижению связаны с многочисленными падениями на камни Склона

- повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона

- тела фигурантов УД (указать, каких конкретно) посмертно перемещались

[Vietnamka]

- потеря способности к передвижению Юр связана с их столкновением, при падении одного из них с Кедра (высота 6-8 метров)
  Страдают не от падения, а от травм полученных в результате падения. Вы видите их у Юр? Я нет. Как вариант "невидимой" травмы - сотряс головного мозга, но нет и косвенных признаков указывающих на падение вообще кого-либо.
  В принципе, вы можете в версии "уронить" кого-нибудь одного, но это не будет причиной смерти, хотя может из ранее активного участника сделать его менее активным.

- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями в районе "Костер-Кедры"
Дорошенко - да (ополенные волосы и одежда)
Кривонищенко - нет. Вернее не так. Я считаю, что он оказался в костре уже в бессознательном состоянии и находился в нем достаточно долго, есть признаки и прижизненного воздействия пламени и по смертного.

Коля мог получить ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов
Не понимаю вопроса    что вы понимаете пол вторым ударом? Считаю, что от завала снегом такой перелом получить нельзя.

- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
Если Саша получил не смертельные проблемы с сердцем, которые просто снизили его активность, то через 3-5 часов он умер бы именно от замерзания.

- повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона
 Как вы думаете - можно получить фингал под глазом, упав просто на склон? Если ко мне приводят детей с фингалами под глазом в обязательном порядке подается заявка на возможность физического насилия. Бывают, правда, другие варианты - при травме того же лба (и им можно удариться) гематома и отек могут сползать вниз, в область глазницы и чисто визуально имитировать наличие фингала, но это происходит не ранее чем через сутки после получения травмы.

 - тела фигурантов УД (указать, каких конкретно) посмертно перемещались
По положению ТП (а это основной признак в судебной медицине по оценке перемещения тел) из первой пятерки  перемещались все, кроме Дятлова и Кривонищенко.
 По последней четверке сказать не могу - просто не помню. Еще и иза-за того, что допускаю перемещение в результате подвижек снега и воздействия течения.

[Саша КАН]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Сюда будут перемещаться сообщения из  http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0
в соответствии с названием темы.

Критерий для МЕДИКОВ: краткость, конкретика, профессионализм.

Критерий для НЕ медиков: ЧЕТКО сформулированные вопросы/запросы к медикам

[Саша КАН]

Копирую текст от 9.1.2014:

Ув. Участники темы "Травмы.Кратко.От профи"!

Открывая данную тему, я намеревался как-то упорядочить взаимосвязь между специалистами медицины и форумчанами, особо не сведующими в этой области.
Форма общения предлагалась такая: короткий вопрос - короткий ответ.
Таким образом, у нас постепенно сформировалась бы некая база данных о возможных приничинах повреждений дятловцев, о возможных манипуляциях с телами и т.д.. База понятная и доступная. База - для проверки идей форумчан. Наконец, база средне-статистических мнений.

Для реализации проекта я предложил все "вопросы-ответы" сводить в таблицу. Первые примеры - в первом посте темы.
Теперь мне нужно выслушать мнение обеих сторон о других формах нашего диалога, возможно более приемлемых и удобных.

Вот еще вариант.

Автор некой идеи размещает в теме некий ЗАПРОС, типа:

Здравствуйте ув. Вьетнамка, Натт, ELENAEA...!
Я, такой-то, разработал такую-то схему событий на Перевале (указать ссылку), согласно которой фигурант УД (указать ТОЛЬКО  ИМЯ) получает травму такую-то в результате...(кратко расписать действо).
Не будете ли вы так любезны выразить свое мнение по этому поводу?

ОТВЕТ специалиста должен быть как можно более кратким и понятным (меньше терминов).
Не помешает и вероятностная оценка "идеи" (скорее всего, вполне возможно, маловероятно, совершенно исключено, данных СМЭ недостаточно и т.д.)...
В подписи под ответом желательно проставлять свой "квалификационный аватар" (опыт работы в медицине, специализация, ученая степень и т.д.).
Ясно, что ответ не подразумевает юридической ответственности. Априори - это частное мнение.

Во избежания загромождений в теме (см. название) - совсем не обязательно пускаться в дисскуссию. Лучше проводить её в
http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0

 В идеале - каждый специалист высказывает свое КРАТКОЕ мнение. И всё.

Думается, что реальных вариантов повреждения здоровья дятловцев не так уж и много. Со временем я попытаюсь свести результаты воедино (таблицы, справочник, словарь или т.п.)...
При успешном ведении проекта, каждый форумчанин, составляя свою схему событий, сможет заходить в тему и быстро находить необходимую инфу. Либо испрашивать её.

ОБРАЗЕЦ запроса

Мне, Саше КАНу, при разработке схемы  http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340
пришла в голову очередная  идея.
Излагаю своими словами:
- во время ЧП девушка получает силовое воздействие на облсть горла/шеи/кадыка/груди, в результате которого
- язык потерпевшей несколько выдвигается/высовывается наружу (примерно, как у повешенных)
- девушка умирает (не обязательно от указанного силового воздействия)
- тело её промерзает насквозь
- до или после промерзания, к телу получает доступ некий лесной зверь (песец, куница, россомаха, лиса...), способный учуять запах добычи через метровый слой снега и добраться до неё
- голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)
- попутно у добычи откусываются губы
- более зверь, по каким-то причинам, в этом месте не появляется
...
Я прочитал СМЭ, просмотрел фото-59, но так и не смог понять, могло ли в принципе сие действо иметь место на Перевале-59...
Убедительно прошу вас, выкроить время и выразить свое мнение по даному вопросу? Мне не столь важны анатомические/биологические тонкости, сколько ваше объективное заключение.

Спасибо.

Это всего-навсего пример. Форма изложения может быть и более краткой, но обязательно должна содержать суть/цель запроса. С указанием предполагаемого воздействия на объект. С тем, чтобы специалист мог также кратко ответить.

Прорабатывайте свои формулировки - имейте ввиду, что специалист вовсе не обязан отвечать на каждый запрос. Тем более на те, которые ранее уже обсуждались...

[Саша КАН]

Короче. Я остаюсь при своем мнении, переубеждать меня не надо, да и пока здесь это может сделать только один человек - по мед. вопросам.
 Мои выводы в версию завала не вписываются. Версия завала не вписывается в мои мыслительные процессы.

Выделено мной для общей таблицы, т.к. инфа  ЧЕТКАЯ и ВАЖНАЯ.

Ув. Натт, Вьетнамка!
Убедительно Прошу вас продолжить перечень выводов (только с мед. точки зрения)

[Саша КАН]

Внимание!

Опубликована еще одна работа по систематизации Исходных Данных ДТ -  так называемая

"Сводная Таблица СМЭ. Часть 2"

 http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076
Автор - Елена Паола

Для справки: часть1 на http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2075