Вопросы от новичков

[Дед мазая]

Могло.

Придется поверить Вам на слово...
В общем, снег был настолько плотный, чтобы не просыпаться в палатку и нанести травмы в палатке, но, в то же время, был не настолько плотным, чтобы его не могло слизать ветром за четыре недели...

Исправил...

[Старый]

Но, мог ли свеженаметенный снег нанести травмы в палатке? Замело, надо вылезть, делают разрез, в него начинает сыпаться снег внутрь палатки, вылезают, вся палатка внутри забита снегом.

Травм никаких не было потому что нечем;  всего лишь скаты упали на ребят, с каким-то к-вам наметённого на них снега..
Палатка была цела и выбирались через порез №2, но в палатке никакого снега не было.
И позже не было, лишь у входа через порез могло нанести.

[bestiarys]

Но костёр внизу был.

Продуктивного костра при отсутствии инструментов быть не могло.

Что-то мне подсказывает

С внутренним голосом надо либо договариваться, либо бороться ))

Её не сломало. Её СТОЧИЛО.А столбики же не стачивало. Стачивало снег ВОКРУГ них. Так, например, след лыжни часто выглядит-снег вокруг сдут, а лыжня-две параллельные выпуклости.

Ветер создает одинаковое усилие на все объекты, он не действует избирательно. Палатка дятловцев была "прикрыта" отрогом, то есть стояла в естественной ветровой тени. Если не сточило столбики, то сугробы сточить до основания не могло.

[Старый]

Продуктивного костра при отсутствии инструментов быть не могло...

Его и не было, горел (по Аскинадзи) с пол-часа, чуть больше.

Если не сточило столбики, то сугробы сточить до основания не могло.

Вы постоянно приравниваете то?  Почему?

[bestiarys]

В плане следов как-то следопыт Чернышов не внушает доверия. Брусницын изучал следы более детально, чем этот якобы профи...

Профи всё отлично понял и предпочел лишнего не болтать под протокол.

[Azatra]

Придется поверить Вам на слово...

Не надо верить на слово. Надо сходить в поход. В нормальную двойку.

В общем, снег был настолько плотный, чтобы не просыпаться в палатку

Он просыпался в палатку. В достаточном количестве, в процессе вылезания из палатки ГД.

в то же время, был не настолько плотным, что его не могло слизать ветром за четыре недели...

где-то частица "не" лишняя.

И позже не было, лишь у входа через порез могло нанести.

См. выше.
Кстати, человек 10 поисковиков были заняты на раскопках палатки. Они и изнутри снег выгребали.

[bestiarys]

Его и не было, горел (по Аскинадзи) с пол-часа, чуть больше.
Вы постоянно приравниваете то?  Почему?

И по Масленникову. Разве что, чуть пожарче.

Действующей силе всё равно, что ломать - армированный бетон или кость, и что пытаться сточить - след или сугроб. Но у сугроба шансов устоять больше.

[Azatra]

Продуктивного костра при отсутствии инструментов быть не могло.

Костёр был. А получилось-как получилось. Это факт.

С внутренним голосом надо либо договариваться, либо бороться ))

Хорошо. Знаит опыта пургования у вас со Старым нет. Особенно, в условиях безлесной зоны. Так лучше?

Если не сточило столбики, то сугробы сточить до основания не могло.

Ещё раз. Столбики НЕ ТОЧИЛО. ТОЧИЛО СНЕГ ВОКРУГ НИХ. А сугроб на палатке-ТОЧИЛО. Никакой избирательности. Просто рельеф. И микрорельеф снежного покрова.

[Старый]

Кстати, человек 10 поисковиков были заняты...

Не очень понятно что они "разгребали".  "Массы снега" из самой палатки, лыжами?...

Первыми в палатку заглянули Слобцов и Шаравин. Было б там много снега-  обязательно отметили бы. Не ометили, но опимали что видели.
Снег в палатку не мог попасть просто потому что лежала она почти вся, разрывов никаких не было-  поисковики скат рвали.

Ну как туда мог попасть снег? Лишь через порез левого ската у выхода. Там он и был, у выхода.

[Azatra]

Действующей силе всё равно, что ломать - армированный бетон или кость,

Только размер, наверняка, силы-то этой, разный, да? Или время воздействия.

и что пытаться сточить - след или сугроб. Но у сугроба шансы устоять больше.

Столбики НЕ ТОЧИЛО. ТОЧИЛО СНЕГ ВОКРУГ НИХ. А сугроб на палатке-ТОЧИЛО.

Добавлено позже:

Лишь через порез левого ската у выхода. Там он и был, у выхода.

И через него. И через устоявший вход. Снег по всякому проникает в палатку. Особенно в брезентухи с клевантами.

Добавлено позже:

Не очень понятно что они "разгребали".  "Массы снега" из самой палатки, лыжами?...

И с самой палатки и из самой палатки.

[Старый]

И через него. И через устоявший вход. Снег по всякому проникает в палатку. Особенно в брезентухи с клевантами.

Верно. У выхода снег и должно было намести:  было через что.

и из самой палатки.

Палатку ж Слобцов рвал, вещи извлекали позже, тч вполне могло намести что-то и в прочие части палатки.

[bestiarys]

Ещё раз. Столбики НЕ ТОЧИЛО. ТОЧИЛО СНЕГ ВОКРУГ НИХ. А сугроб на палатке-ТОЧИЛО. Никакой избирательности. Просто рельеф. И микрорельеф снежного покрова.

Не понимаю физики такого явления. Вот простейшая схема. Отлично видно, что и на столбики, и на сугроб действует ветровая нагрузка, прямо пропорциональная площади объекта в плоскости перпендикулярной направлению ветра. И ничего другого нет и быть не может при прочих равных условиях.

[Azatra]

Отлично видно, что и на столбики, и на сугроб действует ветровая нагрузка, прямо профорциональная площади объекта в плоскости перпендикулярной направлению ветра.

Эвона.

И ничего другого нет и быть не может при прочих равных условиях.

Это мания такая- на ровной доске всё складывать. Там-то, конечно, всё профорционально будет. И ничего другого нет. И не будет. Только условия НЕ РАВНЫЕ.
Вы же любите профили рисовать. И тут-тоже надо бы.
И микрорельеф снежного покрова.
Пожелаю успеха.

[Дед мазая]

Он просыпался в палатку. В достаточном количестве, в процессе вылезания из палатки ГД.

Интервью Брусницына Helga ч.IV...
ОВ: А снега много было, кстати,  в палатке?..
БВД:  Да нет. Не много. Там, где вот не было дыры, там вообще все нормально, все хорошо.  Там, где дыра, там, конечно,  был снег… Но, не лопатами его… вот рукой… Я там, когда начал разбирать, в основном рукой там немножко берешь , откидываешь, отталкиваешь…

Да и увидеть опилки от лыжной палки и корочки от корейки наверно было бы проблематично, если в палатке было много снега?..

[Старый]

на столбики, и на сугроб действует ветровая нагрузка...

Я Вас уже спрашивал?
Почему Вы считаете хар-ки и "сугробного" снега, и снега "столбиков" одинаковыми?  Снег столбиков уже спрессован ногой человека и очень плотен.

И второе.
Ветровые-то нагрузки одного и того же ветра вроде бы одинаковы на всё на что "дует", но вот "сдувать" он одновременно с "сугробами" начинает всё же не сами "столбики (нет их ещё), но снег вокруг.
Верно?
А до "столбиков "дело дойдёт лишь мноого позже, а тогда и с "сугробов" лишнее посдувает скорее всего.

Но а вот когда "столбики" обнажаться-  сдуть их уже сложнее, видимо, поскольку-  остаются таки...

[bestiarys]

Только условия НЕ РАВНЫЕ.

Да так ли это?
Это в каком месте по профилю рельефа сложились такие условия, что сугроб ветер будет стачивать, а столбики исключительно вежливо обтекать, одновременно выметая снег вокруг? Вы задайте такие условия, я нарисую.

[Azatra]

сугроб ветер будет стачивать, а столбики исключительно вежливо обтекать,

Может, Старый лучше поясняет:

Ветровые-то нагрузки одного и того же ветра вроде бы одинаковы на всё на что "дует", но вот "сдувать" он одновременно с "сугробами" начинает всё же не сами "столбики (нет их ещё), но снег вокруг.
Верно?
А до "столбиков "дело дойдёт лишь мноого позже, а тогда и с "сугробов" лишнее посдувает скорее всего.

Но а вот когда "столбики" обнажаться-  сдуть их уже сложнее, видимо, поскольку-  остаются таки...

Ааааа... По этому:

Вы задайте такие условия, я нарисую.

Давайте реперы горизонталей через 1м
... Да, хоть через 3 м. Отрисуете?

[Старый]

Это в каком месте по профилю рельефа сложились такие условия, что сугроб ветер будет стачивать, а столбики исключительно вежливо обтекать, одновременно выметая снег вокруг?

Выше я Вам ответил что условия были всё же разными:  для открытых ветрам "сугробов" и закрытых тем же снегом "столбиков".
И добавлю, что снег на палатке, и снег в 50м ниже где ребята начинали оставлять следы, и далее-  один и тот же снег, возможно одновременно и "надутый".
Тч приблизительно одинаково и "сдувало" этот снег-  и  "сугробов" палатки, и вокруг "столбиков".

Просто на "сугробы" ветер не "дул" одновременно со "столбиками" которых ещё не было.

[bestiarys]

Выше я Вам ответил что условия были всё же разными:  для открытых ветрам "сугробов" и закрытых тем же снегом "столбиков".
И добавлю, что снег на палатке, и снег в 50м ниже где ребята начинали оставлять следы, и далее-  один и тот же снег, возможно одновременно и "надутый".
Тч приблизительно одинаково и "сдувало" этот снег-  и  "сугробов" палатки, и вокруг "столбиков".

Просто на "сугробы" ветер не "дул" одновременно со "столбиками" которых ещё не было.

Попробуем с картинками , если не получается только на словах объяснить:
_{(прошу прощения, на машине рисовать быстрее, чем руками)}

Был снег в котором дятловцы вырыли яму и установили палатку.
Съехала/упала снежная масса. По версии Azatra она сразу осела и замерзла и дятловцы не сумели ее раскопать.
По версии WladimirP снег был плотностью 300 кг/м³, метелевый, сразу поломал ребра Золотареву и Дубининой и пробил голову Тибо-Бриньоль падая с высоты 20 см.
В процессе съезжания/оседания этот чудо-снег еще и уплотнился под собственной тяжестью.



Дятловцы прошли по мягкому снегу оставляя следы и приминая его своим. Образовалось уплотнение в мягком снегу одновременно с тем тяжелым замершим чудо-снегом, который завалил палатку и оказался не под силу девятерым с лыжами, палками, ножом (которым они, якобы, потом елки срезали и настил строили).



Мягкий снег сдуло. Образовались следы-столбики. Возникает вполне естественный вопрос: Куда делась масса чудо-снега?



Вводные:
- она была настолько плотной и замезшей, что ее оставили как есть
- она находилась на том же склоне с тем же профилем, что и цепочки следов
- исходя из заданных условий Azatra/WladimirP она должна обладать более высокими прочностными характеристиками, чем просто мягкий снег при хорошем минусе уплотненный разовым проходом (пусть и затвердевший впоследствии при замораживании/размораживании).

Вывод один: не было никакой снежной массы завалившей палатку. Причина покидания палатки со снегом никак не связана.

[Старый]

Не снег ломал ребра по той версии, и не смерзалось там на палатке ничего моментально по моей версии.

Снег как снег, свеженаметенный и на участок склона над палаткой включая и ее правый скат, и в тех местах где позже появились те следы -"столбики".
Вы все и тут немножко усложняете, по моему.

 

Добавлено позже:
Да, но любые "выводы" я все равно уважаю и к ним прислушиваюсь.

[bestiarys]

Не снег ломал ребра по той версии

В версии WladimirP плотность метелевого снега 300 кг/куб.м, при падении палатки перелом ребер Дубининой/Золотарева и пробитый череп Тибо.
Со слов самого автора.

Добавлено позже:

По этому: Давайте реперы горизонталей через 1м
... Да, хоть через 3 м. Отрисуете?

... если серьезно. Такие вещи не "отрисовывают", а делают 3Д модель 3-х мерным наземным лазерным сканером, сначало "облако точек", а потом mesh-модель. Сканер на склоне ХЧ сделает это с двух точек гарантированно. Весь вопрос в грузе 30 кг с особыми условиями транспортировки самого сканера, генераторе и специалисте. Пока, насколько я понимаю, этим никто заниматься не спешит.

[Grimm]

... Вы думаете над этим и ищете варианты.
Это неплохо.

Я вас просил помочь мне применить метод от противного к решению задачи, а не давать оценки моей скромной деятельности. Но вы, похоже, помогаете только себе.

[Azatra]

Пока, насколько я понимаю, этим никто заниматься не спешит.

Зачем, тогда, спрашивать про ТЗ?

Добавлено позже:

Вывод один: не было никакой снежной массы завалившей палатку. Причина покидания палатки со снегом никак не связана.

Ошибочный вывод.
Видимо, связан с непониманием и нежеланием понять.
Это нормально.

[Старый]

В версии WladimirP плотность снега... Со слов самого автора.

Это в версию ув. WladimirP .
Но по той версии не снег ломал рёбра, но предмет на груди лежавший.

была настолько плотной и замезшей...

И такая версия есть-  травмирование непосредственно снегом, но это к ув.Буянову.

Свеженаметённый снег того вечера один и тот же по всему склону: и на палатке, и в местах где позже его натоптали. Но это я уже говорил.

А рисунки симпатичные...

Добавлено позже:

Я вас просил помочь мне применить метод от противного к решению задачи, а не давать оценки моей скромной деятельности. Но вы, похоже, помогаете только себе.

У меня есть мнение, версия, но изменю там что угодно и легко помогу кому угодно это сделать.
Но чем Вам я могу помочь?..  Не понимаю, сформулируйте вопрос кратко и просто.

Добавлено позже:
А пока вот:
Пересмотрев все варианты я принял один:  туристы покинули уже лежавшую палатку и зайти туда уже никто не мог. Понимаете?
Значит:
Лыжную палку резали либо туристы, либо поисковики, а вот палатку могли резать только туристы.
И все пока...

[Grimm]

Но чем Вам я могу помочь?..  Не понимаю, сформулируйте вопрос кратко и просто.

Не верю, что не понимаете. Даже истово верующие в состоянии рассуждать на тему "предположим, что бога нет, тогда..". Попробуем еще раз:

Есть некоторые основания полагать, что резал палатку, палку и мочился у входа в палатку (давний след - Темпалов) один и тот же один(!) человек. Можем ли мы придумать хоть кого-то (туриста или постороннего), кому бы все это было надо? И в рамках какой версии все это имеет хоть какой-то смысл?

Кстати, это вопрос ко всем, а не только к вам.

[arfaxad]

Кстати, это вопрос ко всем, а не только к вам

может быть это резали те, кто волоком тащил палатку к останцу, так им было легче брать и тащить

[Старый]

Есть некоторые основания полагать, что резал палатку, палку и мочился у входа в палатку (давний след - Темпалов) один и тот же один(!) человек.

Вначале надо обозначить "основания".
Пока у Вас всё это лишь слова и как бы "от обратного":  допустим не дятловцы и тогда-  "кто-то" и обязательно "один и тот же"

А вот тогда

Можем ли мы придумать хоть кого-то...

и подумаем и обязательно выясним.

[Grimm]

может быть это резали те, кто волоком тащил палатку к останцу, так им было легче брать и тащить

ДАВНИЙ след мочи у входа в палатку не подходит к версии "поисковики". Т.е. если мы предполагаем, что резал палатку и палку и мочился один и тот же человек, то это было задолго до обнаружения палатки СиШ.

Добавлено позже:
А почему бы и нет? Вполне можно такое предположить (не не утверждать) и без особых обоснований.
Но, если коротко, то мочиться у входа в палатку с людьми в смешанной группе туристы не станут.
Резать палку когда впереди еще 300 км пути - тоже.
Отсюда вполне вероятно предположить, что резал палку и мочился у входа в палатку не турист.
По принципу Окамы, не множа сущности, можно предположить, что и палатку и палку резал один человек. Одним и тем же ножом. Оба случая - неподтвержденная очевидной аварийной необходимостью порча имущества.
Откуда вывод: очень возможно, что резал палатку и палку и мочился один человек и он не из группы Дт. (за искл. м.б. Зл.)

[arfaxad]

резал палатку и палку и мочился

тут не совсем ясно отчего следы мочеиспускания связываются напрямую в тесной связке с порезами
палатки, следы уринирования на снегу могут сохраняться очень долго, если покров не растаивал,
и например такой след от животных оставленный в начале зимы может сохраняться весь холодный
период аж до весны, тот кто держит животных и наблюдателен может это подтвердить.
поэтому в любой интервал времени в рамках периода 2 или 3 месяца могли быть любые события
вокруг, на такие метки-следы это никак не влияет.

[bestiarys]

Но по той версии не снег ломал рёбра, но предмет на груди лежавший.

Можно посмотреть обсуждения в теме примерно с этого поста или чуть ранее https://taina.li/forum/index.php?msg=1282773
чтобы убедиться, что автор ведет речь о сверхплотном снеге, который действовал через концентратор. Сути это не меняет.

Добавлено позже:

Зачем, тогда, спрашивать про ТЗ?

Надо различать конкретные условия и общие, приводящие к аналогичному результату. Следы-столбики на ХЧ не уникальны, следовательно речь идет об условиях возникновения явления, а Вы толкуете о предельно узкой конкретике.

Ошибочный вывод.
Видимо, связан с непониманием и нежеланием понять.

Попытайтесь объяснить физический смысл явления и я пойму, если Вы действительно сумеете привести аргументы и достоверные факты.
"Выпростонепонимаететамбыловсёподругому" на меня не действует, простите. Логика работы данных конструктивных элементов под действием ветровой нагрузки мною была Вам показана, надеюсь на контраргументы. Пока их я не увидела, сожалею.