(В работе) Почему никто не спасся в одиночку?

[Амальтея]

В протоколах опознания вещей нигде данный джемпер не упоминается. Скорей всего свитер так назвали.
Еще нашла неопознанный футляр с очками с треснутым правым стеклом.
Вроде Дорошенко на некоторых старых фотках был в очках, но почему никто не признал?

Вот я и думаю, что не тот ли это джемпер белого цвета, который нашли на настиле. ВЕщи с настила на опознание не предъявляли ведь, насколько я поняла.

[GrayCat]

Да, и еще, без рисунков нам ни как не обойтись, если, конечно, мы действительно хотим разобраться в ситуации

Я не против. Но давате после того, как решим вопрос с фотографией Юр у кедра. Может тогда и рисунки не потребуются?

У меня уже давно появилась мысль, а не открыть ли нам новую тему, например, в разделе "Мысли...", включающей события "лабаз - палатка - Кедр"

Можно и так. Сделаю к понедельнику, когда мысли в кучку соберу. Сейчас запарка на работе. А тему хочется все-таки открыть с каких-то более менее сформулированных и аргументированных вопросов. А для этого хочу еще раз перечитать наше обсуждение. Что-то такое крутится в голове все время, когда я Вам отвечаю.

[Почемучка]

GrayCat !

... Вариант - смело ветром не проходит. Обратите внимание и на снег вокруг дерева...

О, кое-кто пошел думать в мою сторону?

[Janne]

Снег вокруг основания дерева о чем-то говорит?

[Почемучка]

Janne !

А тут если посмотреть? В малиновой рамочке...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Helga]

Это джемпер. С треугольным вырезом. У него такой есть на одном из снимков. Но на белый он не очень-то и тянет.

Всё уже опознано и посчитано Тимуром... Китайский джемпер с настила

[Janne]

Janne !
А тут если посмотреть? В малиновой рамочке...

Припорошено бревно.

[Aleksandr]

Это не "ленивый" вариант, а вариант с учетом ряда фактов. Хочу обратить Ваше внимание на фото тел под кедром. Они едва прикрыты снегом. А прошло более 20 дней февраля.

Если я вас правильно понял, вы на основании небольшого количества снега, скопившегося под Кедром за месяц, считаете, что в овраге, находившегося в нескольких десятках метров, условия снегонакопления были аналогичными. Это большая ошибка...
В умеренных широтах северного полушария в феврале обычно происходит перераспределение снега, выпавшего ранее, в результате ветрового переноса. Признаками такого переноса снега в районе Кедра является: (1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих; (2) снег, осевший на стволе Кедра с подветренной стороны; (3) полное скрытие снегом тропинки, соединяющей Кедр и настил, тогда как, согласно вашим воззрениям на условия снегонакопления, эта тропинка должна была бы сохраниться, она могла быть тщательно (если бы было не так, то настил нашли бы в феврале-марте) скрыта снегом только в одном случае, если ее замела метель (достаточно и низовой).
В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом. Это обстоятельство затрудняло снегонакопление в районе Кедра, поскольку Кедр расположен с подветренной стороны оврага при западных ветрах (и близких направлений). Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев, а все древесные яруса леса достаточно разрежены. После того как овраг 1-го ручья был засыпан снегом начался транзит снега и через месторасположение Кедра, но из-за того, что там отсутствовали сколь-нибудь существенные условия для снегозадержания снег транзитом направлялся в овраг 2-го ручья.
Подтверждением этих событий может быть уже отмеченный факт отсутствия каких-либо признаков тропинки, соединяющей Кедр и настил, той самой тропинки по которой происходило перемещение одежды двоих от Кедра к настилу. 

[Helga]

В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом.

А почему именно в феврале, почему до февраля этого явления практически не было?

Добавлено позже:

Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев

  никакого отношения к водоразделу и никакого возвышения всё это один совершенно одинаковый склон 905

[GrayCat]

О, кое-кто пошел думать в мою сторону?

Я говорю о воронке-углублении вокруг кедра.

Если я вас правильно понял, вы на основании небольшого количества снега, скопившегося под Кедром за месяц, считаете, что в овраге, находившегося в нескольких десятках метров, условия снегонакопления были аналогичными. Это большая ошибка...

Не только. Я кстати сразу выкладываю козыри и упомянул про кедр. На фото очень хороша выражена естественная воронке-углублении вокруг кедра. Это естественный и медленный процесс. Детали образования сейчас точно не помню (посмотрю, если нужно), но связано именно с деревом. Поэтому говорить, что снег перемещался или были сильные снегопады в феврале, на мой взгляд, не приходится. Эту воронку просто заровняла или снегом с дерева (при снегопадах) или поземкой (перемещением снега).

[Aleksandr]

А почему именно в феврале, почему до февраля этого явления практически не было?

В другие месяцы еще нет оптимальных условий для перемещения снега, связанных с его количеством, состоянием трасс по которым перемещается снег, силой и направлением ветра, причем все условия должны быть одновременно.

никакого отношения к водоразделу и никакого возвышения всё это один совершенно одинаковый склон 905

А можно на милые глупости не отвечать? 

На фото очень хороша выражена естественная воронке-углублении вокруг кедра.

А не могли бы вы ее указать на фото?

[GrayCat]

А не могли бы вы ее указать на фото?

Александр, Вы что издеваетесь? Посмотрите прямо у ствола.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview
Что там показывать?

[Aleksandr]

Посмотрите прямо у ствола.

Указанная ссылка не работает, а уточнить необходимо.
Вставляю фрагмент фото. Вас заинтересовало состояние снега вокруг ствола Кедра?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

А можно на милые глупости не отвечать?

Лучше будет если вы их не будете писать.
 Иначе предётся искать водоразделы между 1-м ручьём и полу-ручьём, полу-ручьём и 2-м ручьём и т д 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

В другие месяцы еще нет оптимальных условий для перемещения снега, связанных с его количеством, состоянием трасс по которым перемещается снег, силой и направлением ветра, причем все условия должны быть одновременно.

Aleksandr - вы это обосновать сможете?  или это от балдыЧто КОНКРЕТНО не позволяло снегу перемещаться в предыдущие снежные месяцы?

[GrayCat]

Вставляю фрагмент фото. Вас заинтересовало состояние снега вокруг ствола Кедра?

Да.  Сразу скажу, что версию о том, что два Юры бегали вокруг ствола, как вокруг новогодней елки или что это следы лазанья на кедр (так как там видны мелкие веточки), лучше не поднимать из-за полной нелепости.    

[Aleksandr]

Да.

Вот поэтому я и просил уточнений, поскольку ранее уже было дано объяснение этому явлению.

(1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих;

Банальное отложение метелевого снега возле препятствия. 

И прочий курумник в лесу

Ну, да курумника маловато для вашей коллекции нелепостей от Aleksandr, я не против, если вы еще добавите водоразделы. 

Aleksandr - вы это обосновать сможете?

Это же очевидно. За зиму выпадает определенное количество снега. Для того чтобы происходил беспрепятственный транзит снега из горной тундры в зону леса необходимо, чтобы снег заполнил все неровности в горной тундре и криволесье, понятно что на это понадобиться некоторое время. Если эти зоны пересекают достаточно глубокие овраги, то время для создания условий для транзита увеличивается ровно настолько, сколько времени понадобиться для беспрепятственного переноса снега через овраг. Кроме этого в зоне криволесья происходит уменьшении силы ветра, а следовательно, через шире эта зона тем больше времени понадобиться для переноса снега ветром через эту зону. В итоге к середине зимы могут создаться условия для беспрепятственного переноса снега в зону леса. Дополнительно, к середине зимы на Урале создаются климатические предпосылки для переноса снега, связанные с сильными ветрами западных направлений, вызываемых увеличивающимся контрастом между погодными условиями в Сибири, где сильно влияние холодного Арктического воздуха, с одной стороны, и погодными условиями в Европейской части России, где сильно влияние теплого Атлантического воздуха, с другой стороны. 
Как известно, почти за все время похода туристов над Северным Уралом господствовали циклоны, т. е. в это время происходило накопление снега во всех зонах гор за счет осадков, метелевый перенос снега был еще незначительным . После 1 февраля на Северном Урале стали отмечаться сильные ветра, такой силы, что это было отмечено местными жителями. Именно этими ветрами (в начале февраля и в середине этого месяца) большая часть снега из горной тундры была перемещена в зону леса.
Все эти выкладки хорошо иллюстрируются фото из похода при установке палатки туристами, где видно большое количество неслежавшегося снега, который в виде склона начинается от самой палатки и фото найденной палатки, где уже нет снежной ямы и отсутствует снежный склон.

[Gulia70]

Банальное отложение метелевого снега возле препятствия. 

После 1 февраля на Северном Урале стали отмечаться сильные ветра, такой силы, что это было отмечено местными жителями. Именно этими ветрами (в начале февраля и в середине этого месяца) большая часть снега из горной тундры была перемещена в зону леса.

Скорость ветра определяет количество переносимого снега, а направление — участки его аккумуляции. Снег в процессе метелевого переноса движется параллельно поверхности Земли; при этом основная масса его переносится в слое высотой менее 1,5 м. Большая часть снега переносится в результате скачков или волочения частиц (сальтации) вдоль поверхности грунта или снега. Минимальная скорость ветра, при которой начинается перенос сухого свежевыпавшего снега, составляет от 3,5 до 4,5 м/с и определяется характеристиками снега. Эксперименты показали, что масса переносимого снега зависит от скорости ветра в кубе, поэтому даже небольшое изменение скорости ветра может существенно повлиять на количество переносимого снега.
 
Отложение снега происходит в результате уменьшения скорое сти ветра вблизи препятствий. Форма и размер заносов определяются формой и размером препятствий и их ориентацией по отношению к направлению ветра.
 
Рихтер, классифицируя заносы, выделил две общие группы: снежные барханы (заносы имеющие в плане форму полумесяца), образующиеся под дейся вием сильных порывистых ветров, и снежные волны, формирующиеся под действием умеренных ветров, способных, однако, переносить огромные массы рыхлого снега. Форма и размер не попадающих в эти две группы заносов могут сильно меняться. Типичные формы заносов, образующихся при наличии нескольких основных типов препятствий. У основания вертикальной стенки, перпендикулярной ветровому потоку, образуется выемка. В результате завихрений снег выдувается из выемки и откладывается на участках по направлению движения ветрового потока. С подветренной стороны вертикальной стенки обычно образуется снежный карниз и снежный надув. Сходная форма отложений образуется при наличии узкой гряды с крутым подветренным склоном; противоположный эффект наблюдается при наличии крутого наветренного склона.

[GrayCat]

Вот поэтому я и просил уточнений, поскольку ранее уже было дано объяснение этому явлению.

Где?

[Aleksandr]

Где?

Ответ 549.

[GrayCat]

Ответ 549.

Не согласен. Ветром такое объяснить трудно. Тем более, что это явление встречается далеко не только на перевалах, но и в лесах. Специально поискал в интернете. Практически все связывают это явление с двумя причинами. Первая - что в дереве и зимой продолжаются процессы, что вызывает минимальный, но постоянный перепад температур на земле вокруг ствола, что вызывает подтаивание снега и его проседание. Вторая причина чисто физическая, связанная с тем, что ствол более темный и лучше поглощает тепло, что и вызывает подтаивание снега вокруг него. В любом случае это указывает на то, что хорошо выраженная воронка вокруг ствола, которая образуется не за один день, свидетельствует, что  сильных и постоянных снегопадов или метелей после гибели группы не было. Поэтому объяснить, что основная масса снега накопилась в овраге после гибели группы нельзя.

[Aleksandr]

Не согласен. Ветром такое объяснить трудно.

Однако... разочаровываете. 

Специально поискал в интернете.

А вы уверены, что провели корректное исследование?

Практически все связывают это явление с двумя причинами.

О как! Все говорите? А вы предлагали этим "все" фото, которое заинтересовало вас? Возможно, ваш случай совершенно не подходит для случаев, которые вы нашли в Интернете?
 

Первая - что в дереве и зимой продолжаются процессы, что вызывает минимальный, но постоянный перепад температур на земле вокруг ствола, что вызывает подтаивание снега и его проседание.

Какие процессы продолжаются в дереве? Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя. Взгляните на любое фото, где снег лежит на стволах деревьев, а стволы засыпаны снегом. Если в дереве и происходят какие-либо процессы, их энергия ничтожна мала и ее недостаточно, чтобы растопить снег.

Вторая причина чисто физическая, связанная с тем, что ствол более темный и лучше поглощает тепло, что и вызывает подтаивание снега вокруг него.

Этот процесс имеет место, но обычно он происходит весной, когда продолжительность дня увеличивается, а солнце не скрыто за облаками. В нашем случае это не могло происходить, поскольку дни еще достаточно короткие, а сезонная температура воздуха еще достаточна низка... Если вас и это не убеждает, сравните форму сугроба – при образовании проталин вокруг стволов у сугробов не бывает острой четкой вершины, тогда как в нашем случае форма сугроба именно такая.
 

В любом случае это указывает на то, что хорошо выраженная воронка вокруг ствола, которая образуется не за один день, свидетельствует, что  сильных и постоянных снегопадов или метелей после гибели группы не было.

Такая воронка может образоваться за несколько часов при достаточно сильной метели (низовой или общей).

Поэтому объяснить, что основная масса снега накопилась в овраге после гибели группы нельзя.

Я не связываю напрямую образование этой воронки с засыпанием оврага, поскольку воронка могла образоваться за несколько часов, а засыпание оврага могло происходить в течение нескольких дней. Как происходило засыпание оврага снегом уже описывалось.

[GrayCat]

А вы уверены, что провели корректное исследование?

Я провел исследование в рамках моих сил и времени. И уверен в том, что в ни одном просмотренном мною источнике низовая метель в качестве причины не упоминается. Если у Вас есть другое - то, пожалуйста, в источники в студию. 

О как! Все говорите? А вы предлагали этим "все" фото, которое заинтересовало вас?

Александр, как Вы считаете, если я привел это фото в теме и дал свои мысли по поводу ее образования - это можно считать, что я предложил всем, кто заинтересован? Вы меня тоже разочаровываете. Или я должен был объявление дать?

Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя. Взгляните на любое фото, где снег лежит на стволах деревьев, а стволы засыпаны снегом.

Это Вы ботаникам сообщите. Особенно их заинтересует Ваше сообщение в приложении к хвойным деревьям. Я понимаю, что Вы считаете, что елки и прочие хвойные имеют зеленую хвою исключительно для того, чтобы порадовать нас в Новый Год. Но вот ботаники как-то насчет этого другого мнения.

Я не связываю напрямую образование этой воронки с засыпанием оврага, поскольку воронка могла образоваться за несколько часов, а засыпание оврага могло происходить в течение нескольких дней. Как происходило засыпание оврага снегом уже описывалось.

Если уже описано Вами и это не подлежит никакому сомнению, которое трактуется как ересь, то что мы с Вами обсуждаем?

[Aleksandr]

И уверен в том, что в ни одном просмотренном мною источнике низовая метель в качестве причины не упоминается.

Верю. Только этого недостаточно, для ваших выводов.

Если у Вас есть другое - то, пожалуйста, в источники в студию.

Я провел исследование в рамках моих сил и времени.

А как насчет собственных наблюдений? Например, в сквере после метели? Уверен, вы будете удивлены.

Александр, как Вы считаете, если я привел это фото в теме и дал свои мысли по поводу ее образования - это можно считать, что я предложил всем, кто заинтересован? Вы меня тоже разочаровываете. Или я должен был объявление дать?

Под "всеми" я подразумевал тех на кого вы ссылались делая свои выводы по причинам образования сугроба у Кедра. Т. е. объявление тут не причем.

Это Вы ботаникам сообщите. Особенно их заинтересует Ваше сообщение в приложении к хвойным деревьям. Я понимаю, что Вы считаете, что елки и прочие хвойные имеют зеленую хвою исключительно для того, чтобы порадовать нас в Новый Год. Но вот ботаники как-то насчет этого другого мнения.

Должен вас огорчить. Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat,  думаю биологи его оценят). Это всего лишь говорит о том, что хвоя содержит хлорофилл, который находится в неактивном состоянии. Процесс фотосинтеза происходит в вегетационный период, который начинается весной и заканчивается осенью, в зимний период хвойные деревья находятся в состоянии покоя, свидетельством этого являются годовые кольца в древесине. Вообще-то, это программа средней школы, ни как прогуляли?   

Если уже описано Вами и это не подлежит никакому сомнению, которое трактуется как ересь, то что мы с Вами обсуждаем?

На ваше счастье времена инквизиции канули в Лету, а то бы вам не избежать наказания за прогулы.

[GrayCat]

А как насчет собственных наблюдений? Например, в сквере после метели? Уверен, вы будете удивлены.

Я никогда не наблюдал образования таких воронок вокруг деревьев за счет метели. Наоборот, после метели поверхность  выравнивается.

Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat,  думаю биологи его оценят).

Опаньки, давайте поосторожнее с выводами, а то у меня тут аккурат лишний канделябр под рукой завалялся. Так как цитируемое Вами относилось к моим возражению по поводу физиологического покоя у хвойных.

Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя.

Трудно назвать физиологическим покоем фотосинтез.

Должен вас огорчить. Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat,  думаю биологи его оценят). Это всего лишь говорит о том, что хвоя содержит хлорофилл, который находится в неактивном состоянии. Процесс фотосинтеза происходит в вегетационный период, который начинается весной и заканчивается осенью, в зимний период хвойные деревья находятся в состоянии покоя, свидетельством этого являются годовые кольца в древесине.

Да это Вы не меня, а ботаников огорчаете (после физиков, которые до Вашего посещения уроков физики наивно считали процесс испарения эндотермическим ). Теперь вот взялись Вы ботаников огорчать. Они то считают, что у хвойных процесс фотосинтеза проистекает и в зимний период. Правда значительно менее интенсивно , чем в теплый, и при не слишком низких температурах. Даже диссертации об этом пишут. А вот ботаник Александр взял их и огорчил. Наверное уже ученые всего мира клянут недобрым словом общее образование в России.

Вообще-то, это программа средней школы, ни как прогуляли?

Вместе с остальными ботаниками. Вся надежда только на Вас. Осталось еще география, астрономия, химия. Про алгебру и геометрию даже думать боюсь. Ждем новых, огорчительных для ученых, открытий.

[Aleksandr]

Я никогда не наблюдал образования таких воронок вокруг деревьев за счет метели...

Так это понятно, разве вы так упорствовали бы...

Опаньки, давайте поосторожнее с выводами, а то у меня тут аккурат лишний канделябр под рукой завалялся.  Так как цитируемое Вами относилось к моим возражению по поводу физиологического покоя у хвойных.

"Это нормально", когда заканчиваются все аргументы. Если ваше цитируемое относилось "по поводу физиологического покоя", то последнее относилось, как раз, к вашему открытию теплового излучения у деревьев в середине зимы. Так, что не скромничайте - премии шнобеля вы вполне достойны.
 

Теперь вот взялись Вы ботаников огорчать. Они то считают, что у хвойных процесс фотосинтеза проистекает и в зимний период. Правда значительно менее интенсивно , чем в теплый, и при не слишком низких температурах. Даже диссертации об этом пишут.

Зимние периоды бывают разными, здесь важна конкретика.  Я, думаю, вам будет не сложно привести конкретные данные о фотосинтезе, который "проистекает и в зимний период".

[Gulia70]

нашла фотографию, где видны ямки вокруг стволов крайних деревьев.
на фотке светло и ясно. не понятно, была там метель накануне или нет?? )
слева барханы, это ветер так поработал, интересно..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[beloff]

нашла фотографию, где видны ямки вокруг стволов крайних деревьев.

постоит такая погода несколько дней, не поленитесь подойти к дереву вплотную и посмотреть вдоль ствола вертикально вниз-то есть щекой к стволу, практически прижаться-Вас ждет удивительное открытие-ВОРОНКА УХОДИТ ДО ЗЕМЛИ! Вот только не знаю,как это происходит-то ли снег испаряется вокруг ствола, то ли тепло от земли вдоль ствола поднимается.

[Aleksandr]

нашла фотографию, где видны ямки вокруг стволов крайних деревьев.

Несомненно, что и в этом случае причиной образования ямок у стволов деревьев был ветер (турбулентность у ствола), но нельзя исключать и действие солнечного тепла, исходящего от ствола дерева.

на фотке светло и ясно. не понятно, была там метель накануне или нет?? )

Накануне метели не было, она могла быть за несколько дней до съемки - все резкие переходы на снежном покрове сглажены в результате воздействия солнечного тепла.

слева барханы, это ветер так поработал, интересно..

Вряд ли это барханы в чистом виде, скорее всего, это естественные бугры и ямы, прикрытые снегом.
Что же касается нашего Кедра то существует простой и надежный способ, доказывающий что сугроб у ствола не мог образоваться от действия тепла: у основания ствола и на стволе находится снег, который не мог бы там сохраниться, если бы ствол излучал тепло. Это и следующее

... сравните форму сугроба – при образовании проталин вокруг стволов у сугробов не бывает острой четкой вершины, тогда как в нашем случае форма сугроба именно такая.

однозначно свидетельствуют о том, что сугроб у ствола кедра образовался в результате турбулентности во время метели.

[GrayCat]

Я, думаю, вам будет не сложно привести конкретные данные о фотосинтезе, который "проистекает и в зимний период".

Интернет Вам в помощь, Александр. Ключевые слова Вы знаете Там данные на любой вкус: статьи, диссертации, рефераты.

Несомненно, что и в этом случае причиной образования ямок у стволов деревьев был ветер (турбулентность у ствола),

однозначно свидетельствуют о том, что сугроб у ствола кедра образовался в результате турбулентности во время метели.

Мантры про турбулентность? Александр, сколько бы однозначно или неоднозначно ее не вспоминали, но ею Вы ни воротки вокруг кедра (тем более, что там есть и другие объекты-препятствия для ветра большей протяженностью), ни относительное малоснежье в районе кедра не объясните.

[Starhunter]

Плотник, в одиночку эти люди не спасались, но и вместе тоже - они разделились минимум на 2 группы (если считать, что тройка на склоне погибла при спуске).