Еще одна Элиза - Даллеманж

[Delait]

Что за степень такая у медика, который потерял интерес к жизни и поехал на остров смерти , чтобы повеситься

прочитайте, что этот институт, прежде чем называть ее медиком.

оследние два года жила в ретрите йоги и тантры на острове Панган.

после этого, мне ясно, что с ней могло все, что угодно.

[ЁлыПалы]

Объективно в тайской полиции безопаснее, чем ночью одной в лесу. Кто бы ни преследовал.

Она в лесу не жила, а бежала через лес, после чего поселилась в другой гостинице и купила билет на самолёт в Бельгию.

Она могла ожидать, что полиция передаст её в руки преследователей. В Латинской Америке были случаи, когда полиция отдавала недовольных студентов бандитам, а те их убивали. В России, например, бывали случаи, когда жена жаловалась в полицию на зверства мужа, а полицейские, которые были друганами мужа-тирана, отдавали её в руки мужа...

Мексика шокирована убийством 43 студентов, которых полиция после участия в протестном митинге передала в руки убийцам мафиози.
Напомним, что 26 сентября в городе Игуала, в западном штате Герреро, 43 студента стали жертвами боевиков из преступной группировки "Геррерос унидос". Они пропали без вести после того, как участвовали в акции протеста против одобренной властями страны реформы в сфере образования. В рамках расследования было установлено, что студенты были задержаны сотрудниками полиции, однако их отправили не в участок, а по указанию мэра передали преступникам. Случай заставляет вспомнить о деле россиянина Антона Алферова, о котором писала Pravda.Ru. Артист знаменитого цирка Cirque du Soleil был забит до смерти в одном из полицейских участков Акапулько (кстати, в том же штате Герреро). Никаких последствий дело не имело.
Читайте больше на https://www.pravda.ru/world/1234948-neto/

[smitten]

“19 апреля она отплыла на пароме, но по непонятной причине, не поплыла на материк, а высадилась на острове Ко Тао”

Ну, тоесть она была на пароме 19 апреля и имела шансы вернуться на материк, просто оставаясь на пароме. Даже если чувствовала опасность или боялась, увидела кого-то, могла сообщить об этом сотрудникам на пароме и в любом случае любой ценой добраться до материка, раз уже села и по сути сбежала с островов в случае предполагаемой слежки или чего-то такого над ней, просто не сходи с парома. Раз высадилась, возможно, думала о своей жизни, была в каком-то таком состоянии, решила может и рандомно выйти на Ко Тао, а там уже совсем накрыло. В любом случае, никто не следил и не было боязни тогда, иначе так до материка, на пароме, среди людей и персонала, уже бы доплыла и оттуда в Бельгию быстрее. Сход на остров абсолютно не вписывается в сценарий преследования. Возможно, не видела продолжения в жизни и таким образом покончила с собой на острове.

[ЁлыПалы]

smitten, могут быть ситуации, когда оставаться опаснее. Могла думать, что не найдут...

Вообще, страшно жить в обществе, в котором так поверхностно относятся к расследованиям, и в котором сами граждане поощряют правоохранителей работать плохо и не заботиться о доказательствах.

Куча вещей не проверена, а полиция попалась на лжи о предыдущей попытке самоубийства и помещении в психиатрическую больницу, так как не предъявила никаких документов (хотя и обещала!). Не предоставили фотографии с места обнаружения, не предоставили фотографии одежды, в которой она была после высадки на острове, не проверили верёвку, не проверили ёмкость с горючим...

А у нас так говорят: "какая разница, отчего сдохла? Сдохла - бог забрал, ведь ничего не случается без его воли".

[smitten]

smitten, могут быть ситуации, когда оставаться опаснее. Могула думать, что не найдут...

Вообще, страшно жить в обществе, в котором так поверхностно относятся к расследованиям, и в котором сами граждане поощряют правоохранителей работать плохо и не заботиться о доказательствах.

Не понял? Если боялась, так уже села на паром, можно все сообщить даже персоналу, сказать об опасности, в любом случае уже на пароме на пути домой. Раз свободно купила билет и села, то значит вполне могла пользоваться транспортом и оттуда на материк, но никак не на рандомном острове, когда знаешь об опасности в стране или преследовании. А по прибытию на материк даже в полицию можно сообщить и там уже может и охрану приставят или по крайней мере доставят домой. Всяко лучше, если хочешь спастись.

Я не читал материалы дела и никак не отношусь к расследованию, только высказываю свою точку зрения после прочтения немногочисленных материалов в СМИ. Я хочу качественной работы полиции и того, чтобы во всех делах были доказательства, здесь только из статей не за что зацепиться и можно только поверхностно оценить и сформировать мнение. Если бы доказательства криминала в открытом доступе были, то уже другой разговор.

[ЁлыПалы]

smitten, чтобы настаивать на версии самоубийства, нужно исключить убийство, а для этого нужно сделать множество проверок, включая те, о которых я писала. Ничего этого сделано не было, а значит, исключать убийство нельзя. Иначе, открывается простор для убийц, и они обязательно будут этим пользоваться... Я тут уже высказывала соображение о том, что это может делаться специально, с целью поощрения уничтожения некоторых категорий людей.

В каждом конкретном случае могут быть обстоятельства, влияющие на целесообразность: то, что без учёта этих обстоятельств было бы верным, с их учётом оказывается неверным, и наоборот. Мы не знаем всех обстоятельств.

[smitten]

А у нас так говорят: "какая разница, отчего сдохла? Сдохла - бог забрал, ведь ничего не случается без его воли".

Я не говорю, что поголовно так надо говорить. Когда криминал, то и сажать виновных надо, это ясно. Но ведь люди совершают суицид же, в каких-то ситуациях и в мире процент таким случаев есть на равне с чем-то другим. Без каких-либо доказательств сложно обвинять рандомного человека/группу в том, в чем, потенциально, никто не мог быть виновен, кроме самого человека. Если нет зацепок или информации у нас, что говорить?

Опять же, опять поведение как ещё один фактор. С чего после пожара бежать через джунгли и регистрироваться в другом отеле? Там бы никто не сделал почти.. Во-первых, вещи, во-вторых, хоть какая-то ответственность за последствия, неужели можно сжечь номер/отель ещё что-то, случайно/специально уже потом разберутся, и просто сбежать в другой отель? За это же ответственность серьёзная должна быть и поведение самого виновника пожара безумно странное. Мы же в 21 веке. Отдыхаем мы в отеле на курорте и просто сбежали бы в другой во время ЧП? Очень вряд ли. Как будто девушке было уже все равно на все и просто бежала от проблем, очень наивно причём, по-детски. Я вообще не понял, была ли она в розыске? Безумно странная ситуация.

[ЁлыПалы]

smitten, я же говорю: покупка билета на самолёт незадолго до гибели вызывает сильное сомнение в самоубийстве. Она должна была быть невменяемой или нацеленной на самоубийство с момента высадки с парома, но тогда бы она не заботилась о возвращении в Бельгию. Почему не повесилась когда бежала через джунгли? Надо было поселиться в другой гостинице и купить билет на самолёт, чтобы повеситься в лесу?

Нестандартные ситуации требуют нестандартных действий, которые потом легко выдать за проявление психоза. Люди на это ведутся; в обозримом будущем извергам ничего не помешает делать свои дела.

[smitten]

smitten, я же говорю: покупка билета на самолёт незадолго до гибели вызывает сильное сомнение в самоубийстве. Она должна была быть невменяемой или нацеленной на самоубийство с момента высадки с парома, но тогда бы она не заботилась о возвращении в Бельгию. Почему не повесилась когда бежала через джунгли? Надо было поселиться в другой гостинице и купить билет на самолёт, чтобы повеситься в лесу?

То, что она купила билет на самолёт тоже не гарантирует ничего. Она уже 17 апреля сказал маме, что собирается домой, тоже купила билет, только вот вообще не дома высадилась и даже не близко. И опять же, вы бы сожгли номер в отеле и убежали регистрироваться в другом? Это нормальное поведение? Я молчу про уголовное преступление - порчу чужого имущества и побег с места преступления. Это законы. Но она, видимо, не думала на долгосрочную перспективу, что может говорить о том, что она убегала от проблем и не планировала эту долгосрочную перспективу строить.

[ЁлыПалы]

То, что она купила билет на самолёт тоже не гарантирует ничего. Она уже 17 апреля сказал маме, что собирается домой, тоже купила билет, только вот вообще не дома высадилась и даже не близко.

Но Вы не хотите рассматривать ситуацию, что существовала угроза, вынудившая её сойти с парома!

И опять же, вы бы сожгли номер в отеле и убежали регистрироваться в другом? Это нормальное поведение? Я молчу про уголовное преступление - порчу чужого имущества и побег с места преступления. Это законы. Но она, видимо, не думала на долгосрочную перспективу, что может говорить о том, что она убегала от проблем и не планировала эту долгосрочную перспективу строить.

Откуда такая уверенность, что это она устроила пожар? Причины пожара не расследовались!
Ничего не говорится о том, применялось ли там горючее (откуда бы она его взяла?).

[smitten]

Но Вы не хотите рассматривать ситуацию, что существовала угроза, вынудившая её сойти с парома!
Откуда такая уверенность, что это она устроила пожар? Причины пожара не расследовались!
Ничего не говорится о том, применялось ли там горючее (откуда бы она его взяла?).

Но паром - это «замкнутый» транспорт с людьми и персоналом на борту, в случае чего можно обратиться за помощью и это не подворотня без людей, где можно бояться нападения. Рядом пассажиры и персонал.

В источниках написано, что ее свеча вероятно стала причиной и в номере ее нашли, у вас в первоначальном посте тоже так написано. Просто выдержки из пары статеек, оттуда и выводы, работаем с тем, что есть.

[N_Nik]

Но Вы не хотите рассматривать ситуацию, что существовала угроза, вынудившая её сойти с парома!

Тогда уж лучше вообразить, что ее вынудили сойти именно преследователи (раз на этом острове гнездо местной мафии).

Но, вообще, создается впечатление (не знаю - может быть, от подачи материала), что барышня ведет себя непоследовательно и неадекватно. Самая яркая деталь - замазывание фамилии.

Это, конечно, убийства не исключает. Например, случайного. Но к версии суицида подходит больше.

[ЁлыПалы]

В источниках написано, что ее свеча вероятно стала причиной и в номере ее нашли, у вас в первоначальном посте тоже так написано. Просто выдержки из пары статеек, оттуда и выводы, работаем с тем, что есть.

Это - мнение полиции, которая даже не расследовала причины.

Самая яркая деталь - замазывание фамилии.

Если она от кого-то пряталась, то это действие понятно.

Тогда уж лучше вообразить, что ее вынудили сойти именно преследователи (раз на этом острове гнездо местной мафии).

Тогда бы её не отпустили. Вряд ли преследователь имел бы отношение к этому острову и островной мафии: проблема должна была начаться на пароме или до посадки на него. Более подозрительным кажется ашрам, а не островная мафия. И уж очень подозрительно уехал гуру и разъехались другие "ученики".

Именно для самоубийства поведение кажется слишком непоследовательным. А если думать о бегстве от преследователя, то действия более объяснимы. Неожиданно сошла с парома, надеясь что преследователь отстанет; поселилась под вымышленным именем, чтобы не узнал, что она поселилась здесь; пожар - попытка убийства; бегство через джунгли - боялась, что на дорогах перехватят. Не обратилась к полиции - вероятно, не доверяла ей. Если бы она не покупала билет, можно было бы даже подумать, что она боится полицию. Но если её всё равно нашли, можно думать, что возможности преследователей сравнимы с возможностями полиции (даже - продвинутой полиции!). Возможно, убийцы нашли, пользуясь информацией о регистрации в гостинице (называла ли настоящую фамилию во второй, неизвестно), о приобретении билета на самолёт и т.п. Или трекер подложили в вещи...

Вообще, можно допустить, что преследование ей мерещилось, но действовала она так, будто её преследовали.

[алчущий правды]

Вы были в Таиланде, чтобы такое заявлять?  Это не соответствует действительности. Таиланд - страна улыбок. Культурные, цивилизованные люди, уважительно относящиеся к старшим, к иностранцам, доброжелательные до невозможности. Оттуда уезжать не хочется. Думаю, Элиза хотела умереть в таком чудесном месте. Видимо, ее жизнь не представляла для нее больше ценности. Но мамы как всегда не верят.

Не была и  на старости лет тем более не поеду. Умру на родине.) 
Доброжелательность, думаю, показная. Ведь в Таиланд едут отдыхать люди денежные. Само собой будут заглядывать туристам  в рот и улыбаться, чтобы  те оставили побольше денег. У нас в ТЦ тоже  все продавцы улыбчивые,  подскакивают к покупателю на задних лапках, не успеешь ступить за порог магазина. И врачи в платных клиниках внимательные, но это не значит, что в частной больнице вас не покалечат, а в магазине не подсунут некачественный товар.

[N_Nik]

Если она от кого-то пряталась, то это действие понятно.

Ага. Примерно, как действия страуса, который прячет голову в песок.

Бессмысленнее было только усы себе приклеить (прямо в процессе регистрации).

Добавлено позже:

Тогда бы её не отпустили.

А кто ее отпустил? В Вашей версии (реальное преследование) все происшедшее на острове можно себе представить только как игру в кошки-мышки. С момента ее обнаружения в отеле, она была в полной власти злодея.

Добавлено позже:

Вряд ли преследователь имел бы отношение к этому острову и островной мафии...

Если преследователь не имел отношение к мафии и т.п. возвращаемся к тому, что естественным и разумным для преследуемого является (а) не сходить ни на какие неизвестные острова, а ехать себе на пароме, (б) если уж за каким-то лешим сошла, просить помощи у полиции/властей/хозяина отеля.

Добавлено позже:

Более подозрительным кажется ашрам, а не островная мафия. И уж очень подозрительно уехал гуру и разъехались другие "ученики".

Безусловно, ашрам крайне подозрителен. Т.е. даже не подозрителен, а вполне очевиден. Совершенно не удивительно, что тамошний бог кузя сотоварищи, доведя девку до суицида, свалил.

Добавлено позже:

Именно для самоубийства поведение кажется слишком непоследовательным.

Поведение самоубийц (по моему скромному опыту), вообще, часто непоследовательно. Решимость со всем покончить часто уживается с дальним планированием. Может показаться, что они до конца надеются на чудо или не вполне понимают, что акт самоубийства исключает дальнейшее существование.

[ЁлыПалы]

А кто ее отпустил? В Вашей версии (реальное преследование) все происшедшее на острове можно себе представить только как игру в кошки-мышки. С момента ее обнаружения в отеле, она была в полной власти злодея.

Я - о том, что её не принуждали сойти с парома: она сошла, надеясь оторваться от преследователей.

Поведение самоубийц (по моему скромному опыту), вообще, часто непоследовательно. Решимость со всем покончить часто уживается с дальним планированием. Может показаться, что они до конца надеются на чудо или не вполне понимают, что акт самоубийства исключает дальнейшее существование.

Её поведение слишком странно, если не допускать, что оно было вынужденным.

Я говорю только об островной мафии, которой выгодны потоки туристов и которая зарабатывает на проституции, наркоторговле и т.п. Вряд ли погибшая представляла интерес для этой мафии (хотя, могли приложить руку к закрытию дела: им невыгодно распространение информации об убийстве иностранцев на их острове). Возможности лидеров секты тоже могут быть очень большими. Эта секта занимается псевдоблаготворительностью, владеет больницами и т.п. Вполне может "наладить связи" с чиновниками, включая полицию.

[N_Nik]

Её поведение слишком странно, если не допускать, что оно было вынужденным.

Да оно в любом случае странное. Или, по меньшей мере, непоследовательное.

Точнее, для того, чтобы его представить рациональным, надо выдумать кучу весьма специфических обстоятельств, о которых в доступных материалах ни намека нет.

Пока что мы видим только то, что барышня бестолково шарахается бог весть от чего. Конечно, это не обязательно указывает на суицид. Одна, ночью, в неадеквате - могла и какому-нибудь бирманскому пролу приглянуться.

[ЁлыПалы]

N_Nik, обычные самоубийцы, находящиеся в депрессии, так не бегают... Если бы это было психическое расстройство, то оно было бы бредовым. Конечно, может быть такой бред, что при коротком контакте человек кажется нормальным, и отдельные действия, вроде покупки билетов и регистрации в гостинице, кажутся осмысленными, но цели этих действий определяются бредом. Но, по фотографиям, она совершенно нормальная: ни депрессии, ни развитой шизы... Самоубийство, всё равно, должно быть результатом депрессии, пусть и в сочетании с бредом. Показаний свидетелей нет, никто из них даже не давал интервью для СМИ, и есть только сомнительная информация от полиции.

[N_Nik]

N_Nik, обычные самоубийцы, находящиеся в депрессии, так не бегают... Если бы это было психическое расстройство, то оно было бы бредовым. Конечно, может быть такой бред, что при коротком контакте человек кажется нормальным, и отдельные действия, вроде покупки билетов и регистрации в гостинице, кажутся осмысленными, но цели этих действий определяются бредом. Но, по фотографиям, она совершенно нормальная: ни депрессии, ни развитой шизы... Самоубийство, всё равно, должно быть результатом депрессии, пусть и в сочетании с бредом. Показаний свидетелей нет, никто из них даже не давал интервью для СМИ, и есть только сомнительная информация от полиции.

Извините, шизофрению по фотографии диагностировать не умею.

Судя по действиям, паника Элизы была иррациональной.  Скорее всего.

Что до самовыпила, то я, в принципе, и не настаиваю (о чем уже написал). Если человек в неадеквате, его могут настичь те жизненные опасности, которых он в обычном состоянии легко избежал бы. Таких случаев знаю множество.

Применительно к Элизе: была убита случайным отморозком. Или, лучше сказать, отжарком, учитывая климат. А могли бы, к примеру, и эти ящерицы живьем заесть.

_____
Почему я думаю, что паника была иррациональной? По многим обстоятельствам. Например, что бы Вас заставило после пожара убежать в лес? Если Вы сочли, что ваше бунгало поджег преследователь, значит, дело действительно жизни и смерти, можно и нужно кричать, звать полицию, отельных работников, соседей, наконец (а там, как я понял, довольно людно: по некоторым данным, остров принимает до 3 млн. туристов в год, и среди постояльцев больше половины европейцы). Не могут же все быть в заговоре, правда? А Вы выбираете шарахаться по лесу, где, если Вас догонят, то тут же без труда и порешат. И эти ящерицы, опять-таки.

Паническая атака?

[ЁлыПалы]

N_Nik, странно даже то, что нет никаких сообщений свидетелей. Она же не одна была в ашраме, на пароме, в гостиницах, но никто ничего не написал: если бы кто-то написал на своей страничке, это бы давно обсуждали. И не все - местные, но почему-то молчат... Интересно же, как она себя вела, была ли возбуждённой или напуганной, были ли странности в поведении и т.п.

[Дмитриевская]

Может быть дебют мании преследования. Показалась слежка на пароме, везде убегала. Кстати, да, для паранойи очень характерно. Такие больные как раз и бегут в лес, джунгли...

[ЁлыПалы]

начит, дело действительно жизни и смерти, можно и нужно кричать, звать полицию, отельных работников, соседей, наконец

Может, боялась себя обнаружить: застрелят, пусть даже и при свидетелях... Единственный вариант - прятаться.

[N_Nik]

Может, боялась себя обнаружить: застрелят, пусть даже и при свидетелях... Единственный вариант - прятаться.

А разве она уже не обнаружена, раз ее бунгало подожгли?

[ЁлыПалы]

Может быть дебют мании преследования. Показалась слежка на пароме, везде убегала. Кстати, да, для паранойи очень характерно. Такие больные как раз и бегут в лес, джунгли...

Только такой вариант и подходит: либо преследовали, либо это только казалось. Всё поведение показывает бегство от преследователей.

Но дальше: где взяла верёвку и горючую жидкость? Не выясняли... Следы на верёвке и ёмкости не проверяли. Что за футболки, в которые был закутан труп, и во что она была одета в последние дни (весь багаж остался на пароме, и у неё была только сумочка)?  Куча таких вопросов без ответов.

Добавлено позже:

А разве она уже не обнаружена, раз ее бунгало подожгли?

Она же выбралась из него, и на выходе её не поймали... Могла надеяться, что преследователь потерял её из вида или решил, что она сгорела. Закричит - он её обнаружит и выполнит свою задачу.

[N_Nik]

N_Nik, странно даже то, что нет никаких сообщений свидетелей. Она же не одна была в ашраме, на пароме, в гостиницах, но никто ничего не написал: если бы кто-то написал на своей страничке, это бы давно обсуждали. И не все - местные, но почему-то молчат... Интересно же, как она себя вела, была ли возбуждённой или напуганной, были ли странности в поведении и т.п.

Строго говоря, мы этого не знаем. Местные, может, и пишут что-нибудь где-нибудь по-тайски (Вы же таких страничек не искали?). Туристы, может, и отписывались (мол, вчера сгорело бунгало на таком-то курорте), но тесно с ней, кажется, никто не общался.

Что до "бабаевцев", то они, конечно, не горят желанием нас просветить. Даже (даже!) если у них в секте все чинно-благородно, очень многие читатели (я, например) все их оправдания будут толковать в самом черном цвете.

[ЁлыПалы]

пишут что-нибудь где-нибудь по-тайски

Наверняка, кто-нибудь нашёл бы и вынес на популярные ресурсы, вроде reddit, а оттуда бы распространилось. Но нигде ничего нет, кроме того, что было в СМИ, а это - убогие данные от полиции и возражения матери.

[N_Nik]

Она же выбралась из него, и на выходе её не поймали...

Я, тут, для своего развлечения пытался спасти Вашу версию и оправдать побег в лес тем, что убивец был на деревянной ноге (т.е., Элизе было легче от него убежать, чем звать на помощь).

Но Вы меня превзошли.

Видимо, за Элизой охотился не одноногий матрос Сильвер, а слепой старик Пью.

[ЁлыПалы]

Видимо, за Элизой охотился не одноногий матрос Сильвер, а слепой старик Пью.

Ночью могла спрятаться. Я не знаю, какая там была картина. Был пожар; может, куча людей вокруг бегала. Не так просто увидеть, куда делся нужный человек. А в джунглях - тем более: не видно, где он бежит или прячется... Как его преследовать?

[N_Nik]

Наверняка, кто-нибудь нашёл бы и вынес на популярные ресурсы, вроде reddit, а оттуда бы распространилось

Может, и так.

Надо бы посмотреть, есть ли у местных вообще какие-то странички. По данным Вики у меня сложилось впечатление, что на Тао из (условно) местных живет только пресловутая мафиозная семья и 3-5 тыс. бирманских рабочих. Бандиты, наверное, ничего, кроме официальной версии никогда не выложат, а бирманцы, скорее всего, если и используют интернет, то только для порно и переводов.

Да и что тайцы будут писать конкретного? Для них же все европейцы на одно лицо.

[ЁлыПалы]

N_Nik, а на пароме кто был? Наверное, такие же туристы... И в гостиницах - тоже... Паром и гостиницы - самое интересное.