(В работе) Почему никто не спасся в одиночку? - стр. 3 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: (В работе) Почему никто не спасся в одиночку?  (Прочитано 26114 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Учитывая, что расстояние от костра у Кедра до настила 50 м и заселенность этой территории (особенности местоположения), то даже бора не способна остановить туристов на этом маршруте, поэтому требуется что-нибудь более ужасное...
Заинтриговали...
Специально. :) Но продолжения не будет. Если написанное мною еще базируется на каких-то фактах, то дальше начинается терра инкогнито. Мое мнение, это провал группы, когда она направилась в своей последний поход к костру. Только это укладывается в канву событий. Никакие злоумышленниками с "боевым коленом" и прочие ужасы сюда не вписываются. Объяснить падение целой группы с трудом, но еще как-то можно. Шли компактно след в след из-за глубокого снега. Но вот объяснить, каким образом падение даже на предельную глубину 2 - 2,5 метра с завалом за счет обрушение боковых стенок этой капсулы, привело именно к таким травмам и последствиям я не могу. Тем более при таком развитии событий должны быть отсутствующие признаки асфиксии из-за завала снегом.
Откуда дровишки"? Предположение или расчетные данные? Хотелось бы узнать, что вы понимаете под определением "глубокий снег".
Больше логические рассуждения, в которых я учитывал расположение оврага относительно склона с учетом розы ветров (снег сдувался со склона, а овраг в начале лесной полосы лучшее место для его накопления в таких условиях), многоснежность той зимы из воспоминание участников в дневниках, описания состояния оврага при спасательных работах и способ их проведения (длина щупов).
« Последнее редактирование: 14.12.13 01:53 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Но продолжения не будет.
Хорошая концовка для ваших предположений. И, скорее всего, не от того, что
дальше начинается терра инкогнито
, а по причине неверных исходных данных, которые завели вас в тупик.
Мое мнение, это провал группы,
Если бы события развивались в настоящих горах, ваше предположение было бы более чем обоснованно, но в овражке у Кедра образование капсулы значительных размеров так же невероятно, как и лавина у палатки. Там нет для этого подходящих условий - достаточно сильный незамерзающий поток воды.
Только это укладывается в канву событий.
Из этой ситуации есть и другой выход - исходные данные неверные, и к такому выводу подталкивают факты, отмеченные вами
Тем более при таком развитии событий должны быть отсутствующие признаки асфиксии из-за завала снегом.
Больше логические рассуждения, в которых я учитывал расположение оврага относительно склона с учетом розы ветров (снег сдувался со склона, а овраг в начале лесной полосы лучшее место для его накопления в таких условиях), многоснежность той зимы из воспоминание участников в дневниках, описания состояния оврага при спасательных работах и способ их проведения (длина щупов).
Состояние оврага при спас работах, несомненно необходимо учитывать, но кроме этого необходимо считаться с тем, что прошел целый февраль, а в этом месяце складываются оптимальные условия для транзита снега. Также необходимо учесть воспоминания поисковиков, которые говорят, что такой овраг может замести за несколько дней, полностью или почти полностью (например, В. М. Аскинадзи). Так что вас может подвести ваша логика.
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу. Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.
« Последнее редактирование: 14.12.13 10:33 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м.

Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.
Вы как-то  уж логики-то придерживайтесь...

От веточек, найденных манси  , до настила  - ВНИЗ 2,5 метра.
НО !!!..." высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м."
Это КАК, извините ??? %-)

Добавлено позже:
Маленькая лавина


А вот видео , которое о многом говорит, и многое на свои места ставит...
« Последнее редактирование: 14.12.13 12:04 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | ivanes

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

А вот видео , которое о многом говорит, и многое на свои места ставит...
По моему соглашаюсь с Вами первый раз *THANK* Действительно это видео о многом говорит - при обрушении под ногами карниза высотой более 2х метров - ничего с людьми не происходит

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

По моему соглашаюсь с Вами первый раз *THANK* Действительно это видео о многом говорит - при обрушении под ногами карниза высотой более 2х метров - ничего с людьми не происходит
Ага...
Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под таким карнизом в пещерке укрылся.
« Последнее редактирование: 14.12.13 15:37 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 18:29

Ага...
Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под этим карнизом в пещерке укрылся.
Владимир, за время вашего отсутствия произошло весьма знаменательное событие: точно определились с местом обнаружения четвёрки.
 Увы, в этом конкретном месте - стенки оврага более низкие и менее крутые.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Владимир, за время вашего отсутствия произошло весьма знаменательное событие: точно определились с местом обнаружения четвёрки.
 Увы, в этом конкретном месте - стенки оврага более низкие и менее крутые.
... и ничего такого знаменательного из этого факта не следует...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 18:29

моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Картаус

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу. Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.
*YES* Согласна!
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.

Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под таким карнизом в пещерке укрылся.
Осталось найти место и убедить народ залезть под такой карниз. Вы бы полезли?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

, а по причине неверных исходных данных, которые завели вас в тупик.
Из этой ситуации есть и другой выход - исходные данные неверные, и к такому выводу подталкивают факты, отмеченные вами
Aleksandr, Вы опять спешите, суетитесь в попытке пытаясь выдать желаемое за действительное.  Впереди нет никакого тупика, а все Ваши "толкающиеся" факты на поверку оказываются не фактами, а Вашими и зачастую противоречивыми предположениями.
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу.
Я уже Вам предлагал Вам отделять факты от Ваших предположения, которые Вы по какой-то странной прихоти постоянно называете фактами, но Вы отказались. Откуда Вам известно о простых перемещениях четверки с настила на 6-8 метров по оврагу? На основании каких фактов Вы сделали такие выводы? И к какого перепуга Ваше предположения о таких "простых" перемещениях стало вдруг фактом? Я уж не говорю о том, что и перемещение по снегу глубиной и до метра ночью тоже нельзя назвать уж таким простым. О "дорожке" здесь уже писали, поэтому не буду повторять. Если Вы хотите что-то оспорить, то давайте это именно на основании общеизвестных фактов, законов, а не Ваших "фактов", чтобы опять не вышло конфуза.
Возвращаясь к вопросу о глубине снежного покрова, то Вы, конечно в праве  предположить, что высота снежного покрова в овраге была не выше одно метра (полуметра или он полностью отсутствовал - необходимое подчеркнуть), а навалило его исключительно за снежный февраль. Т.е. высота снежного покрова на склоне, судя фото с лыжными палкам, была выше, чем в овраге, в месте, где снег из-за рельефа местности должен был задерживаться  Но такую природную аномалию, которая произошла со снегом на склоне именно январе 1959 года хорошо бы подробно обосновать. Тем более, Вы тут сами вспоминали со ссылкой на дневники участников про исключительно снежную зиму. Потом Вам придется объяснить куда тогда сдувался снег со склона. Даже для того чтобы обнажить и образовать любимые наши следы-столбики должен быть сдуть значительный объем снега. Причем заметьте, чтобы не попасть впросак, снег сдувался не выборочно, а равномерно перемещался вниз с очень значительных площадей склона. А до событий на склоне был еще снежный декабрь и январь.

Добавлено позже:
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.
Уж тогда предположите заодно, руководствуясь той же логикой, что четверка просто утонула в ручье, потому что их тела нашли у ручья.
« Последнее редактирование: 14.12.13 16:19 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

Если я правильно понял, кроме "настила" в "снежной пещере" пропагандируется полупещера без настила? И касательно видео- а где в Ручье-Овраге-(распадке) склон к какому можно прилепить такой карниз?  На фото выемки трупов Иванов в белом плаще стоит на весьма пологом склоне.
« Последнее редактирование: 14.12.13 16:57 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.
... а , учитывая, что над настилом было 2 с лишним метра, то местами - и более 2-х метров.

Добавлено позже:
Если я правильно понял, кроме "настила" в "снежной пещере" пропагандируется полупещера без настила? И касательно видео- а где в Ручье-Овраге-(распадке) склон к какому можно прилепить такой карниз?


Вот сюда и "прилепим".
А если посмотреть поисковые фото - то ВЕСЬ край ручья - практически сплошной "карниз" или надув, как угодно...
« Последнее редактирование: 14.12.13 17:05 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | smolinsky | Амальтея

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

От веточек, найденных манси  , до настила  - ВНИЗ 2,5 метра.
НО !!!..." высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м."
Это КАК, извините ???
В чем противоречие? Снег(со своей глубиной) весной растает, а овраг останется со своей глубиной. Только "Вниз"- это не обязательно по вертикали.
И зеленые человечки в верхнего коллажа подходят к оврагу с другой стороны.
 да и фактор времени- снимки сделаны  не во время ДТ, а через(min) 3недели самого снежного месяца.
« Последнее редактирование: 14.12.13 17:17 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Уж тогда предположите заодно, руководствуясь той же логикой, что четверка просто утонула в ручье, потому что их тела нашли у ручья.
Их тела нашли в ручье. А настил был ближе к склону левого берега, в стороне от ручья. Поэтому под ним снег сохранился.
Аскинидзи:
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил...
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.

Разве это не говорит о рельефе и уровне снега на момент, когда делали настил?
То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?

Добавлено позже:
Вот сюда и "прилепим".
А если посмотреть поисковые фото - то ВЕСЬ край ручья - практически сплошной "карниз" или надув, как угодно...
Где "карниз", где надув то? Все ровно! Поисковики бы такую "конструкцию" заметили бы. Тем более в феврале, марте.

Мохов:
КОС: А настил-то был на берегу ручья? Или в ручье  в самом?

МАГ: Да нет, в самом внизу,  там где просто снегу было меньше. Они нашли складку местности, где меньше снега.
« Последнее редактирование: 14.12.13 18:00 от Sonata »

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?
Снега было мало.

Добавлено позже:
А настил был ближе к склону левого берега,
примерно 6ю метрами выше по течению ручья. Не факт, что ручей функционировал.
исправил
« Последнее редактирование: 14.12.13 21:24 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Добавлено позже:Где "карниз", где надув то? Все ровно! Поисковики бы такую "конструкцию" заметили бы. Тем более в феврале, марте.
Вот вся эта масса снега над ручьем - это и есть один сплошной надув.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

примерно 6ю метрами ниже по течению ручья.
Только настил выше по течению.

Вот вся эта масса снега над ручьем - это и есть один сплошной надув.
А если мысленно вернуть растаявший снег на правый склон вообще снежный покров соединяется.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

А если мысленно вернуть растаявший снег на правый склон вообще снежный покров соединяется.
А вот это-нет.
На левом берегу(подветренном) снег надувается,
а с правого(наветренного) - уносится в лес и следующий ручей.
Поэтому у кедра так мало снега.
А на подветренном левом берегу - очень много, до 3-х метров.

Примерно вот такая картина в разрезе.
« Последнее редактирование: 14.12.13 21:15 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 181

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Снежная пещера строится на безопасных в лавинном отношении склонах с глубоким (1,5 м и более) снежным покровом. На малозаснеженной местности подходящий сугроб можно отыскать возле естественных препятствий — одиноко торчащих скал, стен, камней, завалов деревьев, на карнизах, где снегобразуетсвоеобразный надув-козырек, а также на склонах оврагов, у обрывистых речных берегов, на перегибах рельефа, то есть там, где ветер наме-тает и спрессовывает снежные массы в единый плотный мо¬нолит. Среднее время постройки одноместной пещеры — 30—50 мин, 2—3-местной — час-полтора.
Перед началом строительства следует убедиться, что под снегом нет расположенных близко камней, скал, грунто¬вых вод, льда. Для этого надо перевернутой лыжной палкой или обструганной толстой веткой прощупать сугроб в 5—6 местах на глубинудо 2—3 м. Непосредственно перед началом строительства необходимо снять лишнюю теплую одежду, верхнюю курт¬ку застегнуть, надеть и затянуть капюшон и обшлага рукавов, застегнуть все молнии и карманы, а если они не застегиваются, вывернуть на левую сторону, чтобы туда не набивался снег, штанины выпустить поверх голенищ обуви, полы куртки заправить в штаны под резинку или подвязать веревкой.

При работе внутри сугроба желательно подсте¬лить под себя кусок полиэтилена, лапник, ветки, чтобы уменьшить площадь соприкосновения одеж¬ды со снегом. При их отсутствии надо стараться сидеть на подогнутой ноге.

http://www.open-karelia.ru/2012/01/15/snezhnye-ubezhischa-pri-glubokom-snege.html

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

Опять таки шибко извиняюсь... ну негде там прилепить карниз   
Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха
« Последнее редактирование: 14.12.13 22:01 от Alina »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

А вот это-нет.
На левом берегу(подветренном) снег надувается,
а с правого(наветренного) - уносится в лес и следующий ручей.
Поэтому у кедра так мало снега.
А на подветренном левом берегу - очень много, до 3-х метров.
Владимир ззз, эти элементарные вещи я знаю и понимаю.

Зачем Вы рисуете ненужные картинки на фото других ручьев?
Выше уважаемый beloff выложил осеннее видео ручья. Вот вам зимнее видео того же ручья с комментариями уважаемого автора Алексеенкова. Видео перекликаются, в скобках указаны соответствующие фрагменты осенних съемок. Вот где там смертельно опасный карниз? Куда там копать с учетом рельефа земли?
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Опять таки шибко извиняюсь... ну негде там прилепить карниз

А его не надо прилеплять.
Он сам вырастет - примерно так.

Добавлено позже:
Вот вам зимнее видео того же ручья с комментариями уважаемого автора Алексеенкова.  Вот где там смертельно опасный карниз?
9минут 15 секунд - там сам Алексеенков отвечает на ваш вопрос.
« Последнее редактирование: 14.12.13 22:53 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

А почему такие мучения насчет карниза - ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит. Мне казалось, что вопрос давно закрыт, нет?

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит.
г."естественники"(лавинщики, большей частию)так не считают.
« Последнее редактирование: 14.12.13 23:03 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

9минут 15 секунд - там сам Алексеенков отвечает на ваш вопрос.
*NO* это не объяснение отсутствия карниза.
и еще этот вопрос...
Куда там копать с учетом рельефа земли?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

А почему такие мучения насчет карниза - ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит. Мне казалось, что вопрос давно закрыт, нет?
Это вам понадобилось 10 минут для анализа травм
А так - хоть в лоб, хоть по лбу.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Ну как не причинит... в однрй передаче товарищ рассказывал как солдвты вырыли пещерку в снегу для ночёвки-и она обрушилась... под одним оказался автомат-перелом всех рёбер..

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

г."естественники"(лавинщики, большей частию)так не считают.
Понятно. Правильно Vietnamka сказала - эту стену не пробить. (

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Куда там копать с учетом рельефа земли?


Наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать  вверх, чем и ослабили свод.

Добавлено позже:
Понятно. Правильно Vietnamka сказала - эту стену не пробить. (
Тут все такие умные и смелые...

Тогда проведите эксперимент:
- лягте грудью на ступень, и пусть дядя весом в центнер  спрыгнет на вас с высоты 1 метр.
СЛАБО ??????


Для справки - центнер надутого снега это 0,25 кубометра.
То есть - параллелепипед размером 50х50х100 см.
Чтоб понятнее - с четырехконфорочную газовую кухонную плиту. ВСЕГО-то.

« Последнее редактирование: 14.12.13 23:31 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

beloff


  • Сообщений: 30 977
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

эту стену не пробить.
Да, это и не нужно, по правде говоря... Вам чтоле спаться хуже станет, если не пробьёте? Странно другое - "Свидетели Иеговылавины агрессивно проповедуют Лавину на Тайне.ли, агрессивно купоросят одного питерского прозаика, но  сам г.Буянов не допущает на своём поле(сайте) каких либо отклонений от генеральной линии. Типичная тоталитарная секта? Регулярно засылающая сюды то ли добровольце, то ли штрафников, то ли неофитов, которым надлежит такое послушаниеиспытание/искупление. Если бы приснопамятный торингвалк исповедовал бы лавинную вер(сию), был бы сейчас священномученником  у лавинщиков. Но он был тролль отмороженный и примыкать к кому бы то ни было...
« Последнее редактирование: 14.12.13 23:33 »