Маршрут группы

[Tungar-82]

По Масленникову ГД 29-го прошла 19 км, 16 из них по Лозьве.
1 тетрадь, скан 14.  3 картинка.  http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=16#p883.

И маршрут полностью соответствует дневникам.

http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=27#p1980

Ваш пост вводит в блуд ВСЕХ.
28-го по какой реке они шли?  Если по Лозьве до Хой-Эквы -17 км.

[Дед мазая]

По Масленникову ГД 29-го прошла 19 км, 16 из них по Лозьве.

От 2-го Северного до устья Ауспии около 16км по Лозьве, как говорят тут наши ведущие картографы. Получается, по-Вашему, что 28-го января, выйдя из 2-го Северного в 11ч45 мин и остановшись на ночь в 17ч30мин, группа Дятлова не прошла вообще ничего?..
Кроме того, Ваше место ночевки 30-го явно передвинуто ближе к Перевалу. Где там 15-17км от места Палатки?...
За 28-ое у Масленникова написано 2-ой Северный - устье Ауспии 30 31км. Откуда там столько?
А вот место ночевки 28-го похоже на то, куда Вы его определили. Но, хотелось бы подробностей, как Вы пришли к этому...

[энсон]

От 2-го Северного до устья Ауспии около 16км по Лозьве, как говорят тут наши ведущие картографы.

Без разницы, кто что говорит, если есть информация от жителей тех мест, что и приведена у меня в таблице. Хотя тут "картографы" не ошиблись. Что непонятно то, Масленников ошибся.
Что, скан тетради тоже пропустили, там у него это расстояние 31 км, отсюда и все его несхождения.
Получается, по-Вашему, что 28-го января, выйдя из 2-го Северного в 11ч45 мин и остановшись на ночь в 17ч30мин, группа Дятлова не прошла вообще ничего?..
А вот место ночевки 28-го похоже на то, куда Вы его определили.
Так что вы  у меня увидели, не прошла ничего, или совпадает.
Нормально  у меня всё, можете погрешность мест стоянок до плюс- минус 2 км расширить, не влияет это ни на что. Есть факты, ГД в районе 12 часов 28 числа вышла из 2 Сев.
В районе 15 часов 31, была под восточным отрогом.
Где там 15-17км от места Палатки?...
А с чего там должно быть 15 км. У ваших свидетелей, вообще проблемы с расстояниями, завышены они. Уменьшите пропорционально до реальных, Пашинские 17 км, получите 12,5 км.
А ещё лучше свидетелей выбирайте разумно, по фиг этому пожарнику и леснику на Дятловцев,
что бы в памяти у них правильно всё фиксировалось. А вот Слобцовцам на ГД не плевать было, да и моложе они. Что думаете, 25-го они с молодыми попёрлись по лыжне, да фиг бы их заставили, тем более не нужны в том их услуги проводников, знай по лыжне шпарь. Не были они вообще ни на одной стоянке Дятловцев. Мой вариант стоянки на фактах из дневников, и на 4-5 км от пересечения лыжни Дятловцев.
А если про Масленникова, то его ошибка тянула за собой другие, вот он и подгонял под получившиеся у него расстояния. У него правильно только, что максимальное расстояние они прошли 29, когда вышли не около 12 уже. Уже без длинной фотосессии. Второй день, втянулись чуть. А проблем с тропёжкой ещё не началось.

[Дед мазая]

У него правильно только, что максимальное расстояние они прошли 29

Где же максимальное, если 28-го остановились в 5-8км от устья Ауспии на Лозьве, а по Ауспии прошли 29-го 3км? Всего-то прошли 29-го 8-11км...

[Дмитриевская]

Ну мне в, принципе, эти стоянки тоже нравятся. Целых две стоянки в районе ХЭ. 
Даже скачала себе вариант Энсона.

[Дед мазая]

Ну мне в, принципе, эти стоянки тоже нравятся. Целых две стоянки в районе ХЭ. 
Даже скачала себе вариант Энсона.

План-задание Ортюкова группе Слобцова:
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.

Это тоже в районе Хой-Эквы, если под Хребтом Ортюков подразумевает ГУХ, а не что-то другое...

Еще бы Уважаемый энсон как-то подтверждал свои выкладки. А то, очень уж быстро он расставляет акценты. Тот ошибся, другому дела не было...
А у меня все сходится. Длина Ауспии 33-34км. Стоянка группы Дятлова по Пашину была в 17км от места Палатки, а от Лозьвы в 20км. У Чеглакова 17-20км в обе стороны, если забыть про реку Вижай. 15км и 19км в самый раз, не рулеткой же они мерили. Группа Слобцова выходит на Ауспию в 10-ти км от места Палатки. И тоже плюс-минус 1-2км...
А вот со стоянкой 28-го и 29-го информации мало. Для определения места стоянки 29-го (первая на Ауспии) 20-25км Ортюкова слишком не точно...

[bestiarys]

Это тоже в районе Хой-Эквы, если под Хребтом Ортюков подразумевает ГУХ, а не что-то другое...

Это как у Вас ХЭ получается позвольте спросить? 30 км Ауспия + расстояние до ГУХ. 

[Дед мазая]

Это как у Вас ХЭ получается позвольте спросить? 30 км Ауспия + расстояние до ГУХ.

Ночевка то не в самом устье, а на Ауспии. Масленников писал 3км от устья, а кто знает, сколько там на самом деле было? Могло и 5км быть. Да и как считал Ортюков, по прямой или считал каждый изгиб реки, мы не знаем. На середину Ауспии не похоже. От Чаркарнура 20-25км - это в любую сторону перебор. Опять же, Ортюков не явно, но считает эту стоянку первой на Ауспии. Возможно, предполагал, что группа Дятлова за один день прошла всю Ауспию в устроила лабаз где-то в верховьях Ауспии, как оно и было, если это их лабаз...

Смотря как читать написанное...
План-задание Ортюкова группе Слобцова:
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.

Верховья Ауспии - стоянка группы Дятлова - гребень хребта...
Черт его знает, что Ортюков имеет в виду...

[Хирург]

Прикидываем маршрут г. Дятлова от 2С до места ночевки 29.01, не отвлекаясь на "3км выше устья Ауспии" Масленникова:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Читаем протоколы допросов манси:
Анямов Николай Павлович:

В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней

Анямов Андрей Алексеевич

Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.

Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали.

Шешкин (Цескин) Константин Ефимович

Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км.

На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва.

Выводы из протоколов:
1. С учетом неспешного (или быстрого?) передвижения группы Курикова, получается два дня от Суеват-пауля до места охоты, два дня обратно. Итого на саму охоту 5 дней. Либо 9 дней (если в показаниях именно про охоту, без учета передвижений).
2. Из фразы "Во время сильного ветра мы находились в лесу" следует, что в лесу находились не все время. По крайней мере 1 день находились в зоне выше леса. Т.е. максимум 4 дня были в лесу. Или 8 дней. Плюс, возможно, ехали какое-то расстояние по Ауспии.
3. При этом до ГУХ не доходили 15км. И при этом же по крайней мере 1 день находились в зоне выше леса. Интересно, где это? Хребет Чарканур в общем-то полностью лесистый...
4. Охотились в районах рек Лозьва и Ауспия.
5. Следов от костров туристов не видели (подразумеваю, что манси умеют отличать свои костры от туристических и говорят именно о кострах туристов (свои-то они видели).

Получаем вот такой район охоты манси:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Получается, что манси за всю свою охоту действительно могли ни разу не выйти на стояку г. Дятлова 29.01? Имхо, ответ утвердительный. У кого какие есть возражения?

[Дед мазая]

Протоколы допроса охитников манси...

Разворачиваемый текст

Протокол допроса Анямова Андрея Алексеевича 23 марта (л. 230 УД):
... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г...
... Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом...
Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин (Шешкин) Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели...
Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах. Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали. Я слышал, что когда манси, которые искали туристов нашли 4х человек замерзшими, так они говорили. Нашли ли еще не знаю...
Когда мы приехали с охоты в пос. Суеват-Пауль то говорили, т.е. сказали манси другим, что видели следы узких лыж или туристы прошли на Урал или какая то экспедиция...

Протокол допроса Анямова Николая Павловича (группа Курикова) 2 апреля (л. 261 УД):
... на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали...
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими...
... Я принимал в поисках туристов участие 8 суток.
... Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам...

Протокол допроса Шешкина Константина Ефимовича 6 апреля (л. 263 УД):
Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, т.е. и трое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их...
Шешкин не входил в группу К-Н...

Плюс, возможно, ехали какое-то расстояние по Ауспии.

- Первый пишет, что видел следы на Лозьве, выше Ауспии на 1-2км и говорит, что следы шли на Ауспию. Охотились в лесах около Ауспии. По следу они не ходили, но следы шли в горы...
- Второй пишет, что следы видел на Ауспии. По следу не пошли, но следы шли в горы...
- Третий пишет, что следы были на Лозьве и охотились на Лозьве, не доходя до ГУХ около 15км...
- Все трое пишут, что следы были заметены на открытых местах и менее заметены в лесу...
Очевидно, что все описывают одно и то же место...

На мой взгляд, область охоты была ограничена с Запада Хребтом Чарканур, а с Востока рекой Лозьвой. До Ауспии они не спускались, а охотились в лесу выше Ауспии...
Вышли из Суеват-Пауля они на устье Ауспии или чуть выше на Лозьву. Там как раз на карте помечена пунктиром тропинка с Востока. Предполагаю, что так же вышла на Ауспию на Поиски и группа Курикова-Неволина...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Показал схематично, на точности не настаиваю...
Голубыми точками показал маршрут 4-х охотников манси. Синими точками показал маршрут движения группы Дятлова. Две красные точки - это точки пересечения маршрута 4-х охотников и группы Дятлова на Лозьве и на Ауспии...
По-другому я не могу объяснить, что делала группа Дятлова в 1-2км выше Ауспии. Про проскочили по ошибке два русла в устье Ауспии, давайте не будем...
Мне кажется, так можно увязать показания троих охотников. Достаточно пройти по Ауспии несколько сотен метров, чтобы понять, что лыжня идет в сторону верховьев Ауспии...
А может и не надо проходить по Ауспии. Обратите внимание на показания Анямова А.А. "на дороге были следы узких лыж". Это явно не про русло Ауспии. Может это как-раз переход между красными точками с Лозьвы на Ауспию?..

Я провел маршрут 4-х охотников от Ауспии на Север по болоту, но они могли пройти по тропинке на Запад до ее ответвления на Север. Не знаю, могли зимой ходить там по болотам или нет. Так же и с маршрутом группы Дятлова, который я указал по Лозьве. Они могли пройти и по тропинке, которая идет на Север Восточнее Лозьвы. Показал зеленой точкой это место...

[adelauda_glasha]

Дед мазая,  в красных точках пунктира как раз та самая мансийская тропа, по которой шли дятловцы. 
Получается, охотники Анямовы какое-то время тоже двигались по тропе?

[Дед мазая]

Дед мазая,  в красных точках пунктира как раз та самая мансийская тропа, по которой шли дятловцы. 
Получается, охотники Анямовы какое-то время тоже двигались по тропе?

Анямов А.А. в Протоколе допроса написал, что видел следы на дороге. Наверно, дорога - это тропа манси?..
Я никак не мог себе объяснить, как лыжня дятловцев оказалась по Лозьве в 1-2км выше Ауспии, да еще и шла в сторону Ауспии. Тропы манси показаны пунктиром на карте, если я не ошибаюсь. Признаюсь, я ими просто воспользовался. Уж очень они оказались там, где надо...

И при таком маршруте 4-ро охотников могли и не видеть стоянки дятловцев за 28-ое января на Лозьве и за 29-ое января на Ауспии...
К Ауспии они вышли выше первой стоянки, а до второй стоянки не дошли. Потому, все трое и пишут, что видели только следы лыж, а Анямов А.А. пишет, что не видели следов костров, которые были бы на стоянках группы Дятлова...
==================================

А вот Неволин и Ортюков загнали меня в тупик, из которого я пока не выбрался...
Радиограмма № 23.П (л. 140 УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин

План-задание Ортюкова группе Слобцова:
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
Добавил:
Откуда информация от стоянке Дятлова у Неволина? 4-ро охотников манси стоянку не видели...

А эта Радиограмма просто убивает наповал...
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л. 142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона увала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Это откуда взято, если 4-ро охотников манси охотились в 15-ти км от ГУХ?..

И тут полная засада...
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л. 143 УД):
принял Темников Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Какой такой Поселок? Если направляетесь по следу, как вы прошли мимо стоянки Дятлова от 29-го января на Ауспии?..
Если Поселок - это База Ильича, то там не может быть следов группы Дятлова, чтобы по ним идти в верховья Ауспии...

[Хирург]

По-другому я не могу объяснить, что делала группа Дятлова в 1-2км выше Ауспии. Про проскочили по ошибке два русла в устье Ауспии, давайте не будем...

Лихо! А с чего бы отбрасывать вариант с проскочили? Только с того, что Вы дятловцев с Лозьвы запустили по тропинке, а не по Ауспии? А на лесоустроительной схеме эту тропу покажете (иначе откуда дятловцы о ней знали, раз уверенно прошли устье Ауспии)?

PS: Выше неслучайно указал про дни. Ваш, Дед Мазая, район охоты совпадает с моим (я тоже не считаю, что манси активно перемещались по Ауспии). Но это работает только в случае 4-х дней охоты. Если непосредственно охотились 8-9 дней, то в этой области уже становится тесно, имхо. И тогда манси приходится запускать на другую сторону Ауспии. К сожалению, и в этом случае манси могли просто пересечь Ауспию, и т.о. вполне "легально" не видеть стоянки дятловцев.

С другой стороны, насколько кошерно охотиться не на лыжах, а на оленьей упряжке? Вроде бы на лыжах кошернее: допрос свидетеля Пашина:

Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было

След лыж, а не нарт. Т.е. нарты где-то стоят, а манси на лыжах шарят по лосиную душу. Причем, по следу Пашин шел некоторое время, раз "Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было": т.е. сперва были, потом не стало. Шел Пашин примерно перпендикулярно Ауспии. Соответственно, в этом же направлении (или в обратном) шли и следы лося и манси. Получается, манси немного слукавили (или Пашин немного ошибся), сказав, что ближе 15км от ГУХ не охотились? Далее, скажем, добыли лося. Это минимум 200кг. Вывозить, вроде, удобнее по реке. Т.е. оттаскивают на одиночных оленях до Лозьвы или Ауспии и далее по реке. Казалось бы, ладно, взяли лося или кого там ближе к Лозьве - по ней и отвезли. Но, читаем общий дневник:

После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера.

Про то, что тропа старая - ни слова. Стоянка тоже не заметена. Стало быть, это достаточно свежие артефакты, тропа рабочая. Дневник Колмогоровой:

Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.

Тропы с обилием знаков вдоль Ауспии. Манси из Суеват-пауля ими не пользуются?

[ЯНЕЖ]

Дед мазая

Обойдя Хой-Экву, уйдя  по Лозьве вправо спустя несколько км ГД срезает , уходя влево в лес на Ауспию по тропе манси.
Есть несколько кадров

[Дед мазая]

Уважаемый Хирург.
Я дал приблизительную Схему, которая устраняет противоречия в показаниях трех манси и не противоречит маршруту группы Дятлова. О деталях можно спорить...
А это как Вам?..
Протокол допроса Анямова Николая Павловича (группа Курикова) 2 апреля (л. 261 УД):
... Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими...
... Я принимал в поисках туристов участие 8 суток.
Манси участвовали в Поисках до 2-го марта. 3-е марта им бы не зачли в Поиски и не оплатили. С какого числа получается 8 дней Поисков?..
Меня очень удивляет, что из пяти человек в группе Курикова-Неволина допрошен один манси, который не владеет русским языком...

С другой стороны, насколько кошерно охотиться не на лыжах, а на оленьей упряжке? Вроде бы на лыжах кошернее

Если Вы считаете,что 4-ро манси выехали из Суеват-Пауля на лыжах, я не буду с Вами спорить. Разумеется, в лесу они охотились на лыжах...

Получается, манси немного слукавили (или Пашин немного ошибся), сказав, что ближе 15км от ГУХ не охотились?

Могли слукавить. А мог быть и другой охотник. Дятловцы же видели следы какого-то охотника? Я не к тому, что его следы видел Пашин, но похоже в этом районе манси постоянно охотились...

Тропы с обилием знаков вдоль Ауспии. Манси из Суеват-пауля ими не пользуются?

Пользуются. Но, эти 4-ро манси могли и не ходить по Ауспии, раз охотились в другом месте...

Лихо! А с чего бы отбрасывать вариант с проскочили? Только с того, что Вы дятловцев с Лозьвы запустили по тропинке, а не по Ауспии?

Я мог и по Ауспии их запустить, но как быть с тем, что манси не зафиксировали на Лозьве обратную лыжню и упоминание Анямовым А.А. следов на дороге? Если бы группа Дятлова шла строго по руслам рек, то не было бы следов на дороге...
Если бы группа Дятлова пошла по Ауспии (один из двух рукавов в ее устье), то на Лозьву выше Ауспии они бы не попали. Я не знаю, как Дятлов мог прозевать два рукава Ауспии в устье. По Лозьве идти было тяжело, как они жалуются в Дневниках, могли и по тропе манси пойти там, где ее увидели...
А движение группы Дятлова снизу по Лозьве по тропинке, я показал как один из возможных вариантов. Эта тропа ведет точно к красной точке на Лозьве.

А на лесоустроительной схеме эту тропу покажете (иначе откуда дятловцы о ней знали, раз уверенно прошли устье Ауспии)?

Не покажу. Дятловцы могли не знать куда ведет та или иная тропа манси, которая им попадалась по пути. Но, если она совпадала с их маршрутом, могли воспользоваться ею. Что они и делали, судя по Дневникам...
===================================

Обойдя Хой-Экву, уйдя  по Лозьве вправо спустя несколько км ГД срезает , уходя влево в лес на Ауспию по тропе манси.
Есть несколько кадров

Я не совсем Вас понял. Если можно, чуток подробнее...
Если я Вас правильно понял, я не думаю, что была задача срезать километраж. Они бы тогда пошли по тропе мимо Хой-Эквы на Ауспию, минуя ее устье...
Возможно, увидели тропу и решили воспользоваться. А она уже привела к тому месту на Лозьве, где Анямов А.А. видел их следы...
Возможно, я ошибаюсь со своим предположением частично или полностью. Но, пока мне оно нравится...

Добавил:
Вроде дошло...
Я так и нарисовал маршрут по Лозьве группы Дятлова синими точками до этой тропы с Востока на Запад вдоль Ауспии (красная точка на Лозьве). Но, мне показалось странным, что Дятлов прошел мимо двух рукавов устья Ауспии и не пошел на Запад по одному из них. Пропустить эти два рукава Ауспии, следуя по Лозьве, на мой взгляд, Дятлов не мог никак...
Или надо допустить, что у Дятлова была информация о тропах манси (имею в виду карту с нанесенными тропами манси),что у меня, как и у Хирург, вызывает некоторые сомнения. Я считаю, что тропа манси просто была видна и дятловцы воспользовались ее,чтобы хотя бы часть пути не мучиться с наледями и налипанием лыж...

[Хирург]

Я мог и по Ауспии их запустить, но как быть с тем, что манси не зафиксировали на Лозьве обратную лыжню и упоминание Анямовым А.А. следов на дороге? Если бы группа Дятлова шла строго по руслам рек, то не было бы следов на дороге...

Так группа Дятлова и не шла строго по руслам рек. Шла, не шла - какая разница? Обратную лыжню не зафиксировали по той причине, что она совпадала с прямой. Либо по той причине, что ушли вбок на тропу на Ауспию. Либо вот еще вариант: не было обратной лыжни. Кто может доказать, что дятловцы не пошли выше по Лозьве?

А движение группы Дятлова снизу по Лозьве по тропинке, я показал как один из возможных вариантов. Эта тропа ведет точно к красной точке на Лозьве.

Пройти по этой тропе? Без вопросов... Но только в случае, если г. Дятлова пропустила устье Ауспии. Если не пропустила, стало быть сознательно шла к этой тропе, раз эта тропа находится по Лозьве выше поворота на Ауспиюю по руслу. Если сознательно шла, откуда о ней было известно дятловцам? Вы же настаиваете на том, что несознательно г. Дятлова пропустить русло не могла?

[Дед мазая]

Обратную лыжню не зафиксировали по той причине, что она совпадала с прямой.

Девять человек развернулись и не оставили следов разворота? Манси говорят,что лыжня с Лозьвы шла на Ауспию. Значит разбирались что к чему...

Вы же настаиваете на том, что несознательно г. Дятлова пропустить русло не могла?

Я допускаю, что тропа манси случайно привела группу Дятлова в красную точку на Лозьве. Но, ведь Дятлов понял, что надо в этом месте сворачивать влево на Ауспию? Иначе, он мог пройти еще несколько километров по Лозьве на Север и только потом понять, что пропустил Ауспию...
Ваш (не совсем Ваш, конечно, он был озвучен давно) вариант, что Дятлов проскочил устье Ауспии, мне категорически не нравится...

[Хирург]

Девять человек развернулись и не оставили следов разворота? Манси говорят,что лыжня с Лозьвы шла на Ауспию. Значит разбирались что к чему..

Развернулись выше по Лозьве. А манси лыжню видели ниже. По поводу того, как шла лыжня, можно только гадать. Манси нужно было как-то обозначить лыжню. Они обозначили "с Лозьвы на Ауспию". Могли назвать и "с Ауспии на Лозьву". "С Лозьвы на Ауспию" вполне могли назвать потому, что: 1) Лозьва - главная река, Ауспия - второстепенная, 2) на момент допроса всем было понятно, как шла группа Дятлова.

Я допускаю, что тропа манси случайно привела группу Дятлова в красную точку на Лозьве. Но, ведь Дятлов понял, что надо в этом месте сворачивать влево на Ауспию? Иначе, он мог пройти еще несколько километров по Лозьве на Север и только потом понять, что пропустил Ауспию...

В дневниках ничего нет про то, что между стоянками 28-го и 29-го по Лозьве шли по тропам. Наоборот из дневников следует, что шли по реке

[Дед мазая]

Уважаемый Хирург.
Я поднимаю много вопросов, а Вы отвечаете только на некоторые из них. А другие тоже интересны. Обидно...

Разве не интересно, от кого Неволин и Ортюков узнали про стоянку группы Дятлова? Откуда у Неволина упоминание про следы лыж из верховьев Ауспии в сторону Восточного склона ГУХ и дальше в верховья Лозьвы? Откуда у Ортюкова про 20-25км от ГУХ? Это явно не наши 4-ре охотника...
А как Вам Анямов Николай Павлович? Ведь он не только дату выхода на Поиски называет, но и продолжительность этих Поисков с точностью день в день...

В дневниках ничего нет про то, что между стоянками 28-го и 29-го по Лозьве шли по тропам. Наоборот из дневников следует, что шли по реке

Я показал зеленой точкой место, где тропа манси идет практически по берегу Лозьвы. Как раз проход по этой тропе манси от зеленой точки до красной на Лозьве, показывает, что Дятлов мог избрать этот путь, так как увидел тропу манси на Север по Лозьве, мимо устья Ауспии, и эта тропа привела его к другой тропе манси, которая шла на Запад, вдоль Ауспии. Я не настаиваю, что у него на карте были обозначены эти тропы...
Если допустить Вашу трактовку, то Дятлов одновременно плохо и хорошо ориентируется на местности. По-вашему, Дятлов проскочил два рукава устья Ауспии, но хорошо разобрался, где ему надо свернуть налево? Там же всего километр от нижнего рукава и метров 500 от верхнего рукава Ауспии...

А манси лыжню видели ниже.

Это уже не серьезно. Манси бы отметили в Протоколе, что видели следы лыж, которые шли и вверх по Лозьве. Откуда они знали, что дятловцы развернулись чуть выше и пошли на Ауспию? Может группа разделилась? Знать этого манси не могли...
И я настаиваю, что манси могли определить направление лыжни. Уверен, что любой лыжник это может...
 
Добавил:
Дятлов мог узнать о тропах манси в Вижае или в 41-м Поселке. Подсказал Уважаемый энсон...
В смысле мне подсказал, не Дятлову...
Я как-то позабыл о беседе Дятлова с Ремпелем и Чагиным. Может, еще с кем-то Дятлов общался. Они могли подсказать информацию о тропах манси...

[Хирург]

Я поднимаю много вопросов, а Вы отвечаете только на некоторые из них. А другие тоже интересны. Обидно...

Ну, что я могу поделать... Отвечаю на те, что по силам...

А как Вам Анямов Николай Павлович? Ведь он не только дату выхода на Поиски называет, но и продолжительность этих Поисков с точностью день в день...

Деньги любят счет... Справедливости ради, называет он все же не дату выхода, а дату посылки, с точностью в один день. Могу ошибаться, но манси датами в повседневной жизни не заморачивались - а тут событие...

Я показал зеленой точкой место, где тропа манси идет практически по берегу Лозьвы. Как раз проход по этой тропе манси от зеленой точки до красной на Лозьве, показывает, что Дятлов мог избрать этот путь, так как увидел тропу манси на Север по Лозьве, мимо устья Ауспии, и эта тропа привела его к другой тропе манси, которая шла на Запад, вдоль Ауспии. Я не настаиваю, что у него на карте были обозначены эти тропы...

Сумнительно. Я такой же осторожный походник, как Дятлов. Дятлов чувствует, что скоро отворот на Ауспию и надо его не пропустить? Если чувствует, то вряд ли пойдет по тропе, которая идет по противоположную сторону Лозьвы. Допустим, он ее увидел, залез на берег и даже прошел метров 100. Тропа резвенько отходит от Лозьвы. Реки не видно. Нужная ли это тропа? Вдруг это тропа идет на какой-то мансийский поселок справа. Дятлов, выходит, не боится пропустить поворот на Ауспию и вместо того, чтобы вернуться по тропе обратно продолжает пилить по ней 750 метров  - 1км до пересечения с тропой запад-восток? Очень сомнительно... И если так, что же это Дятлова именно в момент, когда надо искать отворот на Ауспию, подорвало перейти на тропу? Где он был весь день 28-го и почему не шел по тропе вдоль Лозьвы, раз уж ему так нравятся тропы?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И потом, вот Вы уцепились за слова одного Анямова о "дороге", а вот Анямов Николай Павлович настаивает:

Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года

Может все же дорога - это вдоль Ауспии, а следы видели и на Лозьве (по реке), и рядом с устьем Ауспии (уже по мансийской тропе)? Ведь выше мы вроде сошлись на том, что во время охоты охотник идет на лыжах, а олени с упряжками стоят где-то в другом месте. Было бы, наверное, логично, манси съехать с основной реки - Лозьвы и запарковать оленей где-то у устья Ауспии или поглубже? И, видимо, оставить с ними человека. А, если оставить, не сидеть же ему сиднем минимум 4 дня. Может и по Ауспии прокатиться и вдоль нее какой дичи пострелять?

Это уже не серьезно. Манси бы отметили в Протоколе, что видели следы лыж, которые шли и вверх по Лозьве. Откуда они знали, что дятловцы развернулись чуть выше и пошли на Ауспию? Может группа разделилась? Знать этого манси не могли...

Тогда по Вашей логике и вот этого  Анямов Андрей Алексеевич в принципе написать не мог, раз он не протопал по Ауспии по следам прямо до Урал-Гор:

... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.

Если исходить из Вашей логики строгого повествования манси, максимум, что мог написать Анямов, вот это: следы шли с Лозьвы на Ауспию. Но это не так. Следовательно, манси не передерживаются 100% строгости описания фактов. И, еще раз повторю: когда давались показания, каждый манси знал, как шла группа Дятлова, поэтому и пояснил на допросе, что "с Лозьвы на Ауспию". Почему Вы этот вариант упорно и 100% отбрасываете?

И я настаиваю, что манси могли определить направление лыжни. Уверен, что любой лыжник это может...

Я вот лыжник. Люблю пройтись на лыжах по известным маршрутам группы Рыжавского-Дмитриева. Если лыжня свежая и в одну сторону, никаких проблем определить, как шел лыжник, нет. Во-первых, это видно по неизбежным сходам лыжи с лыжни (в результате чего обрзуются "елки"), во-вторых, по выволоку снега от палки, в-третьих, если снег глубокий, по наклону палки. Если лыжник прошел туда - сюда, то определить, как он прошел сперва, а как потом можно только по перекрытию "елок" и следов от палок. Если все это дело припорошило или оно осело, то разобрать, кто есть ху не представляется возможным.

Если допустить Вашу трактовку, то Дятлов одновременно плохо и хорошо ориентируется на местности. По-вашему, Дятлов проскочил два рукава устья Ауспии, но хорошо разобрался, где ему надо свернуть налево? Там же всего километр от нижнего рукава и метров 500 от верхнего рукава Ауспии...

Не указано, какой длины петлю заложил Дятлов по Лозьве. Он мог прилично проскочить вверх по Лозьве от устья Ауспии, потом вернуться и пойти по устью. Где здесь "хорошо ориентируется на местности"? По Масленникову выходит, что Дятлов вообще целый день убил на поиски устья, и это его не смущает.

[Tsygankova Galina]

Я как-то позабыл о беседе Дятлова с Ремпелем и Чагиным. Может, еще с кем-то Дятлов общался.

Сначала Дятлов общался с Рягиным.
Именно Рягин по просьбе сестры Саши Колеватова - Риммы Колеватовой нарисовал по памяти маршрут группы.

[Дед мазая]

Справедливости ради, называет он все же не дату выхода, а дату посылки, с точностью в один день.

То есть, два дня сидения в Суеват-Пауле Николай Павлович тоже записал себе в Поиски?..

Дятлов чувствует, что скоро отворот на Ауспию и надо его не пропустить? Если чувствует, то вряд ли пойдет по тропе, которая идет по противоположную сторону Лозьвы. Допустим, он ее увидел, залез на берег и даже прошел метров 100. Тропа резвенько отходит от Лозьвы. Реки не видно. Нужная ли это тропа? Вдруг это тропа идет на какой-то мансийский поселок справа. Дятлов, выходит, не боится пропустить поворот на Ауспию и вместо того, чтобы вернуться по тропе обратно продолжает пилить по ней 750 метров  - 1км до пересечения с тропой запад-восток?

Почему же сомнительно, если у Дятлова была информация о мансийских тропах? Только целенаправленный выход Дятлова на тропу манси выше устья Ауспии дает какое-то разумное объяснения тому, зачем дятловцы забрались так высоко, а не свернули на Ауспию гораздо ранее. Прозевать два рукава Ауспии в устье? Там даже я бы не заблудился...

Было бы, наверное, логично, манси съехать с основной реки - Лозьвы и запарковать оленей где-то у устья Ауспии или поглубже?

Это смотря, где они охотились...
Двое из троих однозначно пишут под Протокол, что по следам дятловцев они не пошли. Или, по-Вашему, пройти по Ауспии километров 15-20 обозначает, что по следам они не ходили?..

Если исходить из Вашей логики строгого повествования манси, максимум, что мог написать Анямов, вот это: следы шли с Лозьвы на Ауспию.

Именно это они и написали...

И, еще раз повторю: когда давались показания, каждый манси знал, как шла группа Дятлова, поэтому и пояснил на допросе, что "с Лозьвы на Ауспию".

Что они видели, то и написали...

Я вот лыжник.

Я не лыжник. Но, я уверен, что есть масса отличительных признаков, по которым опытный человек безошибочно определит направление лыжни. Даже мне, дилетанту, ясно, что кольца от лыжных палок будут отставлять след, вытянутые в сторону движения. Воткнули палку вертикально, прошли на лыжах шаг вперед, потащили палку за собой - будет борозда от кольца лыжной палки...

Не указано, какой длины петлю заложил Дятлов по Лозьве. Он мог прилично проскочить вверх по Лозьве от устья Ауспии, потом вернуться и пойти по устью.

Если бы проскочил, манси бы отметили, что они пересекли лыжню, которая шла на Ауспию и вверх по Лозьве...

[ЯНЕЖ]

Если я Вас правильно понял, я не думаю, что была задача срезать километраж. Они бы тогда пошли по тропе мимо Хой-Эквы на Ауспию, минуя ее устье...

С Лозьвы ГД сошла на торную мансийскую тропу не в районе пропажника в устье Ауспии.
29.1.59
... Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась.
                       Зина

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.  Тибо

[Хирург]

То есть, два дня сидения в Суеват-Пауле Николай Павлович тоже записал себе в Поиски?..

Это у него надо спрашивать. Но он ничего такого, про запись двух дней себе в поиски, не говорит. Говорит только о том, когда послали: "Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими." Бахтияров Никита Владимирович говорит, что 22-го или 23-го искали оленей за 8км от Суеват-пауля. И потом, а почему бы себе лишних два дня в поиски не записать? Манси говорят, что на охоте были 9 дней. По Вашей логике получается, что это дни чисто охоты, и к ним нужно прибавить еще 4 дня на таксувание от Суеват-пауля и обратно. Но тогда тот пятачок, что Вы (и я) отмрили манси для охоты становится уже слишком тесным...

Почему же сомнительно, если у Дятлова была информация о мансийских тропах? Только целенаправленный выход Дятлова на тропу манси выше устья Ауспии дает какое-то разумное объяснения тому, зачем дятловцы забрались так высоко, а не свернули на Ауспию гораздо ранее.

Но в этом случае у Вас должны быть два объяснения: 1) откуда Дятлов узнал о таких тонкостях с тропами, раз на лесоустройке ничего подобного нет? 2) почему Дятлов, такой любитель и знаток троп, весь день 28.02 от 2С упорно идет по Лозьве, где "Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места", а не по тропе?

Двое из троих однозначно пишут под Протокол, что по следам дятловцев они не пошли. Или, по-Вашему, пройти по Ауспии километров 15-20 обозначает, что по следам они не ходили?..

Будем числом брать или разумением? Я веду речь о том, что А.А. Анямов с его "на дороге были следы узких лыж" - это вполне может быть про мансийскую тропу вдоль Ауспии, а совсем не про Лозьву и не про Вашу перемычку через Лозьву. Если манси указывают "с Лозьвы на Ауспию", сало быть какое-то минимальное расстояние по Ауспии они должны были пройти? Если да, почему вот эта "дорога со следами узких лыж" должна быть непременно на Лозьве, а не на Ауспии?

Именно это они и написали...

Железная логика: написали "с Лозьвы на Ауспию" именно потому, что: а) вычислили по следам направление движения с Лозьвы на Ауспию и б) прошли на Ауспию и увидели там тоже следы дятловцев. Верно? Тогда, если манси столь пунктуальны в изложении, написать о том, что следы шли не только на Ауспию, но и "далее на Урал-горы" манси могли только в случае, если бы прошли по Ауспии какое-то значительное расстояние и убедились в прямолинейном направлении следа дятловцев на ГУХ. Иначе написали бы просто "следы шли с Лозьвы на Ауспию". Как объясняете добавку "далее на Урал-горы"?

Я не лыжник. Но, я уверен, что есть масса отличительных признаков, по которым опытный человек безошибочно определит направление лыжни. Даже мне, дилетанту, ясно, что кольца от лыжных палок будут отставлять след, вытянутые в сторону движения. Воткнули палку вертикально, прошли на лыжах шаг вперед, потащили палку за собой - будет борозда от кольца лыжной палки...

Только до тех пор, пока все эти следы не припорошит или они не оплывут. Есть у Вас уверенность, что следы дятловцев на Лозьве оставались в первозданном виде?

Если бы проскочил, манси бы отметили, что они пересекли лыжню, которая шла на Ауспию и вверх по Лозьве...

Они это и написали, только кратко: "с Ауспии на Лозьву". Если пишут прямо пунктуально, тогда слова "далее на Урал-горы" манси могли написать только пройдя по Ауспии если не до ГУХ, то хотя бы какое-то значительное расстояние.

Прозевать два рукава Ауспии в устье? Там даже я бы не заблудился...

Уверены? Тогда предлагаю открыть любой космоснимок, увеличить его до такой степени, чтобы была видна Лозьва,но не были бы видны ее притоки (т.е. чтобы было видно только русло Лозьвы, или еще и совсем небольшая местность вдоль), "пройтись" таким образом по Лозьве и поставить точку, где по-Вашему мнению находится устье Ауспии. Проходиться нужно один раз - с юга на север (можно, впрочем, и не один). Потом уменьшить масштаб и убедиться, что точка поставлена совсем не там... Я такой опыт уже проделывал...

[Дед мазая]

С Лозьвы ГД сошла на торную мансийскую тропу не в районе пропажника в устье Ауспии.

Уважаемый ЯНЕЖ.
Вы, когда что-то пишите, спускайтесь с Вашего уровня на наш, обывательский. Это нас избавит от лишних постов, не несущих полезной информации. Что такое "пропажник"?..
Опять, я вынужден гадать, что Вы имели в виду...
Вы отрицаете возможность того, что группа Дятлова шла по тропе манси и по Лозьве, а не только по Ауспии?..

Я тоже читал Дневники за 29-ое число и 30-ое...
Вот еще к Вашим выпискам...

30 января.
... Идем как и вчера по мансийской тропе.

Эти записи доказывают, что по Ауспии шли почти все время по мансийской тропе. Но, я бы не стал отрицать возможность того, что и по Лозьве шли по тропе манси. Особенно неоднозначна запись Тибо-Бриньоля...

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.  Тибо

Вы можете утверждать, что про тропу манси у него строго применительно к Ауспии?..

Если честно, мне совершенно без разницы, как Дятлов шел по Лозьве, по руслу реки или частично по берегу по тропе манси. Я только настаиваю на том, что проскочить два рукава Ауспии в ее устье Дятлов не мог никак. И оказаться случайно на Лозьве на 1-2км выше устья Ауспии, Дятлов не мог...
===================================

Это у него надо спрашивать. Но он ничего такого, про запись двух дней себе в поиски, не говорит.

Ну сколько можно мусолить одно и то же?..
Анямов называет дату привлечения их на Поиски 23-24/II. Называет количество дней, которые они провели на Поисках - 8...
Если выехали 23-го, то вернулись с Поисков 02 марта. Если выехали 24-го, то вернулись с Поисков 03 марта. Манси закончили на Перевале свои дела 02 марта и уехали утром 03 марта...
Что Вам еще тут не понятно?..

Говорит только о том, когда послали: "Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими."

Согласен. Им могли сказать 23-го, что надо бы идти на Поиски. До 25-го они просидели в Суеват-Пауле. С какого перепуга Анямов пишет, что был на Поисках 8 дней?!..
Вы понимаете о чем я? Он не говорит неделю, дней 8-10. Он четко называет 8 дней!..

Бахтияров Никита Владимирович говорит, что 22-го или 23-го искали оленей за 8км от Суеват-пауля.

Да что Вы говорите?..
Протокол допроса Бахтиярова Никиты Владимировича (л.82 УД):
По существу заданных вопросов поясняю. Я узнал, что ищут туристов 21 или 22/II 59 г. Я был в это время в юртах Бахтияровых в верховьях Вижая. Я приехал туда 20 или 21 II-59 г. к своим родственникам сестре Бахтияровой Нине. Я поехал вместе с Петром Акимовичем Бахтияровым, Николаем и Прокопием за оленями – их искать в лесу за 8 км от юрт...
Это как Вы Суеват-Паульских оленей загнали в верховья Вижая?..

Хотел дальше, но решил не продолжать. Мы и это не раз уже обсудили. Вы не воспринимаете чужие аргументы. Но, карты рисуете хорошо...

Кстати. Вот эти (Бахтияровы с верховьев Вижая) вполне могли быть теми манси, которые искали оленей целый день...

[Хирург]

Ну сколько можно мусолить одно и то же?

Наконец-то! Тетрадка Масленникова (поиск оленей 24-го и выезд 25-го) больше не аргумент? С радиограммами от 26-го выезд 23 (24-го) тоже бьется?

Добавлено позже:

Это как Вы Суеват-Паульских оленей загнали в верховья Вижая?

Признаю ошибку, погорячился!

[Дед мазая]

Признаю ошибку, погорячился!

Оказывается, Вы можете признавать ошибки. Ну, тогда еще можно продолжать "разбор полетов". А я уже опасался, что Вы заявите, что зимой оленей Суеват-Пауля гоняли пастись в верховья Вижая. И попробуй докажи, что не гоняли...

Наконец-то! Тетрадка Масленникова (поиск оленей 24-го и выезд 25-го) больше не аргумент?

Уже где-то отвечал на этот вопрос...
Аргумент. Тем более, что это более поздняя информация. Но, и информация про выход манси на Поиски 23-го у Масленнкова имела место быть. Причем, с указанием о времени выхода - утром или в обед. Что странным образом согласуется с Радиограммой Неволина от 23-го февраля (л. 140 УД). Указано количество нарт и оленьих упряжек...
И с План-заданием Ортюкова не все понятно. Странно, что копия. Первые семь пунктов очень хорошо вписываются в дату составления от 24-го февраля, так как для 25-го февраля указание группе Слобцова идти в долину Ауспии выглядит запоздалым. Возможно их писал не Ортюков...
Думать надо и желательно не в этой теме...

[ЯНЕЖ]

спускайтесь с Вашего уровня на наш

https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s#

  с 40 мин. речной залом с пропажником - устье Ауспии

[Дмитриевская]

Алексей Коськин: "Да, со скалой согласен. Про устье Ауспии - тоже вполне вероятно, что они его проскочили. Когда мы ходили в 1999 году, тоже проблема была - найти место впадения Ауспии в Лозьву. Оно было очень густо завалено упавшими деревьями и заросло кустами, среди которых разлилась Ауспия. Тоже не сразу нашли. И потом шли по этим завалам несколько сот метров, только потом Ауспия как река стала видна. Не факт, что точно так же было в 1959-м, но скорее всего, место впадения тоже было не очевидно.

М. Пискарева , 2016

[Хирург]

Подтверждение того, что Ауспию можно проскочить легко, - это хорошо. Это укладывается в маршрут по Масленникову: 28-го стоянка прямо рядом с устьем, 29-го метания по Лозьве целый день взад-вперед в поисках устья и в итоге подъем по Ауспии на расстояние всего до 3-х км от устья. Но возникает проблемка: в дневниках нет ничего о таких метаниях. Т.о. на первый план выходит проход по тропе, пересекающей Лозьву и идущей дальше по Ауспии. Здесь возможны два варианта:
а) группа встала на тропу по левому берегу Лозьвы (по правую руку от себя по ходу движения), и эта тропа далее привела их через Лозьву - на Ауспию;
б) группа ушла по Лозьве выше устья Ауспии (проскочила его), но затем, выйдя на пересекающую Лозьву тропу, прошла по ней на Ауспию.

Вопрос: вариант (а) отбрасываем, как фантастический?