О перфорационных дырочках на пленке

[ZSM-5]

Если всё таки надумаете разбирать...

До осени точно не надумаю

[Евгений64]

Тимур, хотел Вас спросить об идентификации пленок по следу , оставленному лентопротяжным механизмом фотоаппарата. Например на пленке 2 Дятлова ( кстати 29 кадров , а не 8 как по Коськину) на нижней перфорации в верхней четверти окна между окнами идет полоса. На пленке 3 Тибо ( 17 кадров) на нижней перфорации идут уже две параллельные полосы между окнами ( отверстиями). То есть ,если посмотреть на это через лупу увеличением где-то в 20-30 раз, может быть рисунок будет индивидуален для определенного фотоаппарата?  Я клоню к тому, что сравнивая рисунок протяжки ,можно установить сходство или несходство "бесхозной" пленки 5 и других пленок, у которых  установлен "хозяин". Правда , не знаю, оставляет ли след в тех же местах лентопротяг фотоувеличителя?

[ZSM-5]

может быть рисунок будет индивидуален для определенного фотоаппарата?  Я клоню к тому, что сравнивая рисунок протяжки ,можно установить сходство или несходство "бесхозной" пленки 5 и других пленок, у которых  установлен "хозяин".

Евгений64, большое спасибо за ценное предложение! У меня витали сходные мысли, но все упирается в то, что пленки находятся в Фонде. Поэтому единственное, что я могу сделать - обратисья с совместной просьбой к Евгению: внимательно посмотреть, поизмерять, и поизучать пленки. Когда я был в Екатеринбурге, то, в связи с недостатком времени, удалось измерить только пленки 1 и 16, и на них была обнаружена разница в шаге перфорации. К сожалению, у Евгения наблюдается хронический недостаток времени, и  все это превратилось в "висяк".

[rus86]

Положение отверстий перфорации относительно кадра должно быть постоянным для конкретного фотоаппарата. Но может быть разным у фотоаппаратов одной модели. Зависит от того как установлена шестерня траспортирующего барабана. Барабан всегда поворачивается на один оборот и всегда протягивает пленку на одно расстояние (кадр). За это отвечает ограничительная шестерня, барабан входит в зацепление с ней. Барабан можно установить относительно ограничительной шестерни по разному, положение зубцов (транспортирующих пленку) не важно, важно что барабан всегда делает один оборот. На межзубцовое расстояние на барабане приходится, по памяти, 3...4 зубца шестерни, т.е. с вероятностью 1/3...1/4 положение перфорации на разных аппаратах может повториться. Пока соображения такие.

Позже изучу на свои негативы снятые одним и тем же ф/а (кстати, Зоркий-1). Так же на столе лежит разобранный Зоркий-4 1957года, у него конструкция схожая с Зорким-1, рассмотрю кинематику зубчатого барабана внимательней.

[ZSM-5]

Позже изучу на свои негативы снятые одним и тем же ф/а

Когда я игрался с 34-м кадром, то отснял с десяток пленок на "Зоркий" (полный аналог того, что был у Юры Кривонищенко). На всех пленках было одно и тоже - межкадровый промежуток находился между перфорационными дырочками. Что неудивительно, ибо там очень жесткая "геометрия" (ну т.е. расстояние от зубчатого барабана до положения кадра на пленке жестко фиксировано).

Когда я летом был в Москве, то прогулялся по Измайловскому антикварному рынку, и увидел "Зоркий" выпуска 1955 года. До сих пор жалею, что я его тогда не купил - уже давно было бы ясно, поменялась ли на этом фотоаппарате геометрия, или нет.

[rus86]

Подтверждаю что писал выше. Расположение дырок относительно кадра может быть разным у двух одинаковых с виду фотоаппаратов одинаковой модели. Но стабильным для конкретного аппарата.

За транспортировку пленки отвечает зубчатый барабан:



Он связан с шестерней с помощью пальцев. Эта шестерня входит в зацепление с другой шестерней:



У меня приведены фото Зоркого-4, просто такой сейчас ремонтирую, Зоркий-1 ради фото не стал разбирать. Принципиальной разницы нет. Я этих аппаратов перебрал уже больше десятка. При сборке аппарата шестерню транспортирующего барабана можно поставить как угодно, нет никакого определенного положения, барабан все равно будет всегда поворачиваться ровно на 1 оборот. Но при этом от того как мы поставим эту шестерню будет зависеть положение зубьев барабана.

Привожу фото трех Зорких-4 из моей коллекции, затворы взведены:



(Последний еще без корпуса) Как видим, зубцы на трех ф/а располагаются по разному.

Еще хочу показать фото негативов с двух пленок сделанные на один и тот же Зоркий-1 (такой http://fotki.yandex.ru/users/retro-jawa/view/656394?page=0):



Видим одинаковое расположение перфорации и характерный поворот кадра. Поворот связан с перекосом приемной катушки. В моем случае перекос катушки связан с тем что она не до конца садится на фрикцион. Для моего ф/а дефект постоянен, такая катушка. В принципе можно при одной зарядке катушку не плотно посадить, а при другой плотно. Поэтому на перекос не стоит ориентироваться.

[ZSM-5]

При сборке аппарата шестерню транспортирующего барабана можно поставить как угодно, нет никакого определенного положения

Я правильно понимаю, что даже на двух фотоаппаратах одной модели, заводской сборки, положение межкадрового промежутка может отличаться? Или же изменение этого положения относительно некоего "заводского стандарта" свидетельствует о том, что фотоаппарат ремонтировали или разбирали в мастерской, или в домашних условиях?

Большое спасибо за подробное, аргументированное, и отлично иллюстрированное сообщение! 

[rus86]

Я правильно понимаю, что даже на двух фотоаппаратах одной модели, заводской сборки, положение межкадрового промежутка может отличаться?

Имелось в виду положение кадра относительно перфорации? С полной уверенностью не могу ответить на этот вопрос. Но на 99% - Да. Для полной уверенности нужно либо найти несколько аппаратов схожих годов выпуска без вмешательства ремонтников, что сделать сейчас практически невозможно. Либо искать информацию у людей, работавших на КМЗ (Красногорск). Смысла как-то по особенному именно в одном положении ставить эту шестерню нет. В старых книгах по ремонту тоже нет особых указаний на этот счет. Вот установка шестерни барабана шторок относительно ограничительной шестерни очень важна и как это сделать правильно описано во всех книгах. При том мы не можем быть уверенны, что все фотоаппараты у группы Дятлова не проходили ремонт. Между зубцами барабана примерно укладывается 5 зубцов шестерни. При "свободной" установке барабана его положение случайным образом может совпасть на разных аппаратах с вероятностью 1/5.
Если мы имеем две пленки с разными положениями перфорации они точно не могли быть сняты одним фотоаппаратом. А вот если перфорация совпадает -  не факт что снято одним аппаратом, может и разными, просто положение барабанов одинаковое у них.

[ZSM-5]

Но на 99% - Да.

Понятно, спасибо! В общем, если это положение - случайное, то примерно и будет получаться 50:50, что, в общем, мы и имеем (6 пленок с "между", и 5 пленок с "напротив", см. табл. в сообщении 19; правда, если приплюсовать пленку 17, которая тоже обязана быть "между", то будет не 6:5, а 7:5). Короче, выходит, что надо всеми силами пытаться достать от родственников Рустема его фотоаппарат - просто зарядить в него пленку, и сделать пару кадров, и все будет ясно (ну, исходя из того, что его фотоаппарат никто не разбирал и не ремонтировал, но на этот вопрос можно попытаться получить ответ от сестры и брата Рустема). Иначе так и будем ходить кругами.

[rus86]

Дискретность сдвига края кадра между двумя дырками равна примерно 5. Т.е. 5 уникальных положений.

[ZSM-5]

Дискретность сдвига края кадра между двумя дырками равна примерно 5. Т.е. 5 уникальных положений.

Это Вы к тому, что деление на "между" и "напротив" - грубое огрубление, и на самом деле должно быть до 5 положений межкадрового промежутка относительно перфорации? (ну, понятное дело, что часть из этих 5 положений барабана может давать одинаковое положение межкадрового промежутка, равно как не все эти 5 положений должны наблюдаться на имеющихся пленках) Я правильно понял?

[rus86]

Это Вы к тому, что деление на "между" и "напротив" - грубое огрубление

Верно.
Каждое положение шестерни будет давать разное смещение края кадра относительно перфорации, потом начнется повторение. Конечно не все пять положений должны наблюдаться на пленках - тут дело случая. Как и то что в разных ф/а эта шестерня может стоять в одинаковом положении.
Заманчиво иметь сканы негативов с перфорацией, тогда можно точно сравнивать.

[Пoчемучка]

Хочу уточнить вопрос: интересует маркировка, которая наносилась на саму пленку, и которая находится вдоль самого края пленки (между самым краем, и рядом перфорационных дырочек), например, в таких "аксептах": была ли в 1959 г маркировка на стандартной фото-пленке 36 кадров (165 см), на рулонной фото-пленке (т.е. той, которую любители сами отрезали от рулона), на рулонной кино-пленке (была инфа на другом форуме, что некоторые фото-любители предпочитали именно такую кино-пленку, а не фото-пленку, т.к. она была более высокого качества, или что-то в таком духе).

В 1959 году никакие метки не наносились на фотопленку даже импортного производства (пленки Agfa и Ilford того времени, которые остались у моих родителей, их не имеют). Что касается наших пленок, то даже маркировка "Фото-32", "Фото-64"... появилась позже. А на картонных коробках было обозначение "65 ед. ГОСТ" (а не 64). тип тоже был не "Фото", а "Панхром", "Изопанхром"...

Время самый лучший проявитель... Взято здесь
https://dyatlovpass.com/1079

Смотрите что там за надписи по самому краю рядом с перфорацией. Согласно данных - это пленки из архива Льва Никитича Иванова
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/negative-film16-1.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/negative-film16-2.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/negative-film16-3.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/negative-film15-2.jpg

[arfaxad]

значит таки уже существовала маркировка на плёнках как видно в те времена
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/negative-film13-3.jpg

[Пoчемучка]

значит таки уже существовала маркировка на плёнках как видно в те времена

На фотопленках.
А теперь найдите эту маркировку на пленках самих участников ГД...
https://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%B8

[Anatolii10]

На фотопленках.
А теперь найдите эту маркировку на пленках самих участников ГД...

Если они отматывали от бобины с кинопленкой .то надо узнавать, маркировали ли в те времена кинопленку

[Пoчемучка]

Если они отматывали от бобины с кинопленкой .то надо узнавать, маркировали ли в те времена кинопленку

На кинопленке - вроде нет.
Но тогда как такая кинопленошная пленка оказалась и в фотоаппарате Золотарева?  Если мы считаем - что одна из походных пленок сделана фотоаппаратом Золотарева?
Он был явно вне привычных методов туристов УПИ. И его фотоаппарат должен содержать пленку для фотоаппаратов. Т.Е. с маркировкой...

[Мишаня]

На кинопленке - вроде нет.

Есть!   

[Пoчемучка]

Есть!

А доказать?  Приведя пример кинопленки 1959 году жизни...

[Мишаня]

А доказать?  Приведя пример кинопленки 1959 году жизни...

Угу, дырки мне ышшо не приходилось доказывать!   

[adelauda_glasha]

Угу, дырки мне ышшо не приходилось доказывать!   

Дырки...   
Мишаня,  сопромат сдан?

[Пoчемучка]

Угу, дырки мне ышшо не приходилось доказывать!

Да речь-то - не о дырках (перфорации). Речь о маркировке. Маркировка - это надпись про завод производитель, срок годности продукции.

[Мишаня]

Дырки...   
Мишаня,  сопромат сдан?

На отлично. И сейчас приходится в смену по нескольку раз прибегать к приобретенным знаниям.
Эт у мене профессиональный сленг: все отверстия- дырки, все длинные штуки- палки (даже железные).   

Да речь-то - не о дырках (перфорации). Речь о маркировке. Маркировка - это надпись про завод производитель, срок годности продукции.

Да? Ну, тогда ладно, в лупу я кинопленку никогда не разглядывал на предмет маркировки.   

[Дед мазая]

Да? Ну, тогда ладно, в лупу я кинопленку никогда не разглядывал на предмет маркировки.

А разве не интересно, почему среди пленок дятловцев, которые хранил Иванов, нет ни одной с маркировкой? Это, конечно, не поможет установить причину трагедии, но это тоже одно из белых пятен. Опять же с фотоаппаратом Золотарева вопрос интересный. Неужели он пошел в поход с пустым фотоаппаратом, если присоединился к дятловцам только на вокзале перед посадкой в поезд? Так и приехал в Свердловск в надежде разжиться пленкой на месте?..

[Afternoons]

На кинопленке - вроде нет.

Это вряд ли. (с) В СССР маркировалось все, что попадалось под руку. Не вижу причин отказывать в маркировке именно негативной кинопленке.
Вот например фото аналогичной 35-мм, чёрно-белый кинонегатив обычного формата на стандартном сердечнике 35×50.
Маркировка не такая, как на фотопленке, но она есть.
Особой популярностью у советских, а затем российских фотожурналистов пользовался кинонегатив «А-2» и «А-2Ш», обладавший высокой светочувствительностью (с) Вики.

Неужели он пошел в поход с пустым фотоаппаратом, если присоединился к дятловцам только на вокзале перед посадкой в поезд? Так и приехал в Свердловск в надежде разжиться пленкой на месте?..

В чем проблема? Фотопленка вещь дефицитная, к тому же каких-то денег да стоит. А если ему пообещали на месте "аж целый рулон кинопленки, режь сколько надо" - зачем ему покупать и везти с собой заранее?

И еще. Где-то встречал мнение, что кинопленку брали исключительно для розжига. Мне это кажется сомнительным, ну по крайней мере для розжига было не обязательно брать кинопленку в коробке - все-таки лишние бессмысленные сотни граммов...
В той же Вики прочитал, что В 1952 году Kodak, а за ним и все остальные производители, полностью прекратили выпуск горючей киноплёнки, заменив материал подложки на триацетат целлюлозы. (с) Вики.

[Дед мазая]

В чем проблема? Фотопленка вещь дефицитная, к тому же каких-то денег да стоит. А если ему пообещали на месте "аж целый рулон кинопленки, режь сколько надо" - зачем ему покупать и везти с собой заранее?

Да я ни на что не намекаю, если вдруг так подумали...
Не получается с пообещали...

Как-то в разгар подготовки нашего похода на Приполярный Урал ко мне подошел человек среднего возраста и сказал, что его зовут Семен Золотарев.

Золотарев приехал и стал договариваться с Согриным о походе. То есть, приехал без пленок для фотоаппарата, или оставил свои пленки дома у Согрина, или взял пленки с собой в поход, но не снимал на них и они потерялись?..
Тоже, просто любопытство. Те фото, которые меня интересуют, увы, не имеют негативов и их не возможно сравнить с другими пленками...

Спросить бы у ветеранов-поисковиков, было ли обычной практикой брать с собой рулон кинопленки...

[adelauda_glasha]

А разве не интересно, почему среди пленок дятловцев, которые хранил Иванов, нет ни одной с маркировкой? ..

Дед мазая,  это действительно так? О каких плёнках идёт речь?

[Anatolii10]

И еще. Где-то встречал мнение, что кинопленку брали исключительно для розжига. Мне это кажется сомнительным, ну по крайней мере для розжига было не обязательно брать кинопленку в коробке - все-таки лишние бессмысленные сотни граммов...

В школьном возрасти из старых фото и кинопленок делали дымучки Дымило и жутко воняло

Добавлено позже:

В чем проблема? Фотопленка вещь дефицитная, к тому же каких-то денег да стоит. А если ему пообещали на месте "аж целый рулон кинопленки, режь сколько надо" - зачем ему покупать и везти с собой заранее?

Да я ни на что не намекаю, если вдруг так подумали...
Не получается с пообещали...

Золотарева  брать с собой не хотели, плевались. И тут на шару пленку пообещали? Самим в следующий поход пригодится...
Вообще где-то в описании вещей в палатке говорится о коробке , в которой лежали 10 рулончиков пленки. Но что это за пленка? Отмотанная заранее? Чтоб потом удобнее было? Или уже отснятая?

[Пoчемучка]

Маркировка не такая, как на фотопленке, но она есть.

Где? Укажите - а то мне не видно...

СССР маркировалось все, что попадалось под руку. Не вижу причин отказывать в маркировке именно негативной кинопленке.

Не, так не годится. Приведите именно пример - чтобы на кинопленке стояла маркировка предприятия-изготовителя и дата изготовления. Точно так же как здесь



Неча ссылаться на ВИКИ. Будьте любезны ссылаться прямо на объект.На кадры кинопленки т.е. Желательно фильмов 1959 или 1960 года.

[Дед мазая]

О каких плёнках идёт речь?

О тех, на которых фото похода группы Дятлова 1959-го года. Чуть выше ответ 44...

Вообще где-то в описании вещей в палатке говорится о коробке , в которой лежали 10 рулончиков пленки. Но что это за пленка? Отмотанная заранее? Чтоб потом удобнее было? Или уже отснятая?

Цитата половина не моя...