Дневники

[Aleksandr]

И, уважаемый Александр, отсутствие желания привлекать к себе внимание и при этом искреннее желание получить заботу и ласку - это совершенно не противоположные вещи, а скорее наоборот. У женщин. И наша проблема зачастую в том, что мужчины этого не понимают

С вами можно было бы согласиться, но есть нюансы. Между "избегает повышенного внимания к себе" и "отсутствием желания привлекать к себе внимания" есть принципиальная разница. В первом случае человек активно "избегает" внимания к себе в силу ряда причин - это тот случай когда женское "нет" действительно "нет" , а во втором случае просматривается пассивность человека в вопросе внимания к себе - это тот случай когда "нет" может быть своей противоположностью, а может и не быть в зависимости от обстоятельств.

[Vietnamka]

С вами можно было бы согласиться, но есть нюансы. Между "избегает повышенного внимания к себе" и "отсутствием желания привлекать к себе внимания" есть принципиальная разница. В первом случае человек активно "избегает" внимания к себе в силу ряда причин - это тот случай когда женское "нет" действительно "нет" , а во втором случае просматривается пассивность человека в вопросе внимания к себе - это тот случай когда "нет" может быть своей противоположностью, а может и не быть в зависимости от обстоятельств.

Ну видимо мужчинам видней))) я совершенно не вижу разницы

[Aleksandr]

Не факт. Руководитель может  в своем дневнике указать в любой день, кто не пошел в поход.
Если он 31 января пишет о вчерашнем охотнике, по следу которого они шли, хотя информация уже не актуальна,  то почему  он не может написать о своем товарище, что он не пошел на этот раз в поход.

Дорошенко знал, что Биенко не идет в поход еще 23 января, поскольку собирался вместе с группой в 531 комнате и должен был взять свою долю груза- 20 пачек соли.

Дневник похода это, прежде всего, хроника одного дня и если в нем и описывается информация за пределами описываемых суток то, как правило,  в виде исключения или в качестве дополнительной, необходимой для пояснения событий текущего дня. Конечно, в любой день любой член команды может указать какую-то старую информацию, но, как правило, всегда можно понять, почему это сделано именно в данный день.
Если даже Дорошенко узнал новость о Биенко 23 января – в первый день похода – она оставалась для него 24 января более актуальной, чем для руководителя похода, который, по логике вещей, должен был узнать об этом раньше (раньше, чем 23 января), поскольку требуется оформление документов и решение прочих организационных моментов, связанных с заменой участника похода. Для руководителя похода окончательный состав группы был известен до начала похода и спрашивается, какой смысл ему на второй день похода выделять из 10 человек одного Биенко. В случае с Дорошенко всё по другому: он узнает новость об изменениях в составе группы в суматошный день отъезда (а может и на второй день похода), когда требуется решить более важные дела, связанные с отъездом, и когда нет времени на осознании другой важной  информации (но второстепенной на данный момент). И только 24 января у него появляется время и возможность для полноценного восприятия вчерашней информации, что находит отражение в его первой записи от 24 января.
Ваш пример со «вчерашним охотником» некорректен, поскольку туристы продолжали идти по его следам и «сегодня», т. е. эта информация оставалась актуальной «вчера» и «сегодня».

"Повеса так повеса"- характеризует Зина Юру.
Повеса, у которого хорошее настроение, стал вдруг  недоволен порядками в группе...

А что вас не устраивает? Юра был «повесой» в дневнике Зины 29 января, а свое недовольство он проявляет 30 января вечером уставший и,  наверное, голодный.  По-вашему, он должен был находиться в хорошем настроением и через день?

[Maria]

какой смысл ему на второй день похода выделять из 10 человек одного Биенко. В случае с Дорошенко всё по другому: он узнает новость об изменениях в составе группы в суматошный день отъезда

Наверно потому, что Славика Биенко действительно в последний день не отпустили,  и он был хорошим товарищем Игоря по походам.
А вот насчет того,  знаком ли был Юра Дорошенко, младший на курс и по возрасту, со Славиком Биенко , вот это вопрос. Он мог вообще узнать о его существовании, только записавшись в группу.

Добавлено позже:

Юра был «повесой» в дневнике Зины 29 января, а свое недовольство он проявляет 30 января вечером уставший и,  наверное, голодный.  По-вашему, он должен был находиться в хорошем настроением и через день?

Схоластика.
Мог быть,  а мог и не быть.

[Aleksandr]

Наверно потому, что Славика Биенко действительно в последний день не отпустили,  и он был хорошим товарищем Игоря по походам.
А вот насчет того,  знаком ли был Юра Дорошенко, младший на курс и по возрасту, со Славиком Биенко , вот это вопрос. Он мог вообще узнать о его существовании, только записавшись в группу.

Ну да...
Палатка не резиновая, пожалуй, 10 человек - это предел ее вместимости, когда же решался вопрос с Золотарев? Если считаем, что палатка вмещала не более 10 человек, то только 23 января в день отъезда Золотарев должен был узнать, что он идет в поход с группой Дятлова?
Это вряд ли. Одно дело покидать вещи в рюкзак, но есть еще куча бюрократических вопросов (отпуск, оформление в путевом листе и пр.), которые за один день решить практически невозможно. А насчет знакомства вы забываете, то, что они были туристами УПИ и вопрос знакомства мог быть уже не проблемой.

Схоластика.
Мог быть,  а мог и не быть.

"Заметьте, это не я предложил", в смысле не я затеял это обсуждение, поэтому если вы делаете это в порядке самокритики, то ни каких замечаний с моей стороны.

[Vietnamka]

А насчет знакомства вы забываете, то, что они были туристами УПИ и вопрос знакомства мог быть уже не проблемой

Однако это не так. Тот же ВМ до трагедии знал только Зину ( и то по общежитию), во время расследования познакомился с ЮЮ, а того же Биенко не знал ни до, ни после. При этом он был активным туристом, руководителем групп.
 С тем же Колеватовым никто из группы до похода не общался, впрочем похоже, что и Люда была из другой "тусовки". Не было на тот момент единого турклуба
 

[KAMA]

Интересно, как вообще выглядит этот дневник-отчет?
Если например на первой страничке заранее написан список участников , а на следующей  уже пишутся... записи-- то возможно... автоматически взглянув на список-указывается ,что один из участников--выбыл?
***
Мне кажется, писал Игорь , по ходу , страхуясь, наверное общий дневник сдавался в комиссию, руководитель он ... номинальный , одна участница-... симпатия,трое--уже не студенты, а большие мальчики, один--вообще-ветеран-орденоносец, кем тут руководить? -Людой и Дорошенко? Колеватовым?
Игорь ... не выговаривает  участникам , не строит их , так как руководитель номинальный ( хотя и злится, не в духе , "хамит"(с) ) ,но как руководитель номинальный всё записывает для отчета.

[Aleksandr]

Однако это не так.

Вы пропустили "мог быть" и, согласитесь, возможностей для знакомства у них было больше, чем у просто студентов.

[Vietnamka]

Палатка не резиновая, пожалуй, 10 человек - это предел ее вместимости, когда же решался вопрос с Золотарев? Если считаем, что палатка вмещала не более 10 человек, то только 23 января в день отъезда Золотарев должен был узнать, что он идет в поход с группой Дятлова?

Золотарева Навязали группе, что четко следует из записей Люды. Палатка не резиновая. Навязали Золотарева - сняли Биенко. При этом уходя из группы Согрина, Золотарев создавал там определенные проблемы с недобором участников. И сам Согрин достаточно зло вспоминает ту ситуацию.
  А вопрос про близкие отношения между ЮЮ и Биенко до похода я задавала как-то как раз исходя из того, что в момент объяснения Биенко кем-то, что вместо него в поход пойдет никому не известный Золотарев АА, Биенко легко в первый момент мог на эмоциях об этому кому-то рассказать. Тому же ЮЮ. А тот дальше, зная странности состава группы, мог заметить что-то в первые дни похода и принять решения о сходе с маршрута на всякий случай (хотя бы чтобы не трепать себе нервы из-за нездоровой атмосферы в группе). А вот что было дальше - загадка. Но очень странное полное игнорирование друг друга 2х участников одной группы, в последний момент снявшихся с маршрута. И ведь Биенко проявился сразу после смерти ЮЕ.

[Janne]

В дневнике Неизвестного есть следующая запись от 24 января на второй день похода:
"... Нас 10 человек.  Биенко Славик не пошел, не отпустили...".

Славик.. мне кажется что парень так не назовет . Это чисто по женски.

[Vietnamka]

Вы пропустили "мог быть" и, согласитесь, возможностей для знакомства у них было больше, чем у просто студентов.

Не очень поняла к чему должна относится фраза "мог быть".

[Aleksandr]

Не очень поняла к чему должна относится фраза "мог быть".

Ваш ответ № 65, там вы цитируете мой пост, в т. ч. эту фразу.

[Maria]

Славик.. мне кажется что парень так не назовет . Это чисто по женски

Ошибаетесь. Девушки  в дневниках пишут Юрка, Сашка, Славка...

Добавлено позже:

"Заметьте, это не я предложил", в смысле не я затеял это обсуждение, поэтому если вы делаете это в порядке самокритики, то ни каких замечаний с моей стороны

Это реплика на риторическое замечание, не требующее ответа. Но если хотите, продолжу.
 КОНЕЧНО, ЧЕЛОВЕК ПОСЛЕ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА ПО ЗИМНЕМУ ЛЕСУ, будет к конце дня уставшим. Но это не означает, что  настрой внутренний у него резко изменится из-за этой физической усталости. Физическая усталость и последующий отдых наоборот дают чувство блаженства.

[Janne]

Ошибаетесь. Девушки  в дневниках пишут Юрка, Сашка, Славка...

Девушки могут как угодно, не про это разговор. Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша Тибо.

[Maria]

Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша Тибо

Хватит Вам сочинять на ровном месте. Почитайте хоть материалы дела- а именно- дневники и письма. Никто из ребят так никого никогда не называл. Что за них выдумывать-то??? Один оффтоп

[Олорин]

Неужели еще не понятно, что в дневники вмешивались.
Во все.
Так же как и все уголовное дело вычистили и все концы пообрубили.

Если работало КГБ - а свидетельств предостаточно, то подчистка  документов есть производственная необходимость.
Если сохранились оригиналы дневников, у родственников, то можно посмотреть насколько эта необходимость выполнена.

Почерк подделывать бы не стали, ну разве что у одного человека. Трудоемко это. Просто вырвали страницы или выбросили сам документ. А это легко проверить. Были исследования на эту тему? ( касательно оригиналов)

[Moon]

Если работало КГБ - а свидетельств предостаточно, то подчистка  документов есть производственная необходимость.
Если сохранились оригиналы дневников, у родственников, то можно посмотреть насколько эта необходимость выполнена.

Почерк подделывать бы не стали, ну разве что у одного человека. Трудоемко это. Просто вырвали страницы или выбросили сам документ. А это легко проверить. Были исследования на эту тему? ( касательно оригиналов)

Нет.
Дневники Зины и Люды не исследовались на подлинность.

[Janne]

Хватит Вам сочинять на ровном месте. Почитайте хоть материалы дела- а именно- дневники и письма. Никто из ребят так никого никогда не называл. Что за них выдумывать-то??? Один оффтоп

Вы хотя бы за нить разговора держитесь, а то так далеко  ;)откатитесь.

[alexsandrovna]

Девушки могут как угодно, не про это разговор. Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша Тибо.

Вы неправы. От пола даже не зависит. Просто кого как принято называть. У нас в классе был Игорь и все называли его Игорек. Так даже фамилию не надо было называть. Все понимали о ком речь. Он уже давно не Игорек, а Игорь Михайлович, солидный мужчина, директор, а для нас он по-прежнему Игорек. Скажешь видел нашего Игорька и все понимают.Была девочка Лена, которую все называли Алёна. Были Саши. Одного называли Шурик, другого Сашок. А когда пишешь, автоматически употребляешь разговорное имя. Так что Славик Биенко мог написать, кто угодно из студентов близко его знавших или просто общавшихся с ним.

[Олорин]

Дневники Зины и Люды не исследовались на подлинность.

1)А остальные ?
Ну сверка почерка родными это естественное и необходимое дело. И они сразу бы заявили гражданским расследователям о своих подозрениях. Или нет ?

2) Татьяна, а что в рукописных дневниках отличается от машинописных копий ? достаточно важные моменты есть ?

[Vietnamka]

Олорин,
Если говорить об УД то там только 2 перепечатанных дневника - общий дневник и дневник неизвестного, который в УД приписали Зине. Оригиналы этих 2х дневников никто из современных исследователей не видел и сравнивать их с чем-либо невозможно.
   У родственников есть 3 оригинальных рукописных дневника -Зины и Люды, Рустема. О них ничего нет в УД. Их держали в руках, от фотографировала, но экспертизы не проводили.
  Есть дневник Григорьева, в котором он еще в начале марта переписывает дневник Зины. Эти 2 текста совпадают.

[Данила]

Окромя того, в "копии Дн. ГД" из УД есть необычные для простой перепечатки с некоего оригинала моменты: переконструирование фраз. Это свидетельствует о как минимум исправлениях текста оригинала. На вскидку: фраза "По реке идти невозможно, не замерзла, а под снегом вода и наледь..." и далее. Сначала напечатано было что-то другое, типа "путь же мелкий" (или др.), потом добавлена "не", потом фраза поверх исправлена на "тут же на лыжне". И это не единичный случай.

В письме Зины Игорю зачеркнутое "Юрка" и замененное на "четвертый курс нашей группы" скорее всего свидетельствует о подлинности письма. Такое нарочно не придумаешь, так проявляются сиюминутные эмоции (любовь или обида). А четвертокурсник в группе туристов был один (?) - Юра Дорошенко. Почерк же письма очень-очень похож на почерк Дневника Зины. Вопрос встает еще и такой: в дневнике Зина не упомянула о леснике на 2-м Северном. Значит ли это, что она (и все ребята из группы) что-то не дописывали в дневниках, утаивали? И, как следствие, можно ожидать, что и писали заведомую неправду. Сами. Зачем-то

Добавлено позже:
Извините, но судя по дневникам вообще не складывается впечатления о нормальном обычном походе. Зачем опытным туристам ныть о наледях, о глубоком снеге, ветре, морозе? Они для чего вышли на маршрут? Себя испытать? Природой насладиться? Где это в дневниках? Очень мало. Большей частью отписки. Я не ощущаю впечатлений, которые хотели бы сохранить для памяти в дневниках. Нет впечатления восторга, увлеченности... Зато присутствует какая-то рутина. "Таинственные знаки" манси  - проявление како-то интереса. Такое вот общее впечатление

[Maria]

 

"Таинственные знаки" манси  - проявление како-то интереса.

А меня удивило их удивление знаками манси.
Словно они их  увидели в первый раз. Словно не было похода 1957 года практически по тем же местам,   словно и не было посещения юрты Бахтиярова.

[Nioin]

До дневников руки не дошли, а ВО сочинили

ВО могли сочинить "до того как".

Добавлено позже:

К тому же  из реальных поступков дятловцев, а не из "предположений" следует, что они планировали холодную ночевку: они обедали горячим на старом месте, т.е. ЗАРАНЕЕ предполагали, что горячего, традиционного ужина не будет

Да? Для чего же была собрана печка и дров "как надо"?

[Амальтея]

Дров у них не было с собой, только одно полешко. И это не может не настораживать.
Как вы думаете, какой дальнейший путь они планировали не имея с собой дров?
Иди на г. Отортен без дров, без горячей еды, чая, какао-это нормально?
Идти в мокрой от пота и снега одежде-это нормально?

Конечно, не нормально. Именно поэтому можно предположить, что шли они к лесу. Там их ждало и тепло, и сухая одежда, и горячая еда.
Почему не дошли? Причины все те же. Поздно вышли, не рассчитали время, сбились с пути. 

[Maria]

хорошо бы про дрова и печку в другой теме. Здесь хотелось бы только про дневники.

[ЯНЕЖ]

    Не хочу войти в историю  - но  поход группы Дятлова  - это копия нашей "Доп Экспы-13" со всеми передрягами и проблемами,решенными нами,но... не стем... что...???.А конфликты,что были у нас -достойны,что бы " Люда - была злая",  чтобы лидерство и проблемы  с итоговым результатом  -  но мы все решили... и сделали так  ,что не сделал кто либо до нас... но... вмешательство... иного  ???

[espero]

Поддержу alexsandrovna в том, что называть уменьшительным именем мог кто угодно. Например, а общем дневнике Георгий называет Игоря "Гося" (все так Игоря называли), а Зина в своем дневнике его называет "Игорь".

Отсутствие оригиналов общего дневника и дневника Неизвестного наводит на мысль, что именно в этих дневниках были ключи к разгадке события (так же как и на пленке с установкой палатки). Если общий дневник и дневник Неизвестного писались во время начала события (это очень вероятно, т.к. дело было за ужином в палатке), то произошедшее могло быть частично описано. Тогда нужно думать в сторону того, какое именно событие ни в коем случае не должно быть оглашено, даже в УД. Явно не нападение уголовников и подобные банальные вещи.
При этом установить авторство дневника Неизвестного в то время было нетрудно (по почерку), и можно было вернуть его родственникам. Но этого не сделали.
Я тоже склоняюсь к мысли, что это был личный дневник Игоря, где он отмечал события, важные именно для руководителя (например, моральный климат в группе и отношения между участниками).

А насчет полешка - его скорее всего взяли на утро, чтоб подогреть питье и отогреть ботинки. Следующую ночевку они планировали уже в лесу.

[Егений]

Поддержу alexsandrovna в том, что называть уменьшительным именем мог кто угодно. Например, а общем дневнике Георгий называет Игоря "Гося" (все так Игоря называли), а Зина в своем дневнике его называет "Игорь".

Отсутствие оригиналов общего дневника и дневника Неизвестного наводит на мысль, что именно в этих дневниках были ключи к разгадке события (так же как и на пленке с установкой палатки). Если общий дневник и дневник Неизвестного писались во время начала события (это очень вероятно, т.к. дело было за ужином в палатке), то произошедшее могло быть частично описано. Тогда нужно думать в сторону того, какое именно событие ни в коем случае не должно быть оглашено, даже в УД. Явно не нападение уголовников и подобные банальные вещи.
При этом установить авторство дневника Неизвестного в то время было нетрудно (по почерку), и можно было вернуть его родственникам. Но этого не сделали.
Я тоже склоняюсь к мысли, что это был личный дневник Игоря, где он отмечал события, важные именно для руководителя (например, моральный климат в группе и отношения между участниками).

А насчет полешка - его скорее всего взяли на утро, чтоб подогреть питье и отогреть ботинки. Следующую ночевку они планировали уже в лесу.

...1,5 километра в низ и отличная ночёвка... А на склоне?  .. Ради чего, ради выигрыша в 1,5 км и в высоте.. устраивать себе мучения с холодной ночевкой к тому же следующая должна быть под Отортеном и то же в лесной зоне.. где же  выигрыш в "высоте" если он терялся под Отортеном.? ))

[espero]

Егений, Вы наверно не до конца представляете себе, что такое с грузом 1,5 км вверх, при этом часть пути по глубокому снегу. Плюс трудоемкие и долгие работы по установке и сворачиванию лагеря (рытье ямы, заготовка дров).
Как я понимаю, идея была в том, чтобы выйти на хребет, выспаться, и за следующий день 2 февраля дойти до Отортена, взойти на него (можно без вещей), и встать на ночевку в лесной зоне под Отортеном или на пути назад.

Если бы им нужно было ночевать в лесной зоне, они бы вообще не вышли так высоко на склон, прошли перевалом в долину Лозьвы. Но они не хотели лишний раз ходить туда-сюда, и решили сэкономить силы. Из этого делаем также вывод, что погода была приемлемая.