Злая Люда: что могло стать причиной ее злости? (сама пишет в дневнике)

[Дятел]

Хотел что-нибудь написать, но что тут напишешь? Полный батист.

[Осназ]

Привет . Осназ . Попустоммелить лично Я первый Человек . Про ЗАВХОЗА . Поехали . Да любого назначь . Любой справится . Что для этого высшее образование нужно . Знания , Опыт . Да ведь легко управлять чужими деньгами . Смотри . Купили к онфет а не тушонку и что . Не то купила . Сам дурак . Все хотели конфет а не мяса . Кто то лучше бы распорядился . Без сомнения . Но раз Путина выбрали . То и живите спокойно . Не нервничай . В тайге не переделаещь , не вернешся назат . Ваш тоже весельчак Игорь Уралмащ.

[Сергей В.]

Хотел что-нибудь написать, но что тут напишешь? Полный батист.

Так и быть, пишите по батисту. 

[Гайна]

Так и быть, пишите по батисту.

Вот именно.  Тут вон выше вилами по воде написали... Я пока расшифровала...  Негуманно, товарищи, негуманно.

[Gerda1]

Батист Люда купила, п.ч. он легче и прочнее обычных простыней, а вес - главное в походе. Кроме этого, настоящий льняной батист отталкивает влагу. Конечно, он дороже хлопка, но от полога у нее еще остался материал на бахилы. Допустим, из-за этого у них не было лишних денег на конфеты и столовую, и чтобы оправдать перерасход денег, она экономила на своем билете.По собственной инициативе.

[Дятел]

Так и быть, пишите по батисту. 

Может лучше вам, перстать писать "по батисту" и перейти к обсуждению более реальных причинам возможного конфликта в группе?

[Oseifri]

перейти к обсуждению более реальных причинам возможного конфликта в группе?

А я думала, что  здесь о Людмиле разговор...

[Дятел]

А я думала, что  здесь о Людмиле разговор...

А вы думаете, Л.Д. была злой потому что в группе все было замечательно?

[Oseifri]

А вы думаете, Л.Д. была злой потому что в группе все было замечательно?

А Вы можете доказать, что там было всё плохо?

[Дятел]

А Вы можете доказать, что там было всё плохо?

А вы можете доказать, что виной всему был батист?
Нет нужды доказывать, что в групе был конфликт.Это ясно из дневников. Не ясна его причина, что и выведено в заголовок вашей темы (если вы вдруг забыли). Но почему рулит только одна из причин конфликта: якобы растрата общих денег на бокупку батиста и игнорируются все остальные?
Измените тогда название темы: Злая Люда.. Не батист ли был причиной ее злости?

[Oseifri]

А вы можете доказать, что виной всему был батист?Нет нужды доказывать, что в групе был конфликт.Это ясно из дневников. Не ясна его причина, что и выведено в заголовок вашей темы (если вы вдруг забыли). Но почему рулит только одна из причин конфликта: якобы растрата общих денег на бокупку батиста и игнорируются все остальные?Измените тогда название темы: Злая Люда.. Не батист ли был причиной ее злости?

Никто здесь не доказывает, что виной всему был батист. Как раз возможная причина злости Л.Д. здесь и разбирается. С памятью у меня всё в порядке. И я всё еще помню, что тема не моя, если Вы об этом забыли.

Опрометчивая покупка Люды  и растрата общих денег - всего лишь возможная капля в большой чаше ее недовольства.

[Дятел]

Никто здесь не доказывает, что виной всему был батист. Как раз возможная причина злости Л.Д. здесь и разбирается. С памятью у меня всё в порядке. И я всё еще помню, что тема не моя, если Вы об этом забыли.

Опрометчивая покупка Люды  и растрата общих денег - всего лишь возможная капля в большой чаше ее недовольства.

Тема не ваша? Я не просто забыл, я даже не знал. Думаю, это не принципиально.
Пусть вы считаете, что (недоказанная) растрата общих денег на батист была причиной.. в длинном ряду.. и тп.
Но, вообще-то говря, я веду разговор именно об этом длинном ряде. Потому что в группе, где нормалные отношения, никто не будет вспоминать о деньгах там, где на них давно нечего купить.
Все Это должно было быть забыто после выход на лыжную часть похода. После покупки нескольких буханок хлеба..
Но, судя по всему, не кончилось. Тогда, при чем здесь батист?

[Oseifri]

Тогда, при чем здесь батист?

Несколькими постами выше, вчера, я перечисляла, что могло быть причиной недовольства Л.
Батист - возможное маленькое звенышко в цепи недовольства. Чтобы быть недовольной, самолюбивой девушке много не надо. Я не утверждаю, что батист - главная причина.

[Дятел]

Несколькими постами выше, вчера, я перечисляла, что могло быть причиной недовольства Л.
Батист - возможное маленькое звенышко в цепи недовольства. Чтобы быть недовольной, самолюбивой девушке много не надо. Я не утверждаю, что батист - главная причина.

Поскольку мы все здесь как пишем посты, так и на них отвечаем, то (по себе) могу сказать: если я выдираю из чьего-то поста лишь один тезис, то потому, что он мне более-менее понятен, а остальные я считаю малозначимыми, нереальными, недостойными обсуждения и т.п. и т.д. Все не без греха, что поделаешь..
Видимо придется подождать, пока вы перейдете к другим зернышкам, затем увидите, что они чем-то друг с другом связаны и начнете, наконец, выяснять, в чем причина этой связи.. Откуда она взялась..
Все равно в какой-то момент вам должно стать ясно, что даже если растрата была и она - зернышко, то не сама Л.Д. бесконечно себя накручивает на эту, совершенно далекую от похода тему.

[Oseifri]

не сама Л.Д. бесконечно себя накручивает на эту, совершенно далекую от похода тему

И кто же этот злодей?

[Дятел]

И кто же этот злодей?

Я так понимаю, вы не читали здесь ни один пост, в котором не встречается слово "батист"? А для кого люди их писали?
Кто-то приводил психологический анализ отношений в группе, сделанный Отари(?). Кто-то говорил о том, как трудно вживаться в сформировавшийся костяк группы ("продятловский"), кто-то вспоминал, что Л.Д. стояла у истоков создания этой группы и ее маршрута, имела свой стиль руководства (отличный от дятловского), но оказалась всего лишь завхозом.. (а вполне могла быть и руководителем, о чем, возможно, ни она ни Дятлов "не забыли"). И т.д. и т.п., как говорится..
Разумеется, если предполагать, что виной всему батист, то из такой глупой идеи производная "кто злодей?" будет еще глупее - поскольку трудно прдставить, что в группе был неадекват, который пилил девушку из-за батиста (именно и только) все 9 дней похода.
Значит придтется предполагать, что сама Л. себя и пилила (т.е. была тем самым злодеем-неадекватом).
Вполне "логично" - какие предпосылки, такой и вывод.

[alexsandrovna]

Всё гораздо проще. Девушке 20 лет. Пришло время любить. Серьёзных отношений у неё ни с кем нет. Либо она уже влюблена в кого-то, либо пытается найти предмет обожания, но среди своего окружения не находит такового. Поэтому всё злит, всё раздражает, невинные шутки воспринимаются как оскорбление, больно ранят, зреет обида на весь мир. Но такое состояние быстро проходит у девушек активных, всё время чем-то занятых. Это же не томная барышня с депрессивным синдромом образца конца 19 века. Поэтому непосредственно к трагедии её злость не имеет никакого отношения. Это просто личные переживания. В таком состоянии девушки пишут дневники, мечтают, подолгу смотрят в окно, а тут надо подрываться, рубить дрова, ставить палатку, зашивать палатку и прочее, а хочется любовных переживаний, красивых слов.

[Дятел]

Всё гораздо проще. Девушке 20 лет. Пришло время любить. Серьёзных отношений у неё ни с кем нет. Либо она уже влюблена в кого-то, либо пытается найти предмет обожания, но среди своего окружения не находит такового. Поэтому всё злит, всё раздражает..

Иначе говоря, вы просто "а приори" исходите из того, что злость Л.Д. не связана с ВОЗМОЖНЫМ конфликтом в группе, поэтому и предлагаете в качестве причины "злости" любовную неудовлетворенность?
Но такой подход противоречит фактам:
Во-первых, не стали бы подшучивать (так долго, рьяно и зло). Подобное состояние у всех (наверно, абсолютно у всех) вызывает понимание, а мы имеем обратное - "все страшно возмущены". Да и не та девушка Л.Д. которая не сможет на время похода упрятать свои личные проблемы куда подальше. Это прямо указывает на сомнительность того, что причиной злости была "неудовлетроренность".

Во-вторых, такое состояние случается сплошь и рядом (даже в походах) и ни к чему (конфликту, "аварии") не ведет. А здесь все же что-то произошло, виной чему мог быть и конфликт в группе.
Т.е. разумеется, если вы твердо убеждены, что конфликата не было, то вы выбрали именно ту причину злости Л.Д. которая не может вести к конфликту.
Я же, исходя из своего опыта, вижу, что определенные действия в отношении Л.Д. вполне могли привести к конфликту, а реакция группы на вашу версии причины злости Л.Д., мне кажется неадкватной. Что говорит о том, что причина злости была в чем-то другом (подозревать всю группу в неадекватности я не готов).

[ivanes]

Люда поступила самоотверженно, когда полезла под лавку.
Ведь "провал" маршрута мог произойти ещё не начавшись.
Не в наказание же за батист её туда затолкали.
А из-за билетов была какая-то путаница: как-бы не у всех они были? Или паспорт кто-то забыл?
Поймали бы зайца, сняли с поезда или заставили платить штраф.
(Надо слазить в мат.часть, почитать..., да некогда!)

Видимо,эта несерьёзность в подходе к важному делу и разозлила Люду до невозможности.
Тем более над ней долго подшучивали.
Отсюда и нервозность в группе в дальнейшем.
Всё складывается из мелочей.

[Дятел]

Люда поступила самоотверженно, когда полезла под лавку.

Видимо,эта несерьёзность в подходе к важному делу и разозлила Люду до невозможности.

Это вряд ли. Не вижу чтобы сама Л.Д. очень серьезно подошла к походу - даже свитер свой взять забыла - так что злиться за это на ВСЕХ не стала бы. Вот на "руководство", особенно если были какие-то изменения в маршруте, в сроках, в составе ("отказать - не откажешь.." и т.д.), не предусмотренные первоначальным планом и тп. злиться могла.
Вопрос не в том, как поступила Л.Д. (самоотверженно или нет..) когда полезла под лавку, вопрос в том, почему другие туда не полезли? Забурели? Здесь, похоже, я ни у кого не нахожу понимания. Почему-то большинство считает нормальным запихнуть другого куда угодно, лишь бы не лезть самому. В 59-ом было по другому.
Я понимаю, что "все люди разные" -  дай эту тему неграм из Уганды, они будут сильно удивляться, почему Л.Д не съели на первой же стоянке.. Но надо все же учитывать, в поле каких нравственных норм происходили те события.
Были проблемы с билетами, с документами.. за это не завхоз отечает, а руководитель группы.
Например, был ли куплен былет на Зл? (Я не помню, когда появилась предварительная продаже билетов) Ведь он встретился с группой только на вокзале? Но опять же, это не проблемы завхоза, это проблемы руководителя группы.

[alexsandrovna]

Были проблемы с билетами, с документами.. за это не завхоз отечает, а руководитель группы.

Кто-то из туристов тех лет писал, что экономия на билетах была в порядке вещей, все этим грешили. Один-два билета не покупали принципиально. Студенты экономят на всем и всегда. Кто лезет под лавку мог решать простой жребий. А злиться можно не на конкретных людей, а на себя: что ж я такая невезучая.

Иначе говоря, вы просто "а приори" исходите из того, что злость Л.Д. не связана с ВОЗМОЖНЫМ конфликтом в группе, поэтому и предлагаете в качестве причины "злости" любовную неудовлетворенность?

Вы как-то огрубляете. Есть такой фильм "Предчувствие любви". Я об этом. Когда душа мается, а причину определить сложно. И с чего Вы взяли, что над Людой зло шутили? Она отказалась зашивать палатку и группу это возмутило, а её внутренние переживания никому не были известны. Это сейчас мы сопоставляем дневник Люды и дневники группы. Для других участников группы поведение Люды непонятно. Видимо оно отличалось от обычного, а сама она объяснить ничего не могла. Но к трагическим обстоятельствам гибели группы это вряд ли имеет отношение.

[Oseifri]

Я так понимаю, вы не читали здесь ни один пост, в котором не встречается слово "батист"?

Ув. Дятел!. Рада, что Вы очень внимательно перечитали всё, что написано в этой теме... за исключением моих постов. Иначе у Вас были бы совершенно противоположные выводы о моей осведомленности.

Впрочем, я и не настаиваю. За краткое изложение содержания предыдущих серий благодарю: повторенье - мать ученья.

[Дятел]

Кто лезет под лавку мог решать простой жребий.
Вы как-то огрубляете. Есть такой фильм "Предчувствие любви". Я об этом. Когда душа мается, а причину определить сложно. И с чего Вы взяли, что над Людой зло шутили? Она отказалась зашивать палатку и группу это возмутило, а её внутренние переживания никому не были известны.

На счет билетов - согласен. Сам ездил на 3-ей полке по причине студенческой нищеты.
Но где в дневниках вы находите подтверждение "маяты"? (я огрубляю для того, что бы и до моей тупой башки дошло, чтобы я как-то мог этим "оперировать". А так, я на 100% уверен, что понять тонкости женской души не смогу никогда)
Вы говорите - жребий. Если среди мужчин - полностью согласен. Не могу поверить, что 7 мужиков будут лыбясь смотреть, как девушка лезает под лавку потому, что вытянула короткую спичку.
А если среди них есть кто-то, кому она нравится, он тоже будет сидеть с невозмутимым видом: "извини, дорогая, таков закон джунглей"?
Я вам возражаю не потому, что ангажирован какой-то версией, а потому, что не могу себя представить в роли такого "невозмутимого сидельца".
И она тоже к этому отесется как к должному? Куда катится мир..
Злость я вижу именно в непрекращающемся потоке "булавочных уколов". Алина здесь твердо и четко сказала, что Л.Д. не дали дольку мандарина потому, что она отказалась зашивать палатку (в версии "почему никто не спасся водиночку"). Для меня это вообще оказалось "за гранью". Очень зло. Явно не с целью понять действия и аргументы Л.Д., с целью любым способом настоять на своем.

[Janne]

Были проблемы с билетами, с документами.. за это не завхоз отечает, а руководитель группы.
Например, был ли куплен былет на Зл? (Я не помню, когда появилась предварительная продаже билетов) Ведь он встретился с группой только на вокзале? Но опять же, это не проблемы завхоза, это проблемы руководителя группы.

Возможно, что когда Биенко отказался от похода, его билет сдали в кассу? Сдавать могда Люда, потому и оказалась под лавкой.

[Гайна]

Я же, исходя из своего опыта, вижу, что определенные действия в отношении Л.Д. вполне могли привести к конфликту, а реакция группы на вашу версии причины злости Л.Д., мне кажется неадкватной. Что говорит о том, что причина злости была в чем-то другом (подозревать всю группу в неадекватности я не готов).

Вот. Вот именно. Исходя из СВОЕГО опыта.
Дятел, вы хороший человек. Уже просто потому что для вас очевидно что под лавку ну никак не девушке лезть, а мужчине.
НО. Вы судите именно исходя из своих взглядов, своего времени, своего возраста и воспитания.

А проблема как раз и в том что нужно постараться (насколько это вообще возможно!) анализировать ситуацию с позиций именно тех молодых людей. Другая эпоха - другие нормы и ценности (кроме, так сказать, базовых), другой возраст, да многое - другое!
"Кто шляпку спёр, тот и тётку прибил" - не всё так просто. Именно потому что для нас не всегда возможно понять ТЕ мотивы и обстоятельства. И однозначно нельзя смотреть на ситуацию, исходя из НАШИХ реалий! ИМХО имхастое.

Добавлено позже:

Не могу поверить, что 7 мужиков будут лыбясь смотреть, как девушка лезает под лавку потому, что вытянула короткую спичку.

А если это прикол? Тогда можете представить?

[Дятел]

Ув. Дятел!. Рада, что Вы очень внимательно перечитали всё, что написано в этой теме... за исключением моих постов. Иначе у Вас были бы совершенно противоположные выводы о моей осведомленности.

Впрочем, я и не настаиваю. За краткое изложение содержания предыдущих серий благодарю: повторенье - мать ученья.

К сожалению, я помню далеко не все, кто что здесь написал. К тому же у людей может меняться мнение. Я, например, не придавал особого значения Злости Люды и версии конфликта, но после поста Алины, что дольку мандарина Л.Д. не дали потому, что ... изменил свое мнение об этих верисях.

Добавлено позже:

Возможно, что когда Биенко отказался от похода, его билет сдали в кассу? Сдавать могда Люда, потому и оказалась под лавкой.

В те времена не было именных билетов. Т.е. можно было не сдавать. Не знаю, как было с билетом Биенко и Золотарева, который пришел в группу на "его место".

Добавлено позже:

Вы судите именно исходя из своих взглядов, своего времени, своего возраста и воспитания.

А если это прикол? Тогда можете представить?

Так я ведь тоже не молод - в походы ходил в начале 80-ых. Не думаю, что во времена застоя что-то быстро менялось. Или менялось к худшему.
Но спорить не стану - здесь бы надо спросить у "старичков".

И под прикол не могу. Т.е. представить в воображении могу что угодно, но не могу себя представить прикалывающимся над девушкой.
Если в группе такое принято и девушки не возражают против такого отношения - уйду из группы.

Добавлено позже:

Вот. Вот именно. Исходя из СВОЕГО опыта.

То есть если уж совсем объектовно, то разумеется я не идел (далеко) и могу где-то нагрубить или среагировать остро.. Но только в порядке исключения, отклонения от своей нормы, а не правила. Любого можно чем-нибудь "достать"..
Но, если возникнет ситуация как здесь - по Гамбургскому счету - то, без вариантов.
И, я думаю, так поступать нормально для всех.

[Аглая]

Вы к девушке относитесь, как к девушке и это очень похвально! Но не будем забывать, что группа молодых людей собралась в поход - все в штанах, все с тяжелыми рюкзаками, то есть все на равных правах и обязанностях.Девушки, когда ходят в походы с парнями, об этом знают и не ждут к себе никаких поблажек.. У всех  в походе между собой только дружеские отношения и никаких симпатий к девушкам не должно быть. Об этом говорили все- и Юдин, и Бартоломей. Тем не менее, не могли парни предложить место под лавкой девушке.. Я думаю тоже, как здесь уже предполагали, все на равных тянули жребий. А там-как уж получилось. Не исключаю, что Люде неприятно было ехать под лавкой и она надеялась, что кто-нибудь ее заменит.Но присутствующие там парни относились к ней именно как к товарищу, а не девушке, поэтому никто не догадался вместо нее залезть под эту лавку. Может это тоже повлияло на ее настроение, но не на весь поход же.

[Гайна]

Так я ведь тоже не молод - в походы ходил в начале 80-ых. Не думаю, что во времена застоя что-то быстро менялось. Или менялось к худшему.Но спорить не стану - здесь бы надо спросить у "старичков".И под прикол не могу. Т.е. представить в воображении могу что угодно, но не могу себя представить прикалывающимся над девушкой.Если в группе такое принято и девушки не возражают против такого отношения - уйду из группы.

Окончание 50-х  и начало 80-х - огромная разница.
В 80-х в моде была женственность, а в 50-х - "девушка с веслом".

Так сказать, бытие определяет сознание. 50-е - совсем немного времени после войны прошло - не до сантиментов. Пахать, причём всем - и мужчинам, и женщинам, и без всяких скидок. Идеал девушки: свой парень. В 80-х всё было уже совершенно по-другому.

Добавлено позже:

И, я думаю, так поступать нормально для всех.

Так поступать нормально для нормальных.

[Vietnamka]

Но при все при том у них шли постоянные споры о равенстве и о взаимоотношении полов. Кто бы какую позицию не занимал (равны или нет), но ситуация с "под лавкой" выглядит странно. Заметьте, про жребий нет ни слова, это домыслы.
  То что говорил Бартоломей и остальные... А что они могли говорить постфактум, отставивая версию дружной сплоченной группы? При этом некоторые принципиально не брали в состав групп на 3ки девушек, наверняка из-за чувства равенства. Или скорее из-за того, что весло в рюкзак не лезло

[Гайна]

При этом некоторые принципиально не брали в состав групп на 3ки девушек, наверняка из-за чувства равенства. Или скорее из-за того, что весло в рюкзак не лезло

Сильно подозреваю - потому что девушки физически слабее. Экономически, так сказать, не выгодно.