Толлензе, Померания, 1250 г. до н.э. Неизвестная битва народов бронзового века.

[Сергей В.]

    Точные места многих крупнейших исторических битв, например, Куликова поля, и соответствующие им артефакты так и не найдены. А вот вам обратный пример: место, останки воинов, оружие и прочие артефакты есть, а что это было и за что боролись неизвестно!
   Немецкие и европейские археологи с 1996г. по настоящее время исследуют место битвы, случившейся более 3200 лет назад на берегах реки Толлензе, недалеко от Штеттина и о. Рюген, в немецкой земле Мекленбург-Нижняя Померания. Не сохранилось никаких письменных памятников, которые рассказали бы нам о событиях на севере Европы в то время, поэтому единственным источником информации остаются археологические находки.

Находок масса: судя по костям, там лежали 125 трупов, а учитывая, что раскопано не более десятой части урочища, их было намного больше. И поскольку победители обычно своих хоронили, а чужих обобрав бросали, то и еще больше.

Меня глубоко поражает между найденным на поле боя оружием: с одной стороны деревянные дубинки, кремниевые наконечники стрел и копий:

Разворачиваемый текст

и бронзовые мечи, наконечники стрел и копий с другой:

Разворачиваемый текст

Железных находок, кстати, нет вообще, но найдены несколько золотых и оловянных(!) браслетов и витых зажимов для волос.
По результатам исследования зубной эмали (изотопа стронция) установлено, что в срадении принимали участие местные, т.е. уроженцы Померании и Скандинавии, и пришлые с юэной части Европы.
По анализу изотопов азота в костях установлено, что часть участников употребляла в пищу просо, культивировавшееся тогда в более южной части Европы.
По анализу ДНК-гаплогрупп получены следующие результаты:

Учёные взяли образцы ДНК из зубов 20 погибших около 3200 лет до настоящего времени. Генетический анализ ДНК ещё был не закончен, но уже было ясно, что большинство воинов, погибших у Толлензе, имели не местное происхождение. У одной части погибших гены показывают сходство с современными южноевропейцами, у другой части — с населением Скандинавии и Польши[12]. Большая часть выборки из 21 образца относится к вариациям современных выборок Северной и Центральной Европы из проекта 1000 геномов (en:1000 Genomes Project). Образец WEZ16 относится к неолиту (ок. 5000 л. н.). Метод главных компонент (PCA) показывает, что все образцы WEZ попадают в европейские вариации. Их можно разделить на две группы и несколько выбросов. Одна часть группируется со «средними и восточными» европейскими индивидуумами (WEZ15, WEZ39, WEZ40, WEZ48, WEZ58 и WEZ83), вторая более тесная и крупная группа, ближе к «южным» европейцам, включая всех остальных лиц, кроме трёх выбросов WEZ16, WEZ54 и загрязнённый WEZ77. В тот же диапазон, что и люди Вельзина (Welzin) попадают на графике PCA популяции Nordic LN, Unetice EBA, Nordic BA, протянувшимися вдоль PC2 в сторону кластера культуры шнуровой керамики (Corded Ware cluster)[13]. У 14 воинов выявлен низкий уровень персистентности лактазы (непереносимость лактозы). У них выявлены Y-хромосомные гаплогруппы I2 (WEZ58), I2a2 (WEZ15, WEZ24, WEZ39, WEZ48, WEZ51, WEZ64, WEZ71, WEZ83), R1b1a2 (WEZ35, WEZ40, WEZ53, WEZ54, WEZ57, WEZ59), R1 (WEZ56) и митохондриальные гаплогруппы I1a1a, I4a, H1c, H2a1, H27, J1c, J2b1a1, K1c1, T1a1, T2b, V3a, U2e1a1, U2e2a1a2, U4b1b1, U5a2b1a[14][15][16]. Два из обследованных скелетов были женскими. Этническая картина столкновения осталась непрояснённой[17].

Еще раз возвращаюсь к артефактам:


Мое скромное мнение: Прекрасно вооруженное бронзой войско кельтов или иллирийцев приблизительно уровня гальштадтской культуры, столкнулось у переправы с устроившими на них засаду местными и скандинавскими дикарями, еще не вышедшими из эпохи неолита и звериных шкур. Судя по неважно подобранному победителями металлу, победа досталась местным дикарям.
Напомню, что время битвы почти в точности соответствует т.н. катастрофе бронзового века, т.е. гибели микенской Греции, хеттской державы, Угарита, очередного упадка Египта и Троянской войны. Во всех этих случаях общим является то, что победа досталась дикарям или менее цивилизованным "народам моря", совсем как и в Толлензе, по моему скромному мнению.

А что считаете вы?

Литература:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_долине_реки_Толлензе
2. https://polit.ru/article/2016/03/27/ps_tollense/
3. http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/profile/1528-dzidek1/content/&type=forums_topic_post&page=70
4. https://zen.yandex.ru/media/armshistory/harakter-ranenii-i-effektivnost-orujiia-bronzovogo-veka--srajenie-u-reki-tollenze-1250-g-do-ne-5d850f9034808200ad2fd0fc
5. http://historic.ru/news/item/f00/s26/n0002675/index.shtml
6. https://warspot.ru/5521-pervobytnaya-voyna-drevneyshee-pole-bitvy
7. https://zen.yandex.ru/media/historyrus/voina-bronzovogo-veka-bitva-pri-tollenzee-5e13a7c442b03d00afa4b25b
8. http://alternathistory.com/poboishhe-bronzovogo-veka-bitva-u-reki-tollense/#top_ankor

[Татьяна_Л]

Во всех этих случаях общим является то, что победа досталась дикарям или менее цивилизованным "народам моря", совсем как и в Толлензе, по моему скромному мнению.

А что считаете вы?

Спасибо. Очень интересная истоия.
Откуда данные, что  именно в этом сражении победили дикари?
В любом случае, дикари защищали свою территорию, свою родину. Вооруженные бронзовым оружием были захватчиками.
На кону стояла жизнь всего племени  или племён на этой территории, или рабство. Дикарям было за что воевать, могли и зубами  впиваться в горло  противника.
А с бронзовыми стрелами точно были кельтами?   Кельты тоже угоняли покоренные племена в рабство? Я об этом ничего не читала.
То, что нет письменных источников - так и писАть было некому- у дикарей не было письменности,  а  захватчики возможно погибли в полном составе , да и кому были нужны рассказы о крупных  поражениях на их родине, даже если кто и уцелел. Ушли в поход и сгинули - мало ли было таких сражений в то время.
Языческие племена скорее всего  кремировали  своих погибших, а захватчиков оставили на поле боя, поэтому их останки и удалось обнаружить.

[Flavia]

По результатам исследования зубной эмали (изотопа стронция) установлено, что в срадении принимали участие местные, т.е. уроженцы Померании и Скандинавии, и пришлые с юэной части Европы.

Народы моря.
Согласна с вами, что это те самые "народы моря", но кто они были - это вопрос весьма спорный. Но не кельты или иллирийцы.

Добавлено позже:
Лиана,
Перед ними не устояла даже микенская цивилизация.
Интересно, кто там ведет раскопки.

[Сергей В.]

Откуда данные, что  именно в этом сражении победили дикари?

Потому что бронзу плохо подобрали и "бронзовых" не захоронили, т.е. поле боя осталось за дикарями. для бронзовых металл представлял огромную ценность.

А с бронзовыми стрелами точно были кельтами?   Кельты тоже угоняли покоренные племена в рабство? Я об этом ничего не читала.

Не точно. Хотя генетическая разница между ними большая (кельты индоевропейцы, а иллирийцы более древнее европейское население), в культурном и технологическом смысле они сходны (гальштадская и латенская культуры того времени). "Местные" это скорей всего протогерманские племена. Института рабства тогда не существовало, сгоняли с земель или брали дань.

Языческие племена скорее всего  кремировали  своих погибших, а захватчиков оставили на поле боя, поэтому их останки и удалось обнаружить.

Тоже так думаю.

Народы моря.
Согласна с вами, что это те самые "народы моря", но кто они были - это вопрос весьма спорный. Но не кельты или иллирийцы.

Хороший вопрос, Флавия. Он простой и сложный одновременно. Простой потому, что это мореходы, а сложный потому, что это была миграция, т.к. приплывали они со скарбом и семьями. Т.е. это прекрасно всем знакомые греки, финикийцы, филистимляне, этруски и т.д., почему то снявшиеся со своих родных цивилизованных мест. Какой-то парадоксальный внутренний социальных взрыв.

[Татьяна_Л]

Перед ними не устояла даже микенская цивилизация.

А ещё  - 1250 г до н.э считается годом исхода евреев из Египта, + -  25 лет.
Кстати, евреи тоже пришли не на пустое место. Аравийский п-ов к тому времени уже  был заселён племенами, которые были разгромлены  пришедшими .
Но это так, между прочим, и наверное, к данной битве непосредственного  отношения не имеет.

Какая-то охота к перемене мест всех обуяла?

[Сергей В.]

Какая-то охота к перемене мест всех обуяла?

Не исключено, что и с климатом случилась какая то катаклизма, имея в виду казни египетские. Голод и неурожаи понятный повод сняться с насиженных мест.

[arfaxad]

всё начинается как обычно, вроде как случайная находка археолога-любителя и его сына.
возможно что это некая попытка использовать науку археологию в своих политических целях.
как водится Запад противостоял Востоку, может быть там ещё найдётся гаплогруппа выходцев
с территории современной России. ) обязательно будет, это тот самый район что был Поморье.
западные европейцы уже забрались в анналы археологических исследований мучительно пытаясь
понять почему идёт такой стремительный закат европы, старый и новый свет в агонии, почему.
казалось бы достаточно прочесть брейвиковский манифест 2083 чтобы понять что в европе такое
происходит и чем закончится, и что в америке такое происходит и чем закончится, но не читают.
обращаются к археологии, вспомнив что археолог любитель наткнулся на кость, а там о ужас, там
оказывается малограмотные варвары всегда одерживали верх над цивилизованными пушистыми.
аларм находки для того чтобы разные цивилизации сейчас "уяснили" что они всегда были в войне.
ещё с глубочайшей древности они якобы чисто генетически находились в непримиримой оппозиции.
а ещё варвары могут догадаться что у англосаксов кровь пиктов и орков с нечеловеческой ДНК,
рептилоидного типа, поэтому всё человеческое и всё наше славянское им чуждо генетически. )
ссылки про битву ведут на сайты определённой ориентации на либеральные западные "ценности".
тужащиеся доказать приоритеты западного цивилизационного доминирования над прочими простаками.)
простаки настолько коварны что даже палками-копалками повыбивали бронзу из рук просвещённых.
Толлензе это Померания, наименее населённую из всех земель современной Германии и с глубокой
древности эти земли были населены славянами, отсюда название от славянского «Поморье» — Померания.
вероятно они все там силятся проложить некую подложку под то что они замышляют дальше в истории.
например для концепции ограниченной глобальной войны на европейском театре военных действий.
как будто бы не слыша что гарантированный ответный ядерный триадный удар гарантирован в том
числе одновременно и по заокеанскому центру принятия решений, как ответ на нападение.
не хотят услышать что было ясно сказано :
https://m.youtube.com/watch?v=f44jX6iyUr4

[Сергей В.]

Толлензе это Померания, наименее населённую из всех земель современной Германии и с глубокой древности эти земли были населены славянами, отсюда название от славянского «Поморье» — Померания

Немного не так, славян тогда в Померании не было: они подтянулись туда на полторы тысячи лет позже: германские племена пошли на юг и запад к римским границам, освободившуюся территорию между Вислой и Эльбой заняли славяне, вероятно вытесненные римлянами же из Подунавья. И, наверное, не надо так явно приплетать к седой древности текущую политику.

[adelauda_glasha]

И, наверное, не надо так явно приплетать к седой древности текущую политику.

Почему?
...   Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки...
... Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
   10   Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
   11   Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. 

[Дмитрий Карягин]

Мое скромное мнение: Прекрасно вооруженное бронзой войско кельтов или иллирийцев приблизительно уровня гальштадтской культуры, столкнулось у переправы с устроившими на них засаду местными и скандинавскими дикарями, еще не вышедшими из эпохи неолита и звериных шкур. Судя по неважно подобранному победителями металлу, победа досталась местным дикарям.

Один из эпизодов проникновения северо-италийских венетов(занимавших как бы переходное положение между кельтами и иллирийцами) на Балтику, лингвистические следы которого в свое время описал Аполлон Кузьмин. Самый заметный из них- принесение туда этнонима, спустя века закрепившегося за славянами в форме "венеды". Передвигались же они, используя речные системы Дуная, Эльбы и Одера, с переволоками конечно.

[beloff]

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/TgelmS76BAM

примерно те места

Добавлено позже:
Можить там напротив, совсем не дикари бились с этими, как их там... чот сумлеваюсь  я про дикарей. Меч не забрали, потомучта утонул.                                                                                                                                                               бились в заболоченой пойме, трупы засосала трясина - можить сто их было - трупов то, восемьдесят обобрали, а эти два десятка не нашли. Можить драккар на абордаж взяли - поэтому кости кучно. Можить у условных дикарей оружие было железное, бронзовым побрезговали - железное то луДше. Вишь ты - дикари, а поверженных противников в кучку сложили - вобщем, варианты есть, только слабые все пока. Странно, канеш,что меч всего один, а деревянных колотушек много и они нефега не уплыли. Можить всёттке болото... Странно, что один из покойников отличается по происхождению, вернее по времени жизни.
Против "побросали в реку" решительно протестую - покойник наполнится(ткани насытятся) газами гниения и обязательно всплывет. Про размытое кладбище тоже думал - особенно в связи с более древним костяком.И еще - кельты R1b, I2 да, могут быть иллирийцами - Придунавье, Балканы. Може покойники от обеих сторон были, или от разных событий...

[Flavia]

Сергей В., Лиана,
Переселение народов, большая миграция. Главным фактором были природные катаклизмы, неурожай, голод, нехватка ресурсов как следствие.

[Отец Федор]

Странно,  что победители не подобрали тщательно явно более совершенное оружие побежденных.

[Flavia]

Отец Федор,
Так вроде и говорится, что мечей мало найдено. Значит, подобрали.

[Сергей В.]

Один из эпизодов проникновения северо-италийских венетов(занимавших как бы переходное положение между кельтами и иллирийцами) на Балтику, лингвистические следы которого в свое время описал Аполлон Кузьмин. Самый заметный из них- принесение туда этнонима, спустя века закрепившегося за славянами в форме "венеды". Передвигались же они, используя речные системы Дуная, Эльбы и Одера, с переволоками конечно.

Адриатические венеты и есть иллирийцы, а атлантические - кельты. Вообще, этот маршрут совпадает с античным Янтарным путем(на обработке янтаря специализировалась римская Аквилея). Янтарная корона найдена даже у Тутанхамона. Но этот путь от Адриатики до Остравы на Одере сугубо сухопутный (Альпы!) и лишь потом водный.

Разворачиваемый текст
примерно те места

Ну, как же, знаем, Винета это поселок под Питером, около Форносово!  А если серьезно, то город в устье Одера, упоминается в немецких хрониках с 10 в.н.э. А у нас битва на 2.5 тыс. лет ранее. Впрочем, ваш ролик натолкнул меня на такую мысль: это сейчас Толлензе болотистая речка-замухрышка, а тогда вполне могла быть рукавом могучего Одера!

Толлензе на этой карте внизу в центре.
Битва то произошла не где-нибудь, а на старой бревно-каменно-земляной переправе возрастом минимум на полтыщи лет старше даты сражения. Посмотрите на второй снимок начального поста: там девушка-археолог сидит на гранитной плите явно искусственного происхождения! Но античный янтарь был не прусским, а датским, с Ютландии, куда, видимо, и вела эта дорога!

[beloff]

натолкнул меня на такую мысль: это сейчас Т

я именно начало ролика имел в виду, потом действие ролика незаметно перетекает на 1200км по прямой на С-В настолько плавно и непринужденно, что я буда шься - из парня выйдет настоящий историк.

Готфы, Ванданы, Визиготфы … различались только именами, в прочем же согласовались. Были белы телом, волосами желтоваты, ростом велики, одних и тех же законов, и той же веры, и один и тот же язык имели, нарицаемый готфский. Ныне же… невозможно отпереться, что Славяне той же породы, что и готфы… Народ Вандальский занял в Европе от севера до полудни весь оный кряж, который простирается между морем Германским и Средиземным… Поэтому Москвитяне, Россияне, Поляки, Чехи, Черкасы, Далматяне, Истрияне, Карваты , Бошнаки , Булгары, Рашчяне и прочие соседи различались только собственными именами, однако же были одного и того же Вандальского племени и одного общего языка

Могло быть и так что одни неместные бились с другими неместными. Притом и те и другие предки современных русских(да так и недавно было - московские с тверскими, например).

[Дмитрий Карягин]

Адриатические венеты и есть иллирийцы,

Лишь одна из точек зрения. Есть предположение и о "промежуточном" положении между кельтами и иллирийцами. Либо это просто отдельный индоевропейский народ.
Атлантические венеты- кельты. Но в интересующий нас отрезок времени они, вероятно, мало отличались по уровню развития от обитателей балтийского побережья. Если вообще существовали( по-моему, появились позднее). Скорее можно предположить их вторичность по отношению к венетам Адриатики, которые могли колонизировать и Померанию и окрестности Арморики, однако при этом лингвистически раствориться среди аборигенов, оставив им свое имя.
Янтарь- мотив для экспедиций на Балтику.

[beloff]

Венеты, венты, венеды,... вандалы... это все вопросы фефектов фикции - с той или иной шепелявостью был рассказчик, с той или иной тугоухостью записчик, с той или иной катарактой читальщик. + диалекты + фонетическое письмо

[Ratatoskr]

Не исключено, что и с климатом случилась какая то катаклизма, имея в виду казни египетские. Голод и неурожаи понятный повод сняться с насиженных мест.

Извержение на Санторини https://ru.wikipedia.org/wiki/Минойское_извержение

[beloff]

Минойское_извержение

1628г.ВС по КВИ - 1600 лет спустя, а сражение 3200 назад - да, тогда сражение через 400 лет - пора бы и угомониться всяким народам.
Кста, а как действует этот механизм - вот что то приключилось в атмОсфере и погиб урожай, весь нафиг. Голодная зима, поедание ближнего своего и? - неурожаев подико много и ранее случалось - уцелевшие выползли весной из нор - сеять нечего, семена сожрали. Сеять нечего, охотиться нет сил. Кому переселяться то? И куда? Какой,нафег, номад на голодный желудок?

[Сергей В.]

Венеты, венты, венеды,... вандалы... это все вопросы фефектов фикции - с той или иной шепелявостью был рассказчик, с той или иной тугоухостью записчик, с той или иной катарактой читальщик. + диалекты + фонетическое письмо

Ну белофф, я же специально для вас процитировал генетические результаты - там у 20 выделена I2, которая сейчас четко локализована в б.Югославии. Т.е. "бронзовые" это иллирийцы в основном. А у славян сами знаете какая. Но признаю, все равно простор для измышлений есть. Венеты, насколько помню, чисто греческий термин.

1628г.ВС по КВИ - 1600 лет спустя

Извержение Санторина было на 400 лет раньше этой битвы и гибели минойской цивилизации от дорийцев. ВС это до н.э.

[beloff]

400 лет раньше этой битвы

Я поправился там - чота спутал 3200 назад и 3200 ВС. А так то, да - за 400 лет могли бы и угомониться, унять шило в попке. Да было ли великое переселение народов? При тогдашней то плотности населения и отсуйствии народов как таковых?

[Дмитрий Карягин]

Венеты, венты, венеды,... вандалы...

Вятичи.

Да было ли великое переселение народов?

Было великое переселение этнонимов.

[beloff]

этнонимов.

А топонимов?

[Сергей В.]

Вятичи.
Было великое переселение этнонимов.

Все пошли за янтарем. Даже евреи(караимы).

А топонимов?

А топонимы задержались.

[Дмитрий Карягин]

И топонимы путешествовали. Например, где Готланд и Алания, а где Каталония, которая является ничем иным как "Гото-Аланией". Да и Андалусия получила свое наименование по задержавшимся там на некоторое время вандалам.

[beloff]

И топонимы путешествовали.

У меня из ума нейдет Парма и Пермь, тем паче, что у комяков пармой называют то, что русские называют тайгой - тоже , кстате, слово прям русское до боли.

[Дмитрий Карягин]

У меня из ума нейдет Парма и Пермь, тем паче, что у комяков пармой называют то, что русские называют тайгой - тоже , кстате, слово прям русское до боли.

А у меня водь и вотяки. Сдается мне, это очередной- после иллирийского, кельтского, германского и славянского- вариант слова "венеты".

[Сергей В.]

А у меня водь и вотяки. Сдается мне, это очередной- после иллирийского, кельтского, германского и славянского- вариант слова "венеты".

Так далеко мы, иллирийцы, еще не заходили! 

[beloff]

вариант слова

я не склонен так расширять - есть остов ВНД(Т). Венеды и вандалы - это как кому удобно выговорить - гласные на то и придуманы, чтоб выговаривать слова, однако смысл оне редко определяют. Но исключать нельзя - надо просто иметь в уме.
Но все сказанное не отменяет вот какого обстоятельства - жителям Подунавья не так уж и далеко до Рима, чтоб его расколотить вдребезги - однако сколько было тех жителей при тогдашней численности человечества и сколько селений опустело, при тогдашней плотности населения, когда взрослые мужчины пошли Рим воевать? Собссно это та же проблема бесчисленных орд кочевников Дремира, которых не наблюдается вовсе в Новое время. Все эти варвары есть deus ex machina акынов*сказителей от КВИ - палочка вычурялочка для объяснения необъяснимого и впихивания невпихуемого.
* - неудачно употребил акына - ведь он что видит- то и поёт, в отличие от историков. Те поют понаслышке...