Навальный: а было ли отравление?

[штиль]

а родственники могут заявить?

И родственники и даже просто свидетели, которые рядом

[Sergei_VL]

https://youtu.be/uijjq_hbL08

[Хирург]

Подскажите, появились ли какие-нибудь подтверждающие факты заявлениям о том, что Навальный был отравлен?

[штиль]

Подскажите, появились ли какие-нибудь подтверждающие факты заявлениям о том, что Навальный был отравлен?

Вы же знаете заявление врачей из Шаритэ в понедельник. Анализы - это и есть факты.

[Хирург]

Заявление знаю - но в нем не было ни слова о том, что Навальный был отравлен, благо английский язык позволяет делать ооочень аккуратные формулировки. А по анализам - у Вас есть ссылка на Шарите?

[Helga]

Вы же знаете заявление врачей из Шаритэ в понедельник. Анализы - это и есть факты.

Насколько я поняла, РФ предложила "рассказы про подозрительные  анализы перевести в документальную плоскость".
 Пока что по-существу: у РФ есть ситуация с внезапно заболевшим человеком, у которого в анализах ничего не обнаружено и на это есть соответствующие документы. Далее этого человека перевезли в Германию.
 Германия начала говорить всякие слова про отравление. Но никаких документов не предоставлено.

 Россия предложила Германии предоставить документы вместо разговоров, чтобы можно было реально от чего-то отталкиваться.

[mrv]

Я бы для себя рассуждала так - чтобы впасть в кому и пролежать в ней столько долго, надо отравиться уж очень сильно. Чтобы отравиться бытовой химией, паленым алкоголем и проч., его надо выпить  довольно много - остались бы какие-то следы, типа пустых бутылок и проч. емкостей, правда? Отравиться лекарствами - опять же, их много надо, да и пустые пачки бы остались бы где-то? Мог бы он конечно теоретически пойти в туалет в аэропорту перед вылетом, наглотаться там чего-то и выкинуть там всю обертку. Тогда это могут быть только наркотики, но ведь врачи в Омске не нашли у него ничего? Стали ли бы они скрывать, если бы это были наркотики??? Больше я не знаю, что бы это могло быть такое, что простой человек мог бы для себя раздобыть и вот так сильно наглотаться (другой вопрос, зачем?? жизнь надоела? хотел кому-то "отомстить"? это какая-то истеричная выходка, т .е. проблемы с головой?)  Если же это просто какая-то реакция организма на что-то, т.е. какая-то болезнь, то тоже непонятно - на что реакция-то??? Вот и наводит на мысли... 

[greencat]

mrv. Диагноз отравления подобными препаратами устанавливается как правило на догоспитальном этапе. В больнице - тем более. Тем более - Навального осматривали токсикологи. И никто ( !) не заподозрил отравления именно этими препаратами . А ведь картина должна была быть ясна с комой или без нее . Высокая доза яда - обозначает кому. Низкая - возможно стертую клинику , но абсолютно не исключающую основных симптомов. Того же миоза. Но следует говорить о тяжелом поражении ! Об этом говорят имевшие место судороги. Таким образом получается, что в Омске не было никакой специфической симптоматики - а иначе , не стали бы там проводить дифференциальную диагностику с инсультом скажем. Сразу бы начали специфическую терапию - хоть и тем же атропином. Следы ингибиторов холинэстеразы обнаруженные в Германии - да, это вещество было , но его обнаружили косвенным, а не прямым способом, иначе весь бы мир уже обсуждал - что это за препарат и откуда он у Навального взялся. То есть - он вполне мог применять скажем глазные капли с этими препаратами ( отчего - то его окулист наблюдал ?!) , не хирург, не терапевт, а именно - офтальмолог ! Таким образом говорить о причине и характере заболевания преждевременно - это могло быть все что угодно.

[superskeptik]

Знаете, я вот читаю очень разные источники. И чем больше читаю, тем больше разочаровываюсь. Везде, повсеместно идет зомбирование. Везде. Только у каждого свое. Я имею в виду массовые СМИ.

А Вы чего хотели? История человеческих сообществ развивается по одинаковому сценарию.

[greencat]

А что кто - то верит в независимые СМИ ? Серьезно ? Нет, правда , есть такие ?

[NAVIG]

Вот официальный пресс-релиз клиники Шарите (он-лайн переводчик)
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/statement_der_charite_klinische_befunde_weisen_auf_vergiftung_von_alexei_nawalny_hin/

"Пресс-релиз
С выходных врачи из Харите - Университетской медицины Берлина лечат Алексея Навального. Пациент находится в реанимации и находится в искусственной коме. Его здоровье тяжелое, но в настоящее время ему нет опасности.
По
его прибытии бригада медиков детально осмотрела пациента. Клинические результаты указывают на интоксикацию веществом из активной группы ингибиторов холинэстеразы. Конкретное вещество пока не известно, и был начат еще один широкомасштабный анализ. Влияние токсина, т.е. ингибирования холинэстеразы в организме, было доказано несколько раз и в независимых лабораториях.
Согласно диагнозу, пациент лечится противоядием атропином.
Исход заболевания остается неопределенным и поздние последствия, особенно в области нервной системы, не может быть исключено на данном этапе.
Лечащие врачи находятся в тесном контакте
с женой Алексея Навального. По согласованию со своей женой Шарите предполагает, что публичное сообщение о состоянии здоровья отвечает его интересам.

Контакт
Мануэла Цинль
Пресс-секретарь
компании Шарите - Университет мюдидизин Берлин
t: 49 30 450 570 400"

"Pressemitteilung
Seit dem Wochenende behandeln Ärztinnen und Ärzte der Charité – Universitätsmedizin Berlin Alexei Nawalny. Der Patient befindet sich auf einer Intensivstation und ist weiterhin im künstlichen Koma. Sein Gesundheitszustand ist ernst, derzeit besteht jedoch keine akute Lebensgefahr.

Das Ärzte-Team hat den Patienten nach seiner Ankunft eingehend untersucht. Die klinischen Befunde weisen auf eine Intoxikation durch eine Substanz aus der Wirkstoffgruppe der Cholinesterase-Hemmer hin. Die konkrete Substanz ist bislang nicht bekannt und es wurde eine weitere breitgefächerte Analytik initiiert. Die Wirkung des Giftstoffes, d.h. die Cholinesterase-Hemmung im Organismus, ist mehrfach und in unabhängigen Laboren nachgewiesen.

Entsprechend der Diagnose wird der Patient mit dem Gegenmittel Atropin behandelt. Der Ausgang der Erkrankung bleibt unsicher und Spätfolgen, insbesondere im Bereich des Nervensystems, können zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausgeschlossen werden.

Die behandelnden Ärzte sind mit der Ehefrau von Alexei Nawalny in engem Austausch. Im Einvernehmen mit seiner Ehefrau geht die Charité davon aus, dass die öffentliche Mitteilung zum Gesundheitszustand in seinem Sinne ist.

Kontakt
Manuela Zingl
Unternehmenssprecherin
Charité – Universitätsmedizin Berlin
t: +49 30 450 570 400"

Добавлено позже:

А вот реферативный обзор "Жизненный цикл медиаторов нервной системы" https://studopedia.ru/18_51862_zhiznenniy-tsikl-mediatorov-nervnoy-sistemi.html
и

НЕЙРОМЕДИАТОРЫ Автор статьи: Мария Барникова (врач-психиатр) https://mozg.me/nejromediatory/nejromediatory.html

Для тех кому, кажется, что это все просто

[MrLito]

Я с вами согласна, но что поделать, если нахождение у власти столь длительное время приводит к таким последствиям.

Вы про Меркель что ли? Навальный в опасности! Прямо в логово отвезли...

Как трогательно.

Слились? На этом тему санкций и закроем.

Добавлено позже:

Я правильно поняла, тутошняя сплоченная группа "товариСщей" оправдывает политические убийства и негодует, отчего так не часто и отчего криворукие исполнители заваливают задания?
         Или отрицает вообще институт политических убийств в современной России?
         Никогда не было, и вдруг... опять!

Скорее есть люди смотрящие на мир без розовых очков. И поворачиваясь в сторону России говном эти очки не замыливают. Другими словами - реалисты.
Институт политических убийств в России? Адрес дайте пожалуйста!

Стрелочников убийц нашли, и на этом всё. Ни организатора, ни, тем более, заказчика найти не удалось, хотя прошло уже 5 лет. Так что, рано пока делать выводы.

Вообще часто ли находят убийц политических деятелей, не стрелочников как в деле Кеннеди, а как часто выходят на их заказчиков, на настоящих, а не назначенных?

На него кто-то дал показания, как на организатора убийства Немцова?

Странно что Вам не известно, подобные прямые указания разведки своим агентам не дают.
Ход Ваших предположений интересен,  - это результат "знания иностранных языков" или куда дипломов? За рубежом подобных Вам аналитиков принято называть Профессорами, Докторами или Учеными(Британскими).

История с МН17, дубль 2.
  Один в один.
  Позорники.

То же так считаю, позорники, но пипл хавает, с удовольствием и причмокивая.

А то, я скромно замечу, что чеченцы Немцова не убивали.

Утверждение нужно доказать. Доказать не можете, вы не свидетель, уликами не обладаете и надеюсь не убийца, ведь так? В итоге соскочите с темы. Так что не стоит прямыми бездоказательными утверждениями бросаться, это не красит

[Moon]

Вы про Меркель что ли?

Малограмотный, похоже:
 
https://www.dw.com/ru/как-устроена-германия-политическая-система/a-1157269

Навальный в опасности! Прямо в логово отвезли...

То то все подхлебатели  из РФ к Меркель и в Израиль летают лечиться. Как заболеют, так всеми путями из матушки России не знают как ноги унести.
 

[mrv]

mrv. Диагноз отравления подобными препаратами устанавливается как правило на догоспитальном этапе. В больнице - тем более. Тем более - Навального осматривали токсикологи. И никто ( !) не заподозрил отравления именно этими препаратами . А ведь картина должна была быть ясна с комой или без нее . Высокая доза яда - обозначает кому. Низкая - возможно стертую клинику , но абсолютно не исключающую основных симптомов. Того же миоза. Но следует говорить о тяжелом поражении ! Об этом говорят имевшие место судороги. Таким образом получается, что в Омске не было никакой специфической симптоматики - а иначе , не стали бы там проводить дифференциальную диагностику с инсультом скажем. Сразу бы начали специфическую терапию - хоть и тем же атропином. Следы ингибиторов холинэстеразы обнаруженные в Германии - да, это вещество было , но его обнаружили косвенным, а не прямым способом, иначе весь бы мир уже обсуждал - что это за препарат и откуда он у Навального взялся. То есть - он вполне мог применять скажем глазные капли с этими препаратами ( отчего - то его окулист наблюдал ?!) , не хирург, не терапевт, а именно - офтальмолог ! Таким образом говорить о причине и характере заболевания преждевременно - это могло быть все что угодно.

Вот тут я уже ставила подробное интервью одного из врачей. кот. принимал участие в лечении - чем лечили, как лечили. Говорит, атропин давали, но не помогло:

https://echo.msk.ru/amp/programs/razvorot-morning/2698253-echo/?__twitter_impression=true

[superskeptik]

А что кто - то верит в независимые СМИ ? Серьезно ? Нет, правда , есть такие ?

Масса таких. Некоторых Вы можете наблюдать в этой теме.
Еще эти люди уверенны в самоценности (безотносительно результатов применения всего этого) сменяемости, верховенства закона, демократии,.. (Вы самостоятельно можете продолжить этот список).
Ну прямо как дети с верой в Деда Мороза.

[MrLito]

Стрелочников убийц нашли, и на этом всё. Ни организатора, ни, тем более, заказчика найти не удалось, хотя прошло уже 5 лет. Так что, рано пока делать выводы.

Вообще часто ли находят убийц политических деятелей, не стрелочников как в деле Кеннеди, а как часто выходят на их заказчиков, на настоящих, а не назначенных?

На него кто-то дал показания, как на организатора убийства Немцова?

История с МН17, дубль 2.
  Один в один.
  Позорники.

А то, я скромно замечу, что чеченцы Немцова не убивали.

Утверждение нужно доказать. Доказать не можете, вы не свидетель, уликами не обладаете и надеюсь не убийца, ведь так? В итоге съедите с темы. Так что не стоит прямыми бездоказательными утверждениями бросаться, это не красит

[greencat]

superskeptik. Так это давно известно. Сторонники Навального - романтики. Вроде троцкистов. Но поглупее.

Добавлено позже:
mrv. Вот ! А одним из диагностических критериев отравлений ингибиторами холинэстеразы является реакция пациента на атропин. То есть русский атропин не действовал , а немецкий - оказывает просто благотворное влияние. Закрадываются смутные сомнения : отравления не было до контакта с родственниками и переезда в Германию , а там все за сутки обнаружили. Состояние стабильное, но пациент до сих пор в медикаментозной коме. И никто не боится ни аспирации, ни пневмонии - а при ФОС  выражена бронхорея , а воздуховод еще никто отменил.

[Moon]

https://www.currenttime.tv/a/novichok-creator-about-navalny-poison/30800614.html
Мирзаянов

Что такое вообще "ингибиторы холинэстеразы"?

— Это фосфорорганические отравляющие вещества: зарин, зоман, "Новичок", хотя они разного класса. Эти отравляющие вещества подавляют рецепторы, при отравлении теряется управление мускулами. На этом основаны действия отравляющих веществ.

Какие анализы, тесты, исследования нужно произвести, чтобы наверняка сказать, какое конкретное вещество вызвало отравление Навального?

— В первую очередь надо брать анализ крови. Там есть процедуры, затем после этого пробуют вводить хромато-масс-спектрометр, и на этом хромато-масс-спектрометре есть библиотека данных всех отравляющих веществ. И если даже в библиотеке нет данных по конкретному веществу, можно по крайней мере определить "скелет" – сколько процентов фосфора, сколько этого, другого. Это можно определить очень точно. Это уникальный метод, который использовался при расследовании отравления в Солсбери, он работает очень хорошо.

— Какие могут быть последствия для организма в случае, если такое отравление уже случилось? Немецкие специалисты говорят, что Навальный будет в плохом состоянии как минимум два месяца.

— Это трудно сказать, сколько это будет длиться. Последствия очень плохие. Отравление практически невозвратно, к сожалению. Очень долго – годы нужны для того, чтобы реабилитироваться. Вещества, даже распавшиеся вещества, наносят большой ущерб и сидят в организме очень долго.

— А здоровье человека не может остаться как прежде, это в любом случае урон для организма?

— Абсолютно нет

Добавлено позже:

superskeptik. Так это давно известно. Сторонники Навального - романтики. Вроде троцкистов. Но поглупее.

Добавлено позже:
mrv. Вот ! А одним из диагностических критериев отравлений ингибиторами холинэстеразы является реакция пациента на атропин. То есть русский атропин не действовал , а немецкий - оказывает просто благотворное влияние. Закрадываются смутные сомнения : отравления не было до контакта с родственниками и переезда в Германию , а там все за сутки обнаружили. Состояние стабильное, но пациент до сих пор в медикаментозной коме. И никто не боится ни аспирации, ни пневмонии - а при ФОС  выражена бронхорея , а воздуховод еще никто отменил.

полная лажа.

[mrv]

https://www.currenttime.tv/a/novichok-creator-about-navalny-poison/30800614.html

Статья хорошая, но и там автор немцам не верит.

[greencat]

Moon. В данном интервью не сказано ничего нового . Но обращение к автору " Новичка " примечательно. Теперь его не могут не найти. Причем все уже кричат : отравили ! Не дожидаясь результатов масс - хроматоспектрографии. Сценарий был готов заранее и роли расписаны ?

Добавлено позже:
mrv. В интервью еще интересный пассаж есть об антидоте : там называется уже второе поколение : Афин. Чего - то недолечивают Алексея то в Германии с такой - то " уверенностью " в отравлении. Дай Бог ему здоровья ! Уж очень мне хочется посмотреть как он с Пригожиным расплачиваться будет...

[Moon]

Статья хорошая, но и там автор немцам не верит.

В чем не верит?  В каком аспекте Мирзоев выразил сомнения?

[kriva]

Уж очень мне хочется посмотреть как он с Пригожиным расплачиваться будет...

Как заявил личный повар рецидивист - согласно российскому законодательству. Или вы на какие то противозаконные методы надеятесь?

[greencat]

kriva. Ну что вы ! Какие противозаконные методы ? 88 млн. при годовом доходе в 5 - разве это не забавно ? А ведь такой выдающийся юрист, такой выдающийся - и сделать ничего не смог.

[mrv]

В чем не верит?  В каком аспекте Мирзоев выразил сомнения?

----------------------------

— Вы верите в предположение немецких врачей, что Навальный был отравлен именно таким веществом?

— Мне трудно сказать, был ли он отравлен именно фосфорорганическим отравляющим веществом. Пока не будет хромато-масс-спектрометрального анализа, я ничему этому не верю. Но бывают современные технологии, современные детекторы, в особенности хромато-масс-спектрометры, которые позволяют определять действующее вещество с точностью в течение получаса или часа. Мне удивительно, что в лаборатории говорят о том, что вот такие действия подтверждаются, но на чем это основывается – не сообщают.

--------------------------

— Как думаете, мы от немецких врачей услышим название конкретного вещества, которое вызвало отравление у Алексея Навального?

— Я очень сомневаюсь, потому что немцы, к сожалению, разочаровали меня. После событий в театре на Дубровке несколько немецких врачей сделали анализы пострадавшим, а когда возвратились в Германию, раскрыли, видимо, каким веществом они были отравлены. Но ведь до сих пор они нигде никогда не раскрыли это вещество! Поэтому здесь то же самое может случиться.

-------------------------------

— Вы заметили, что заявления, что Навального лечат атропином, несколько смешны для вас. Условно, антидот для действия яда ингибитора холинэстеразы – это что? Есть ли какой-то зафиксированный антидот?

— Атропин – это классический препарат-антидот, самый-самый начальный. Мы когда работали, на рабочем столе у нас всегда лежал пакет с ампулами с афином. На Западе афин тоже использовался, это более сильный препарат. Сейчас уже НАТО вроде, несколько дней назад я читал, разработали шприцы готовые, в случае чего вколоть в себя. С тех пор эта область, конечно, продвинулась вперед. Поэтому когда лечат атропином – это, мне кажется, немножко любительство.

— А при введении атропина в организм как быстро человек может прийти в себя, когда ему лучше станет?

— Такого рода вещества действуют очень быстро.

----------------

[MrLito]

Малограмотный, похоже:
 
https://www.dw.com/ru/как-устроена-германия-политическая-система/a-1157269

Совсем беда, не знаете кто в Германии канцлер?
Кстати причем политическая система, совсем не понял.

[Combinator]

Вообще часто ли находят убийц политических деятелей, не стрелочников как в деле Кеннеди, а как часто выходят на их заказчиков, на настоящих, а не назначенных?

Находят действительно не часто, но что бы расследование убийства известного политика фактически прекратилось на основании того, что подозреваемый в его организации не открыл дверь полиции, это насколько я понимаю, случай уникальный.
     

[nvry70]

Пока не будет хромато-масс-спектрометрального анализа, я ничему этому не верю. Но бывают современные технологии, современные детекторы, в особенности хромато-масс-спектрометры, которые позволяют определять действующее вещество с точностью в течение получаса или часа. Мне удивительно, что в лаборатории говорят о том, что вот такие действия подтверждаются, но на чем это основывается – не сообщают.

Вот, спец говорит, какими методами устанавливается отравление. Т.е.  хромато-масс-спектрометральным анализом.

[Chuchundr]

Еще эти люди уверенны в самоценности (безотносительно результатов применения всего этого) сменяемости, верховенства закона, демократии,.. (Вы самостоятельно можете продолжить этот список).
Ну прямо как дети с верой в Деда Мороза.

Да-да, мы видим результаты ваших самоценностей.
Уже все нужники по стране закрыли? А то, не дай Бог, еще несколько человек утонет.
И заборы не забывайте повыше да поглуше ставить, а то еще занесет к вам демократию и верховенство законо, оно вам надо.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - троллинг и флейм.

[MrLito]

Совпадение? Не думаю.. Подготовка заранее? Вероятно.

Ох уж эти вероятности. Самим то не смешно. Даже у меня на работе (Нижний Новгород) здание эвакуировали. Готовились к приезду Навального что ли?

То то все подхлебатели  из РФ к Меркель и в Израиль летают лечиться. Как заболеют, так всеми путями из матушки России не знают как ноги унести.

Вы про Алешку? Стыдно должно быть!
А что про ситуацию в здравоохранении - просто ужас до чего довели, но есть и небольшой плюс, с навальнятами было бы хуже, достаточно его программу почитать. Кстати - читали?

[greencat]

nvry70. А то это какой - то секрет ! Только чего - то немцы этого анализа то не проводят , а действующее вещество - распадается. Вот бы поторопиться ! Но нет. Вдруг дихлофос обнаружат … или лекарство. Неудобно выйдет.