Виктор Точинов. Дорога к Мертвой горе, или Снова о группе Дятлова

[Starhunter]

Вопрос - как на функционал ножа влияет, например, сломанная плашка или малый клинок?

И потом, насколько хорошо вы знаете реалии СССР того времени?

А в группе остальные были из семей бедных пролетариев?

[Хомяков]

Вопрос - как на функционал ножа влияет, например, сломанная плашка или малый клинок?
И потом, насколько хорошо вы знаете реалии СССР того времени?

1. Вопрос не имеет смысла, ибо мы не знаем, как именно был сломан нож.
2. Знаю реалии. Помню.
Но вы, Роман, соскакиваете с темы. Мой встречный вопрос: у кого еще из дятловцев было в походе столько старых, заплатаных, ломаных и шатающихся на топорищах вещей, а? Списки возвращенного в УД есть, ну так назовите фамилию того, кто был беднее Тибо в этой компании.

[adelauda_glasha]

А какая разница? Он пользовался сломанным ножом. Не выбросил, не купил новый. Этого достаточно, не надо крохоборничать и выяснять, какое лезвие сломалось.
Все познается в сравнении. В деле есть списки вещей других дятловцев, опознанных и возвращенных. В них нет такой концентрации эпитетов, как у Тибо: "старый" (2 раза), "с заплаткой", "шатается", "сломанный". Тибо был снаряжен хуже и беднее всех, а должен быть, по идее, богаче нищих студентов.

Старый не значит ветхий. Всего-навсего это был боевой заслуженный рюкзак-путешественник, удобный и привычный.
Потом, почему Вы решили что Тибо что-то кому-то должен? А вот иметь личный инструмент в таком состоянии говорит а) он им не пользовался длительное время; б) для него поход был увеселительной прогулкой, не стоящий серьёзной подготовки.

[Хомяков]

Потом, почему Вы решили что Тибо что-то кому-то должен?

Ай-ай-ай, нехорошо так выдергивать слова из контекста. Я не писал, будто Тибо что-то кому-то должен. Я написал, что он должен быть богаче студентов, идущих с ним в поход. Написал без обоснований, полагая, что они очевидны любому, чье ай-кью выше, чем у курицы: зарплата Тибо была на порядок больше студенческих стипендий.

[Starhunter]

Хомяков, первое - имеет. Одно дело - если у перочинника сломался основной клинок в районе пяты, другое - отломился "носик" основного клинка, сломался малый клинок или отлетела плашка на рукоятке.

Если знаете, то что такое "дефицит", "блат", "фарца" и прочее - рассказать не надо. Люди тогда вещами не разбрасывались.

Третье - укажите, кем были родители туристов, которые ещё учились в УПИ.

[Хомяков]

Хомяков, первое - имеет. Одно дело - если у перочинника сломался основной клинок в районе пяты, другое - отломился "носик" основного клинка, сломался малый клинок или отлетела плашка на рукоятке.

Ну так поведайте же скорее нам, что сломалось в ноже Тибо. Иначе все эти рассуждения ни о чем. Иначе остановимся на формулировке прокуратуры: нож у Тибо был сломан. И он единственный из группы, кто шел со сломанным ножом. И с шатающимся топором. И с одним рублем в кармане.

Третье - укажите, кем были родители туристов, которые ещё учились в УПИ.

Там весь социальный спектр: бухгалтер, рабочий с завода, главмех "Хромпика",  инвалид 3й (вроде) группы, чиновник-хозяйственник, еще один родитель умер. Только какое отношение имеют чужие родители к бедности Тибо? Это они ему заплатанное одеяло и сломанный нож всучили?
Я повторяю свой вопрос: списки возвращенного в деле есть, ну так у кого еще согласно этим спискам такое же изобилие старых и ломаных вещей, как у Тибо? Огласите фамилию.   

[adelauda_glasha]

Ай-ай-ай, нехорошо так выдергивать слова из контекста. Я не писал, будто Тибо что-то кому-то должен. Я написал, что он должен быть богаче студентов, идущих с ним в поход. Написал без обоснований, полагая, что они очевидны любому, чье ай-кью выше, чем у курицы: зарплата Тибо была на порядок больше студенческих стипендий.

Хамите, Хомяков?
Не хамите, да не обхамимы будете... 

Тут проблема не в студенческой стипендии и не в зарплате молодого выпускника УПИ, в расходах.
И если нищим студентам дневных отделений по мере возможности финансово и продуктами помогали родственники, то Тибо мог рассчитывать только на себя, от него скорее ждали помощи родные и близкие 

[Starhunter]

Хомяков, хотелку урежьте - без году неделя на форуме, а строите из себя аксакала. Поломан не значит, что его нельзя подчинить. Если поломка была небольшой - смысл выкидывать? Светофильтр треснутый тоже несли.

И он единственный из группы, кто шел со сломанным ножом

1. Доказательства у вас есть, что перочинник был сломан до похода?
2. Тибо мог вообще без него пойти. Изучите материалы УД и фото.

[Хомяков]

Хомяков, хотелку урежьте

То есть ответа на мой вопрос не будет, потому что ответить нечего.
Засчитано.

Доказательства у вас есть, что перочинник был сломан до похода?

У меня есть факты из УД, где ясно написано, что Тибо принадлежал старый рюкзак, заплатанное одеяло, сломанный нож, шатающийся топор, а кармане лежал рубль с мелочью (меньше, чем у любого из дятловцев).
Это факты. Из УД. Потверждающие тезис из обсуждаемой книги: Тибо жил бедно.
А измышления о характере поломки ножа и о времени, когда она случилась, высосаны из пальца. И кто их высосал, тот пусть и доказывает.

[Starhunter]

Ещё раз - пока не известен характер поломки нода, это не значит, что не не мог функционировать по прямому назначению. Например, поломка малого клинка, отлетела плашка на рукоятке - поломка, но на функционал не влияет. Если отломился кончик основного клинка - это тоже не переводит нож в разряд "надо выкинуть". Более того, судя по твоим постам материалы УД и фотографии ты не изучал. Прочитай внимательно, что принадлежало ещё Тибо. И фото изучи, а потом поговрим.

По остальным вещам - не у всех были "высокие" родители. Даже, если рюкзак старый, это не значит, что он не годный. Или ты в каждый поход покупаешь новую снарягу - от носков/трусов до рюкзака и палатки?

[amtva]

Оффтоп (текст не по теме)

Здравствуйте.
Кто ознакомился с полной версией, пожалуйста, перескажите вкратце, что было-то? Кто убивали, как? И каким боком там грибы?
Ох, не нравится мне это грибное решение!

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума: троллинг и оффтоп.

[Дубровский]

Здравствуйте.
Кто ознакомился с полной версией, пожалуйста, перескажите вкратце, что было-то? Кто убивали, как? И каким боком там грибы?
Ох, не нравится мне это грибное решение!

О каких грибах  речь? Нет никакой грибной версии. Вы откуда эту чушь берете?  В 10 главе в щепки грибную версию автор разнес.
Никто никого не убивал. Во всем виноват мороз.
Вы специально зарегистрировались чтобы эту чушь спороть про грибы?

[salana45]

Тибо: шляпа старая, одеяло с заплаткой, топор шатается, ножик перочинный сломанный, рюкзак старый... Жил бедно, факт.

С новыми рюкзаками ходят только лохи. Как и с новым остальным снаряжением. И то и другое должно быть многократно проверено в других, более скромных походах (летних, водных, ПВД и т.д.). А новый рюкзак в трехнедельном автономе зимой в тайге тебе может такую козу устроить...

Посмотрели бы, в чём наши туристы, облазившие "по бедности" полмира, ходят. все вещи, включая рюкзаки - старьё, похожее на найденное на помойке, на взгляд таких, как вы, дилетантов. А на самом деле - просто многократно  проверенные в деле, подогнанные и притёртые по фигуре идеально. Чтоб ничего не натирало, не жало, не болталось... В новеньком только новички до лохи ходят. Увидишь чувака с новым рюкзаком - 99%, что это оно.

Спортивный туризм - это не горнолыжнный курорт, где каждый отдыхающий друг перед другом хвалится, у кого комбинезон, аль ишшо какая шмотка,  круче. Вы, видимо, из отдыхающих, коли судите о туристе по старому рюкзаку. Главное качество рюкзака в походе - его удобство для тебя лично, и плевать, как он выглядит внешне и сколько стоит. То же касается и остального: ножей, шляп, трусов и т.д.

[Starhunter]

Салана, учитывая, что ТНП делались часто по остаточному принципу - идти с непроверенным снаряжением просто глупо.

[Snow 2]

Согласен с автором на 90%. Тоже считаю, что это было убийство, похоже, что непреднамеренное и скорее всего из-за денег.

Главный недостаток версии:  У Золотарева не было наколок. Автор зря старался рассшифровывать его наколки. Посмотрим, как он выкрутится с "Геной" в ручье.

А ТИбо превзошел по тупости даже ракитинских диверсантов, над которыми автор смеялся. Якобы проворовался на стройке, при этом тратит большие деньги на поход вместо того чтобы отнести часы и фотокамеру в ломбард. А как он собирался решить свои проблемы - это вообще что-то непостижимое, особенно для человека, выросшего не в тепличных условиях.

Что касается примусов и т.д. - ничего сказать не могу, в то время не жил.

[Дубровский]

Согласен с автором на 90%. Тоже считаю, что это было убийство, похоже, что непреднамеренное и скорее всего из-за денег.

Главный недостаток версии:  У Золотарева не было наколок. Автор зря старался рассшифровывать его наколки. Посмотрим, как он выкрутится с "Геной" в ручье.

А ТИбо превзошел по тупости даже ракитинских диверсантов, над которыми автор смеялся. Якобы проворовался на стройке, при этом тратит большие деньги на поход вместо того чтобы отнести часы и фотокамеру в ломбард. А как он собирался решить свои проблемы - это вообще что-то непостижимое, особенно для человека, выросшего не в тепличных условиях.

Что касается примусов и т.д. - ничего сказать не могу, в то время не жил.

Про Гену он дал ответ в  своей группе ВК . Далее слова автора ...  я считаю иначе: что на гладенькой бумаге эти буквы в именах ГЕНА и СЕНЯ не спутать, а вот на деформированной, сморщенной от долгого пребывания в воде, полуразложившейся коже (а до того изодранной при заготовке дров голыми руками, без перчаток) "С" написанная угловато и поврежденная царапиной или ссадиной, могла быть прочитана экспертом как "Г", а "Я" как заглавная "А".
ДАЕРММУАЗУАЯ - да, загадка, к которой можно придумать множество отгадок. И уже придумали. И я свою лепту внес. Но все варианты ответа умозрительные и особой ценности не имеют.
Проблема в том, что нет ни единого доказательства тому, что этот ребус имеет какое-то отношение к гибели туристов...

Выводы о Тибо не на пустом месте и не притянуты за уши, как спецназ Ракитина.  Вы если можете конструктивно расписать за Тибо , пишите сюда - https://vk.com/victortochinov  Автор ждет:  конструктивные замечания, пожелания и возражения приветствуются, и будут непременно учтены автором в процессе доработки текста.

[Snow 2]

Про Гену он дал ответ в  своей группе ВК . Далее слова автора ...  я считаю иначе: что на гладенькой бумаге эти буквы в именах ГЕНА и СЕНЯ не спутать, а вот на деформированной, сморщенной от долгого пребывания в воде, полуразложившейся коже (а до того изодранной при заготовке дров голыми руками, без перчаток) "С" написанная угловато и поврежденная царапиной или ссадиной, могла быть прочитана экспертом как "Г", а "Я" как заглавная "А".
ДАЕРММУАЗУАЯ - да, загадка, к которой можно придумать множество отгадок. И уже придумали. И я свою лепту внес. Но все варианты ответа умозрительные и особой ценности не имеют.
Проблема в том, что нет ни единого доказательства тому, что этот ребус имеет какое-то отношение к гибели туристов...

Выводы о Тибо не на пустом месте и не притянуты за уши, как спецназ Ракитина.  Вы если можете конструктивно расписать за Тибо , пишите сюда - https://vk.com/victortochinov  Автор ждет:  конструктивные замечания, пожелания и возражения приветствуются, и будут непременно учтены автором в процессе доработки текста.

В том-то и дело, что у Золотарева вообще никаких татуировок не было. А что до Тибо, разве его отпустили бы гулять пр тайге, если завели дело?
Насчет ссылки - спасибо, подумаю. Не очень верю, что автор будет переписывать всю книгу даже из-за конструктивной критики.

[Starhunter]

Свои замечания я отправил Точинову. Дальше - его дело

[Игорь Екимов]

Согласен с автором на 90%. Тоже считаю, что это было убийство, похоже, что непреднамеренное и скорее всего из-за денег.

Главный недостаток версии:  У Золотарева не было наколок. Автор зря старался рассшифровывать его наколки. Посмотрим, как он выкрутится с "Геной" в ручье.

А ТИбо превзошел по тупости даже ракитинских диверсантов, над которыми автор смеялся. Якобы проворовался на стройке, при этом тратит большие деньги на поход вместо того чтобы отнести часы и фотокамеру в ломбард. А как он собирался решить свои проблемы - это вообще что-то непостижимое, особенно для человека, выросшего не в тепличных условиях.

Что касается примусов и т.д. - ничего сказать не могу, в то время не жил.

Тут, видите, что ещё может быть. Возможно, Золотарёв завалил кого-то из киллеров и удрал, а этого покойника приняли за него. Конечно, тогда возникает вопрос: а куда же пропал сам Золотарёв? Ответов тут два: или испугался отвечать за убийство и залёг на дно, или помер во время бегства. Как помер? - тоже два ответа: или замёрз (морозы-то были мощные), или его завалил кто-либо из местных, например, Борода. Как опасного свидетеля. Ну, а то, что при таком раскладе его труп не нашли, так что же: лес большой, ничего удивительного...

[Snow 2]

Тут, видите, что ещё может быть. Возможно, Золотарёв завалил кого-то из киллеров и удрал, а этого покойника приняли за него. Конечно, тогда возникает вопрос: а куда же пропал сам Золотарёв? Ответов тут два: или испугался отвечать за убийство и залёг на дно, или помер во время бегства. Как помер? - тоже два ответа: или замёрз (морозы-то были мощные), или его завалил кто-либо из местных, например, Борода. Как опасного свидетеля. Ну, а то, что при таком раскладе его труп не нашли, так что же: лес большой, ничего удивительного...

Может быть даже и нашли, но молчали, потому, что уже одного опознали как Золотарева, им бы за это влетело.

[Игорь Екимов]

Может быть даже и нашли, но молчали, потому, что уже одного опознали как Золотарева, им бы за это влетело.

Вот! Точно.

[Дубровский]

В том-то и дело, что у Золотарева вообще никаких татуировок не было. А что до Тибо, разве его отпустили бы гулять пр тайге, если завели дело?
Насчет ссылки - спасибо, подумаю. Не очень верю, что автор будет переписывать всю книгу даже из-за конструктивной критики.

Да вы не сомневайтесь. Касательно Тибо, вот слова автор ... Денежные проблемы Тибо, по моей версии, начались относительно недавно. Финка вещь явно походная и появилась у него раньше.
Смотрите, что получается. Можно придумать альтернативное объяснение КАЖДОМУ из моих косвенных доказательств бедности Тибо:
1. Меньше всего наличных денег из молодых специалистов.
2. Жалобы в письме на рухнувшую карьеру и грозящий суд.
3. Хреновое снаряжение (топор)
4. Часы.
5. Не живет в отд. комнате, полагающейся ему по статусу.
6. Самая длинная щетина из всех (за недолгие дни похода не могла отрасти)
7. Жалобы Юдину на своего начальника Бушкова и запись Юдина о Тибо с глаголом "работал" вместо "работает"

Объяснить иначе можно все. Но это будут семь РАЗНЫХ объяснений. А моё (на Тибо повесили долг и отстранили от работы) одно закрывает все семь пунктов. Так стоит ли выдумывать лишние сущности? ...

К дельным замечаниям, как можно понять по группе, автор относится адекватно. Так что если они у вас есть, лучше предоставить. К тому же Точинов вернется  к написанию, как я понял осенью и учтет замечания в доработки текста.

[renegat]

 А можно узнать, какое отношение,благосостояние Николая,имеет к этому убийству, или к его расследованию  ?

[adelauda_glasha]

 

А можно узнать, какое отношение,благосостояние Николая,имеет к этому убийству, или к его расследованию  ?

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

[Snow 2]

А можно узнать, какое отношение,благосостояние Николая,имеет к этому убийству, или к его расследованию  ?

То, что Николай был бедным, и доказывать не надо. Его нельзя сравнивать с Рустемом и Георгием, у которых были богатые родители. Но по версии автора, его подставили на стройке и ему пришлось выплачивать чужой долг. Поэтому он умыкнул чего-то у мафии на 2 Северном. А то отдал бы наверное государству как честный комсомолец.
Я правда не понимаю, почему он потратил большие деньги на поход если у него и так были долги, лучше бы продал фотоаппарат и часы.
И почему он открылся именно Юдину, который только разревелся бы от жалости, а не своим богатым друзьям, которые могли бы одолжить денег.
А в целом версия мне понравилась.

[Игорь Екимов]

Согласен с автором на 90%. Тоже считаю, что это было убийство, похоже, что непреднамеренное и скорее всего из-за денег.

Главный недостаток версии:  У Золотарева не было наколок. Автор зря старался рассшифровывать его наколки. Посмотрим, как он выкрутится с "Геной" в ручье.

А ТИбо превзошел по тупости даже ракитинских диверсантов, над которыми автор смеялся. Якобы проворовался на стройке, при этом тратит большие деньги на поход вместо того чтобы отнести часы и фотокамеру в ломбард. А как он собирался решить свои проблемы - это вообще что-то непостижимое, особенно для человека, выросшего не в тепличных условиях.

Что касается примусов и т.д. - ничего сказать не могу, в то время не жил.

Может быть даже и нашли, но молчали, потому, что уже одного опознали как Золотарева, им бы за это влетело.

Блин, тут проблема одна возникла. Я чего-то совсем забыл, что покойник был найден в одежде Золотарёва (или в точно такой же). Учитывая, что и рост у него как у Золотарёва... кажется, это он и есть.

Добавлено позже:
Насчёт наколок Золотарёва у меня мысли самые простейшие: ДАЕРММУАЗУАЯ - это первые буквы фамилий группы товарищей, из них "З" - Золотарёв.

[Snow 2]

Блин, тут проблема одна возникла. Я чего-то совсем забыл, что покойник был найден в одежде Золотарёва (или в точно такой же). Учитывая, что и рост у него как у Золотарёва... кажется, это он и есть.

Добавлено позже:
Насчёт наколок Золотарёва у меня мысли самые простейшие: ДАЕРММУАЗУАЯ - это первые буквы фамилий группы товарищей, из них "З" - Золотарёв.

А в чем проблема? Проще предположить, что он поменялся с убитым одеждой, чем то что у него были тату, проявившиеся после смерти и вместо золотого вырос здоровый зуб.

[Snow 2]

Да вы не сомневайтесь. Касательно Тибо, вот слова автор ... Денежные проблемы Тибо, по моей версии, начались относительно недавно. Финка вещь явно походная и появилась у него раньше.
Смотрите, что получается. Можно придумать альтернативное объяснение КАЖДОМУ из моих косвенных доказательств бедности Тибо:
1. Меньше всего наличных денег из молодых специалистов.
2. Жалобы в письме на рухнувшую карьеру и грозящий суд.
3. Хреновое снаряжение (топор)
4. Часы.
5. Не живет в отд. комнате, полагающейся ему по статусу.
6. Самая длинная щетина из всех (за недолгие дни похода не могла отрасти)
7. Жалобы Юдину на своего начальника Бушкова и запись Юдина о Тибо с глаголом "работал" вместо "работает"

Объяснить иначе можно все. Но это будут семь РАЗНЫХ объяснений. А моё (на Тибо повесили долг и отстранили от работы) одно закрывает все семь пунктов. Так стоит ли выдумывать лишние сущности? ...

К дельным замечаниям, как можно понять по группе, автор относится адекватно. Так что если они у вас есть, лучше предоставить. К тому же Точинов вернется  к написанию, как я понял осенью и учтет замечания в доработки текста.

Дело в том, что я не зарегистрирован в Контакте. Специально регистрироваться? Он ведь наверное читает, что мы здесь обсуждаем, а фотографии Золотарева есть в свободном доступе, не было у него татуировок.

[Starhunter]

Дубровский

1. Меньше всего наличных денег из молодых специалистов.

Вопрос - на что тратить деньги в категорийном походе, если заранее вся смета расходов просчитывается и все вносят деньги в общую кассу?

2. Жалобы в письме на рухнувшую карьеру и грозящий суд.

Под суд пока не отдали - вполне вероятно, что у Тибо было ЧП с подчиненным, и комиссия расследующая дело, решала - виновен в ЧП Тибо или нет, если виновен, то насколько.

3. Хреновое снаряжение (топор)

Безолаберность никто не отменял. Более того, известно, когда одна группа, ушедшая в поход и влипшая в подлип, оказалсь без ножей, вернее ножи были только у 50% группы. Так что расхлябаный топор - не показатель. Чинится при необходимости на месте это раз. Второе - степень шата топора неизвестна.

4. Часы.

Вопрос - сколько тогда стоили самые дешевые часы? Ответ - не мало по меркам зарплат. Тут уже приводилась выкладка в ценах, поэтому разница в цене между "Победой" и "Спортивными" не критична. Если бы разница составляла хотя бы 50% о чем-то говорить можно. Многие тогда вообще без часов обходились - достаточно было будильника дома и часов в общественных местах.

5. Не живет в отд. комнате, полагающейся ему по статусу.

Вариантов много, вплоть до того, что не было отдельной комнаты, которая ему полагалась. Плюс еще - он сразу заехал в комнату на 2-х как устроился на работу или позже?

6. Самая длинная щетина из всех (за недолгие дни похода не могла отрасти)

Это индивидуально.

7. Жалобы Юдину на своего начальника Бушкова и запись Юдина о Тибо с глаголом "работал" вместо "работает"

Перевод в другое подразделение со сменой начальника в рамках работы - не?

Тут еще вопрос - сколько навесили на Тибо. Не думаю, что разница в комнатах была настолько существенной, чтобы покрыть недостачу. да и второй вопрос - кто молодого мастера делает материально-ответственным лицом?

Snow 2, вопрос в том - а на сколько "проворовался" Тибо? Оцените стоимость ценных вещей у Тибо, вряд ли там будет крупная сумма.
И опять таки - спионеренное золото без связей - чемодан без ручки. Даже со связями сбывать его рисковано - "черные старатели" тоже не лохи, нелегальные скупщики золота поблизости знакомы, поэтому когда "фраер залетный" объявится с золотом, его найдут, а там либо "на перо посадят", либо долг покруче выкатят.

Автору я отправил свои замечания по поводу снаряжения группы - от очков до примусов со спиртовками и одеял, про то, как могла образоваться 11 пара лыж, подтвердив отчетами из походов тех лет. Например, очки попадаются чуть более чем в половине отчетов за лыжные походы 1958 года, а часть групп, которая ходила с печками прямо пишет, что в зимних спальниках - жарко, возьмем одеяла как другие группы, где-то сразу указаны шерстяные одеяла в качестве "спального гарнитура". Принимать во внимание или нет эти замечания - его дело.

[АНК]

А в чем проблема? Проще предположить, что он поменялся с убитым одеждой, чем то что у него были тату, проявившиеся после смерти и вместо золотого вырос здоровый зуб.

А у Золотарева  был золотой зуб ?

а фотографии Золотарева есть в свободном доступе, не было у него татуировок.

Фотографии с голыми руками ?