Владимир Таушанков - убийство при задержании

[Starhunter]

Minamet

Нет не совершил - т.к. заблуждался пологая что обои принадлежат ему и умысла на завладение чужим имуществом (кражу) у него не было.

Ссылку на УК можно? И уточняющий вопрос - а если оплата не прошла?

А с точки зрения продавца происходит открытое хищение имущества.

[bjanca]

Да, вспомнила про такую статью, "Угроза убийством", ее выкатили шапочному знакомому при самообороне,

Оффтоп (текст не по теме)

которого с товарищем откружило 7 человек, пьяных выпускников какого-то военного учебного заведения, не помню какого. Они поджидали этих двоих товарищей и девушку, которая с ними была, на крыльце кабака после того, как инициировали словесную перепалку в кабаке. Причем трое ещё сидели некоторое время внутри, но их караулили. Конфликта избежать не удалось. Боевые навыки военных выпускников, возможно, приравниваются к наличию холодного оружия, но, видимо, не тогда, когда органы покрывают силовиков.

В общем, считая, что жизни его товарища угрожает опасность, этот шапочный знакомый показал нож и сделал несколько замахов, для того, чтобы отбить товарища, без порезов. Ран от ножа у семерых нападавших нет, но там до этого драка  2 на 7 была. Показания девушки суд не принял во внимание, хотя есть пара видео с разных камер. А вы говорите, что закон не надо уточнять. Если закон даёт лазейки для такой правоприменительной практики?  Правило, что обороняться можно лишь средствами не опаснее, чем средство в руках у нападавших, это из закона или из практики?

[Minamet]

Если на грабителя нападут другие грабители.. - тема Таушканова тут при чем?

Это не к ВТ вопрос а к общему вопросу когда можно считать  преступление оконечным. 

[ВэйС]

bjanca. какое отношение данный текст имеет к обсуждению ? Опять ищете самооборону где ее не было ?

[Франсуаза]

Франсуаза. а никого не заинтересует , что Вы там себе считаете. Вас просто задержат - что и случилось с Таушенковым. И не спросят Вашего желания. По факту - Вы окажетесь вором.

Ну, что же... если вам нравится, когда ваши права никого не интересуют, то мне не нравится.

[Starhunter]

bjanca

Да, вспомнила про такую статью, "Угроза убийством", ее выкатили шапочному знакомому при самообороне,

Вообще-то она во многом субъективная, так что демонстрация ножа/опасной бритвы вполне может оказаться уголовным преступлением, особенно если при этом совершаются противоправные действия или обещают убить. И от потерпевшего зависит - воспринимал ли он всерьез угрозу. Так что охранник мог всерьез воспринять ВТ с ножом.

Франсуаза

Ну, что же... если вам нравится, когда ваши права никого не интересуют, то мне не нравится.

Не путайте права и вседозволенность.

[Minamet]

отбирает украденные обои у охранника.

А откуда ВТ мог знать что это охранник( или вообще какой нибудь сотрудник магазина)?  Сам охранник говорит что в магазине с ВТ не пересекался. Формы и таблички нет.  Самое глао что никто из нападавших на ВТ ни разу не сказал что  что нибудь ВТ  сказали. Да и сам ВТ по их словам молчит. Даже нет требования обоев из рук охранника( как бы показывает отдай обои).  У них там что конфликт глухих с немыми? 

[ВэйС]

Франсуаза. Ну вот и заговорили о правах. Архетип " общечеловека ". Только вот кроме прав , у нормального члена общества есть еще и обязанности. Общечеловеки как - то забывают именно про них. Обязанность покупателя оплатить товар и сделать это законным образом. В России это норма. И о чудо ! Никто не бегает за людьми своевременно и правильно оплатившим товар. Чудно, верно ? Ну мы же в России - а она страна дикая. Правда я вот припоминаю - нигде покупатели не ведут себя так как Вы описали. Ну это я - дикий русский. Не в тех странах бываю.

[Starhunter]

Minamet, без разницы - охранник или сознательный гражданин.

ВэйС, как говорится - свобода твоего кулака заканчивается у носа другого человека.

[Minamet]

Нет не совершил - т.к. заблуждался пологая что обои принадлежат ему и умысла на завладение чужим имуществом (кражу) у него не было.

Ссылку на УК можно? И уточняющий вопрос - а если оплата не прошла?

Это неважно что оплата не прошла.  Главное в преступлении это возникновение преступного умысла.  А тут этого умысла не возникает.  Это так же как перепутать машины одинакового цвета, и марки - не будет признано угоном( если  ещё и ключи подошли ), т.к. умысла на завладения чужим имуществом не было.  Ошибки бывают у всех - главное из каких умыслов исходят.

[ВэйС]

Minamet. Зайдите в магазин " Лео ". Не поленитесь. У охранников есть бейджик : " ФИО и контролер торгового зала ". Форма у всех одна - камуфляж ( брюки ). А, и куртки видел - зимой заходил. И да , среднестатистический гражданин , когда ему угрожают ножом обычно много не говорит - просто отдает , то что у него просят. Как то не до диспутов.

[nvry70]

Вопрос, вы знаете такую статью УК как "угроза убийством"?

И что из этого?

1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

[Minamet]

Minamet, без разницы - охранник или сознательный гражданин.

По 38 без разницы- но они должны быть очевидцами преступления или пострадавшими.

[Minamet]

У охранников есть бейджик : " ФИО и контролер торгового зала ". Форма у всех одна - камуфляж ( брюки )

На видео драки мы подобного не видим. Может пикселей мало?  А вот когда интервью охранника то он при полном ""параде"" одет.

[Франсуаза]

Не путайте права и вседозволенность.

Ээ... Сделать покупку и покинуть магазин - это вседозволенность? Покупатель обязан следовать требованиям продавца или охранника? Может я действительно не в курсе, подскажите, где это прописано? Пока я встречала только вот такую информацию:

"А если охранник считает, что я что-то украл?
Охранник может вызвать полицию и задержать вас до ее приезда. Но на это у охранника должны быть серьезные основания — например, если он своими глазами видел, как вы положили товар в карман, или сработала сигнализация. Полицейские могут досмотреть ваши вещи, но только с соблюдением закона — при понятых, с составлением протокола и т. д. При этом полицейские тоже должны обосновать, почему они подозревают вас в нарушении." (c)

 

[Галчонок]

По 38 без разницы- но они должны быть очевидцами преступления или пострадавшими.

покажете, где это в тексте 38?

[Starhunter]

Minamet, де-юре может и так. А вот де-факто, будет. Более того, если в этот момент появится хозяин авто и задержит вас до прибытия СП - будет прав, т.к. задерживал похитителя своего имущества. Более того, доказать отсутствие умысла вам будет сложно - номера разные.

nvry70, статья субъективная (зависит от того как воспринял все потерпевший). Кто-то размахивание ножом воспримет как угрозу, а кто-то нет. Охранник и остальные восприняли в серьез  нож ВТ.

Галчонок, имеется ввиду 38 статья УК

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

[ВэйС]

Франсуаза. Это обязанности охранника и полицейского. Но не Ваши. Итак , что будет если терминал не сработал и не считал Вашу карту ? Рассказываю как это должно быть с Вашей точки зрения : " У меня есть права , а все остальное - проблемы продавца... ". Версия нормального человека : " Простите ! Вернуться и приложить или вставить карту в терминал оплатив покупку ".

[Галчонок]

Галчонок, имеется ввиду 38 статья УК

Я в курсе) Но там речи не идет о необходимости быть свидетелем или пострадавшим. А если Minamet имеет в виду разъяснения Пленума по этой статье, то требования к гражданам, решившим задержать, очевидцами не ограничиваются.

[Starhunter]

Франсуаза

Ээ... Сделать покупку и покинуть магазин - это вседозволенность?

А была ли оплата? Прошла транзакция? Или по хрен - я карточку провела, а там хоть потоп? Вы уверены в оплате, а если она не прошла? Это дает вам право с товаром уйти?

[bjanca]

Камуфляж любят носить в стране спортсмены, правые радикалы, левые радикалы, страйкболисты, туристы, реконструкторы и просто те, кто интересуется оружием или любят компьютерные игры военной тематики.

Охранник (в камуфляже?), как писали тут на форуме,  в момент Икс не смотрел в мониторы, а где-то курил. А потом решил принять участие в окружении Таушанкова на крыльце. То есть Таушанкова окружили трое, один из них неизвестный в камуфляже.

[Minamet]

покажете, где это в тексте 38?

7. Действия не могут признаваться совершенными в состоянии необходимой обороны, если вред посягавшему лицу причинен после того, как посягательство было предотвращено, пресечено или окончено и в применении мер защиты явно отпала необходимость, что осознавалось оборонявшимся лицом. В таких случаях в зависимости от конкретных обстоятельств дела причинение вреда посягавшему лицу может оцениваться по правилам статьи 38 УК РФ либо оборонявшееся лицо подлежит ответственности на общих основаниях. В целях правильной юридической оценки таких действий суды с учетом всех обстоятельств дела должны выяснять, не совершены ли они оборонявшимся лицом в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного общественно опасным посягательством.
19. Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении. Положения статьи 38 УК РФ могут быть применены в отношении указанных лиц в случае причинения ими вреда при задержании лица, совершившего преступление. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_135861/
Как видим для 38 нужно быть либо очевидцем либо  пострадавшим либо достоверно знать(например по магнитным рамкам или видеозаписи) . У всех трех нападавших на ВТ эти перечисленные требования отсутствуют. От лиц которым достоверно известно(это розыск или т.п.), хотя возможно есть исключение но в судебных решениях подобного не видел. Но бывают и закрывают глаза на такие детали, если тяжких последствий нет для обеих сторон.

[Галчонок]

7. Действия не могут признаваться совершенными в состоянии необходимой обороны, если вред посягавшему лицу причинен после того, как посягательство было предотвращено, пресечено или окончено и в применении мер защиты явно отпала необходимость, что осознавалось оборонявшимся лицом. В таких случаях в зависимости от конкретных обстоятельств дела причинение вреда посягавшему лицу может оцениваться по правилам статьи 38 УК РФ либо оборонявшееся лицо подлежит ответственности на общих основаниях. В целях правильной юридической оценки таких действий суды с учетом всех обстоятельств дела должны выяснять, не совершены ли они оборонявшимся лицом в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного общественно опасным посягательством.
19. Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении. Положения статьи 38 УК РФ могут быть применены в отношении указанных лиц в случае причинения ими вреда при задержании лица, совершившего преступление. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_135861/
Как видим для 38 нужно быть либо очевидцем либо  пострадавшим либо достоверно знать(например по магнитным рамкам или видеозаписи) . У всех трех нападавших на ВТ эти перечисленные требования отсутствуют. От лиц которым достоверно известно(это розыск или т.п.), хотя возможно есть исключение но в судебных решениях подобного не видел. Но бывают и закрывают глаза на такие детали, если тяжких последствий нет для обеих сторон.

Почему крик продавщицы и указание на ВТ как на грабителя не могут считаться достоверным знанием? Опять же, майор по 27, имхо, действовал, но я помню, что у вас иная точка зрения. И напоминаю, что Владимиру вреда не причинили, на видео в лифте стоит целехонек)

[Minamet]

Minamet, де-юре может и так. А вот де-факто, будет. Более того, если в этот момент появится хозяин авто и задержит вас до прибытия СП - будет прав, т.к. задерживал похитителя своего имущества. Более того, доказать отсутствие умысла вам будет сложно - номера разные.

Я знаю что по факту будет непросто доказать отсутствие умысла.  Но совокупность факторов покажет это -если адвокат не болван. Да и сами СП не любят заниматься разборками когда явного преступного умысла нет.

[НифНафНуф]

может стоять много чего, включая "импорт".

Я тебе про официальное задокументированное  принятие на вооружение.

Клиент увидел в глазок "тяжелых" и стал стрелять через дверь, благо дверь была "мейд ин ЮССР", а ствол - ТТшник. В ответ ему из калаша выписали с полмагазина свинца. До скорой не дожил.

Найди два отличия.

[ВэйС]

bjanca. Опять Ваши зачудительные фантазии ! Охранник был в комнате видеоконтроля. И как - то Вы пропустили момент с бейджиком. Неприятный момент , верно ? Ждем - с фантазий на тему : Таушенков мог его не увидеть. Бейджика не было. Таушенков был слеп. Не умел читать.

[Франсуаза]

Франсуаза. Ну вот и заговорили о правах. Архетип " общечеловека ". Только вот кроме прав , у нормального члена общества есть еще и обязанности. Общечеловеки как - то забывают именно про них. Обязанность покупателя оплатить товар и сделать это законным образом. В России это норма. И о чудо ! Никто не бегает за людьми своевременно и правильно оплатившим товар. Чудно, верно ? Ну мы же в России - а она страна дикая. Правда я вот припоминаю - нигде покупатели не ведут себя так как Вы описали. Ну это я - дикий русский. Не в тех странах бываю.

Входит ли в обязанность покупателя доказывать, что он не вор, если он оплатил товар законным образом?

[ВэйС]

Франсуаза. Можно информацию о законной оплате Таушенковым товара ? Разумеется не фантазии , но что - то реальное ? Полтора месяца ищут - найти не могут. Но у Вас конечно же есть подтверждающие документы ?

[Minamet]

Почему крик продавщицы и указание на ВТ как на грабителя не могут считаться достоверным знанием?

Во-первых она не кричала о том что грабят - а как бы показывала( а значит достоверность нулевая - а одни догадки для других наподдавших) . Нужно смотреть видео  из магазина  что бы прояснить ситуацию.  Где кто был и стоял. Кто с кем пересекался и кто когда зашел в магазин и прочее.   
В свое время много мнимых героев развилось и как следствие  драки( самосуд), по любому  непроверенному крику что грабят-насилуют.  Часто под раздачу попадали вообще случайные люди.   Потом пленум ВС сузил круг лиц,  - но про достоверность это больше к розыску преступников( когда висят таблички в отделах).

[Галчонок]

Во-первых она не кричала о том что грабят - а как бы показывала( а значит достоверность нулевая - а одни догадки для других наподдавших) .

А слова "как бы грабят" которые ей тут тоже ставят в вину за некорректность формулировок, не в счет?

Нужно смотреть видео  из магазина  что бы прояснить ситуацию.  Где кто был и стоял. Кто с кем пересекался и кто когда зашел в магазин и прочее.

Емнип, адвокат говорил, что видео из магазина не будет. Или камер не было, или не работали. Но не уверена точно.