А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе)

[Gustav917]

В плечевой кобуре рукоятка пистолета смотрит вперед

я Вас спросил не описание оперативки, а с какой стороны ее носит правша. Улавливаете разницу?

[Starhunter]

bestiarys, еще раз - я вам сфотографировал то, как пистолет расположен у Золотарева по вашей версии. А именно на левой стороне, рукояткой влево-вверх. Достать быстро пистолет при таком расположении с полурастегнутой или даже растегнутой курткой быстро не сможет даже Билл Хикок или Док Холлидей.

Может просто контролируемое наличие с приведением в рабочее состояние тогда, когда это будет необходимо?

В смысле в рабочее состояние? Вы хоть читали про особенности выбранного вами пистолета Золотарева?

Gustav917

я Вас спросил не описание оперативки, а с какой стороны ее носит правша. Улавливаете разницу?

Еще раз. Носит слева, но рукоятка у  такого пистолета как располагается? Она располагается вперед-вниз или же вперед-горизонтально, а не назад-вверх. Вы же предлагаете носить именно назад-вверх.

[Afternoons]

- кто сказал, что ему нужна была скорость. Может просто контролируемое наличие с приведением в рабочее состояние тогда, когда это будет необходимо?

Об этом говорит его фронтовой опыт.
Может даже ему не нужна была скорость, но ныкать ствол за пазуху вверх тормашками, рукояткой в сторону, так, что достать его невозможно в принципе - это где-то за гранью уже. Тут даже речи не может идти о контролируемом наличием с приведением в рабочее состояние тогда, когда это будет необходимо.
Понятно, что вам, как девушке, никогда не державшей в руке короткоствольное боевое оружие, это трудно воспринять. Ну вот представьте, что у вас трескаются на морозе губы, и вам необходимо постоянно наносить на них гигиеническую помаду, причем делая это быстро и максимально незаметно для окружающих.
Вот скажите, станете в этом случае вы держать эту помаду где-нибудь в колготе, под носком, да еще со снятым колпачком?
Думаю что нет.
Вот здесь примерно точно так же. Поймите же это наконец, и обьясните своему соавтору Густаву

Starhunter, а по-моему они уже сами все давно поняли, всю нелепость подобного размещения оружия за пазухой, и сейчас уже просто троллят

[Gustav917]

Еще раз. Носит слева

то есть ранее Вы ошибались утверждая обратное? Мы же говорим именно о нагрудном ношении ))

А если еще носить пистолет в кармане, противоположном от ведущей руки (не важно, куртка/штаны), так и вообще песец - хрен "стреляющей" рукой достанешь.

Добавлено позже:

а по-моему они уже сами все давно поняли, всю нелепость подобного размещения оружия за пазухой, и сейчас уже просто троллят

то есть альтернативного варианта ношения удовлетворяющего вышеуказанным требованиям от Вас не дождемся? Жаль.

[Starhunter]

Afternoons, или они просто не понимают о чем идет речь.

Gustav917

то есть ранее Вы ошибались утверждая обратное?

Что именно я писал с ошибкой?  Я написал как пистолет ориентирован в плечевой кобуре - рукоятка смотрит вперед магазином вниз в большинстве случаев. Если же фото того как пистолет у Золо располагается по-вашему переместим под мышку левой руки, то рукоятка будет смотреть назад-вверх. И как тогда пистолет достанешь правой рукой? Вот это номер акробатический будет.

И можете описать ориентацию пистолета Золотарева по bestiarys?

[bestiarys]

В смысле в рабочее состояние? Вы хоть читали про особенности выбранного вами пистолета Золотарева?

Пространственное положение объекта я представляю очень хорошо. Гораздо лучше, чем Вы думаете.

В прямом.
Под "рабочим состоянием" (можете заменить на "рабочее положение" / "положение перед применением"  если режет слух, выберите нужный вариант) имеется ввиду положение пистолета, извлеченного из кобуры и находящегося в руке. Кто сказал, что ему требовалось не иметь, а оперативно использовать.

[Afternoons]

Добавлено позже:то есть альтернативного варианта ношения удовлетворяющего вышеуказанным требованиям от Вас не дождемся? Жаль.

Вы издеваетесь? Это я для кого писал?

PS По поводу варианта ношения - если допустить, что у Золотарева в этом месте за пазухой действительно находился какой-то скрытый карман-кобура, пистолет располагался бы однозначно рукоятью наружу (направо), в направлении хвата правой рукой, стволом вниз. Но никак не шиворот-навыворот, как вы его нарисовали.

[Ефим Суббота]

Вы издеваетесь?

Кстати, с этой складкой, не только у Вас такие впечатления складываются 

[Starhunter]

bestiarys

Пространственное положение объекта я представляю очень хорошо. Гораздо лучше, чем Вы думаете.

Тогда нарисуйте на силуэте человека (можно от пояса и выше) расположение пистолета Золотарева, как вы его видите.

Что касается рабочего состояния. В отличии от пистолетов с открыто расположенным курком (отечественный ТТ, импортный "Вальтер" ПП/ППК/П38), "Браунинг", которым вы вооружили Золотарева нельзя было долго носить с патроном в патроннике т.к. в этом случае садилась бы боевая пружина, и вместо выстрела в необходимый момент произошла бы осечка.

[bestiarys]

Об этом говорит его фронтовой опыт.
Может даже ему не нужна была скорость, но ныкать ствол за пазуху вверх тормашками, рукояткой в сторону, так, что достать его невозможно в принципе - это где-то за гранью уже. Тут даже речи не может идти о контролируемом наличием с приведением в рабочее состояние тогда, когда это будет необходимо.
Понятно, что вам, как девушке, никогда не державшей в руке короткоствольное боевое оружие, это трудно воспринять. Ну вот представьте, что у вас трескаются на морозе губы, и вам необходимо постоянно наносить на них гигиеническую помаду, причем делая это быстро и максимально незаметно для окружающих.
Вот скажите, станете в этом случае вы держать эту помаду где-нибудь в колготе, под носком, да еще со снятым колпачком?
Думаю что нет.
Вот здесь примерно точно так же. Поймите же это наконец, и обьясните своему соавтору Густаву

Starhunter, а по-моему они уже сами все давно поняли, всю нелепость подобного размещения оружия за пазухой, и сейчас уже просто троллят

Мой умудренный опытом оппонент, как правило, когда мне приходится менять колесо на дороге, то домкрат и балонный ключ я достаю из чехла, а не вожу его в салоне непрерывно готовым к применению. Тем не менее вожу я их так, чтобы с извлечением проблем не было.

А теперь ответьте на вопрос: Зафиксирован объект, он совпадает по параметрам с пистолетом определенной модели, есть свидетельство идентифицирующее способ ношения аналогичный описываемому. Вам не кажется, что Вы просто не владете достаточным объемом информации, чтобы объяснить механизм (геометрию, динамику и тд.) его извлечения?

Добавлено позже:

Кстати, с этой складкой, не только у Вас такие впечатления складываются 

Вроде недавно чекушка была? Вы передумали ?

[Starhunter]

bestiarys, вы ссылаетесь то на деда, то на некого разведчика из ГСВГ, который носил пистолет таким образом. Но никаких доказательств того, что такое ношение было - не предоставляете. Далее, вы не владели (я опущу вопрос легальности) пистолетом и не носили его постоянно, чтобы понять, что вопрос удобства ношения и извлечения не последний. Плюс еще, если пистолет невозможно быстро извлечь - теряется смысл его скрытого ношения как средства самообороны.

Может даже ему не нужна была скорость, но ныкать ствол за пазуху вверх тормашками, рукояткой в сторону, так, что достать его невозможно в принципе - это где-то за гранью уже.

Извините, но по тем фото, что вы выложили выходит именно так. Рукоятка смотрит вверх и в сторону от стреляющей руки. Вытащить таким образом расположенный пистолет быстро не выйдет раз, и второе - будет неудобно, т.к. придется выкручивать руку, плюс еще сама штормовка будет мешать. Что касается идентификации - у вас, что, никогда не появлялось складок, когда садились в мешковатой (свободной) одежде?

[Afternoons]

А теперь ответьте на вопрос: Зафиксирован объект, он совпадает по параметрам с пистолетом определенной модели, есть свидетельство идентифицирующее способ ношения аналогичный описываемому. Вам не кажется, что Вы просто не владете достаточным объемом информации, чтобы объяснить механизм (геометрию, динамику и тд.) его извлечения?

Три раза нет
Нет, нет и нет.
1. Никакой объект не зафиксирован - пока это всего лишь плод вашей коллективной фантазии, не более
2. Нет и не может быть никаких свидетельств ношения оружия на теле столь извращенным способом.
3. Нет, не кажется, ибо кое-какой опыт извлечения из различных мест ношения присутствует

[bestiarys]

bestiarysТогда нарисуйте на силуэте человека (можно от пояса и выше) расположение пистолета Золотарева, как вы его видите.

Нарисую.

Что касается рабочего состояния. В отличии от пистолетов с открыто расположенным курком (отечественный ТТ, импортный "Вальтер" ПП/ППК/П38), "Браунинг", которым вы вооружили Золотарева нельзя было долго носить с патроном в патроннике т.к. в этом случае садилась бы боевая пружина, и вместо выстрела в необходимый момент произошла бы осечка.

А зачем необходимо непрерывно держать патрон  в патроннике в походных условиях? Можно внятно объяснить. Чтобы посадить боевую пружину?

[Afternoons]

Gustav917, попробую еще раз, нагляднее.
Вы с вашей соавторшей предполагаете, что мифический пистолет Золотарева размещался примерно так:

а на самом деле он должен был располагаться примерно так:

Видите разницу? Понимаете?

[Starhunter]

bestiarys

Нарисую.

Ждем-с.

А зачем необходимо непрерывно держать патрон  в патроннике в походных условиях? Можно внятно объяснить. Чтобы посадить боевую пружину?

А иначе смысл брать пистолет. Как думаете, сколько времени потребуется Золотареву в случае возникновения ситуации, где нужен пистолет, для приведения его к боевой готовности?

Afternoons, выкладывал им фотку с расположением пистолета. Но они не рассказали как быстро извлечь его правой рукой из такого положения.

[bestiarys]

bestiarys, вы ссылаетесь то на деда, то на некого разведчика из ГСВГ, который носил пистолет таким образом. Но никаких доказательств того, что такое ношение было - не предоставляете. Далее, вы не владели (я опущу вопрос легальности) пистолетом и не носили его постоянно, чтобы понять, что вопрос удобства ношения и извлечения не последний. Плюс еще, если пистолет невозможно быстро извлечь - теряется смысл его скрытого ношения как средства самообороны.
Извините, но по тем фото, что вы выложили выходит именно так. Рукоятка смотрит вверх и в сторону от стреляющей руки. Вытащить таким образом расположенный пистолет быстро не выйдет раз, и второе - будет неудобно, т.к. придется выкручивать руку, плюс еще сама штормовка будет мешать. Что касается идентификации - у вас, что, никогда не появлялось складок, когда садились в мешковатой (свободной) одежде?

Еще раз, поскольку мысль от Вас ускользает:
- был дед  (описано выше)
- информацию о ношении им пистолета дал сын (том самый из ГСВГ)
всё это не имеет никакого отношения к опубликованному материалу, потому, что как Вы правильно заметили, я документально не могу доказать их наличие и информацию.

- опубликован материал, на котором выявлен объект
- этот материал существует без относительно к тому, что не подтверждено документально
- данный материал подтвержден и расчетами, и анализом, и графикой, и ссылками

Наличие возможности или невозможности быстрого извлечения, никак не влияет на смысл наличия пистолета, до тех пор, пока не ясно в чем этот смысл. Сейчас вы его просто придумываете, строя свою собственную гипотезу.

Хотелось бы увидеть попытку опровержения представленного материала, а не рассуждения о том, что я не могу доказать и именно поэтому не использую.

Относительно "владел- не владел" или "имел-не имел" Вы, например, сплошь и рядом пишите о рабочих собаках, хотя судя по текстам, Ваш опыт обращения с ними в лучшем случае небольшой. Это не мешает Вам высказывать свое суждение. На основании графики выявлен объект, он описан и атрибутирован. Находится в непривычном для Вас положении, так попробуйте объяснить почему он так расположен, а не пытайтесь на том основании, что Вам это непонятно, отрицать его наличие.

[Gustav917]

а на самом деле он должен был располагаться примерно так

за счет чего обрезанная кобура с пистолетом внутри удерживалась бы во внутреннем квадратном накладном кармане в вертикальном положении?

[bestiarys]

А иначе смысл брать пистолет. Как думаете, сколько времени потребуется Золотареву в случае возникновения ситуации, где нужен пистолет, для приведения его к боевой готовности?

А Вы полагаете, что ситуация у него возникнет внезапно что ли?

[Afternoons]

за счет чего обрезанная кобура с пистолетом внутри удерживалась бы во внутреннем квадратном накладном кармане в вертикальном положении?

ЧТо за обрезаная кобура? Зачем вы ее обрезали? Что бы получше улеглась в ваш "расчет, и анализ, и графику"(с)bestiarys?
Смешно. Если и предположить, что у кого-то из туристов был за пазухой короткоствол, то носить его следовало только так, как я привел на фото выше, и никак иначе, просто потому, что ношение оружия каким-либо иным способом, затрудняющем или делающим невозможным его (оружие) оперативное приведение в боевую готовность (как в случае с вашей обрезанной кобурой) просто-напросто лишено смысла.
И Золотарев, как человек с боевым опытом понимал это лучше всех.

[bestiarys]

Три раза нет
Нет, нет и нет.
1. Никакой объект не зафиксирован - пока это всего лишь плод вашей коллективной фантазии, не более
2. Нет и не может быть никаких свидетельств ношения оружия на теле столь извращенным способом.
3. Нет, не кажется, ибо кое-какой опыт извлечения из различных мест ношения присутствует

Замечательно! А ну ка попробуйте опубликовать фото складки, которая бы облегала воздух и натягивала ткань на нем не сминаясь? На бис ))

[Starhunter]

bestiarys, вы явно что-то не так поняли. Таким способом носить пистолет никто не будет. Особенно военный, чья жизнь зависит от умения обращения с оружием и скорости его применения. Носить пистолет таким образом спецура или человек, хорошо им владеющий не будет. Даже при открытом ношении, правша не сможет быстро его применить, да и левша тоже. Что в условиях боестолкновения означает одно - смерть.

- опубликован материал, на котором выявлен объект

Выявлена складка, которая образовалась, когда Золотарев сел. Но это не говорит о том, что там пистолет, тем более, так неудачно расположенный с точки зрения ношения и применения. Его и вкладывать в кобуру так расположенную тоже крайне неудобно.

Наличие возможности или невозможности быстрого извлечения, никак не влияет на смысл наличия пистолета, до тех пор, пока не ясно в чем этот смысл. Сейчас вы его просто придумываете, строя свою собственную гипотезу.

Если пистолет нельзя быстро извлечь, и ты печешься о его скрытности, то не лучше ли носить в рюкзаке?

Относительно "владел- не владел" или "имел-не имел" Вы, например, сплошь и рядом пишите о рабочих собаках, хотя судя по текстам, Ваш опыт обращения с ними в лучшем случае небольшой.

Где я о собаках пишу? Можно ссылочки?

Gustav917, а кто сказал, что это будет кобура как отдельный элемент. Что мешало сделать "двойную подкладку" с кобурой-карманом, как на некоторых комбезах?

[bestiarys]

ЧТо за обрезаная кобура? Зачем вы ее обрезали? Что бы получше улеглась в ваш "расчет, и анализ, и графику"(с)bestiarys?

ЭТО ЧТО?



 А ЭТО?

[Afternoons]

ЭТО ЧТО?

*устало*
безусловно, пистолет.
Что же еще?
просто в нем давно кончились патроны, и Золотарев использовал его как дубинку, держа за ствол. Поэтому и держал при себе таким образом, что бы можно было быстро выхватить, держа за ствол, и рукояткой врезать неприятелю в лоб!
Только так, и никак иначе. Увы.

[Gustav917]

ЧТо за обрезаная кобура? Зачем вы ее обрезали? Что бы получше улеглась в ваш "расчет, и анализ, и графику

штатная кобура указанной модели без верхнего клапана удаленного для использования при данном способе ношения в специфических условиях, что на 100 процентов соответствует фотоизображению.

Вы забыли ответить на вопрос – что ее могло удерживать в вертикальном положении в соответствии с Вашим «правильным» фото?

[Starhunter]

bestiarys

ЭТО ЧТО?

Ткань штормовки так сложилась.

Gustav91

Вы забыли ответить на вопрос – что ее могло удерживать в вертикальном положении?

Ременная система вшитая в ту же штормовку

[bestiarys]

Где я о собаках пишу? Можно ссылочки?

В версии Касса, например, о том что Золотарев мог и обладал навыками и тд..., пишите Вы всё правильно, но терминология хромает, как у меня с оружием. Будете настаивать - найду.

Добавлено позже:

bestiarysТкань штормовки так сложилась.

А вот  здесь, простите, Вы не компетентны. Складка так сложиться не могла.  Только если ткань облегала пространственный объект.

[Starhunter]

bestiarys

В версии Касса, например, о том что Золотарев мог и обладал навыками и тд..., пишите Вы всё правильно, но терминология хромает, как у меня с оружием. Будете настаивать - найду.

У Каса в 1959 году действует УК от 1960-го года, туристы вооружены кинжалами, ВОХРа без разбора мочит всех подряд...

А вот  здесь, простите, Вы не компетентны. Складка так сложиться не могла.  Только если ткань облегала пространственный объект.

Почему не могла? И только ли кобуру?

[Gustav917]

Ременная система вшитая в ту же штормовку

не соответствует требованию скрытности, которые я обозначил выше. В походе штормовка может быть осмотрена согрупниками с близкого расстояния или даже взята во временное пользование. Ничто не должно указывать на то, что в кармане хранился пистолет. Подумайте еще.

[bestiarys]

bestiarysУ Каса в 1959 году действует УК от 1960-го года, туристы вооружены кинжалами, ВОХРа без разбора мочит всех подряд...

... и кучу собак спускает на беззащитных туристов, которые гоняют их по склону и кушают без применения клыков...

Почему не могла? И только ли кобуру?

Есть определенные закономерности распределения светотени. На данном фотоизображении видно, что распределение светотени таково, что выявляется объемная форма, материальная, она оттопыривает ткань, натягивая ее на себя, по принципу головы в пакете. Голову мы не видим, но видим ее существенные характеристики и выявленные очертания, и знаем, что она находится в пакете. Появляется рисунок скрытого объекта. Очень характерный. Он описывает сам объект.

[Starhunter]

Gustav917

В походе штормовка может быть осмотрена согрупниками с близкого расстояния или даже взята во временное пользование.

Внешне- хоть осмотрись. А взять во временное пользование штормовку зимой во время похода - болта на фазу.

Ничто не должно указывать на то, что в кармане хранился пистолет. Подумайте еще.

Пара петелек - кто обнаружит? Или к кобуре пришит ремень, который за те же лямки брюк цепляется в двух местах...

штатная кобура указанной модели без верхнего клапана удаленного для использования при данном способе ношения в специфических условиях, что на 100 процентов соответствует фотоизображению.

И чем там пистолет страхуется от выпадения?

bestiarys, т.е. штормовка не может сложиться объемно? Плюс еще, вы решили, что там кобура, вот вам и кажется. Это как Дегтерев складку палатки выдает за каму (кавказский кинжал) Золотарева.