Причастен Ивдельлаг

[Nuda]

Что известно незашоренному читателю?
1. Группа туристов начала свой маршрут на территории, подведомственной ГУЛАГу.
2. Обезображенные трупы найдены на территории, подведомственной ГУЛАГу.
3. Опросу по горячим следам подверглись все, кроме руководства Ивдельлага.

Тезис 2 часто отрицается. Обезображены ли трупы? -- Можно попробовать разобраться.

Все, связанное с Ивдельлагом, замалчивается. В этом странность.
Вместо этого нагромождение версий и умножение сущностей. -
Ну не было в тех краях никаких ракетных испытаний! Ну незачем там топтаться амерканскому
спецназу! Ну не случается на мелкосопочнике лавин и не бьют льды в висок и в нос!

Дмитриевская, много сделавшая для того, чтобы показать криминальный характер повреждений,
тем не менее, на мой взгляд, не избежала умножения сущностей: по ее версии
палатку обкурили атропином и чагой (!). Версия манси тестировалась по
горячим следам и в принципе повесить все на манси было бы выгодно - но
повесить не удалось.

В общем, пока без конкретики, но родилась мысль: если нашли в Ивдельлаге -
так может, тут и порыть? Какая-то логика в такой постановке вопроса есть,
согласитесь.

[Nuda]

Если начать с конца, можно задаться вопросом, почему проверка 2019 г. подтвердила
стихийную силу и тему Ивдельлага очень мало муссировали, в особенности в
дальнобойных СМИ? Казалось бы, сейчас совсем другое время, тем более
история произошла при ненавистном ныне "Хруще"?

Мне кажется, специального умысла и заговора тут нет. Просто и сами
сегодняшние правоохранители, и население воспринимают современную
правоохранительную систему правопреемницей советской,тем
более, что никакого аналога Нюрбергского процесса при падении
СССР не было и эта система не была сломлена резко, но обновлялась
в режиме клановой преемственности.

Поэтому правоохранители с одной стороны блюдут честь мундира
(настолько, насколько возникают подозрения о такого рода причастности),
а с другой - сами более склонны априорно исходить из того, что ничего подобного не было,
нежели было.

Если говорить о населении, то его некритически мыслящая часть
избегает такого неромантического оборота, тем более что человека с ружьем уважает,
и для нее больше "катят" какие-нибудь шпиёнские или ракетные версии.

Критически же мыслящая часть не развивает эту тему, опасаясь: "свяжешься - не развяжешься", ну его...

Добавлено позже:
Другой вопрос, если заходить с конца, а почему в 1959-м году дело замяли?
Ведь "ненавистный Хрущ" проводил энергичную чистку в МВД, через год
после этого события он окончательно расформирует ГУЛАГ, передав зоны
в распоряжение МВД РСФСР. - ?

Моя версия ответа на этот вопрос - Хрущев ничего не знал о случившемся
и вся история развивалась в рамках скандала областного уровня.
Ивдельлаг же для свердловской знати оставался священной коровой,
пусть в Москве Хрущев генералов и перетряхивал.

Да и после скандала нет следов интереса к нему со стороны Хрущева.
У того было много других забот, включая массовые беспорядки в
целом ряде регионов, сложная ситуация в экономике.

Местные пинкертоны, когда поняли, откуда мог исходить негатив,
решили историю заерундить шарами и радиоактивной пылью, а потом
и просто скинули дело, а местные обкомычи - засекретить материалы
(на всякий случай). Кроме того, предлагалось захоранивать сначала
не в Свердловске, а в Ивделе, но к общественности в те времена прислушивались
чуть больше, чем сейчас, поэтому под давлением оной захоронили
в Свердловске.

[Хирург]

Группа туристов начала свой маршрут на территории, подведомственной ГУЛАГу.

Этого достаточно. Остальное не нужно для вывода. Вывод - вывод, а не предположения - на основании Вашей цитаты уже сделан: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0

[Nuda]

Я начал двигаться от общих соображений, поскольку даже для "жизненных" сценариев
пока не хватает информации. Много вопросов.

Сформировалась ли на 4-м году вертолетостроения культура веротлетной охоты?
Сколько в нищем СССР той поры было машин на Урале?
Была ли охрана Ивдельлага эшелонирована и было ли рядом неучтенное в основном массиве версий жилье?

Добавлено позже:
Продолжу пока свое "движение от общих соображений".

Моя оценка существующих версий предполагает на первом этапе отсечение всех версий, требующих внутренние "костыли",
т.е. дополнительные условия, многократно уменьшающие вероятность реализации событий (например: упавшая ступень
пущенной на Байконуре ракеты покатилась, излила топливо, дятловцы под воздействием паров выбежали из палатки
и временно обезумели; саму ступень успели найти и вывезти на секретной технике до того, как группа была найдена;
на самом деле костыли содержатся и в более похожих на правду многочисленных версиях).

Я несколько раз прогонял через это сито массив версий и меньше всего костылей оказалось в тезисе "причастен Ивдельлаг",
а также в "ветровой версии", причем в первой костылей не осталось вовсе, а главный костыль ветровой версии -
необходимость сложного "механического" объяснения характера повреждений у всех участников.

Хотя очевидно: такие повреждения (с акцентом на уязвимые места лица фактически у всех участников) мог нанести только человек. Это же относится к перелому ребер и внутреннему кровотечению по крайней мере одной из участниц похода.

И тут, двигаясь от общих соображений, мы сталкиваемся с интересным феноменом: многие, увидев такие телесные
повреждения, начинают отрицать их рукотворную природу. На всякий случай. Это как в медзаключениях погибших
от дедовщины ставились липовые диагнозы или у трупов, найденных в Москве после милицейской операции октября 1993 г.
в заключениях стояли тоже какие-то "естественные" причины.

В нас сидит такого сорта страшок: сделаем эту важную заметку на полях.

[Nuda]

Напоследок, перед тем, как двигаться дальше, хочу еще сказать об "обвинительной революции Сталина-Менжинского",
после которой установилась "власть человека с ружьем". До этого сохранялась некая "рабочая демократия", пусть
"ленинский призыв" (рабочие и крестьяне, массово принятые в партию после смерти Ильича по задумке Сталина)
был уже не бунтарским, а патерналистски-настроенным и подмахивал Сталину, приведя его в конечном итоге к
власти вполне демократически в процедурном плане. После того, как Менжинский по указанию Сталина стал
точечно сажать советских хозяйственных и партийных деятелей - руководители на местах поняли,
что "ходят" под региональными управлениями ГПУ-НКВД. Эпоха эта не закончилась, чему яркими примерами
явились посадки Ходорковского, Белыха и Улюкаева: не смогли договориться с человеком с ружьем или были
не очень вежливы с теми, у кого человек с ружьем на поводке - получите-распишитесь.

Менжинский начал эту практику. При Ежове был ее апогей. И после массовых репрессий
свердловские "гражданские" следователи понимали - то, что они не в Ивдельлаге, это не их заслуга, а
недоработка Большого Брата. Поэтому когда в Ивдельлаге произошло убийство - они думали лишь о том,
чтобы у них получилось сделать вид, что они ни  о чем не догадались. Страх перед "человеком с ружьем"
в хрущевские времена по крайней мере у мелких "гражданских" чиновников никуда не исчез.

[Nuda]

Говоря о версиях, слишком самонадеянно с моей стороны было бы разрабатывать какую-то одну: слишком много неопределенностей,
которые пришлось бы компенсировать допущениями-"костылями".

Наиболее вероятными мне кажутся версии столкновения с "людьми с ружьем", которые не были знакомы
с обстоятельствами прибытия туристической группы. В Вижае были предупреждены, да Дятлов всем
показывал свое сопроводительное письмо. Со "съездом КПСС" даже абсолютные хозяева тех
мест - "барашковые дубленочники" - предпочитали бы не связываться.

Не знали, кто такие, напали на палатку, а когда им показали письмо и сказали,
что будут жаловаться - решили убить и инсценировать непонятно что (следы
по склону и срезанные ветки т.о. - часть инсценировки).

А кто это был - либо охотники-офицеры, либо кто-то из внешнего эшелона лагерной
охраны, либо военные строители, если где-то рядом, например, проводили ЛЭП.

В отличие от версии Тиунова, агрессия была предпринята до распознания
группы, возможно, исходя из представления о беглых зеках или туристах-нелегалах.
В отличие от версии Кандра, постулируем, что специально из Вижая никто не преследовал, стычка
была случайной.

По-видимому, вся расправа происходила днем, 2 февраля.

Пробелы в знании к этой серии версий: транспортные средства убийц (лыжи?), наличие-отсутствие рядом временного жилья.
Да, пожалуй, и все.

Добавлено позже:
Ну, и заключительное замечание.
Такая интерпретация трагедии не предполагает ничего лишнего:
никаких барабашек, никаких ракет, никаких неестественных
умопомрачений и никаких закладок - шпиёны по глухим лесам
не шастают. Золото при его низкой ликвидности на внутреннем
рынке СССР - тоже не при чем; по тем временам всего лишь
один из металлов.

Конфликт между прежним укладом, предполагавшим бесплатную
рабсилу и армию ее охранников и какими-то новыми веяниями
из райцентров. Туристическая палатка на территории пока еще
неподатливого ГУЛАГа - достаточное основание, чтобы попытаться ее уничтожить.
Цена человеческой жизни в тех местах, была ниже, чем в райцентрах,
облцентрах и Москве. Никаких Белинских в тех суровых реалиях и
никаких Фвдеевых: закон - тайга, хозяин - "человек с ружьем".

[Vladmir]

Я несколько раз прогонял через это сито массив версий и меньше всего костылей оказалось в тезисе "причастен Ивдельлаг",
а также в "ветровой версии", причем в первой костылей не осталось вовсе, а главный костыль ветровой версии -
необходимость сложного "механического" объяснения характера повреждений у всех участников.

Меньше всего костылей в бытовой версии ссоры участников похода. Но тут надо преодолеть психологический барьер "они же комсомольцы" ну и само собой, как Вы отметили, романтизм в таком случае стремится к нулю. К чему собственно не готова основная часть исследователей.   

[Nuda]

Да, в ней костылей мало. Но они есть - в части объяснения непонятностей с одеждой, равно как и в отсутствии выживших "победителей".
Как минимум, сюда вклинивается костыль объяснения дополнительной причины потери адекватности и "технические костыли", объясняющие сложные манипуляции с раздеванием - наличием теплой одежды в палатке.

[Vladmir]

Да, в ней костылей мало. Но они есть - в части объяснения непонятностей с одеждой, равно как и в отсутствии выживших "победителей".
Как минимум, сюда вклинивается костыль объяснения дополнительной причины потери адекватности и "технические костыли", объясняющие сложные манипуляции с раздеванием - наличием теплой одежды в палатке.

Подобных костылей и в версии с Ивдельлагом с лихвой. Например часть туристов погибла от переохлаждения.  Как-то очень натянуто что преступники  будут ждать когда жертвы замерзнут, тем более при спонтанном конфликте. Но и это не самый большой костыль. Самый большой это оставленная палатка. Если ее условно закопать у того же кедра ( да с имитацией пожара), то ГД нашли бы в лучшем случае к лету, в состоянии когда провести суд. мед экспертизу будет весьма затруднительно. Опять же сложные манипуляции с раздеванием ничуть не улучшают версию с "Ивдельлагом", по сути тот же костыль.

[Nuda]

Подобных костылей и в версии с Ивдельлагом с лихвой. Например часть туристов погибла от переохлаждения.  Как-то очень натянуто что преступники  будут ждать когда жертвы замерзнут, тем более при спонтанном конфликте. Но и это не самый большой костыль. Самый большой это оставленная палатка. Если ее условно закопать у того же кедра ( да с имитацией пожара), то ГД нашли бы в лучшем случае к лету, в состоянии когда провести суд. мед экспертизу будет весьма затруднительно. Опять же сложные манипуляции с раздеванием ничуть не улучшают версию с "Ивдельлагом", по сути тот же костыль.

Мне это тяжело озвучивать, поэтому отошлю к версии Тиунова (начало агрессии через стенку палатки) в комбинации с версией Кандра
- конвоирование в нижнем белье какое-то время вниз по склону. Отдельной дискуссии заслуживает заключение о причине смерти.
По всей видимости, гибель от переохлаждения связывали с ледяной коростой. Но оная могла образоваться и в агональном состоянии -
повреждения костей черепа-то имели быть. То, что эксперты старались об этих повреждениях ничего внятного не писать - психологичеки
понятно. Но любой здравомыслящий человек свяжет эти повреждения с итоговым результатом - гибелью получившего оные.

Добавлено позже:
Костыля в комбинации версий не вижу, поскольку последовательность событий
раскрывается гладко и экономно. Палатка с неизвестными даже у людей с автоматами
требует некоторой осторожности и "предварительной обработки". Конвоирование
вниз по склону с разделением конвоиров и групп их "подопечных" (с целью предотвратить
консолидацию даже в первично сломленном состоянии) - это единственная логическая возможность.
Наиболее экономный вариант - загнать каждому свою группу в лес и там, с использованием прикладов,
обездвижить. Почему не огнестрел? Видно потому, что уже, после "предварительной обработки",
а, возможно, и случайного убийства "через палатку" кого-то одного (скажем, Колмогоровой).
Дятлов успел пригрозить и убийцы успели сообразить, что туристов будут искать.

[Vladmir]

Мне это тяжело озвучивать, поэтому отошлю к версии Тиунова (начало агрессии через стенку палатки) в комбинации с версией Кандра
- конвоирование в нижнем белье какое-то время вниз по склону. Отдельной дискуссии заслуживает заключение о причине смерти.
По всей видимости, гибель от переохлаждения связывали с ледяной коростой. Но оная могла образоваться и в агональном состоянии -
повреждения костей черепа-то имели быть. То, что эксперты старались об этих повреждениях ничего внятного не писать - психологичеки
понятно. Но любой здравомыслящий человек свяжет эти повреждения с итоговым результатом - гибелью получившего оные.

Добавлено позже:
Костыля в комбинации версий не вижу, поскольку последовательность событий
раскрывается гладко и экономно. Палатка с неизвестными даже у людей с автоматами
требует некоторой осторожности и "предварительной обработки". Конвоирование
вниз по склону с разделением конвоиров и групп их "подопечных" (с целью предотвратить
консолидацию даже в первично сломленном состоянии) - это единственная логическая возможность.
Наиболее экономный вариант - загнать каждому свою группу в лес и там, с использованием прикладов,
обездвижить. Почему не огнестрел? Видно потому, что уже, после "предварительной обработки",
а, возможно, и случайного убийства "через палатку" кого-то одного (скажем, Колмогоровой).
Дятлов успел пригрозить и убийцы успели сообразить, что туристов будут искать.

Однако пока не было ответа почему преступники вообще оставили платку на склоне? Логичней если бы: разобрали, сложили на нее пожитки туристов и волоком стащили к кедру, закопали у тел туристов, следы замели, вполне выполнимая задача для 10..15 человек на несколько часов работы. Да даже просто повалить  палатку и присыпать снегом дало бы гендикап преступникам в пол года.  Так же большой костыль раскладка трупов по склону. При этом срезание одежды ивдельлаговцами, что бы замести следы преступления, вызовет больше подозрений чем эффекта сокрытия.  Костыли , костыли, кругом одни костыли. 

[Nuda]

Однако пока не было ответа почему преступники вообще оставили платку на склоне? Логичней если бы: разобрали, сложили на нее пожитки туристов и волоком стащили к кедру, закопали у тел туристов, следы замели, вполне выполнимая задача для 10..15 человек на несколько часов работы. Да даже просто повалить  палатку и присыпать снегом дало бы гендикап преступникам в пол года.  Так же большой костыль раскладка трупов по склону. При этом срезание одежды ивдельлаговцами, что бы замести следы преступления, вызовет больше подозрений чем эффекта сокрытия.  Костыли , костыли, кругом одни костыли.

Согласен, что они есть, но, на мой взгляд, не в этой части, а в "транспортной".
И, честно говоря, боюсь углубляться в дебри внутреннего мира предполагаемых
убийц - как они собирались сокрыть следы и собирались ли (за исключением
прямых улик - пуль такого-то калибра). Кроме того, убийцы могли отхлебывать
из фляжки - и что упустили при этом из виду, трудно и предположить.

Что не дозволено волу - дозволено
Юпитеру, а если убийцы - "хозяева" тех мест, то до некоторой степени они себя
таким Юпитером и ощущали.

Работающие в той системе знали цену советскому правосудию.
Сталин, как известно, ввел пытки в директивном порядке и
члены троек могли видеть многочисленные следы работы "следствия".
Но эти следы не вызывали у "судей" никаких вопросов.

Стояла палатка где стоит - и хорошо.

[Starhunter]

Nuda

Другой вопрос, если заходить с конца, а почему в 1959-м году дело замяли?

Можно вопрос - вы изучали реалии тех лет? И вообще реалии СССР. Например, какая информация имела гриф "ДСП", "С", "СС"? Секретили (заминали) дело просто по причине того, что в СССР должно быть "все хорошо, прекрасная маркиза", и "точно по графику". И нельзя было давать Западу хоть малейший козырь для пропаганды.

Со "съездом КПСС" даже абсолютные хозяева тех мест - "барашковые дубленочники" - предпочитали бы не связываться.

Знаете, что мне больше всего не нравится в версиях нынешней молодежи - что они ставят нынешнее отношение молодежи к власти в те времена. Это сейчас можно смартфоном тыкать в лицо полицейскому, делать стримы, качать права... А тогда попробуй СМу покачать права при проверке документов на предмет соблюдения соц.законности в виде обоснования этой проверки с точки зрения закона - быстро окажешься в обезъяннике. И если "люди в погонах" объявили какую-то зону "закрытой", то группу Дятлова с его "аусвайсом" имени съезда Компартии СС завернули бы, а бумагой посоветовали в сортире подтереться. Тем более, что цену такой бумажке все знали.

Не знали, кто такие, напали на палатку, а когда им показали письмо и сказали, что будут жаловаться - решили убить и инсценировать непонятно что (следы по склону и срезанные ветки т.о. - часть инсценировки).

Чего сразу нападать? Подошли, позвали и представились. Если люди служивые при погонах, туристы бы без слов свернули лагерь и пошли строем в нужном направлении без всяких качаний прав. Не путайте времена.

[Nuda]

Секретили (заминали) дело просто по причине того, что в СССР должно быть "все хорошо, прекрасная маркиза", и "точно по графику". И нельзя было давать Западу хоть малейший козырь для пропаганды.

Запад в то время (наращивание ядерных арсеналов) на такие мелочи не разменивался.
Это когда Брежнев Хельсинские соглашения подписал - начали "судьбой маленького человека" меряться: кому где лучше - Локшиным или Овечкиным.

Знаете, что мне больше всего не нравится в версиях нынешней молодежи - что они ставят нынешнее отношение молодежи к власти в те времена. Это сейчас можно смартфоном тыкать в лицо полицейскому, делать стримы, качать права... А тогда попробуй СМу покачать права при проверке документов на предмет соблюдения соц.законности в виде обоснования этой проверки с точки зрения закона - быстро окажешься в обезъяннике. И если "люди в погонах" объявили какую-то зону "закрытой", то группу Дятлова с его "аусвайсом" имени съезда Компартии СС завернули бы, а бумагой посоветовали в сортире подтереться. Тем более, что цену такой бумажке все знали.

Не знаю, что у вас в Киеве можно тыкать в лицо полицейскому, но размах беспорядков при Хрущеве
хорошо описан в академическом издании https://www.academia.edu/22087061/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5_1953_-_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_1980-%D1%85_%D0%B3%D0%B3._._%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A1%D0%9F%D0%AD%D0%9D_2009
Там и "козелки" переворачивали, и отделения громили. Простецкие рабочие парни и без политической подоплеки.
Жрать было нечего.

И да, дятловцы были восторженными комсомольцами, кажется, не омраченными прошедшей мимо них дискуссией
"о культе личности и его последствиях" и пострадали совершенно случайно.

Ну а насчет бумажки, отсылающей к решениям обкома, не соглашусь: все-таки в главке шли чистки, все боялись
реорганизаций и проверок. И, конечно, всяческих кляуз.

Чего сразу нападать? Подошли, позвали и представились. Если люди служивые при погонах, туристы бы без слов свернули лагерь и пошли строем в нужном направлении без всяких качаний прав. Не путайте времена.

Не было привычки такой ни у конвойных, ни у "хозяев зоны".

[Starhunter]

Nuda

Запад в то время (наращивание ядерных арсеналов) на такие мелочи не разменивался.

А про банду Фантомасов западные СМИ брякнули.

Не знаю, что у вас в Киеве можно тыкать в лицо полицейскому, но размах беспорядков при Хрущеве
хорошо описан в академическом издании

Не путайте массовые протесты в городах (вспоминаем "Психологию толпы") и ситуацию, когда толпы нет.

Ну а насчет бумажки, отсылающей к решениям обкома, не соглашусь: все-таки в главке шли чистки, все боялись
реорганизаций и проверок. И, конечно, всяческих кляуз.

Если вопрос был серьезным - завернули группу, а выступать бы стали - бумажку им просто скормили бы, а самих на 15 суток для профилактики оформили.

Не было привычки такой ни у конвойных, ни у "хозяев зоны".

1. Насколько часты были побеги зимой?
2. Насколько часто при этом беглые имели палатку, лыжи?

[konder]

Эпоха эта не закончилась, чему яркими примерами
явились посадки Ходорковского, Белыха и Улюкаева: не смогли договориться с человеком с ружьем или были
не очень вежливы с теми, у кого человек с ружьем на поводке - получите-распишитесь.

95% населения России готова палками забить до смерти таких персонажей,они прекрасно понимают,что это обычные упыри-кровососы.
Печалька для либеральных фраеров

Добавлено позже:

Не было привычки такой ни у конвойных, ни у "хозяев зоны".

Отсюда если можно поподробнее,на чем основан сей посыл?

[Grimm]

Этого достаточно. Остальное не нужно для вывода. Вывод - вывод, а не предположения - на основании Вашей цитаты уже сделан: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0

Но вы в обсуждении своей версии не смогли (не захотели?) ответить на ряд возражений: почему нет (и не было) утечек и какое другое превышение законности ивдельлаговцами могло привести к такому финалу?
Кроме того ваш постулат о существовании второго УД не убедителен. Где хотя бы одна сылка на то, что он МОЖЕТ существовать? Следственные действия (и не малые) проводились, а следов их нет?
Вертолеты, фальсификации, не слишком обсуждаемые темы (моя тема куда менее обсуждаема, чем участие охраны Ивдельлага).. все это вторично. А первично вот что: что могло стать гостайной высшего(?) уровня, если, конечно, предполагать, что гостайна здесь есть? 5-6 упырей из охраны ну никак (что-бы они не делали) на это не способны.

[nemo]

2. Обезображенные трупы найдены на территории, подведомственной ГУЛАГу.
Тезис 2 часто отрицается. Обезображены ли трупы? -- Можно попробовать разобраться.

Неплохо бы разобраться с термином: "Территория подведомственная ГУЛАГУ".
На основании каких документов известно что это территория подведомственная? По которой шляются туристы туда - сюда...

[Nuda]

95% населения России готова палками забить до смерти таких персонажей,они прекрасно понимают,что это обычные упыри-кровососы.
Печалька для либеральных фраеров

Не измерял степень упыризма Ходорковского и Сечина, но различие между ними определилось преференциями человека с ружье.
Применительно к нашим бедным свердловским следователям это выглядело так: сначала, увидев тела, возбудили дело об
убийстве, а когда поняли, что не манси - вдруг ударились в розовые шары и забыли об убийстве. Не хотели сердить человека с ружьем.

Отсюда если можно поподробнее,на чем основан сей посыл?

На некоторой самонадеянности человека с ружьем, его уверенности в собственной исключительности и в том, что
жизнь человека без ружья ничего не стоит - его можно забить палкой (с).

[konder]

Применительно к нашим бедным свердловским следователям это выглядело так: сначала, увидев тела, возбудили дело об
убийстве, а когда поняли, что не манси - вдруг ударились в розовые шары и забыли об убийстве. Не хотели сердить человека с ружьем.

Вы просто  не знакомы с реалиями того времени.Человек с ружьем стоя на  четырех костях и преданно мотал головой.Они возбидили дело не по факту убийства,а по факту обнаружению тел студентов,это не УПК 1962 года и не сегодняшние реалии.Контроль был с трех сторон и каждая из них друг за другом пристально следила чтоб чегой -то не утаили.

[Хирург]

Для чего секретить истинные причины отвечено, в частности, здесь: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=12&tema=215&start=0

Про то, почему преступники действовали якобы нелогично (оставили палатку и трупы вместо того, чтобы закопать в укромном месте), отвечено, в частности, здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=10539.0

Про то, где по факту стояла палатка, отвечено, в частности, здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.0

[peeqa]

но родилась мысль: если нашли в Ивдельлаге -
так может, тут и порыть?

Вы не расстраивайтесь, но, как уже намекнул Хирург, такая мысль родилась уже давно и далеко не только у вас. Почитайте темы про это. Там куча аргументов и контраргументов, обсуждения, развернутые версии. Не вижу смысла повторять то же самое в этой теме, но в других лицах.

Да и "версия" у вас весьма краткая: "А может, Ивдельлаг потому, что его нет в УД?". Может. А может и нет. Конкретика - см. в других темах про Ивдельлаг.

[Grimm]

Вы не расстраивайтесь, но, как уже намекнул Хирург, такая мысль родилась уже давно

Кто такой Хирург, чтобы, как вы, ловить каждый его "намек"? Если автору (не этому. этот сделал вброс и смотрит) удастся избежать недостатков других версий на тему Ивдельлага, то флаг в руки. Хуже не будет.
В любом случае версия с участием гусударства должна отвечать на главный вопрос - к чему такая секретность? Т.е. секретность в сов. время, секретность во времена перестройки, секретность сейчас и плюс отсутствие утечек (как у нас, так и на Западе). Альтернатива проста - государство не при чем (т.е. нет ни техногена ни чего-то дискредитирующего власть и т.п.)
Если версия не дает ответ на вопрос о секретности "твердо и четко", то это не версия, а лабуда. Или вброс с какой-то целью.

[Nuda]

В любом случае версия с участием гусударства должна отвечать на главный вопрос - к чему такая секретность? Т.е. секретность в сов. время, секретность во времена перестройки, секретность сейчас и плюс отсутствие утечек (как у нас, так и на Западе). Альтернатива проста - государство не при чем (т.е. нет ни техногена ни чего-то дискредитирующего власть и т.п.)
Если версия не дает ответ на вопрос о секретности "твердо и четко", то это не версия, а лабуда. Или вброс с какой-то целью.

Моя версия ответа следующая: 1) в 1959 г. обком побоялся рыть под Ивдельлаг, а Хрущеву было не до мелочей;
2) журналисты перестройки рыли под Сталина (и то с 1987 г.), но не под силовиков; 3) современный дискурс
лиговской подворотни: пацан не должен давать слабину государство всегда право.

На всякий случай, моя (пока не разработанная в деталях) версия предполагает мотивы хулигански-самоутвержденческие;
никакой секретности и прочих эффектов шпионских романов.

Добавлено позже:
Что касается второго уголовного дела - вряд ли таковое существует.
Вся история с засекречиванием - следствие опасливости обкомычей: они велели засекретить те материалы,
которые теперь широко известны и здесь обсуждаются. Думаю, что ничего сверх того,
что сегодня пережевывается, в природе не существует.

[Grimm]

Вся история с засекречиванием - следствие опасливости обкомычей: они велели засекретить те материалы,
которые теперь широко известны и здесь обсуждаются. Думаю, что ничего сверх того,
что сегодня пережевывается, в природе не существует.

В КПСС был принцип "демократического централизма". Иначе говоря, сам по себе Обком - ничто. Исполнительный орган, проводящий в жизнь "решения партии". Его первый секретарь был (как правило) членом ЦК (ну и т.д. - соотв.). Т.е. утверждение "обком побоялся копать под Ивдельлаг" - бессмысленно.
Не надо думать, что журналисты копали исключительно и только под Сталина (в смысле, под Иосифа Джугашвилли). Сталин, в значительной мере, не личность, а символ тоталитаризма. Такой же символ и ГУЛАГ. Я не сомневаюсь, что если в смерти ГД были повинны охранники ГУЛАГа (только они - сами по себе), то, так или иначе, история была бы раскрыта в период с 86-ого по 99-ый.
По "пацану" согласен, но не во всем. Не такие уж ему "свои" вертухаи. Или (если все так просто) тогда бы и Евсюков давно был на свободе.
Т.е. даже если причастны охранники, есть что-то еще. Не в смысле убитый с вертолета кабан или лось. Не они причина секретности.
Кроме того, все это не объясняет зарубежного молчания. Если бы о том, что произошло знало много людей (было бы другое следствие и второе УД и т.п.), информация давно бы "перебежала" за рубеж где была бы использована против системы СССР давным давно.
Я не знаю, что из того, что было когда-то в УД существует сейчас. Могли что-то и уничтожить. Но вопрос - когда и куда исчезли данные хим. экспертизы? Куда исчезли оперативные материалы? А ведь они были - по словам Окишева. Т.е. из УД исчезло много того, что там ТОЧНО должно было быть.
На фоне всего этого отмахиваться от "секретности" как от назойливой мухи, которая мешает творить версию, не разумно.

[Хирург]

На фоне всего этого отмахиваться от "секретности" как от назойливой мухи, которая мешает творить версию, не разумно.

Полностью поддерживаю! При этом считаю, что:

1. Ответ, почему секретили тогда, дан - для любых версий:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=12&tema=215&start=0

Выходит, что ЧП вышло на федеральный уровень, Хрущев требует крови, но при этом... Курочкина вызывают в Москву, а Репьева нет, и никто не наказан. Вывод: по факту наказание никому было не нужно. Вопрос: Почему?

И вот на этот вопрос нам отвечает тот факт, что Свердловская область "шла на рекорд" (а прогресс у нее был существенный, см. в т.ч. - http://историясвердловска.рф/1950-1960/e­vents ), т.е. вполне себе претендовала на приз в виде награждения орденом Ленина. Ведь орден Ленина, который случается в лучшем случае раз в 10 лет, - это не просто медалька сама по себе, это еще и награждение тех, кто область к такой победе привел, т.е. перевод с повышением. И вот такую малину вполне мог испортить вот такой маааленький-большой случай с пропавшими туристами. Пес с ним, с народонаселением, но себе-то карьеру зачем портить? Свердловская область и Свердловск в то время - мощнейший центр профессионального спорта. И портить это реноме формулировками "туристы замерзли нахрен" в погоне за орденом Ленина глупо. Еще хуже, если студентов кто-то пришил - тогда точно медальки не видать, если раскрыть истинные причины. Отсюда и появляется обтекаемая "непреодолимая сила".

Более того, есть и внешнеполитический аспект. Как видим, в Свердловске бывают иностранные журналюги и фотографы. Как видим, в июле приезжает Никсон, а в сентябре - британцы. Можно ли им объявить, что вот мол у нас тут недавно девятерых студентов зеки (чекисты и т.п.) покосили (как вариант - замерзли нахрен, "она утонула")? А если капнет кто? А если дело не засекретить? Все должно быть пристойно. Что в таком случае лучше "непреодолимой силы"? Да ничего!

Вывод: ведение УД и формулировки в нем могли быть продиктованы как местными, областными корыстными побуждениями, так и санкционированы из Кремля в свете того, что советский строй должен выглядеть непогрешимым для "наших западных партнеров".

От себя добавлю, что: а) любые массовые убийства тогда секретили; б) любая причастность военных, манси или криминальных элементов секретилась бы, чтобы не подрывать доверие населения к государству (в частности - к военным), не создавать ситуации беспокойства (оказывается, в СССР преступник может легко сбежать и покосить группу людей - это притом, что сидящих на Уральце и самих уральцев была масса), не создавать напряженности между народами (в случае причастности манси).

2. Ответ, почему секретят сейчас, дан - для версий с причастностью военных (силовиков):
https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0

Теперь вернусь к третьему подходу, т.е. к ответу на вопрос, какой смысл секретить убийство дятловцев ивдельлаговскими военными в наше время. На первый взгляд кажется, что никакого смысла нет. С начала-середины 90-х сперва печатные издания, а теперь и ТВ и интернет-СМИ стали очень падки на жареное. Ввиду этого, во-первых, всплыла история с группой Дятлова, а, во-вторых, СМИ вместе с народом с удовольствием скушали бы криминальную версию, подтвержденную фактами. Т.е. вроде бы нет причин не скормить СМИ (паблику) второе УД, где черным по белому рассказывалось, как дятловцев убили ивдельлаговские военные. Даже больше скажу: если бы всплыли подробности зверской расправы военных над дятловцами (чего, понятное дело, не было), народ только еще жарче приветствовал бы такой триллер: СМИ сейчас пишут о любых зверствах, и реакции в народонаселении на это нет никакой.

Следовательно, население, как сторона, от которой нужно скрывать убийство дятловцев военными, отпадает. И остается другая сторона. А именно единственно возможная - сами военные, силовики. Чем таким силовики отличаются от гражданских, что им нельзя раскрывать убийство дятловцев, а всем прочим можно? Следующими вещами:
1. С одной стороны – силовики являются опорой власти.
2. С другой стороны - очень мощным контролем со стороны Кремля, чтобы и не распоясывались, и не перехватили власть, и не возмущались уровнем жизни (вспомним двукратное обесценение рубля и полное отсутствие недовольства в среде силовиков при отсутствии индексации зарплат и наличии уже взятых кредитов). Для этого кремль очень жестко пресекает самостоятельную коррупцию (в обход Кремля) в среде силовиков.
3. С третьей стороны – возможностью использовать т.н. служебное положение.

Таким образом, из этого списка вытекает, что силовикам нельзя давать такую информацию, которая их развращала бы. Сама по себе информация, что ивдельлаговские военные убили дятловцев, не развращает никак. Она развращает вкупе только с фактом отсутствия наказания провинившихся военных. Очевидно, про наказание военных нет ни слова и во втором УД! Их наказание было непубличным, немассовым и, возможно, обуславливалось каким-то секретным циркуляром. Т.е., раскрыв второе УД, власти необходимо тут же предъявить факт наказания провинившихся, а его нет… Без этого факта силовики подумают следующее (поскольку история ТГД уже стала резонансной): даже в СССР, при более жестком режиме, военным и силовикам позволялось очень многое. По логике, сейчас должно позволяться еще больше. А это, кмк, очень опасные думки…

В итоге: любым версиям не стоит задаваться вопросом, почему секретили тогда (ответ дан). Версиям с участим военных не стоит задаваться вопросом, почему секретят до сих пор (ответ дан).

Т.о. в данной частной интересной версии нет места вопросу о секретности, и автор не должен о нем задумываться.

[Grimm]

Ответ, почему секретили тогда, дан - для любых версий:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=12&tema=215&start=0

У меня какие-то проблемы с этим сайтом.. Если не в лом, своими словами скажите или скопипастите.

Добавлено позже:

"Таким образом, из этого списка вытекает, что силовикам нельзя давать такую информацию, которая их развращала бы. Сама по себе информация, что ивдельлаговские военные убили дятловцев, не развращает никак. Она развращает вкупе только с фактом отсутствия наказания провинившихся военных."
В итоге: любым версиям не стоит задаваться вопросом, почему секретили тогда (ответ дан). Версиям с участим военных не стоит задаваться вопросом, почему секретят до сих пор (ответ дан).

Да случаев, когда лагерная охрана не несет никакой ответственности мульен. Пытки у даже убийства - обычное дело. Думаете, много кого отстранили или наказали за "перегибы" в большой террор или после ВО? Сам Жуков пытался так с ним разобрались в два счета. И сейчас никого ни в чем не развратит если скажут правду.
И о каких "силовиках" речь? О рядовых служивых? О генералах? Силовики не едины и не неделимы. Они грызутся и между собой и "конторами". Потому и ловят то банду ФСБешников то банду прокуроров. Слишком уж объяснение "почему секретят сейчас" умозрительно и не жизненно.
Замалчивайте, что хотите, но тогда или лабуда, или вброс.

[Хирург]

У меня какие-то проблемы с этим сайтом.. Если не в лом, своими словами скажите или скопипастите.

Копи-паста приведена.

Слишком уж объяснение "почему секретят сейчас" умозрительно и не жизненно.

Если есть, что сказать по существу - милости прошу сюда (чтобы обсуждение было в одной теме): https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 Под "по существу" подразумеваю контраргумент в виде конкретного случая, когда бы силовик (рядовой, ессно) убил группу людей ни за что (лучше гражданских, но можно и военных), и случай этот обсуждался бы в СМИ, а наказания силовик не понес.

[Vladmir]

Для чего секретить истинные причины отвечено, в частности, здесь: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=12&tema=215&start=0

Про то, почему преступники действовали якобы нелогично (оставили палатку и трупы вместо того, чтобы закопать в укромном месте), отвечено, в частности, здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=10539.0

Про то, где по факту стояла палатка, отвечено, в частности, здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.0

Внятных ответов на вопросы в данных темах нет. Все сводится к банальному утверждению типа "9 туристов не могли бесследно исчезнуть, поэтому тела надо было показать". Только вопрос когда и как и  показать.  Одно только действие по сворачиванию палатки сможет дать преступникам пол года гендикапа , в том числе на  сокрытие улик, работе со свидетелями и подготовке материалов дела в нужном русле. Опять же к чему эти раскладки трупов по склону? Обрезания одежды? Разрезания палатки? Псевдо лабазы? И прочие "Вечерние Отортены" с радилогическими экспертизами? Столько левых движений которые вместо инсценировки только подливают масла в огонь. А на выходе топорно состряпанное левое дело, достойное как минимум служебной проверки и взыскания.

[Starhunter]

Vladmir, главная проблема в чем - если туристы погибли в результате того, что на них (возле них) произошла авария (взрыв) некого образца Х, испытываемого на нужды страны, то такой ИБД не устраивали - тела просто бы вернули родным в закрытых гробах, а самим родным неулыбчивые люди в штатском посоветовали бы сидеть на попе ровно т.к. ребята оказались не там где надо. И все. А если их убили беглые зеки/манси/черные старатели, то палатку сныкать и тела остальных в овраг - нужное дело т.к. тогда тела хрен бы нашли, а если и нашли то в состоянии последней четверки, если не скелетированные останки.