Коронавирус из Китая

[Obladi-oblada]

Добавлено позже:Где находятся кладбища,на которых покоятся останки трети населения Европы, умерших буквально за считанные годы?

А где находятся кладбища, которые были при Иване Грозном, Борисе Годунове?

[axilles666]

Могу указать несколько предположительных мест. В пользу каждого из них существует набор аргументов. В том числе, материального характера. Фрагменты оружия,остатки костей. Много людей ведь и не могло участвовать в сражении. К тому же,основные споры о КБ ведутся не столько относительно места,сколько об интерпретации этого события.
А тут треть населения Европы вымирает от чумы. Треть! При этом настаивают,что счет идет на десятки миллионов жизней. Так где могилы,хотя бы предположительно?

Добавлено позже:Где находятся кладбища,на которых покоятся останки трети населения Европы, умерших буквально за считанные годы?

Так и второй мировой не было, выходит, известные братские могилы ну никак на миллионы не тянут, что будем делать?

[Gulia70]

Лайфхак тем, кто не затарился.
Зашла в отделение Почты, а там продукты на полках! причем и макароны и проч.
и цены норм.
подсуетились))

а в Дикси интересно сделали.
вместо полок с пустой бакалеей, понаставили туда воды всякой в упаковкой и проч.
и не так зияют дыры)

[Дмитрий Карягин]

Аха, историки врут, а современники эпидемии все понавыдумывали и написали чушь всякую, от безделья.
Прокопий Кесарийский, один из самых знаменитых византийских писателей-историков, оставил такое свидетельство:
«От чумы не было человеку спасения, где бы он ни жил — ни на острове, ни в пещере, ни на вершине горы… Много домов опустело, и случалось, что многие умершие, за неимением родственников или слуг, лежали по нескольку дней несожжёнными. В это время мало кого можно было застать за работой. Большинство людей, которых можно было встретить на улице, были те, кто относил трупы. Вся торговля замерла, все ремесленники бросили своё ремесло… [2]
Как протекала эта болезнь, описывает в своей книге «Церковная история» Евагрий Схоластик, сам переболевший ею:
«Язва эта обнаруживалась различными болезнями: у некоторых она начиналась с головы, — при чём глаза наливались кровью, лицо опухало, — потом переходила к горлу и, охватив его, лишала человека жизни; у других открывался понос; у третьих обнаруживалась опухоль в паху, а за тем – необыкновенная горячка, – и они на другой или на третий день умирали, вовсе не сознавая себя больными и чувствуя крепость в теле; иные впадали в помешательство и в этом состоянии испускали дух; иногда вскакивали на теле и поражали людей смертью чёрные язвеные чирьи; некоторые, подвергшись язве однажды или дважды и оправившись от неё, после опять подвергались ей и умирали."

Топить за все хорошее, и против всего плохого, любой может. Лучше посмотрите, когда ссылки на труды Прокопия Кесарийского и Евагрия Схоластика появляются в других источниках. Желательно также,чтобы эти источники так же висели не в вакууме, а подтверждали друг друга взаимными ссылками. Разберитесь с последовательностью появления исторической информации. Это будет необходимый минимум,при котором вообще можно всерьез обсуждать цитируемые здесь сведения. Далее перейдите к проблеме чисел. Когда впервые появились,какова методика подсчета жертв эпидемий. Как-то так. А то Вы историков прошлого трагически путаете с блогерами.

[beloff]

Зашла в отделение Почты, а там продукты на полках! причем и макароны и проч.
и цены норм.
подсуетились))

а в Дикси интересно сделали.
вместо полок с пустой бакалеей, понаставили туда воды всякой в упаковкой и проч.
и не так зияют дыры)

Сегодня опять был в Магните шаговой доступности - всего навалом. Какой то дед набрал корзинку постного масла.  С тележкой был один я - апельсины, сыр, два порезанных батона, "Особый" фабрики Крупской, полурастворимый кофе Миликано(по акции - подарю комунть, я кофе не пью уже 11 лет) две пачки Винстона-единички - 845р. Человек с пять было.

[Татьяна_Л]

Где находятся кладбища,на которых покоятся останки трети населения Европы, умерших буквально за считанные годы

Дмитрий, ... а  не было кладбищ. Скорее всего тела погибших просто сжигали, хотя бы из соображений безопасности. И это правильно в условиях когда против заразы не было ни лекарств, ни прививок, спросите у эпидемиологов  и инфекционистов. Да и кому не было, чисто физически. Собирали усерших и вывозили на кострища. А для того  , что оставалось, не сильно большие ямы были нужны.

[Дмитрий Карягин]

А где находятся кладбища, которые были при Иване Грозном, Борисе Годунове?

А там зараз треть населения вымирала?

[Obladi-oblada]

Топить за все хорошее, и против всего плохого, любой может. Лучше посмотрите, когда ссылки на труды Прокопия Кесарийского и Евагрия Схоластика появляются в других источниках. Желательно также,чтобы эти источники так же висели не в вакууме, а подтверждали друг друга взаимными ссылками. Разберитесь с последовательностью появления исторической информации. Это будет необходимый минимум,при котором вообще можно всерьез обсуждать цитируемые здесь сведения. Далее перейдите к проблеме чисел. Когда впервые появились,какова методика подсчета жертв эпидемий. Как-то так. А то Вы историков прошлого трагически путаете с блогерами.

А почему вас удивляет число умерших? Ведь это, на минуточку, чума, а не грипп и не ветрянка. Если уж в начале 20 века от скарлатины люди умирали, то почему им нельзя было умереть в 14 веке от чумы?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, ... а  не было кладбищ. Скорее всего тела погибших просто сжигали, хотя бы из соображений безопасности. И это правильно в условиях когда против заразы не было ни лекарств, ни прививок, спросите у эпидемиологов  и инфекционистов. А для того  , что оставалось, не сильно большие ямы были нужны.

Ну разумеется сжигали. Как это и было принято у христиан 14 столетия.

[Obladi-oblada]

А там зараз треть населения вымирала?

А какая разница? Где теперь эти кладбища?

[beloff]

А где находятся кладбища, которые были при Иване Грозном, Борисе Годунове?

Вам интересно или в порядке полемики? Если интересно - подскажу.

[Obladi-oblada]

Дмитрий, ... а  не было кладбищ. Скорее всего тела погибших просто сжигали, хотя бы из соображений безопасности. И это правильно в условиях когда против заразы не было ни лекарств, ни прививок, спросите у эпидемиологов  и инфекционистов. А для того  , что оставалось, не сильно большие ямы были нужны.

Нет, умерших хоронили. Несколько лет тому назад на одном из старых лондонских кладбищ была найдена могила с останками умерших от чумы. Но это был 16-17 век примерно.

Добавлено позже:

Вам интересно или в порядке полемики? Если интересно - подскажу.

Подскажите.

[Татьяна_Л]

Ну разумеется сжигали. Как это и было принято у христиан 14 столетия.

Да кому там возиться с умершими было, в тех то условиях? Каждому 2 мера вглубь и персональный крест? Пока похоронить, сам помрешь.А люди вымирали не то что семьями, а селениями.

[Дмитрий Карягин]

А почему вас удивляет число умерших? Ведь это, на минуточку, чума, а не грипп и не ветрянка. Если уж в начале 20 века от скарлатины люди умирали, то почему им нельзя было умереть в 14 веке от чумы?

Меня удивляет не столько доля умерших(треть),сколько конкретные числа,которые закладывают в умершую треть. Какие-то безумные десятки миллионов. Или даже сотни.
Впрочем,треть тоже удивляет. Она плохо согласуется с традиционной картиной жизни средневековой Европы. Как эпидемия может распространяться при господстве натурального хозяйства,когда 97% населения обитали в деревнях?

[Obladi-oblada]

Да кому там возиться с умершими было, в тех то условиях? Каждому 2 мера вглубь и персональный крест? Пока похоронить, сам помрешь.

Вырывали большую яму, одну на всех. Никаких персональных крестов, конечно.

[Gulia70]

Сегодня опять был в Магните шаговой доступности - всего навалом. Какой то дед набрал корзинку постного масла.  С тележкой был один я - апельсины, сыр, два порезанных батона, "Особый" фабрики Крупской, полурастворимый кофе Миликано(по акции - подарю комунть, я кофе не пью уже 11 лет) две пачки Винстона-единички - 845р. Человек с пять было.

да чо сравнивать-то.
мегаполис с переиодическими предупреждениями, что город могут закрыть.  с паническими атаками некоторых граждан..
и ваша удаленность плюс пофигизм)

[Дмитрий Карягин]

Да кому там возиться с умершими было, в тех то условиях? Каждому 2 мера вглубь и персональный крест? Пока похоронить, сам помрешь.

Значит,должны быть обнаружены остатки полностью вымерших населенных пунктов с останками людей. Причем,в огромном количестве. Треть населения вымерла за считанные годы.

Добавлено позже:

Вырывали большую яму, одну на всех. Никаких персональных крестов, конечно.

Где эти ямы?

[Татьяна_Л]

Вырывали большую яму, одну на всех. Никаких персональных крестов, конечно.

Это при том, что не было резиновых перчаток и респираторов, элементарных средств защиты. Могильщики , похоронщики и священники на отпевании хоронились в той же яме или соседней?

[Obladi-oblada]

Меня удивляет не столько доля умерших(треть),сколько конкретные числа,которые закладывают в умершую треть. Какие-то безумные десятки миллионов. Или даже сотни.
Впрочем,треть тоже удивляет. Она плохо согласуется с традиционной картиной жизни средневековой Европы. Как эпидемия может распространяться при господстве натурального хозяйства,когда 97% населения обитали в деревнях?

Я сейчас точно не помню, но, вроде бы, население Франции перед революцией 1789 года насчитывало около 15 миллионов. Значит, в 11-13 веках было намного меньше, порядка 5-6 миллионов. К тому же, речь не идёт о вымирании трети Европы одномоментно, ведь вспышек чумы было несколько.

[Дмитрий Карягин]

Нет, умерших хоронили. Несколько лет тому назад на одном из старых лондонских кладбищ была найдена могила с останками умерших от чумы. Но это был 16-17 век примерно.

А от 14 века должны быть целые кладбища. Или ямы. Или горы пепла,как тут Лиана предположила.  *JOKINGLY*Третья часть Европы. Про Китай боюсь даже смотреть. Там видимо сотни миллионов называют.

[beloff]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Obladi-oblada]

Добавлено позже:Где эти ямы?

А вам зачем? Там, может, бактерии ещё живые хранятся.

Добавлено позже:

Это при том, что не было резиновых перчаток и респираторов, элементарных средств защиты. Могильщики , похоронщики и священники на отпевании хоронились в той же яме или соседней?

Это, наверное, зависело от количества живых в семье и финансовых возможностей. Священники могли быть похоронены на той части, которая прилегала к церкви.

Добавлено позже:

А от 14 века должны быть целые кладбища. Или ямы. Или горы пепла,как тут Лиана предположила.  *JOKINGLY*Третья часть Европы. Про Китай боюсь даже смотреть. Там видимо сотни миллионов называют.

Целые кладбища от 14 века? В Европе, где земли с гулькин нос? Вы шутите?

[superskeptik]

Абсурдистские сказки.

На описываемую, например, здесь https://nplus1.ru/news/2019/12/03/first-pandemic
работу опираетесь?

[beloff]

и ваша удаленность

У нас тута первые "итальянцы" появились. Когда у вас только "кетайцы" были.

плюс пофигизм

я же вчере писАл - у нас особенные люди. Небольшая пригородная деревня - родина моего деда - четыре Героя. +Флеров из соседней - через дорогу. У нас тута паникеров к ногтю.  Это у вас там 16 октября празднуют. 

[Дмитрий Карягин]

А какая разница? Где теперь эти кладбища?

Разница в размере захоронений.

[Obladi-oblada]

Разница в размере захоронений.

У каждой деревни было своё кладбище. Поэтому размеры были обычные, в общей могиле можно треть деревни захоронить.

[Дмитрий Карягин]

Я сейчас точно не помню, но, вроде бы, население Франции перед революцией 1789 года насчитывало около 15 миллионов. Значит, в 11-13 веках было намного меньше, порядка 5-6 миллионов. К тому же, речь не идёт о вымирании трети Европы одномоментно, ведь вспышек чумы было несколько.

Берите за базовую примерную численность после "завершения эпидемии". Дальше вглубь веков будет еще меньше,но никак не 5-6 миллионов.

Добавлено позже:

У каждой деревни было своё кладбище. Поэтому размеры были обычные, в общей могиле можно треть деревни захоронить.

И как,находятся такие могилы,в которых сразу треть деревни похоронена?

Добавлено позже:

Целые кладбища от 14 века? В Европе, где земли с гулькин нос? Вы шутите?

Римские и этрусские кладбища почему-то находятся.

Добавлено позже:

На описываемую, например, здесь https://nplus1.ru/news/2019/12/03/first-pandemic
работу опираетесь?

Не знаком.

[Татьяна_Л]

И как,находятся такие могилы,в которых сразу треть деревни похоронена?

Могил может и не найти уже , но статистика могла вестись по приходам, по церковным записям - загсов то не было. Вероятно, из таких записей эта треть. Какой резон было писать больше, чем умерло? На похороны из госказны деньги врядли выделялись.

[beloff]

Литсам нежного воспитания - как всегда облом.

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/Hl-nihZa79U

[Obladi-oblada]

Добавлено позже:И как,находятся такие могилы,в которых сразу треть деревни похоронена?

Их уже не найти. Этих кладбищ давно нет. Все распахано, везде поля. Деревня моего мужа упоминается в источниках с 12 века, а старых могил там нет. Даже могил бабушки и дедушки мужа нет. Кое-где около церквей сохранились остатки кладбищ, но те могилы в лучшем случае от 19 века.