Был ли управляем Игорь Дятлов?

[Flugelmann]

На форуме Экслера вас этой демагогии обучили?

"Форум Экслера" - это, очевидно, о чём-то личном. Вас и оттуда выперли?
Ракитин, несомненно, по части демагогии Вы специалист и дадите фору мне, новичку, но тут Вы ошибаетесь. Это не демагогия, а правила построения суждений. Очень жаль, что Вы ими не владеете. К примеру, у нас есть факт "группа собиралась идти по маршруту А, но пошла по маршруту Б." Почему? -> Предположение1, Предположение2, Предположение3 -> версия.  Или обратная ситуация: "По какому маршруту пошла группа?" -> Факт1, Факт2, Факт3 -> "Вероятно, по маршруту Б" -> версия. Это нормальные рассуждения. А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже  не версии. Это домыслы. "КГБ не боялся, что Дятлов сорвёт план операции, потому что Кривонищенко МОГ управлять Дятловым, потому что Дятлов мягкий человек и им в принципе МОЖНО управлять,  потому что БЫВАЕТ, что командир не справляется с работой. Кривонищенко, НАВЕРНОЕ, имел секретную цидулку, которую потом, ВЕРОЯТНО, ДОЛЖЕН БЫЛ уничтожить".
Вся НАТОвско-шпионская часть Вашего очерка - блестящий пример таких домыслов. И, судя по болезненным вскрикам, которыми Вы реагируете на "наезды", Вы это отлично понимаете.
И не делайте вид, будто считаете этот абзац флудом. Это важнейшая претензия к Вам как к автору, иначе бы я и писать не стал. Понимаете? Если бы Вы хоть что-то стоили как исследователь, не было бы и дискуссии про "управляемость Дятлова" и "секретный циркуляр от КГБ".

Я не умею сочинять бессодержательные тексты, а вот у вас все такие. До единого! Желающие могут открыть профайл и почитать демагогию этого флудераста от начала до конца.

О да.  Вы умеете молчать, когда Вас тыкают носом в многочисленные подтасовки и перевирания. Мне никогда не догнать Вас в умении взывать к памяти отцов и ссылаться на "баба писала, сразу видно". Ещё у Вас здорово получается кричать на весь мир, что критиканы в очередной раз показали всем, какие они дураки.  Вначале Ракитину задают неудобные вопросы, потом он отмалчивается, потом выступает на тему "вы все дураки, я опять вас всех разгромил". Желающие могут открыть профайл этого демагога и прочитать от начала до конца.

Коськину – можно. Вам – нет.
Разницу уловили?

Боюсь, для Вас тут другое следствие. Коськину доверять можно, Вам нельзя.

Пассаж действительно замечательный.
Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
Ась?

Ага. Ракитин в очередной раз делает вид, что возразил.

[New333]

Я может непонятно объясняю свои размышления? Если склон продуваемый - значит снега на нем мало, если сверху ещё и наст - то под ним может не быть мягкого снега, а сразу промерзшая земля. Для того, чтобы закопать лабаз необходим глубокий снег. На данном участке склона такового не было, значит лабаз устроить невозможно!И стоянка в этом месте уже не так логична.

Оксана, объяснения Ваши замечательны.
Давайте начнем с двух вещей. План. Поиск места реализации данного плана.

Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Так же планировали сделать и Дятловцы.

Именно! Планировали. (Запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой от 30 января «Сегодня, наверное, будем строить лабаз»).
Не сделали.
Начали восхождение - «непрерывный плавный подъем» - 31 января (запись Игоря Дятлова в общем дневнике). Лабаз устроен на следующий день, 1 февраля, утром.
Причины переноса даты Вы не назвали.

Далее Вы обсуждаете возможные места для лабаза:

Где лучше всего заложить лабаз, если его должна легко найти группа, но не должны случайно натолкнуться посторонние? В заснеженном лесу два хороших ориентира - русло реки и граница леса.
Дальше на безлесом хребте - белое поле...
Более надежное место  - граница леса.
И вот группа подходит к границе леса, руководитель видит, что устройство лабаза не возможно.

С терминами бы разобраться, эх... Та «граница леса», где лучше делать (и сделан) лабаз, находится ниже по высоте, чем та «граница леса», где группа развернулась. Вторая «граница леса» – это там, где «кончились ели, пошел редкий березняк... наст, голые места».
(Про смену растительности в зависимости от высоты не буду пояснять, Вы и так, наверное, заметили по дневникам, фото и отчетам с экспедиций-2008-2012). Е.Масленников в протоколе про лабаз: «Он был устроен в верховьях р.Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса».

То есть получается, по-Вашему, несколько часов они удалялись от более надежных, удобных и правильных мест, где можно устроить лабаз. И только после такого не самого простого 14 км подъема, пройдя через березняк на безлесный склон, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно.

По-Вашему, он понял? Или вспомнил про вчерашний план устройства лабаза в лесу в верховьях Ауспии? Почти целый день не вспоминал, а потом вспомнил. Если все-таки не вспомнил, а понял, то ответьте четко на вопрос: как, удаляясь от леса в верховьях Ауспии и поднимаясь вверх, можно было искать удобное место для лабаза?

С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.

Оксана, Игорь Дятлов безусловно опытный руководитель, а по Вашим описаниям у него уже 2 немотивированных решения за двое суток: отмена плана устройства лабаза в лесу 30-го перед подъемом и поиск места для лабаза во время подъема после выхода из хвойного леса.

[Оксана]

Именно! Планировали. (Запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой от 30 января «Сегодня, наверное, будем строить лабаз»).
Не сделали.
Начали восхождение - «непрерывный плавный подъем» - 31 января (запись Игоря Дятлова в общем дневнике). Лабаз устроен на следующий день, 1 февраля, утром.
Причины переноса даты Вы не назвали.

Вы зря занялись датами. В походе определенные мероприятия (как то закладка лабаза) привязываются не к дате, а к местности. Это же не день рождения праздновать. Почему появилась запись о лабазе в дневнике Зины я не знаю и гадать не хочу. Потому, что есть более поздняя запись, сделанная Игорем (я уже устала ее цитировать), из которой понятно, где планировался лабаз.

С терминами бы разобраться, эх... Та «граница леса», где лучше делать (и сделан) лабаз, находится ниже по высоте, чем та «граница леса», где группа развернулась. Вторая «граница леса» – это там, где «кончились ели, пошел редкий березняк... наст, голые места».

Я Вам как раз объясняю, что от "границы леса", где группа развернулась, они пошли к руслу Ауспии. Просто шли вдоль границы леса по насту или неглубокому снегу, а в нужном месте повернули и заглубились в лес.

То есть получается, по-Вашему, несколько часов они удалялись от более надежных, удобных и правильных мест, где можно устроить лабаз. И только после такого не самого простого 14 км подъема, пройдя через березняк на безлесный склон, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно.

Это не по-моему так получается. Ни у меня ни в дневниках группы нет ни слова о том, что группа несколько часов перемещалась по склону непригодному, к устройству лабаза, а потом, вдруг, Игорь это заметил! Я вам уже поясняла, что граница леса была для Дятлова предпочтительнее (см. дневник.) В течении тех часов, пока группа "удалялась от более надежных, удобных и правильных мест" они шли по лесу, а в лесу найти торчащую из снега лыжу - все равно, что иголку в стоге сена. Как только группа отошла от реки, они потеряли первую возможность заложить лабаз. Следующая возможность  была только на границе леса.
  И с чего Вы взяли, что Дятлов заметил наст не сразу, а сильно потом?

Мы вышли на границу леса.

Обратите внимание, не за, а на. Граница леса понятие размытое. Закончились сосны, пошел березняк, снег сменился настом. Прошли по нему метров 100, по инерции, осмотрелись, да и повернули назад. Что тут нелогичного?

По-Вашему, он понял? Или вспомнил про вчерашний план устройства лабаза в лесу в верховьях Ауспии? Почти целый день не вспоминал, а потом вспомнил. Если все-таки не вспомнил, а понял, то ответьте четко на вопрос: как, удаляясь от леса в верховьях Ауспии и поднимаясь вверх, можно было искать удобное место для лабаза?

Где написано, что группа "удалялась от леса"? Удалялись от реки - да, но не от леса! Пока удалялись от реки, все время шли по лесу. Пока шли по лесу Игорь все время помнил, что планировал устроить лабаз на границе леса. Когда этот план не сработал, использовали запасной план и пошли к реке. По приведенной Вами карте, они даже не возвращались, а прошли в сторону. И вышли к руслу той же реки, но гораздо  выше, чем если бы вернулись назад.

С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.

Оксана, Игорь Дятлов безусловно опытный руководитель, а по Вашим описаниям у него уже 2 немотивированных решения за двое суток: отмена плана устройства лабаза в лесу 30-го перед подъемом и поиск места для лабаза во время подъема после выхода из хвойного леса.

О том, что группа повернула вниз не из- за плохой погоды, травмы участников, прилета инопланетян и др. говорю не я. Об этом говоит запись в дневнике, сделанная руководителем похода. Прочитаем её еще раз:

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.

Для облегчения понимания, условно разделю эту запись на три части:
1. Поднялись

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.

2. Осмотрелись

Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.

3.Спустились

Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.

Так вот, между осмотрелись и спустились остается одно предложение:

Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.

Если бы там было предложение об ухудшившейся погоде - говорили бы об этом. Если бы было про травму - говорили бы про травму. Но там написано про лабаз, вот я Вам про него и твержу! Или Вы думаете, что про какое-то важное событие, из-за которого группа свернула с подъема Игорь "забыл", а про "какой-то там" лабаз вспомнил?

  И еще, если лабаз к повороту группы не имеет отношения, тогда объясните мне, где же его планировали закладывать? Ведь то, что его дотащили до границы леса, а потом вниз к стоянке факт. Если повернули не из-за лабаза, то куда бы его заложили, продолжи группа свой подъем? Прямо на перевале? Или раз "забыли" закопать в лесу у реки, потащим с собой на верх на Отортен и обратно? Действительно, отчего бы и не потаскать пару деньков лишние килограммы? Мы же не ищем легких путей в туризме! Лабазы придумали слабаки!:)

[New333]

Оксана. Спасибо за уточнения Вашей позиции.  Но. пункт первый - устройство лабаза 30-го Вы обсуждать не хотите. То, что споры о причинах разворота все еще ведутся, Вас тоже не волнует. Учтем.

Давайте по маршруту 31-го и выбору места.
Вот место, на котором осмотрелись и развернулись (два снимка)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Вот место, к которому спустились и устроили лабаз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Вот место рядом с предыдущей стоянкой, от которой до места разворота 14 км.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Замечу еще, что в ваших аргументах появился новый термин - "по инерции".

А на Ваши встречные вопросы есть ответ, но он Вас не устраивает, Вы же с этого и начинали, помните?

[Оксана]

 to New333
 По-моему мы с Вами друг друга просто не понимаем.
Вы не понимаете моих аргументов, а я не понимаю Ваших вопросов. Это без наездов. Я действительно не понимаю что обсуждать про 30-е число? Ведь лабаз тогда не устроили? И в дневнике записано не: "мы сегодня устроили лабаз", а "сегодня наверное будем строить". Лабаз предполагался, но, по каким-то причинам, решение было изменено. Что тут странного? Я исхожу из того, что действия группы и решения руководителя были разумны, логичны и обоснованны. Пока мои размышления этому не противоречат. Я объяснила поворот и устройство лабаза, как я их вижу из дневника. Поскольку записи в дневнике сжаты. Но объяснять каждый день, если честно, нет сил.
  Не понимаю, что Вы хотите показать мне на фотографиях? Я вот вижу на 2-м фото из-под снега проступает трава, значит снега всего несколько см. На двух последних фото снега гораздо больше. Или что я должна увидеть? То, что на заднем поле редкий лес на 2 км? Так там видимость до 50 м. И не понятно за спинами людей верх склона или низ. Хотя на первом вроде верх, т.к. ребята спускаются.
  Что Вам не нравиться в термине "по инерции"? Мне нужно было сказать, что Игорь выглянул из-за последней сосны и резко повернул назад? Так этого не может быть в принципе. Для того, чтобы осмотреться, нужно время. Для того, чтобы принять решение, нужно время. Для того, чтобы развернуть группу назад, нужно время. По фото №2 видно, что группа остановилась, а для этого нужна более-менее удобная площадка. Не сразу же за сосной всем резко тормозить! И весь этот поток информации я заменила кратким "по инерции".

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Я не говорила, что обсуждение важных моментов в группе отсутствует, наоборот это часто практикуется. Но решение принимает руководитель ЕДИНОЛИЧНО и когда оно принято, остальными участниками выполняется беспрекословно!

Именно так делается в армии. Все всё поняли, спасибо что разъяснили подробнее и поуютнее разместились в понравившейся луже.

"Другие участники дискуссии" - это я так понимаю Alina?

Т.е. форум вы читаете выборочно: тут вижу, тут – не вижу. Удобно.

Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.09.12 16:27

    Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?

  Это говорит человек который, не имея опыта горных походов,  рассуждает о поведении туристов, причем свои выводы  считает правильнее выводов опытных горников!? Или Вы шутите?

«Опытные горники» были замечены в демагогии и непонимании азов воинской дисциплины. И – да! я, конечно же, шуту..

Этот момент объясняется гораздо проще - Зина одевала свитера наизнанку для того, чтобы швы не натирали её нежную кожу!

Хорошее объяснение, красноречивое. Я так понял, что про сушку одежды на себе вы ничего не знаете.

А говорите, что уважительно относитесь к погибшим ребятам. Только почему-то Игоря Дятлова все время пытаетесь выставить мягкотелым и безвольным.

Клевета. Пожалуйста, цитату, где вы такое увидели.

Это из оперы "раз баба - значит дура"? Опять аргументы закончились?

Нет, это из оперы «баба не понимает, что после «посылания на…» проблемы не заканчиваются, а только начинаются». Жаль, что вы не поняли моей прозрачной мысли. Что лишь подтверждает справедливость моего утверждения о неадекватности женщин, вовлеченных в мужской конфликт (собственно, это не мой мой вывод, этому учит виктимология).

Вы ведете себя как кисейная барышня - чуть замечание - сразу "наехали"  "обидели".

Оксана, давайте договоримся, что мы не будем давать характеристик друг другу. Просто если я начнуть подыскивать эвфемизмы для вас, боюсь, они вам очень не понравятся.  Так  что давайте держаться в допустимых пределах приличий. ОК?

Значит утверждать, безосновательно, что Игорь был мягкотелым - это не наезд на память погибшего?

Это голословное и притом лживое утверждение. Прошу мне привести цитату, в которой я называю Игоря «мягкотелым».

Таким образом они были защищены склоном от господствующих ветров, избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту!

Т.е. в вашем понимании северо-западный ветер, упираясь в стенку Уральских гор, их преодолеть не мог и на восточных отрогах уже не дул? Это новое слово в метеорологии, да и гидравлике тоже. Такие понятия, как «огибание потоком», «срыв потока», «турбулентность» что-то вам говорят? Впрочем, вопрос риторический, отвечать не трудитесь.

Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым:
"... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."

  Что непонятного в этих строках?

В этих строках всё понятно. Непонятно, почему лабаз не заложили, перевалив в долину Лозьвы.

Ракитин, у Вас мания величия!

Вы, всё-таки, пытаетесь дать мне личностную характеристику ничего не зная обо мне, не проводя границы между авторским текстом и автором, не видя меня и не видя даже моей фотографии. Вторично предлагаю вам воздержаться от такого рода замечаний, ибо ответная реакция, боюсь, не доставит вам удовольствия.

А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования", говорит о том, что Вы понимаете, что Ваш очерк содержит очень много слабых мест!

Вы опять бросаетесь белыми слонами. Пока никаких существенных замечаний я от вас не услышал. И никто не услышал! Все ваши разговоры «по существу» свелись к  каким-то нелепым голословным рассуждениям про то, как «не сушат» свитера и про то, что западный и северо-западный ветер на восточном склоне Уральских гор почему-то не дует. Этим завиральным россказням - грош цена.

Вы сторонница фактов? И о чем они вам рассказали?

yobabubba, вы же понимаете, что ответа на этот вопрос от Оксаны не получите. (тут можно поставить улыбающийся смайлик, но я ими не пользуюсь)

Исходим из того, что группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен по склону хребта со стороны реки Лозьвы, а спуск в долину реки не планировался.

Не надо исходить непонятно из чего. Пока что поход против северо-западного ветра длиной в 13 км. ничем  не оптимальнее 7 км. перехода «напрямки». Кстати, если вы гляните на карту, то увидите, что движение «напрямую» требовало совсем небольшой потери высоты. А о том, что в зоне леса – якобы снег по грудь, то... гм-м... шли же они до этого неделю и не закапывались по грудь.

А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее!

Смешно! Оксана, вы вторично попадаетесь на элементарнейшем незнании обстоятельств похода, который с умным видом беретесь обсуждать.
У вас нет ощущения, что вы снова и снова попадаете в глупое положение?

Ваш психолог даже не знает с чего начинается анализ снимков.

Ну, почему же, он знает, что существуют разные виды психолого-криминалистического анализа изображений. И в зависимости от поставленной задачи эксперт изучает и выносит заключение, руководствуясь разными критериями значимости. Поэтому не надо с умным видом болтать о том, в чём вы ничего не смыслите.

Просто лепит отсебятину в соответствии с выводами, сделанными раньше анализа.

Любое экспертное заключение, не связанное с использованием прикладного аппарата точных наук – субъективно. Об этом говорят уже на первом курсе юридического факультета. Кстати, об этом же написано и в очерке – русским по белому. Если после этого я назову вас тупым, вы, наверное, обидетесь? А зря, обижаться не надо.

А про неудобство ночёвки на продуваемом склоне - группа планировала несколько ночёвок на склоне хребта, но на склоне защищенном гребнем от господствующих ветров.

Т.е. уверенность в том, что ветровая нагрузка на западный склон Уральских гор может быть полностью устранена на восточном – не описка? Т.е. гребень, по-вашему, реально защищает голый склон, который перестаёт быть «продуваемым»?   

"Форум Экслера" - это, очевидно, о чём-то личном. Вас и оттуда выперли?

Прошу всех воздержаться от обсуждения национальных вопросов

Отвечать вопросом на вопрос – это, видимо, что-то, связанное с вашими этническими корнями. Понимаю, есть определёный этнос, который считает этот полемический приём очень ловким и незаметным.

А форум Экслера – это такой милый образчик флудерстатического сообщества, в котором не-специалисты ни-в-чём рассуждают обо всём. Образчик трепологии, если хотите. Вот вам там самое место.

Ракитин, несомненно, по части демагогии Вы специалист и дадите фору мне, новичку, но тут Вы ошибаетесь. Это не демагогия, а правила построения суждений. Очень жаль, что Вы ими не владеете. К примеру, у нас есть факт "группа собиралась идти по маршруту А, но пошла по маршруту Б." Почему? -> Предположение1, Предположение2, Предположение3 -> версия.  Или обратная ситуация: "По какому маршруту пошла группа?" -> Факт1, Факт2, Факт3 -> "Вероятно, по маршруту Б" -> версия. Это нормальные рассуждения. А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже  не версии. Это домыслы. "КГБ не боялся, что Дятлов сорвёт план операции, потому что Кривонищенко МОГ управлять Дятловым, потому что Дятлов мягкий человек и им в принципе МОЖНО управлять,  потому что БЫВАЕТ, что командир не справляется с работой. Кривонищенко, НАВЕРНОЕ, имел секретную цидулку, которую потом, ВЕРОЯТНО, ДОЛЖЕН БЫЛ уничтожить".

Вот именно потому, что вы пишете такое, я и записал вас в местное сообщество флудерастов.

А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже  не версии. Это домыслы.

Ага. А ещё это называется "теоретическая физика". И "межзвёздная астрономия". И "палеонтология". По таким законам развиваются целые науки и научные школы. А вы и не в курсе, оказывается?

И не делайте вид, будто считаете этот абзац флудом. Это важнейшая претензия к Вам как к автору, иначе бы я и писать не стал.

Да, я считаю написанный вами абзац флудом. Значение слова «претензия» в вашей интерпретации осталось для меня загадочным.

Вы умеете молчать, когда Вас тыкают носом в многочисленные подтасовки и перевирания. Мне никогда не догнать Вас в умении взывать к памяти отцов и ссылаться на "баба писала, сразу видно". Ещё у Вас здорово получается кричать на весь мир, что критиканы в очередной раз показали всем, какие они дураки.  Вначале Ракитину задают неудобные вопросы, потом он отмалчивается, потом выступает на тему "вы все дураки, я опять вас всех разгромил".

Надеюсь, после этого дивного пассажа никто не скажет, что мои критиканы не дураки?
Обратите внимание, я какое-то время могу не отвечать на комменты (ввиду банальной нехватки времени), но спустя несколько дней прихожу и собираю цитаты из всех комментов за пропущенный период.
Именно поэтому у меня получаются такие длинные «простыни», как сейчас.

Желающие могут открыть профайл этого демагога и прочитать от начала до конца.

Вы удивитесь, но люди именно так и делают – им подсказывать не надо.
Мои-то комменты они как раз читают! Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать Ракитина, а не ваше флудо-дрочество. Которое, как я понял по всеобщему нежеланию с вами общаться, читает  один только Ракитин.
Но и то, похоже, скоро закончит…

Цитата: Оксана - 13.09.12 13:58

    Пассаж действительно замечательный.
    Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
    Ась?

Ага. Ракитин в очередной раз делает вид, что возразил.

Конечно, возразил. Вы привели голословное утверждение про то, что «в тайге все всё знают», а я вам – конкретный пример того, что никто там нихрена не знает. И узнать неспособен даже в интересах уголовного расследования.
И поскольку вы так ничего и не ответили по существу моего вопроса, получается, вы сами согласились с тем, что вы - демагог.

С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.

New333, это реальный удар нашей даме ниже пояса. Ведь она действительно этого не знала и когда Ракитин ей аккуратно на это намекнул (указав на версию «ошибочного выхода на гору»), она даже не задумалась на эту тему.
До такой степени была уверена в своей непогрешимости.

пункт первый - устройство лабаза 30-го Вы обсуждать не хотите. То, что споры о причинах разворота все еще ведутся, Вас тоже не волнует. Учтем.

New333, ну, это такая черта характера, видимо. "Тут читаю"-"Тут не читаю".
Оксана, кстати, так и не удосужилась закончить цитату Бартоломея о Дятлове, точнее, рассказ первого о том, к каким неприятным последствиям  для Дятлова привела его манера  помыкать товарищами в походе.
Оно и  понятно – тогда пришлось бы допустить, что Дятлов пересмотрел свою привычку  своевольничать…

По-моему мы с Вами друг друга просто не понимаем.

Да, Оксана, от читающих данный тред не укрылось, что вы периодически включаете режим «непонимания». Мы даже заметили, когда именно это происходит.
Продолжайте «не понимать» - это действительно очень красноречиво.

[New333]

Мне не очень хотелось писать, но все-таки отвечу Оксане

Оксана, мне понятно Ваше желание объяснить всё всем.
Что непонятно мне – так это Ваше удивление, когда Вам указывают на противоречия в Ваших же утверждениях.

Фото мест в лесу с предпоследней стоянки и лабаза я привела, чтобы проиллюстрировать описанное Вами же лучшее место для лабаза (в лесу в верховьях реки).
Фото у перевала – чтобы проиллюстрировать точку принятия решения, между первым и вторым местом. Мне казалось, это будет нагляднее словесных описаний того, что именуется «границами леса».
Фото с перспективой склона, на мой взгляд, показывает ярко, что чем выше в гору, тем меньше удобных мест для лабаза, и опытные туристы это понимают.

Но дело, в общем-то не в этом.

Оксана, когда Вы оспаривали тезис об управляемости, Вы заявили, цитирую –

 «Важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным»

Создавалось впечатление, что Вы нам воспроизведете эту логику и покажете/подтвердите её фактами.
А оказалось наоборот, логика менялась в зависимости от новых фактов.

Начали Вы с того, что «группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен ... Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Таким образом они ... избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту
При этом лишний груз нужно было бы оставить внизу, так как «тащить лишнего мы не любим»

А сейчас уже выясняется, что группа ушла от этой точки, с грузом поднялась к перевалу, хотя руководитель все время помнил, что нужно выбрать место для лабаза, потом еще что обстоятельства при подъеме обнаружились не «вдруг», но группа почти все время шла по лесу (=по глубокому снегу), но все-таки вышла наверх, там, где наст, потом - что «еще  нужно было время для принятия решения и группа продолжила подъем просто по инерции», и вообще - лабаз планировался все-таки внизу, в лесу, а не на склоне.

И Вы даже не заметили и сейчас не замечаете, что эта логика отличается очень от Вашего первого логичного предположения (оставить груз – подняться на хребет – переночевать – идти вдоль хребта по безлесной зоне по насту).

Наши разбирательства еще больше убедили меня в том, что человека можно незаметно для него подвести к изменению его первоначальных планов. Он будет уверен, что сам принимает правильные и логичные решения по ситуации и не видит ничего странного в каждый отдельный момент времени. То есть иногда даже ксивы и туза в рукаве не потребуется.

PS Это некрасиво, но не удержусь еще от одного замечания. По поводу Вашего опыта. Когда Вы на фото с перевала не задумываясь назвали кустарник травой, проступающей из-под снега, я начала подозревать, что у Вас минимальный опыт зимних походов по Северному Уралу и по горно-таежной зоне вообще. Это не трава. Это кустарник. Такая высокая трава в такой местности при таких ветрах не растет.

[T0NI]

Пока что поход против северо-западного ветра длиной в 13 км. ничем  не оптимальнее 7 км. перехода «напрямки». Кстати, если вы гляните на карту, то увидите, что движение «напрямую» требовало совсем небольшой потери высоты.

Я либо что-то не понимаю, либо Вы имеете в виду переход совсем напрямки, почти птичьим полетом? Если да - то потеря высоты весьма существенная, к тому же придется идти через лес, где нет никаких ориентиров, да и неизвестно, какой там бурелом. Потому и ходят обычно вдоль реки, либо по тропе, либо, на худой конец, по квадратке. Практика показывает, что даже при "крюке" в пару км быстрее получается.

А о том, что в зоне леса – якобы снег по грудь, то... гм-м... шли же они до этого неделю и не закапывались по грудь.

Не по грудь. Но о том, как они при этом задолбались, и как торили лыжню - прямо написано в дневнике. Вполне допускаю, что перспектива идти по насту против ветра им нравилась куда больше, чем перспектива идти по глубокому снегу.
Собственно и от движения по Лозьве они отказались, наверняка, как раз из-за наледей на реке и сугробов по ее берегам.

Начали Вы с того, что «группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен ... Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Таким образом они ... избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту
При этом лишний груз нужно было бы оставить внизу, так как «тащить лишнего мы не любим»

Маршрут в итоге спланировали не радильный, а петлеобразный. Но сути это не меняет - в любом случае им надо было вернуться в точку А, чтобы забрать свои вещи. Поэтому эту точку надо было разместить на пути обратного следования, либо максимально близко к нему. Так что на первый взгляд все вроде бы логично. Но в сравнение с вариантом размещения лабаза в долине Лозьвы вариант все равно не убедительный.

[stock]

Алексей, по поводу цитаты, которую вы так требуете от Оксаны - вот сообщение http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg8396#msg8396 в котором вы безосновательно утверждаете о полной управляемости Дятлова.

[Виталик]

Алексей, по поводу цитаты, которую вы так требуете от Оксаны - вот сообщение http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg8396#msg8396 в котором вы безосновательно утверждаете о полной управляемости Дятлова.

А где там написано о мягкотелости и безвольности?

[stock]

Виталик, одно следует из другого: управлять, да еще и полностью, можно только слабовольным, слабохарактерным человеком, либо дураком.

[Alina]

управлять, да еще и полностью, можно только слабовольным, слабохарактерным человеком, либо дураком.

Либо человеком, которому вышестоящие товарищи намекнули, что этого нового участника похода надо взять в группу и к нему прислушиваться. Либо,  в том случае, когда мнение руководителя не поддерживает большая часть группы, и ему остается только прислушаться к мнению большинства. Либо оппонент руководителя хорошо обучен психологическим приемам, которые могут исподволь подвести его (руководителя) к нужной ему (оппоненту) линии поведения.

[stock]

Алина, как-то сложно это все. Не легче ли было поставить своего человека руководителем?! Тем более стоял вопрос об участии Дятлова в этом походе, и его легко можно было заменить кем-нибудь из троицы агентов. К чему усложнять, если для начальства важен результат намеченной операции?

[Alina]

Частично ответила здесь:  http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg9457#msg9457 (ответ № 152). Странная замена руководителя, который готовил поход на протяжении нескольких месяцев, выглядела бы подозрительно.

[Morden]

Виталик, одно следует из другого: управлять, да еще и полностью, можно только слабовольным, слабохарактерным человеком, либо дураком.

Здравствуйте,Stock ,имхо,Вы немного преувеличиваете... имхо,управлять можно почти любым человеком  тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией: один из Туристов может сказать: "я приболел,давайте выйдем завтра после обеда". И что? руководитель Группы заставит его идти? А если Турист покажет растертую в кровь ногу?
допишу, и уважаемая Alina привела прекрасные примеры...

[stock]

Частично ответила здесь:  http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg9457#msg9457 (ответ № 152). Странная замена руководителя, который готовил поход на протяжении нескольких месяцев, выглядела бы подозрительно.

Думаю, для разрабатывавших операцию это не стало бы большой проблемой: Дятлов мог выйти вместе с группой, но по пути его могли отозвать с маршрута по какой-либо причине, и руководство группой перешло бы к Золотареву или Кривонищенко по праву старшинства. Просто ни к чему даже малейшая ненадежность, когда все должно пройти как следует.

[stock]

Здравствуйте, Mоrden, если мы имеем ввиду именно группу Дятлова, то вряд ли я ошибаюсь. Касаемо примеров уважаемой Алины, с ними можно поспорить, но может все же лучше не усложнять, а просто предположить, что сам Дятлов как руководитель похода был в курсе операции.

[steamloc]

Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать Ракитина

Нимб на головой по вечерам не появляется, крылья на спине не растут?

управлять можно почти любым человеком  тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией: один из Туристов может сказать: "я приболел,давайте выйдем завтра после обеда". И что? руководитель Группы заставит его идти? А если Турист покажет растертую в кровь ногу?

Ответственный турист-профессионал НИКОГДА такого не скажет. Он будет идти, пока не упадет, или пока на его состяние не обратят внимание другие. Если прикидываться, то нужно прикидываться довольно тяжелым и довольно длительное время, если необходимо хоть как-то влиять на темп и направление движения. Оксана тут совершенно права, в отличии от военно-конспирологического опыта уважаемых Алексея Ракитина и Пертмона, у нее чувствуется чистый туристический опыт.

[Оксана]

Оксана, мне понятно Ваше желание объяснить всё всем.

Если честно, не хотела Вас "грузить" своими объяснениями, просто "повелась" на Ваш ник, думала эти вопросы были всерьез.

Создавалось впечатление, что Вы нам воспроизведете эту логику и покажете/подтвердите её фактами.

На самом деле, я уже жалею, что ввязалась в эту полемику. Дело в том, что я уже несколько месяцев обдумываю эту трагедию, я пока на форумах особо не писала, только читала. Я с Вами согласна, любое утверждение должно подтверждаться фактами, картами , ссылками и т.д. Дело это трудоёмкое, а свободного времени у меня катастрофически мало. Поэтому пока и не писала, чтоб не быть голословной. А тут поддалась моменту, зацепили меня слова Ракитина про "полую  управляемость Дятлова со стороны нужных лиц" и понеслось...

А сейчас уже выясняется, что группа ушла от этой точки, с грузом поднялась к перевалу...

Почему Вы считаете, что группа ушла от этой точки? Если обратный маршрут планировался по границе леса, а не в самом низу по долине (а по долине реки и не пойдешь, Ауспия и др. речки на пути группы были перпендикулярны хребту и соответственно маршруту группы), то "точка" находилась на границе леса (плюс минус до удобного места).
 Давайте зайдем с другой стороны. Предлагаю исходить из того, что Игорь Дятлов был разумным, опытным руководителем. И на его решения в последние дни никакие внешние силы не воздействовали (пока не доказано обратного). Маршрут шел по плану. Тогда решения Игоря были продиктованы только интересами группы. И снова вспоминаем про точку "альфа" и "омега" для радиалки, в которой нужно закладывать лабаз. У нас есть место, в которой группа лабаз заложила. Отсюда вывод - место лабаза и является той самой точкой начала и конца радиального отрезка! Логично?
  Не могу понять, почему Вы убеждены, что группа вышла на перевал? В дневнике об этом не написано. По приведенной Вами карте, да и по фильму ТАУ на самом перевали никакой растительности нет. А на фотографии предполагаемого места разворота группы - есть. Соответственно и нет оснований для такого убеждения.

... хотя руководитель все время помнил, что нужно выбрать место для лабаза, потом еще что обстоятельства при подъеме обнаружились не «вдруг», но группа почти все время шла по лесу (=по глубокому снегу), но все-таки вышла наверх, там, где наст, потом - что «еще  нужно было время для принятия решения и группа продолжила подъем просто по инерции», и вообще - лабаз планировался все-таки внизу, в лесу, а не на склоне.

Почему Вы все время размышляете на тему, когда Игорь заметил на склоне наст? Какое это имеет значение? Моей основной мыслью является то, что разворот группы был продиктован необходимостью устройства лабаза. Все остальное - нюансы. Просто Игорь писал не художественный роман, а краткие записи для внутреннего пользования группы. Ему не нужно было самому себе объяснять когда он заметил наст или почему группа повернула. Я в этих записях увидела явное объяснение разворота группы и пыталась объяснить логику руководителя. Может я не совсем правильно представила его мысли, но, то, что донесли лабаз до края леса - факт. Наличие там наста - факт. Устройство лабаза недалеко от того места (300-1000м) где группа повернула, тоже факт. Я всего лишь их связала.
  Кстати хочу сказать Вам огромное спасибо за нашу дискуссию! Я о повороте группы имела представление только по очерку Ракитина. Именно из него я поняла, (может конечно и не правильно), что группа повернула по своим следам назад и вернулась далеко в лес. Поэтому и размышляла о крае леса и о реке, как об ориентирах. Но по приведенной Вами карте все иначе. Я, если честно, с первого раза её толком не рассмотрела. Спасибо Toni, обратил внимание. Потом Вы еще фотографии напомнили и что получается? Давайте договоримся, что на перевал они не выходили и линия на карте немного завышена. Тогда получится, что Дятловцы шли практически без потери высоты. Группа не пошла назад и не пошла вниз, а пошла в сторону!  Назад, оказывается, до реки было уже очень далеко. Они нашли место для стоянки и глубокий снег для лабаза. По фотографиям с места разворота видно, что некоторые ребята сняли рюкзаки, в том числе и Игорь. Похоже, что разведывали местность. То есть фактически это был даже не разворот, а просто поиск места для стоянки и, в том числе, для устройства лабаза. Вообще ничего странного теперь не вижу в их поведении!

И Вы даже не заметили и сейчас не замечаете, что эта логика отличается очень от Вашего первого логичного предположения (оставить груз – подняться на хребет – переночевать – идти вдоль хребта по безлесной зоне по насту).

Я бы Вас немного поправила, сначала подняться на хребет, а потом оставить груз. Дело в том, что по карте с маршрутом группы, которую я видела, их маршрут после Отортена пролегал вдоль хребта и отмечен на карте приблизительно по границе леса. Поэтому я твержу про эту границу. Они, вроде, после подъема с хребта больше спускаться не собирались. К сожалению я эту карту скачала, а откуда не помню. И не знаю как добавить в пост файл не из Интернета. Если кто в курсе, просветите пожалуйста в личке и я выложу карту.

Наши разбирательства еще больше убедили меня в том, что человека можно незаметно для него подвести к изменению его первоначальных планов. Он будет уверен, что сам принимает правильные и логичные решения по ситуации и не видит ничего странного в каждый отдельный момент времени. То есть иногда даже ксивы и туза в рукаве не потребуется.

Я вроде мнения своего не меняла, повернули из-за лабаза. А как и куда, тут Вы меня просветили, за что огромное спасибо. По- моему картинка получилась цельной.
  По поводу того, что я Вас не понимаю. Повторюсь, это без наездов. Просто Вы не обозначили свою позицию (теперь я вроде понимаю, Вы настаиваете, что лабаз должен был быть на Лозве?). А вопросы задаете вскользь и я не ловлю о чем именно Вы спрашиваете. К примеру пересмотрите свой пост о фотографиях - фото и "что Вы тут видите?". Не говорите что Вы тут видите и что хотите мне показать. Вот и приходится мне самой себе задавать вопросы. А хотелось бы ответить именно на Ваши!

PS Это некрасиво, но не удержусь еще от одного замечания. По поводу Вашего опыта. Когда Вы на фото с перевала не задумываясь назвали кустарник травой, проступающей из-под снега, я начала подозревать, что у Вас минимальный опыт зимних походов по Северному Уралу и по горно-таежной зоне вообще. Это не трава. Это кустарник. Такая высокая трава в такой местности при таких ветрах не растет.

Ничего некрасивого в Вашем замечании нет. У меня вообще нет опыта походов по Уралу, не доводилось. Хотя послушать Ракитина, так это вовсе не нужно и даже вредно:) Мой "ареал" - Кавказ и Алтай. Про траву, сказала первое, что пришло в голову. Но разве кустарник доказывает, что там много снега? Ведь, по деревцам на заднем плане, не скажешь, что они закопаны в снег на 0,5-1м? Да и какая разница? Вдруг фотография сделана не там и не тогда? Еще раз повторюсь, для меня в этой ситуации самый достоверный источник информации - запись в дневнике, сделанная руководителем похода. Уж у него-то был опыт зимних походов в этом регионе. Будем предполагать, что дневник был реальным и в процессе перепечатки в него ничего не добавили. И, если Дятлов определил, что там мало снега - то я ему верю!

[New333]

Оксана, точного маршрута, запланированного, нет на картах. Все карты отражают реконструкцию возможного маршрута. А фильм ТАУ - даже не реконструкция, там визуальный ряд не привязан к местности, да и не было тогда у Шеремета такой задачи - точно реконструировать маршрут и его зигзаги.

Alina уже приводила обоснование того, почему точный план мы не можем знать:
http://taina.li/forum/index.php?topic=504.msg10399#msg10399

Я не могу из имеющихся фактов утверждать, что  группа побывала на самом перевале, выше криволесья.
Допрошенный (с пристрастием) Сашей КАНом Михаил Петрович Шаравин сказал, что они во время поисков вышли к перевалу не по дятловской лыжне, в фактически по азимуту (если будет время, посмотрите и послушайте их рассуждения с вариантами предполагаемых маршрутов, это интересно и недолго по времени).

Найденный лабаз находится в таком месте в лесу, где не наст, а достаточно глубокий снег. А вокруг - лес . Именно поэтому я и считаю, что место для лабаза не могло разыскиваться во время подъема.  Да, в конце перехода лабаз предполагалось сделать, по-видимому. Но не в лесу в верховьях Ауспии, а в лесу в верховьях Лозьвы. 

[Оксана]

... имхо,управлять можно почти любым человеком  тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией...

Уважаемый Morden. Прочтите, пожалуйста, мой пост №18 с ответом на этот вопрос. С легкими травмами, оказывают помощь и идут дальше. Чтобы поворачивать или тормозить группу травма должна быть такой, что её вряд ли "изобразишь".

to Alina

 По Вашей логике получается, что если несогласных с руководителем больше - то командуют они? И если в группе 9 человек, то 8 смогут управлять руководителем? Но тогда руководителем надо назначать этих 8 над тем одним. Ну не действует принцип большинства в походе. Я опять же говорю о нормальной туристкой группе, где и участники и руководитель имеют определенный опыт походов и понимают каждый свою роль. Можно сколько угодно придумывать нестандартную группу и как кто там мог руководить, но это когда уже не сможем объяснить действия руководителя с точки зрения логики и соответствия маршруту.
  Я вот сначала тоже очень поверила Ракитину, только некоторые моменты не давали покоя. А когда начала разбираться - начала понимать, что Ракитин может так манипулировать правдой так, что она и на правду-то не становится похожа. Мне в этой ветке уже указали на ошибочность моего суждения, по поводу спуска Дятловцев по своим следам, а это я ведь Ракитину поверила и не стала проверять. А проверять оказывается надо! И про маршрут Дятловцев тоже поверила и все думала - почему они себя так неадекватно вели на маршруте? А если верить не Ракитину, а Коськину - то получается нормально себя вели, очень даже умно и логично. Мы хоть и обсуждаем в версию Ракитина, давайте не будем считать все его предположения аксиомой.

 Замечаниям в мой адрес я только рада. Я хочу докопаться до истины, а не доказать всем, что только я одна права. А вместе думать результативнее.

  Ракитину
 Отвечать на все ваши слова больше не буду, времени жаль.
Вы хотите ссылку? Ищите её Сами и цитируйте до конца. Раз взялись спорить - не будьте голословным. Хотя я ещё ни разу не видела, чтоб Вы ссылку давали. Но я не буду искать опровержения на свои слова по Вашему требованию! Это неслыханная лень! Оппонент ты не прав, а почему - сам докажи!
 Наиболее простой и безопасный путь на вершину всегда лежит по гребню. В лоб прямо из долины всегда сложнее. На перевале, гребне и вершине всегда ветер. За склоном (как и за стеной) его нет. И перед склоном, как и перед стеной, его нет. Это азы горовосхождения, могли бы хотя бы их изучить. Далее лекций Вам читать не стану, образовывайтесь самостоятельно.
 Хотя, когда читаешь Ваши поучения про горы, так и хочется поинтересоваться - может Вы меня еще детей рожать поучите? Извините за грубость.
 И последнее. Про маршрут группы придумала не я. Вы часто ссылаетесь на Коськина и уважаете его мнение, но почему же считаете, что маршрут группы лучше знаете именно Вы,  а Коськин и его товарищи ошибаются? Ведь Вы же изучаете материалы и должны знать по какому маршруту шла группа с участием Коськина в упомянутом мною фильме, но об этом молчите! Самое странное, что маршрут группы Дятлова по хребту, а не по долине не опровергает Вашу версию, а наоборот укрепляет. Ведь, если группа должна была идти на Отортен по склону хребта выше границы леса, они бы минимум 2 дня прекрасно просматривались издалека. И диверсанты могли следить за ними из леса оставаясь незамеченными (надеюсь бинокли Вы им дали?). Тогда им необходимо было только прийти заранее, проследить за группой и выбрать удобный момент для встречи. И никаких бы дискуссий по поводу "как управлять руководителем в походе" не нужно б было!
 Хотя, конечно, если маршрут у группы был не по Лозьве, пропадают все "странности" и "загадочности" в действиях группы в последние дни, которые Вы так блестяще объяснили своими КГБ-шниками!
 Общаться с Вами больше нет желания. Вот начнете давать сами ссылки, а не посылать за ними оппонентов - тогда и поговорим. А покуда - желаю Вам всего наилучшего.

[Оксана]

Оксана, точного маршрута, запланированного, нет на картах. Все карты отражают реконструкцию возможного маршрута. А фильм ТАУ - даже не реконструкция, там визуальный ряд не привязан к местности, да и не было тогда у Шеремета такой задачи - точно реконструировать маршрут и его зигзаги.

Это абсолютно верно. Очень жаль, что у нас нет оригинала карты с маршрутом и нитки маршрута. В фильме ТАУ не говорится о спуске в долину Лозьвы, но говорится о маршруте по гребню. Они и на Холат-Чахль сходили радиально и на Оторттен (на сколько я помню) за один день без рюкзаков сбегали. Хотя Дятловцы такого точно не планировали, иначе не зарывали бы лабаз. А у Ракитина, кстати, карты даже с предполагаемым им самим маршрутом нет. А по словам очень тяжело представить себе рельеф. Я, к примеру долго не могла понять, как это группа шла по Лозьве, затем (не переходя перевалов) по Ауспии, а после перевала снова оказалась на Лозьве? Оказывается перевал Дятлова находится в боковом отроге. И, если честно, это довольно удобное место, чтобы взобраться на хребет.

 А мнения о маршруте по хребту я придерживаюсь  по двум причинам:
1. по имеющейся информации о местности и на основании личного опыта считаю этот маршрут более логичным, чем через долину;
2. если подставить к известным результатам (поворот группы, место лабаза, стоянка на склоне 1 февраля) такие исходные данные - действия группы из "загадочных" и "неоправданных" становятся логичными и, в моем видении, пазл складывается.
 Еще раз уточню, я не хочу считать, что в действиях группы была какая-либо глупость либо внешнее воздействие, пока не доказано обратного.

[DQ]

Оксана, читаю эту ветку и не могу понять - а что вы пытаетесь найти? "Туристскую" логику в действиях Дятловцев? Так ее там нет. Вернее, она там, конечно, есть, только явно "нетуристская". Один факт - "холодная" ночевка на голом склоне горы говорит об этом.  Ни один руководитель не допустил бы этого, тем более что до леса полтора км, середина похода (а вдруг кто заболеет), а если хочется потренироваться - то "походы выходного дня" есть для этого, а тут категорийный поход. Тут ничего "копать" с туристской точки зрения не надо - была бы возможность, группа бы вернулась в лес.

[yobabubba]

Отвечать на все ваши слова больше не буду, времени жаль.
Вы хотите ссылку? Ищите её Сами и цитируйте до конца. Раз взялись спорить - не будьте голословным. Хотя я ещё ни разу не видела, чтоб Вы ссылку давали. Но я не буду искать опровержения на свои слова по Вашему требованию! Это неслыханная лень! Оппонент ты не прав, а почему - сам докажи!

Почему в таком случае не жалко времени строчить километровые портянки здесь и в других ветках форума? Неслыханная лень у вас - вам лень думать собственной головой. Топик стремительно уходит от темы не пойми куда. Вы взялись с Ракитиным полемизировать? И у вас тут же кончились аргументы? Не могу, не буду, нет времени - это аргументы уровня детского сада.

Оксана, читаю эту ветку и не могу понять - а что вы пытаетесь найти? "Туристскую" логику в действиях Дятловцев? Так ее там нет.

Оксана похоже сама не понимает, что она пытается найти. Маршрут? Лабаз? Есть специальные ветки на форуме - например "Отдельные детали" как раз для отвлеченной полемики ни о чем.

[Alina]

По Вашей логике получается, что если несогласных с руководителем больше - то командуют они? И если в группе 9 человек, то 8 смогут управлять руководителем? Но тогда руководителем надо назначать этих 8 над тем одним. Ну не действует принцип большинства в походе.

Оксана, я стараюсь все свои слова подкреплять какими-то доводами. Я Вам привела ссылку на дневник прошлого похода, где Дятлова сделал именно это: подчинился большинству (почему-то то, что он назначил охраняющих вещи в "наполеоновской" позе Вы заметили, а то, что он сделал это после вторичного "наезда группы" не заметили). Группа Дятлова получилась очень сильной по части лидерства, такой, что в ней практически все ребята до этого имели опыт руководства (Люда, Юра Дорошенко, Зина), а об опыте Золотарева говорить даже не надо, достаточно посмотреть его туристкую книжку. И ребята об этом знали. Если руководитель теряет авторитет в каком-то вопросе, то по законам психологии, лидером тут же становится кто-то другой, и ничего общего с военной дисциплиной это не имеет. Принцип большинства действует в любой социальной группе. Да и сам руководитель никогда не пойдет на конфликт с группой, понимая, что это удар по авторитету, он будет скорее искать компромисс.
Вспомните и другой случай из дневников - "Зашивание палатки". По Вашему, Дятлову было достаточно встать " в наполеоновскую позу" и Люда немедленно взялась бы за шитье. Однако это не произошло, Дятлов в описании конфликта вообще не присуствует, а Люда так и не участвует в общем шитье палатки. То есть Люда, как член группы не только не подчиняется большинству, но и руководитель не вмешивается в межгруппой конфликт, а  если и вмешивался (под "ребятами, которые страшно возмущены", автор дневника мог иметь в виду и Дятлова, а так как автор дневника не установлен, то им мог быть и сам Дятлов), то бесприкословного подчинения не произошло.
Интересен ответ Юдина о том, как влился Золотарев в группу: "Ну в то время,  когда я был в группе,  то он держался ровно со всеми С кем подружился,  сошелся  поближе Это невозможно сказать. Все сошлись друг с другом. А тем более Золотарев был нарасхват,  это была песенная энциклопедия, и сам пел, и играл, и там все старались его записные книжки по-очереди переписывать,  песни,  которые он нам тогда принес. А он был на  разных турбазах инструктором,  песенный блокнот у него...   был  со всей страны со всех туристских базах страны  и вообще он был на слетах везде.  Так что это был кадр незаменимый".
Это только в начале похода, а дальнейшим должен был проявиться и туристический опыт. Не правда ли Дятлов мог и проигрывать Золотареву в глазах других участников группы по части авторитета, возраста и опыта?

[Оксана]

 Alina, Вы обращаете внимание на то, что Люда не подчинилась большинству. Так почему же отнимаете такую возможность у Дятлова?
   Я уже говорила, если руководитель не вызывает уважения, с ним второй раз никто не пойдет, а с Игорем ребята ходили не первый раз!
  Я вполне понимаю Вашу логику - если в группе есть участники с опытом руководства - то почему бы им не поруководить. Но на самом деле все не совсем так. Причем основываюсь я не только на своем личном опыте, но и на рассказах старших товарищей, которые в горы ходят уже по 30 лет.
   Приведу пример. Мы ходим не только в категорийные походы. Бывают и просто "гуляльные" маршруты в Крым. Так вот, не смотря на то, что компания собирается вся из себя опытная, всегда есть руководитель. Обычно это тот, кто всех организует. И не послушать этого руководителя даже в голову не приходит, т.к. это уже впиталось в подсознание.
  Ещё пример. Однажды у нас сорвался серьезный категорийный поход (IV к.с.), заболел руководитель за месяц до старта. Идти хочется, а руководить некому. У всех опыт минимум III к.с., а руководить из всех могла только я и то только второй категорией. Решили пойти хоть в "двойку" просто "погулять".  В группе был участник на 15 лет меня старше с огромным альпинистким и туристким опытом. В т.ч и опытом руководства. Но он много лет уже не водил, а вообще ходил в горы сам, поэтому оформить на него поход мы не могли. Так вот, когда мы приехали на место, я предложила следующее - поскольку поход оформили на меня по необходимости, так сказать из безысходности, а в группе есть гораздо более опытный человек - пусть он и руководит. И знаете что он мне ответил? Поход оформлен на меня, отвечать за последствия мне, значит и руководить мне! Так и пошли.

to yobabubba, Вы действительно считаете, что выяснить была ли в действиях группы необъяснимая странность или наоборот, все было обыденно и по плану - это пустая полемика? И к разгадке тайны она нас не приближает? Я считаю иначе.

[Alina]

Alina, Вы обращаете внимание на то, что Люда не подчинилась большинству. Так почему же отнимаете такую возможность у Дятлова?

Извините, но Вы действительно очень странное представление имеете о коллективе. Люда не подчинилась и ушла в палатку. Это именно то, чего не может сделать Дятлов, так как

Обычно это тот, кто всех организует.

То есть любой конфликт и разнообразие мнений он должен привести к единому знаменателю, а не просто проигнорировать. Вы еще не учитываете реалии 60-х, когда абсолютно все было обсуждаемое от снаряжения и маршрута, до любви и дружбы.  Ведь, по вашей же логике, если Дятлов - абсолютарно отвергает все предложения большинства, никого не слушает, то в этом случае

с ним второй раз никто не пойдет, а с Игорем ребята ходили не первый раз!

.
Оксана, здесь люди разных квалификаций, если никто не кричит, что у нас громадный опыт, да мы бывалые, это не значит, что не знаем, и не плавали. Просто смысла в данном случае нет ссылаться на собственный походный опыт. Здесь речь идет больше о психологии коллектива, который, увы, но никаким инструкциям не подчиняется. Армия тоже основана на Уставе, и дедовщина там не прописана, а она реальное явление, причем повсеместно. Каждая группа разная, и отношения в каждом походе устанавливаются разные, что зависит и от психологических характеристик каждого отдельного туриста, так и сформировавшейся группы в целом. Тот же руководитель в разных походах с разными участниками имеет разный уровень авторитета и влияния на членов группы. Так же и характер руководства в походе устанавливается разный, если группа идет на полное подчинение руководителю в силу создавшейся психологической атмосферы в коллективе - то авторитарно, если члены группы более настроенны на демократичную форму коллективного обсуждания решений, то и руководитель причем на подсознательном уровне примет именно этот стиль. Ведь он - координатор. И сравнить это с позиции "а у нас было так", невозможно. Возьмите для примера Фишт, гибель туристов на Хамар-Дабане. В одном послушались руководителя, в другом нет. Результат, как это ни прискорбно, трагический с обоих случаях. И группы разные, участники разные.

[yobabubba]

to yobabubba, Вы действительно считаете, что выяснить была ли в действиях группы необъяснимая странность или наоборот, все было обыденно и по плану - это пустая полемика? И к разгадке тайны она нас не приближает? Я считаю иначе.

Вы действительно считаете, что мы здесь обсуждаем именно это? Посмотрите на название, пробегитесь по собственным постам. Давайте не отходить далеко от темы. Это даже не говоря о том - что раздел называется (см. название).
Ваши воспоминания о собственном туристическом опыте конечно интересны, но смысловой нагрузки практически не несут. Алина вам это развернуто показала. Сформулируйте уже наконец вашу позицию по вопросу топика. Время на мемуары я вижу у вас есть.

[Ivan]

Прочитал все сообщения в данной теме и считаю, что информация Оксаны весьма полезна для выяснения правды. Информации от практикующих туристов действительно мало и точка зрения туриста имеет определенную ценность.  Напрасно на нее набрасываются. 
А относительно "управляемости" Дятлова...  Если бы имела место "контролируемая поставка", то Дятлова об этом соответствующие инстанции предупредили бы перед походом. Хотя бы в общих чертах.  Руководитель группы, пользуясь имеющейся властью, мог свести к нулю все планы КГБ (если такие планы были).
Если Дятлов руководил походом, это означает, что с "благонадежностью" у него было все в порядке и для пользы дела его выгодней было держать в курсе, чем использовать "в темную". Тогда "управляемости" никакой не нужно было бы. ИМХО.

[Оксана]

 to yobabubba, Вы же меня сами вынесли в отдельный топик, я сюда не просилась. И отвечаю там, где спрашивают.
 А мнение пожалуйста - я считаю, что утверждение будто Игорем Дятловым, как руководителем, можно было управлять кому как угодно, не имеет под собой основания.

 Alina, я не говорила, что Дятлов "абсолютно отвергает мнение большинства". В вопросах касаемо непосредственно маршрута он этим мнением вполне мог интересоваться. Вы же говорите о другом, что это "мнение" большинства могло быть основано не на интересах группы, а на интересах КГБ, причем Дятлова в смысл операции не посвящают! Я знаю,  что руководитель может не объяснять причин того или иного решения группе. Но вот чтобы часть группы что-либо решила за руководителя и не объяснила мотивов - о таком я не слышала. Со всем, что вы говорите о различных группах, я согласна,и группы и руководители бывают разные. Общее у них только одно: одна группа - один руководитель.
  Я не могу понять одного, зачем придумывать как могли управлять Дятловым, если достаточно взглянуть на маршрут группы с другой точки зрения  - и ничего странного в последних днях не окажется? И утверждать, что Игорем манипулировали, чтобы оправдать эти странности уже не нужно? Зачем искать сложное решение, когда есть простое?