Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Аналогии: разрезы на палатке, отход босиком, замерзание на склоне  (Прочитано 20871 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 710

  • Была 17.05.18 15:02

И что? Куратор расследует обстоятельства смерти информатора?
Кто отвечает, тот и парится.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Позволю себе высказать свои мысли по этому поводу. К примеру. Сначала заводится дело по катастрофе чего-то военного. Выясняется причинение ущерба гражданским. Под словом дело я необязательно веду речь об уголовном деле (т.е. и необязательно о военной прокуратуре). Ввиду гражданских жертв такое дело не предположило никакого суда и ведется в дальнейшем в рамках выяснения причин нештатного поведения технического прибора. Сообщается обо всем об этом и в КГБ. Оно начинает и ведет свое т.н. наблюдательное дело (тоже изначально ни для какого не для суда), где изначально могут быть только краткие сведения про факт какой-то катастрофы. В дальнейшем КГБ курирует как следствие уже после официального нахождения трупов, так и следит за настроениями в народе и т.п. Ну и следствие прокуратуры.
Вашем примере с катастрофой чего-то военного с нанесением ущерба гражданским - дело будет вести военная прокуратура и рассматривать военный суд соответствующего уровня с привлечением гражданским в качестве потерпевших. Военная прокуратура может передать дело в районную прокуратуру. И он будет закончено прокуратурой и передано в суд общей юрисдикции. Может быть заведено после расследование основного дела гражданское дело по возмещению ущерба (но это будет рассматривать только вопросы именно ущерба, а не причин катастрофы). Т.е. в любом случае двух расследований (дел) именно причин катастрофы в судебном порядке быть не может. Могут быть еще ведомственные расследования, но не судебные.  КГБ (в Вашем примере), будет вести свое специфическое наблюдательное дело, которое будет касаться не причин прошедшего и поиска виновных, а именно реакции на него общественности. Т.е. причину случившегося, то, что мы называет здесь "делом" будет вести кто-то один. Если под "делом" понимать просто сбор материалов в одноименную папку с тесемками :), то их действительно может быть много: от журналистов до бдительным пенсионеров.
« Последнее редактирование: 05.09.13 15:35 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

egregor


  • Сообщений: 3 102
  • Благодарностей: 1 085

  • Был 14.07.19 01:08

ИЗ ЗАПИСИ БЕСЕДЫ С УРАЛОМ УСЕНОВЫМ
«ВОПРОС:- Как была организована ночевка с 19 на 20 августа?
ОТВЕТ:-... Две палатки были поставлены рядом и одна, по условиям гребня, метров на 20- 25 ниже. В трех палатках размещалось по 4 человека. В нижней палатке размещались Шипилов, Черепанов, Анкудимов и Солодовников.
ВОПРОС:-Почему движение по гребню было медленное!
ОТВЕТ:-После двух ночевок на гребне примерно от высоты 6200-6300 Черепанов, а за ним Александров чувствовали себя не совсем хорошо.
ВОПРОС:- Что у вас произошло в ночь с 19 на 20 августа!
ОТВЕТ: Я в одиннадцатом часу просыпаюсь и чувствую, что мне душно и меня давит палатка. Я понял, что на улице снегопад, и палатку придавило снегом. Я оделся и вышел на улицу. Была пурга, обильно падал снег и был большой ветер. Я взял лавинную лопатку и стал отгребать снег с палатки. В это время из соседней палатки вылез Сигитов, который уговаривал Суслова, Акишева и Александрова тоже вылезти и помочь ему очистить палатку. Следом за Сигитовым вылез Александров со спальным мешком, в тренировочной рубашке, шерстяных брюках и пайпаках, и вместо того, чтобы помогать Сигитову разгребать снег, спустился в палатку Шипилова, не ответив Сигитову ни одного слова. Сигитов, видя, что он остался один, стал мне помогать разгребать снег. Мы разгребли снег, установили палатку, сделали вокруг палатки барьер из снежных комьев, и Сигитов влез вместе со мной в нашу палатку.
Снегопад продолжался, и порывы ветра усиливались. Через час-полтора палатку опять придавило. По моему настоянию Селиджанов и Рыспаев пошли отгребать снег. Они работали не более 30 минут. Рыспаев заявил, что он обморозил ноги, и влез в палатку. Вместо Рыспаева разгребать снег пошел я... Пурга уже была исключительно сильной, человеческий голос можно было услышать на расстоянии не более метра. Не успели мы влезть в мешки, как услышали у входа в палатку крик Александрова «Ой, замерзаю», он повторил эти слова несколько раз. Мы развязали палатку, и Александров стал влезать, в этот момент порывом ветра унесло его спальный мешок... У Александрова уже были обморожены руки... Он все время твердил: «Ой, замерзаю, люди внизу гибнут».
Я вышел из палатки, взял веревку, привязал ее за ноги Селиджанова и спустился к палатке Шипилова. Через несколько минут ко мне подошел Сигитов. Шипилов попросил отгрести снег у входа. Я отгреб вместе с Сигитовым снег и сказал им, чтобы они вылезали и отгребали сами. Мы с Сигитовым поднялись по веревке к себе в палатку. Не успели мы подойти к палатке, как по этой же веревке к нам поднялся Шипилов со спальным мешком под мышкой и сказал: «Где приютиться?» И влез к нам в палатку. Одет он был в шерстяной костюм и унтята (меховые), на голове был меховой шлем. Следом поднялся Анкудимов, следом пришел Солодовников, который поместился в заваленную палатку, где были Суслов и Акишев. Предварительно я разгреб у этой палатки снег от входа. За Солодовниковым поднялся Черепанов. В нашей палатке мест не было. Черепанов стал влезать ногами вперед в палатку Суслова, но из-за того, что палатка была завалена снегом и лежала, он смог в нее влезть только до пояса. Я его прикрыл сверху его же спальным мешком. Мы с Сигитовым остались на улице. Пурга не ослабевала и заваливала палатки снегом.
Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь. В 6 утра, когда наступил рассвет, Шипилов дал мне и Сигитову указание копать пещеру. Пещеру мы закончили к 9 часам и стали туда переселять из палаток. Гончарук и Суслов продолжали расширять пещеру и улучшать ее. Первого переселили Александрова, которому Сигитов отдал свой спальный мешок. Вел он себя, как в «столбняке», совершенно не реагируя на окружающую обстановку. Вторым переселили Черепанова. В момент переселения Черепанов предложил любые деньги за то, чтобы я ему достал шекельтоны (разновидность утепленной обуви - прим. И. Н.)... Акишев вылез из палатки с опухшим лицом, в пуховой куртке, одетой на один рукав. Вид у него был растерянный, взгляд блуждающий. Когда мы хотели ему помочь одеть куртку, отбивался от нас. Что-то искал. Когда мы спросили, что он ищет - он не отвечал, а продолжал искать. Мы его одели, и он со спальным мешком влез в пещеру. Перетряхивая палатку Суслова, мы бросили в пещеру примус и бензин.
В пещеру перешел Шипилов, на ходу давая нам с Сигитовым указания о том, чтобы мы спустились вниз за помощью, одновременно сказав, чтобы спускались все, кто может.
Следом за Шипиловым из нашей палатки выскочил Анкудимов и со словами «Что же мне умирать?» залез через вход в разрезанную палатку Суслова, сразу же стал вылезать обратно, запутался.
Мы с Сигитовым вытащили веревку из палатки и связались. С нами вместе решили спускаться Гончарук, Анкудимов, Рыспаев, Селиджанов. Суслов привязался на середину нашей веревки сразу же после слов Шипилова о том, что спускаться могут все, кто может. Черепанов сказал Сигитову, что он (Сигитов) не имеет права спускаться, т. к. должен транспортировать вниз его, Черепанова.
Перед уходом я и Сигитов все имеющиеся в наших рюкзаках продукты вытряхнули из рюкзаков в пещере. Я взял только 4 банки бензина, примус и 2 банки сгущенного молока. У нас был спальный мешок, вкладыш и пуховый чехол. Одеты все были тепло. Пройдя ходовых 100 м, наша связка остановилась, дожидаясь остальные две связки Гончарук-Анкудимов и Рыспаев-Селиджанов. Я услышал слова Селиджанова: «Видимость плохая, спускаться невозможно». Гончарук сказал: «Чем погибнуть в дороге, лучше погибнуть в пещере». Они повернулись и пошли обратно...
В первый день я, Сигитов и Суслов спустились до высоты 6300 м и заночевали в выкопанной небольшой снежной яме, т.к. не было палатки. Она осталась у Рыспаева. Утром Суслов проснулся первым. Топтался вокруг нашего ночлега, разогревал себя. Он сказал, что он, наверное, заболел.
Буран не утихал. Был сильный мороз. Пытались поесть консервы, но они были мерзлые, и есть мы не стали.
... В начале двенадцатого Суслов упал. Мы его подняли, и некоторое время он двигался, поддерживаемый веревкой. Примерно в 11.30 он упал снова, когда мы подошли к нему, он был без рукавиц. Руки были обморожены. Мы с Сигитовым растерли его руки и одели ему на руки шерстяные носки. Суслов ничего не говорил и был в забытьи... В 12.00 Суслов открыл глаза, они были без всякого выражения. Он сделал гримасу и пригнул голову к груди, из носа пошла кровь. Мы установили, что он умер.
Сигитов предложил мне остаться у трупа Суслова, а сам решил спуститься за помощью в нижний лагерь. Я говорил, что одному спускаться опасно. Сигитов сказал, что от трупа уходить нельзя, иначе мы его не найдем.
... Весь день и ночь я просидел у трупа. Только на другой день, т.е. 22 августа часов в 10-11 я решил пойти на спуск, т. к. чувствовал, что если останусь еще на ночь, то замерзну.
Спускался я по гребню. На отдельных трудных ледовых участках шел лицом к склону, применял ледоруб. Не доходя первого лагеря 5100 м, я увидел следы, очевидно, Сигитова, выбитые носками. Они заканчивались бороздой скольжения или торможения.
Эти следы обрывались в восточную (китайскую) сторону ледника Чон-Терен». (По гребням и вершине пика Победы проходит граница между Китаем и Киргизией - прим. И.Н.)
 
УРАЛ УСЕНОВ был единственным, кто сумел спуститься. Но и после спуска ему судьба уготовила новую смертельную ловушку. Уже на леднике Звездочка он внезапно провалился в пятнадцатиметровую трещину, на дне которой была вода. В трещине он просидел 26 часов. Словно Гора не хотела оставить ни одного живого свидетеля. Усенову повезло. Был солнечный день, и с северного гребня, по которому на Победу поднимались узбекистанские альпинисты, случайно заметили движущуюся точку, а потом эта точка исчезла. Альпинисты Рацека связались по рации с базовым лагерем и сообщили об этом. Тогда Колокольников послал четверых лыжников на поиски. В конце концов, были обнаружены следы Усенова и он сам в трещине. С обморожениями в обстановке секретности (уже было получено соответствующее распоряжение с Большой земли) его транспортировали в областной центр. Это поразительно, но после ночи в ураган на 7000 м, двух холодных ночевок и третьей - в заполненной водой ледовой трещине, Урал Усенов не только остался в живых, но избежал ампутаций и через год взошел на пик Победы!
ПОЧЕМУ же катастрофу потерпела только казахстанская экспедиция, а находящиеся на соседнем склоне спортсмены ТуркВО выстояли, переждали буран и спустились вниз в полном составе? Спрашиваю об этом у У. У. Усенова.
- Трудно сказать. Во-первых, им удалось сохранить больше сил, т.к. у них была вспомогательная группа солдат, которая обеспечила им заброску всех необходимых грузов и снаряжения. Во-вторых, в команде была военная дисциплина, командовали офицеры. В-третьих, у них была исправная рация. Ну и, видимо, на разных гребнях был ветер разной силы. Ураган был с севера, и наш восточный гребень находился как раз поперек. Люди на нем подвергались самому сильному натиску ветра.
ПОСЛЕ рассказа Усенова была предпринята попытка организации спасработ. Штурмовая группа ТуркВО, которая находилась в это время на высоте 6500 м, была возвращена. Были сформированы объединенные группы под руководством А. Семченко и В. Френфельда. 25 августа вышла группа под руководством В. Нарышкина с задачей подъема по маршруту В. Шипилова. При подходе к перевалу на следующий день группа обнаружила труп А. Гончарука. 27 августа вышла еще одна поисковая группа, под руководством Э. Нагела. Но начавшийся снегопад, продолжавшийся 6 суток, закрыл, по словам Колокольникова, все подходы к перевалу. Группы сидели в ожидании улучшения погоды под перевалом Чон-Терен.
Лишь 3 сентября на гребень вышла группа Казахского спорткомитета под руководством А. Шумихина. В этот же день в район Победы прибыла спасательно-поисковая группа Всесоюзного Комитета под руководством заслуженного мастера спорта К. К. Кузьмина. 8 сентября она сумела достичь высоты 6250 м, а затем 6600 м, где были обнаружены два трупа - Черепанова и Анкудимова. Наконец, группа Кузьмина поднялась на 6700 м, где были найдены две разорванные палатки (отметки высот указаны не точно, с занижением на 250-300 метров из-за несовершенства приборов - прим И.Н.). На площадках были разбросаны пуховые костюмы, ледорубы, шекельтоны, кошки, «большое количество различных продуктов». Другая часть вещей и продуктов, включая даже шоколад, находилась в палатке. Метрах в двадцати ниже нижней палатки была найдена веревка длиной 80 м, спускающаяся по скалам и оканчивающаяся в обледенелом кулуаре, ведущем на сбросы Северо-Восточного гребня. У конца веревки - рюкзак. Были также обнаружены следы спуска на снежное плато китайской стороны на высоте 6600 м. Сразу же после ухода с гребня следы терялись. Тела Суслова и остальных участников обнаружить не удалось, как и пещеру, о которой рассказал Усенов.
Урал Усенов предполагает, что оставшиеся альпинисты просто уснули в пещере, а ее замело, и они задохнулись. Аналогичный случай имел место в 1936 году в экспедиции братьев Абалаковых на Хан-Тенгри. Тогда Виталий Абалаков единственный сумел проснуться и пробить заваленный вход в пещеру ледорубом, благодаря чему все остались живы.
Большинство экспертов сходятся на том, что члены группы Шипилова были сломлены психологически, морально. Руководитель группы и его заместитель не сумели мобилизовать людей на борьбу со стихией, не выполнив своих основных обязанностей. А никто из других альпинистов не взял на себя роль лидера. Возможно, причиной этому стала неправильная высотная акклиматизация. Гипоксия и ураган - вот факторы, которые хоть как-то могут объяснить, почему так безвольно и неграмотно вела себя команда опытных альпинистов.
Вот что пишет по этому поводу К. К. Кузьмин: «Встретившись с тяжелыми испытаниями, отдельные участники и группа в целом не смогли противостоять им, имея все необходимое... Отдельные участники на свой страх и риск стали спасать свои жизни неорганизованным бегством. Об этом свидетельствуют обнаруженные поодиночке и без полного снаряжения люди и серия следов, ведущих в различные стороны от лагеря 6700 м... 6 человек погибли при попытке спуска. Никто из этих участников не пользовался при спуске ни ледорубом, ни кошками (все они остались в лагере 6700), а их обувь была на резиновой подошве.
Далее Кузьмин констатирует: «Несмотря на наличие в районе ледн. «Звездочка» большого количества квалифицированных альпинистов (эксп. ТуркВО), необходимо отметить значительное опоздание с развертыванием активных поисковых работ в районе аварии. Работы начались, по существу, лишь с прибытием на ледник отряда ВЦСПС, т.е. по истечении 11 дней после получения первых сведений о несчастье. Своевременный выход поисковых групп на гребень мог бы спасти жизнь части погибших. Имеющиеся в этом случае ссылки на непогоду не могут быть признаны удовлетворительными».
Суммировав все полученные факты, мы, очевидно, получим и ответ на вопрос о том, почему сведения о катастрофе и гибели 11 человек были скрыты. Авторитет казахстанского и советского альпинизма мог быть подорван. Но не лучше ли суровая правда?
Официально признанное первовосхождение на пик Победа состоялось через год, в 56-м (Реально, как говорилось выше, оно прошло в 1938-м - прим. И.Н.). В составе всесоюзной спартаковской команды Виталия Абалакова, поднявшейся на вершину по Северному склону - несостоявшемуся маршруту казахстацев 1949 года - был и Урал Усенов. Урал Усенович Усенов достиг желанной вершины с третьей попытки, в 49-м его сбросила лавина, в 55 м заставил ретироваться ураган. За восхождение на Победу в 1956 все члены команды были удостоены звания чемпионов СССР в высотном классе.
Одна из вершин Центрального Тянь-Шаня - пятитысячник в хребте Сарыджас - носит имя пика Одиннадцати. В память о погибших альпинистах 1955-го года.
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | GrayCat

baibars


  • Сообщений: 2 959
  • Благодарностей: 1 017

  • На форуме

: Я в одиннадцатом часу просыпаюсь и чувствую, что мне душно и меня давит палатка. Я понял, что на улице снегопад, и палатку придавило снегом. Я оделся и вышел на улицу.
это не аналогия никакая. понятно же.

egregor


  • Сообщений: 3 102
  • Благодарностей: 1 085

  • Был 14.07.19 01:08

Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь.
Тут много потенциальных аналогий, которые могут быть применены к трагедии у ХЧ.
Например:
Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь.
Сталина на вас нет

энсон


  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 330

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 16:56

Тут много потенциальных аналогий, которые могут быть применены к трагедии у ХЧ.
Например:
Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь.
Разница для человека на высоте 1 км и 6 большая. Так, что аналогий здесь очень мало. И ваш пример, то же не попадает.

http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 483
  • Благодарностей: 16 094

  • Была вчера в 20:07

Разница для человека на высоте 1 км и 6 большая. Так, что аналогий здесь очень мало. И ваш пример, то же не попадает.

http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Разница в 800 м и 6 000 не то, что большая - она принципиально огромная. И приведенный пример egregor просто лишний раз подтверждает, что никакой завал палатки и буран не мог быть причиной гибели в полном составе.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | maria_pr

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 506
  • Благодарностей: 18 763

  • Заходил на днях

Летом огромная, а зимой? Если не брать в расчет давление и при равной крутизне, то буран на горке и есть буран на горке, и засыпание снегом заглубленной в снег палатки очень серьезная проблема.

egregor


  • Сообщений: 3 102
  • Благодарностей: 1 085

  • Был 14.07.19 01:08

Палатка палатке рознь.
Посмотрите как на Перевале за ночь засыпало палатки МЧС, а какие у них были подготовлены ветрозаградительные редуты - и то не помогли. Да и время у них на установку был весь день. А теперь мысленно переложите это все на хлиплую палатку Дятловцев на двух лыжных палках, и сразу все станет ясно
http://taina.li/forum/index.php?msg=240428
Сталина на вас нет

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 866
  • Благодарностей: 15 006

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:45

это не аналогия никакая. понятно же.
это не полная аналогия.
но хороший пример без привлечения экзотических версий.

baibars


  • Сообщений: 2 959
  • Благодарностей: 1 017

  • На форуме

но хороший пример без привлечения экзотических версий.
чего пример?

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Летом огромная, а зимой? Если не брать в расчет давление и при равной крутизне, то буран на горке и есть буран на горке, и засыпание снегом заглубленной в снег палатки очень серьезная проблема.
Это серьезная проблема, но не смертельная.
По приведенному описанию состояние людей было фатально усугублено горной болезнью, если я правильно понимаю,  то она же вызвала  смерть одного участника на глазах других.
Если бы не было этих 6000 - то не было бы этой катастрофы, скорее всего.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 483
  • Благодарностей: 16 094

  • Была вчера в 20:07

Летом огромная, а зимой? Если не брать в расчет давление и при равной крутизне, то буран на горке и есть буран на горке, и засыпание снегом заглубленной в снег палатки очень серьезная проблема.
Парциальное давление кислорода на высоте 6 000 м одинаково и летом, и зимой. Зимой будет хуже, потому что к этому добавляется холод и буран на горке. В приведенном примере, кстати, описывается как раз классический пример кислородного голодания, что чаще всего и ведет к гибели в таких условиях. Есть еще один момент. Банальная простуда на такой вышине менее чем за сутки развивается до тяжеленной двусторонней пневмонии, которая в условиях кислородного голодания  приводит к  очень быстрой смерти.
  Так что если в тех условиях в буран на горке в 6 км они продержались несколько суток, то про наш случай и говорить вообще не приходится.
 И я не увидела вообще проблем в засыпанной палатке снегом. ПРоблема была в том, что одну палатку все-таки периодически расчищали, а из второй - просто решили перебраться в первую, потому что чистить было в лом (это кислородное голодание). И это в тот момент, когда ее завалило уже напрочь. И никаких переломов. И в первой банально не хватило место, так что один вообще спал на улице (и не замерз), а второй - на половину в палатке. И не замерз на тот момент тоже
« Последнее редактирование: 23.10.14 21:48 »

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 842

  • Был вчера в 21:30

А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Уважаемый tomsky!
Это изложение очень неточно (прилагаю текст статьи):
«гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер)» - в статье не говорится, от чего погибла группа;
«в придавленных снегом палатках» - погибшие найдены в снежном иглу;
«разрезы придавленных снегом палаток ножом» - в статье не говорится, чем резали палатки;
«отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки» - двое туристок шли без обуви, поскольку «полутораметровый снег … привалил … обувь».
Палатки группы Браганца были накрыты не только слоем снега, но и полиэтиленом – а это совсем не то, что брезент. Почему эта группа не скинула с палаток снег и не откопала свои вещи – загадка. Уход четырех туристов вниз не был поспешным – на это пошли не сразу, и они отправились за помощью для остальных.
Сходство с гибелью группы Дятлова больше в другом – группа Браганца встала «на самом ветродуе» + руководитель проделывал «фокусы» с маршрутными книжками. Но когда ситуация стала критической, Браганец сходил за помощью, потом пробился к группе и погиб вместе с ней.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Соната | idemidov

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

«отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки» - двое туристок шли без обуви, поскольку «полутораметровый снег … привалил … обувь».
В этом как раз и заключается сходство с группой Дятлова: обувь не одели, потому что ее невозможно было достать из-под снега.

А нас уверяют, что "никто босиком от палатки не уходит"!
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: idemidov

egregor


  • Сообщений: 3 102
  • Благодарностей: 1 085

  • Был 14.07.19 01:08

А если они обморожение ног получили в палатке или еще до нее, тогда ведь вообще никакую обувь не оденешь? Даже валенки?
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 842

  • Был вчера в 21:30

А нас уверяют, что "никто босиком от палатки не уходит"!
Уважаемый Pepper!
Дамы из группы Браганца уходили все-таки к людям, к теплу, а не в лес. И май на горе Фишт - это не то, что февраль на Урале. Кроме того, могли сработать и личные симпатии к двум уходящим мужчинам.

А если они обморожение ног получили в палатке или еще до нее, тогда ведь вообще никакую обувь не оденешь? Даже валенки?
Уважаемый egregor!
В группе Дятлова были люди без обуви и без обморожений; так что дело не в этом.
« Последнее редактирование: 25.10.14 13:59 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дамы из группы Браганца уходили все-таки к людям, к теплу, а не в лес
И дятловцы уходили к теплу. К костру. И дошли, и разожгли. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?

И май на горе Фишт - это не то, что февраль на Урале.
Это почему-то не помогло остаться в живых ни тем, кто был в иглу, ни Браганцу.

Кроме того, могли сработать и личные симпатии к двум уходящим мужчинам.
Вы сами-то поняли, что написали?  *DONT_KNOW*
Это не летом искупаться "в чем есть" в фонтане, "из симпатии" к мужчинам.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 842

  • Был вчера в 21:30

Уважаемый Pepper!

И дятловцы уходили к теплу. К костру. И дошли, и разожгли. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?
Трое, видимо, не дошли, двоих костер, похоже, не спас от переохлаждения.

Это почему-то не помогло остаться в живых ни тем, кто был в иглу, ни Браганцу.
Они продержались там долго - последний турист был еще жив к приходу спасателей. Тем более, что из статьи непонятно, отчего они погибли. Мне кажется, здесь приложимы слова Алена Бомбара: «Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха». В случае группы Браганца, думаю, страх сыграл основную роль.

Вы сами-то поняли, что написали?  Это не летом искупаться "в чем есть" в фонтане, "из симпатии" к мужчинам.
Мне есть что сказать, но не хотелось бы развивать эту тему по чисто этическим причинам - не люблю перебирать чужое белье, ни чистое, ни грязное. Ограничусь строками, которые уже приводил уважаемый egregor в близкой теме, сейчас они кстати:
"Суди люди суди бог
 как же я любила по морозу босиком к милому ходила"
« Последнее редактирование: 25.10.14 15:51 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Они продержались там долго - последний турист был еще жив к приходу спасателей.
А про Браганца сказано однозначно: замерз.

Но у дятловцев, в отличие от группы Браганца, не было иглу - только палатка. И на дворе, как Вы сами сказали, май на Фиште, а не февраль на Урале.

"Суди люди суди бог  как же я любила по морозу босиком к милому ходила"
И Вы этот "аргумент" на полном серьезе предлагаете применить к обоим случаям?
Ок, давайте, применим. Дятловцы пошли босиком из "симпатии" к противоположному полу. Так лучше?

Добавлено позже:
Трое, видимо, не дошли,
Сие не есть факт.

двоих костер, похоже, не спас от переохлаждения.
Он и не мог никого спасти, в том виде, как мы его знаем. Без теплового экрана он бесполезен.
Но что помешало его сделать - мы не знаем. Но  отнюдь не отсутствие обуви.
« Последнее редактирование: 25.10.14 16:28 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 842

  • Был вчера в 21:30

Уважаемый Pepper!

Но у дятловцев, в отличие от группы Браганца, не было иглу - только палатка. И на дворе, как Вы сами сказали, май на Фиште, а не февраль на Урале.
Совершенно согласен. Разница большая. Поэтому и считаю, что аналогия гибели группы Дятлова и гибели группы Браганца только поверхностная. Группа Браганца держалась за свой лагерь до последнего, несмотря на все проблемы; четыре человека ушли с совершенно конкретной целью - за подмогой. Группа Дятлова покинула свою Палатку в полном составе, судя по всему, немедленно после возникновения какой-то проблемы. Совершенно разные стратегии.

И Вы этот "аргумент" на полном серьезе предлагаете применить к обоим случаям?
Нет, конечно! Я имел в виду только группу Браганца, и то предположительно.

Сие не есть факт.
Скажем так: пятерым членам группы Дятлова не удалось согреться вне Палатки.

Он и не мог никого спасти, в том виде, как мы его знаем.
Я про это и говорю (пишу). Уходившие от палаток туристы группы Браганца шли к гарантированному теплу, а уходившие от Палатки "дятловцы" шли на битву за выживание.

Без теплового экрана он бесполезен.Но что помешало его сделать - мы не знаем. Но  отнюдь не отсутствие обуви.
Думаю, отсутствие обуви сыграло свою "черную" роль. Как только они попали в носках на снег, включился "счетчик" - началась быстрая потеря тепла. Если бы они успели дойти до Кедра, развести костер и построить стенку до того, как переохлаждение стало необратимым - они бы избежали смерти от замерзания. Но Юры этого сделать не успели ...

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

это не аналогия никакая. понятно же.
Конечно не аналогия, но очень хороший пример действия группы в экстремальных ситуациях. Особенно ценны ответы Усенова, видна ситуация изнутри.
И на этом примере рушатся очень много построений, на которых построены версии гибели группы Дятлова. Взять то же построение пещеры.
.
. В 6 утра, когда наступил рассвет, Шипилов дал мне и Сигитову указание копать пещеру. Пещеру мы закончили к 9 часам и стали туда переселять из палаток.
Три часа с использованием лопат и при светлое время суток. У нас некоторые теоретики предполагают голыми руками, ночью, ничего не видя.
 А самое интересное это психология в экстренной ситуации. Вот здесь, как мне кажется ее можно переносить вне разницы в высоте. Есть очень много интересных аспектов взаимодействия разных микрогрупп и отдельных участников между собой, которые отвечают на многие наши вопросы: снижение активности участников под воздействием холода (сидение в овраге),   разделение группы , взаимодействия микрогрупп (почему Юры остались одни)  и взаимодействие отдельных участников в критических ситуациях (оставшиеся на склоне, раздевание погибших, реакция на гибель товарищей). Вот куда надо смотреть. А не сравнивать, там разрез - здесь разрез.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: KUK

Valraven


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: Volgograd

  • Был 26.08.18 19:53

Погодите и про "номер секретного дела". Этим словосочетанием Юрий Ефимович называл вот что: "НР 3/2518 - 59" - встречается на листах дела 43 и 58 второго тома.
Когда я познакомился с этим суждением Ю.Е., то посмотрел имевшиеся эти оба листа и пришел для себя к выводу, что это номер регистрации (от Москвы), под которым ведется переписка по данному уголовному делу. Я высказал это Ю.Е. на что он не согласился. Вообщем, в нашем диалоге каждый остался при своём. Единственный так скажем аргумент его, который можно было бы рассмотреть, это что мол вот эта 3-ка первая - это дело по такому-то управлению. Мол есть инструкция у прокуроров или кого там тех лет по нумерации дел. Инструкция ДСП. Он хотел ее взять как-то (считал, например, что такая есть в библиотеке нашей Юр.академии) или у своего одного знакомого прокурора. Но так и не сделал этого. Этот вопрос поднимался до широкого обсуждения здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-10001-0#006.003

И после широкого объявления здесь: http://alex-02-02-1959.livejournal.com/8827.html (и комментарии там см., в т.ч. и Ракитина)

И здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-120-0#137 (и ниже)

Как видно, мнения с Юдинским не совпадают.

Отдельно отмечу, что по многим вещам он имел твердую позицию, аргументация ее ИМХО не всегда была железной, так скажем.
Проработав 21 год в органах внутренних дел, могу приоткрыть завесу тайны относительно номеров уголовных дел. Полагаю, что так же (или примерно также) обстоят дела во всех регионах РФ.
В нашем райотделе для написания на обложке, в постановлениях и иных процессуальных документах, а также внутриведомственной переписке используется шестизначный номер уголовных дел вида "26ХХХХ". Последние цифры варьируются по порядку возбуждения. При этом следователи и дознаватели МВД используют номера в диапазоне "260ХХХ - 268ХХХ", следователи Следственного комитета (ранее следователи прокуратуры - диапазон номеров "269001 - 269999". Т.е., после уголовного дела № 268999 следующее дело имеет номер 260001. И так продолжается циклично. Между возбуждениями двух дел с одинаковыми номерами проходит 3 - 3,5 года. Цифры "26" в начале номера дела - это код нашего райотдела в системе Волгоградской области. Дела, возбуждаемые районным отделом Следственного Комитета (а равно отделом Наркоконтроля, Службой судебных приставов и пр.) проходят через статистический отдел МВД, но могут иметь другие начальные две цифры. В ведомственной статистике используется более полный номер уголовного дела - одиннадцатизначное число вида "1201526ХХХХ", где 1 - это вид (уголовное дело), 2015 - год возбуждения дела, 26 - код райотдела и ХХХХ - собственно номер.
После передачи уголовного дела в суд оно получает второй номер, который выглядит примерно так же, только группы цифр пишутся через черточку, например 1-34-2517-2015, где первая цифра определяет уголовное или гражданское это дело, вторая группа - номер судебного участка, потом номер дела и потом год.
В отличие от того, что кто-то утверждал, дело не меняет и не расширяет свой номер каким-либо другим способом. Наращивание номеров после приостановления дела, либо его прекращения и последующего возобновления не происходит. Это происходит только в случае, если речь идет о материалах доследственной проверки, т.е. на первоначальном сборе материалов, когда вопрос о возбуждении уголовного дела по каким-либо причинам еще не решен. Для более ясного понимания приведу пример. Приходит человек и пишет заявление, что его избил гражданин Н. Его заявление регистрируется в книге учета и материалу присваивается номер, скажем 2121. После этого заявление поступает участковому, тот идет опрашивает потерпевшего, соседа, свидетелей, назначает судебно-медицинское освидетельствование. Выясняется, что гражданин Н. постоянно проживает в другой области . Все материалы отправляются туда с поручением провести проверку, а старая регистрация в книге как бы закрывается (ставится штамп - направлено туда-то тогда-то, исходящий номер такой-то). В другой области проводят опрос виновника, тот все признает, или отрицает, не суть важно. Проведя проверку, тот орган направляет материал назад. Тот поступает в канцелярию и снова регистрируется в книге, но уже под другим номером, скажем 2315. Таким образом, он получает как бы два номера 2121/2315. Однако в обычном обиходе употребляется только актуальный номер, т.е. второй.
Примерно так.
Кроме того, есть еще одна странность. Даже если номер УД отсутсвует на обложке, в материалах дела он должен встречаться буквально в каждом процессуальном документе. Любое постановление, вынесенное следователем по уголовному делу, имеет стандартную форму:
"23 мая 2015 г.     г. Энск.    Следователь СО Отдела МВД России по г. Энску капитан юстиции Иванов И.И., рассмотрев материалы уголовного дела № 345909, возбужденного 01 .04.2015 г. по признакам части первой ст. 161 УК РФ, УСТАНОВИЛ: (текст). На основании изложенного, руководствуясь ст. 208 ч. 2 УПК РФ, ПОСТАНОВИЛ: (текст)".
Любой допрос выглядит тоже примерно так "23 мая 2015 г.     г. Энск.    Следователь СО Отдела МВД России по г. Энску капитан юстиции Иванов И.И., руководствуясь ст.ст. ХХХ, ХХХ УПК РФ, допросил по уголовному делу № 345909 в качестве свидетеля (потерпевшего, подозреваемого, эксперта) гражданина Петрова Петра Петровича..." и т.д.
Поэтому, если имеются ПОДЛИННЫЕ материалы уголовного дела, выяснить его номер проще простого.
« Последнее редактирование: 05.04.15 20:17 »


Поблагодарили за сообщение: Laura | vesmar

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 5 110

  • Был 12.07.19 14:11

Все так сейчас. Но нужен опыт (инструкции и практика) второй половины 50-ых годов, скажем.
« Последнее редактирование: 05.04.15 20:55 »

Valraven


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: Volgograd

  • Был 26.08.18 19:53

За вторую половину 50-х годов не скажу. Но в конце 90-х годов в целях оптимизации у нас для освобождения архива проводилось массовое прекращение за сроком давности старых уголовных дел, с их последующим уничтожением. Так что могу Вас уверить, во второй половине 70-х годов (самое старое дело мне в руки попадало, по моему, 1975 года), все было точно так же. Форма бланков немного другая была, да вместо ксерокопий копии, отпечатанные на машинке. Кстати, когда я начинал службу, среди типографских бланков процессуальных документов, тоже попадались старые партии, даже пораньше - конца 60-х - начала 70-х.

Пользуясь случаем, хотел бы добавить насчет числа дел. Уголовное дело по одному факту может быть строго одно. Но помимо уголовных дел существуют еще и дела, которые возбуждаются оперативными органами (уголовный розыск, то же КГБ и пр.). Это розыскные дела (связанные с розыском конкретного лица или лиц), дела оперативной проверки, дела оперативного учета. В них аккумулируются материалы, имеющие отношения к розыску преступника, оперативным разработкам, агентуре и пр. Однако к таким делам процессуальные документы (заключения экспертиз, допросы и пр.) не приобщаются.
Далее. По каждому уголовному делу в прокуратуре ведется т.н. надзорное производство. В нем собираются копии процессуальных документов, вынесенных по данному делу. Причем это не копии в обычном понимании (ксерокс тут не катит), а скорее, вторые экземпляры постановления о возбуждении уголовного дела и т.д. Но не следует думать, что в надзорном производстве собирается ПОЛНОСТЬЮ копия уголовного дела. К нему приобщают наиболее значимые документы, обычно весьма ограниченное количество. Но прокурор может своим решением расширить перечень приобщаемых документов по делу. Характер уголовного дела по факту гибели группы Дятлова, имеющегося в распоряжении исследователей, таков, что, судя по всему, подборка документов является не самим уголовным делом, а именно копией надзорного производства по этому уголовному делу. Признаки этого - документы без подписей свидетелей и пр.


Поблагодарили за сообщение: Laura | владимир2202 | Гайна | vesmar