Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 20:22
Мы знаем об общем настроении дятловцев за все время похода. Поначалу оно было веселое, благодушное. Постепенно стали появляться недовольства, расприи. Возможно, к 1 февраля они достигли бы критической точки, но в дневниках нет такого уж криминала.
Заглядывая с другой стороны, мы видим прерывание записей вечером 31го, на момент возвращения после обследования перевала :
" Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
.. Причины отсутствия дальнейших записей могли быть разные: и ссоры, и ухудшение погоды, и нехватка времени, но мне видится прежде всего стресс...
2го февраля все погибли. Считается, что трагедия разыгралась 1го февраля, вечером. Благопрлучно поставив палатку, все разместились на ночлег. А был ли план отдыхать вообще? Что происходило весь день 1го? И составляли ли они тот самый "боевой листок" в последний вечер?
В связи с этими сомнениями возникает основной вопрос: а НЕ МОГЛА ЛИ ТРАГЕДИЯ НАЧАТЬСЯ ЧУТЬ РАНЬШЕ, ДО ПАЛАТКИ НА СКЛОНЕ, почти сразу после сооружения лабаза? На последних фотографиях группа выглядит сплоченно и при этом озадечено. На фото перед склоном я вижу скорее не разрыв Игоря с Семеном, а спор о том, что делать дальше. На фото с установкой палатки все сплоченно работают, но левый на фото (по моему Георгий), смотрит вниз, внимание сосредоточены по прежнему на окружении извне, чего не было на ранних фото.
Отправлено: madone - 13.09.16 21:21
Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега.Но при этом Игорь делает запись в дневнике! Таков порядок, хотя вроде бы никаких значительных событий не произошло. А вот важное событие - устройство лабаза, решение о дальнейшем маршруте - никак не отражается в дневниках. Странно, а ведь времени было предостаточно , если уже решили остановиться на днёвку. Что-то их уже напрягало, но писать об этом ещё не решались, а просто сделать запись обычую, как будто ничего не произошло, они тоже не могли. Странно, что и от лабаза не очень-то далеко ушли.
И составляли ли они тот самый "боевой листок" в последний вечер?Врядли в последний. Судя по описанным событиям, БЛ составлялся в течение всего похода, в порядке свершившихся событий, кто-то играл на мандолине, кто-то делал записи в дневнике, а кто-то развлекался составлением БЛ и рисунками. Это тоже был своего рода дневник группы.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 21:45
Цитирование
Странно, что и от лабаза не очень-то далеко ушли.Можно сказать - перешли на другое место.
Отправлено: madone - 13.09.16 21:53
Можно сказать - перешли на другое место.хорошо просматриваемое!
Отправлено: Albert - 13.09.16 22:24
http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)
В процессе обсуждения не было приведено НИ ОДНОГО аргументированного возражения.
А делать предположения чисто от балды, по интуиции, или анализируя физиономии на фото, имхо не продуктивно, и приведет к очередному переливанию из пустого в порожнее. По моему я прав. Впрочем, время покажет в каком направлении будет развиваться тема. Будут ли рассмотрены фактические факты, а не виртуальные типа "недовольных физиономий на фото" с далеко идущими выводами.
Отправлено: ОльгаР - 13.09.16 22:44
Добавлено позже:
Вообще меня не покидает ощущение, что подделан и лабаз с картоном и ВО и много что еще.. но это не приближает к ответу, что же случилось.
Добавлено позже:
Albert, уже многие годы практически все переливается из пустого в порожнее в надежде выйти на подсказку хотя бы. Но этого нет. И заинтересованные темой люди будут дальше переливать, пока не устанут или пока не получат хоть что-то еще кроме имеющейся информации. Все просто ждут. Сорри за оффтоп.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 23:05
В процессе обсуждения не было приведено НИ ОДНОГО аргументированного возражения.Albert, спасибо за ссылку.
А делать предположения чисто от балды, по интуиции, или анализируя физиономии на фото, имхо не продуктивно, и приведет к очередному переливанию из пустого в порожнее. По моему я прав. Впрочем, время покажет в каком направлении будет развиваться тема. Будут ли рассмотрены фактические факты, а не виртуальные типа "недовольных физиономий на фото" с далеко идущими выводами.
Надеюсь, тема не увязнет с пустых обсуждениях.
По недовольным физианомиям на фото: мне кажется, надо бы смотреть все вместе, и позы и группу в целом и лица. Мне как-то с самого начала бросилось общее пятно группы на этой фотографии и на лыжниках, двигающихся вверх в метель, и на тех, что с палаткой. Сравните, к примеру, недавние фото Рустэма и Николая: никакой тебе обреченности, все нормально. Последние отдают какой то серьезностью и мрачностью.
Добавлено позже:
Конечно, это все домыслы, по дневникам стресс прослеживается, но опять же, ничего предвещающего такой уж беды. что за трагедия именно началась раньше склона? понять бы.Тут, на самом деле, только 2 хода развития событий:
1) они ничего не знали и произошедшее в палатке вечером на склоне стало для всех полной неожиданностью
2) об угрозе они знали заранее, пытаясь ее избежать
Во втором случае трагедия, конечно, началась раньше, чем в первом.
Что нам может подсказать, знали ли ребята об опасности заранее, снимки, дневники, лыжный след, противоречия с ночевкой?
Отправлено: Наталико - 14.09.16 05:33
Мы знаем об общем настроении дятловцев за все время похода. Поначалу оно было веселое, благодушное. Постепенно стали появляться недовольства, расприи. Возможно, к 1 февраля они достигли бы критической точки, но в дневниках нет такого уж криминала.Возможно, это усталость. Даже холодовая усталость. По-моему, еще уважаемый ВАБ писал о том, что полная адаптация в зимнем лыжном походе происходит только через 7-10 дней на марше. А группа только вышла на марш, холодовая усталость накапливалась даже в их тренированных молодых организмах, ИМХО. Игорь пишет в дневнике: усталые, измученные.
Добавлено позже:
Тут, на самом деле, только 2 хода развития событий:Они не знали ничего заранее об угрозе, ИМХО, т.к. были в палатке в относительно раздетом виде, и, как мне кажется, в расслабленном состоянии, приготовившись к отдыху. Если бы они ожидали каких-то угрожающих событий - были бы признаки, одетость группы, все вещи максимально упакованы. А тут даже лыжи все или почти все под палаткой. И далеко бы они в таком случае убежали от ожидаемой опасности?
1) они ничего не знали и произошедшее в палатке вечером на склоне стало для всех полной неожиданностью
2) об угрозе они знали заранее, пытаясь ее избежать
Отправлено: Uchamy - 14.09.16 06:33
Но поскольку на меня бессоница напала, а работать уже не могу :) чо-то устала (ага, 8 утра, еще не ложилась).
На фото перед склоном я вижу скорее не разрыв Игоря с Семеном, а спор о том, что делать дальше.Справа группа в "кучке", левее Зол. в телогрейке, наброшенной на спину, еще левее двое лицом к группе спиной к перевалу.
Основное здесь -накинутая телогрейка. Когда зимой снимаешь рюкзак - мерзнет спина, ибо на ходу под рюкзаком потеет, - нет теплоотдачи и ветром не "прошибает". Но на пару минут переговоров никто телогрейку из рюкзака вытаскивать не будет. Дольше будешь с пряжками рюкзака возиться.
Ситуация видится такая. Двое-трое (еще один парень стоит спиной к нам) ходили на разведку. Остальные ждали. Вернулись и говорят, что лабаз делать негде, впереди "тягун", надо спускаться в лес.
Вот и вся "психлолгия".
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.09.16 06:47
(еще один парень стоит спиной к нам)Не много ли парней.Даже в мелочах надо быть точнее.Про другое не скажу - я не сказочник.Но то,что кто-то скинул рюк,а кто-то с ним может поведать от том,что подъем для группы был выматывающий.Отставания были несомненные,особенно девушек -есть некоторые кадры.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Тут подвоз рюкзаков Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Кадр с "филями" - это момент начала спуска - Зина уже опять одевает рюкзак.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508403/view/1168685?page=0
Вот кадр спуска на ночевку/Лабаз -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Оговорюсь по последнему кадру - то что это относится к данной местности (и по растительности,и по уклону:справа вверх) более нигде во время маршрута не встретиться у ребят (местность) - как южный склон Восточного отрога.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.16 11:47
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.16 01:15
Дело в том, что туристы могли знать об опасности, но не знали ее дальнейшие действия.
Постановка палатки именно на таком месте, которое только недавно в записи рассматривалось как неуютное и плохое, вдруг кажется неестественной... А не зная, что может произойти дальше, при этом определив для себя нечто как опасность, причем движущуюся, туристы могли принять такое решение.
То есть об опасности знали, а чем опасно точно не предполагали, но желали отдалиться и по возможности предположить путь, где встреча с ней будет наименее вероятной.
Страх бывает разным. От собак бегут, зная, что они догонят, и как они догонят, бегут по особому, от стреляющего в спину бегут совсем по другому, пуля чем дальше, тем менее точна и опасна, можно рассыпаться, бежать по кривой; после же случившейся потасовки бегут по другому; а от лося, коровы по третьему, от полиции, от взрыва и так далее - каждый раз способ бегства индивидуален и зависит от причины спасения.
Что определяющее было в отступлении дятловцев от палатки?
1) темнота
2) ветер
3) неудобный склон
4) ... здесь хотелось бы остановиться поподробнее. Я считаю, хоть и доказать это невозможно, но можно предположить их отступление как небыстрое, но уверенное и бесповоротное. Все предыдущие пункты могли бы подразумевать и остановки, и поиск лучшего спуска, и рассеивание. Они могли нам сказать только о скорости и об опасности в общем. Следы же, видимые на склоне, указывают еще на один важный фактор - безостановочное движение вниз, и я готов назвать причину такой скорости и такого характера следов. Эта причина - страх. Но страх особый. Они не бежали из под ружей, не уходили от возможной повторной лавины, не шли на поиски товарищей и не были снесены ветром из палатки на склон.
Они шли так, как будто боялись показать свой страх. Они боялись своего страха, боялись спровоцировать, вот поэтому и вышло именно отступление, покидание. Они шли не к спасению, а они уходили от объекта страха куда угодно. Объект же, мог передвигаться вслед за ними, опередить, обогнать, уйти, он мог быть в любой точке через некоторое время. Они не знали намерений, их задачей было просто увеличить расстояние. Вот почему туристы и не пошли в зону лабаза. Опасность пришла по их следу, и возвращение обратно по общему направлению могло спровоцировать "это" на некие действия. Они выбрали независимое, другое направление. Задачей туристов было разойтись с опасностью, идти перпендикулярной дорогой, а не в продолжении общего пути, возможно, опасность уже продвинулась чуть дальше по прямой, туристы же уходили в третью сторону, а по возможности и желая скрыться. Никто не хотел воевать...
Отправлено: Helga - 17.09.16 06:57
(https://pp.vk.me/c625825/v625825285/2f8d2/HOhvzkMs04M.jpg)
(https://pp.vk.me/c625825/v625825285/2f8ff/sK1G7kMDhFA.jpg)
(https://pp.vk.me/c625825/v625825285/2f962/WkxtmIEsIVw.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 17.09.16 09:02
Похоже?*YES*
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.16 09:43
Похоже?Мне кажется, группа людей на фото выглядит иначе, чем дятловцы на аналогичной. Коллекив выглядит сплоченно и внимание сосредоточено "внутрь", то есть друг на друга. Есть даже нечто жизнерадостное в этой группе людей. У дятловцев такое ощущение, что смотрят куда-то извне, и торопятся. Но это могут быть чисто мои домыслы.
Однако мы знаем, что трагедия произошла 1 го, а фото это может относиться и к 31му. Вопрос в том, что могло предшествовать трагедии, что они делали 1го числа? И вообще, я не вижу доказательств, что палатка была поставлена на этом месте из рациональных соображений, а не спровоцировано неким фактором, случившемся 1 января. Отсутствие записей в дневниках, опять-таки.
Отправлено: Helga - 17.09.16 09:58
Мне кажется, группа людей на фото выглядит иначе, чем дятловцы на аналогичной. Коллекив выглядит сплоченно и внимание сосредоточено "внутрь", то есть друг на друга.Мне кажется, что фото "совета в Филях" - практически идентично и там и тут коллектив выглядит достаточно сплочённым
Только вот диалог героев снят с иного ракурса, поэтому лица "Золотарёва" нам не видно, а то -неизвестно, на каком выражении физиономии его бы поймала камера.
И какие бы далекоидущие выводы можно было бы сделать
Отправлено: Елена51 - 17.09.16 10:31
Отправлено: Vika11 - 17.09.16 10:56
Поначалу оно было веселое, благодушное.Игорь хамил, Зина не узнавала его. Это факт.
И составляли ли они тот самый "боевой листок" в последний вечер?В предпоследний. Люда обиделась на кандидата любовных наук, не шила палатку и не ела мандаринку. Это мое предположение, попытка объяснить факт - поведение Люды. Произошло это как раз на стоянке на Ауспии. Предположим теперь, что "совет в Филях" уже связан с некоторой опасностью, повлиявшей на маршрут и т. д. Разве так бы тогда Зина написала про капризы Люды, как она написала? Я уверена, что нет. Ведь тогда Зина прекрасно бы понимала, что это индивидуальная реакция Люды на тревогу,охватившую всех, пусть даже не осознанную до конца.
Отправлено: Helga - 17.09.16 11:37
Разве так бы тогда Зина написала про капризы Люды, как она написала? Я уверена, что нет. Ведь тогда Зина прекрасно бы понимала, что это индивидуальная реакция Люды на тревогу,охватившую всех, пусть даже не осознанную до конца.Да не Зинин это дневник!!!!!! ]:->
Отправлено: Vika11 - 17.09.16 11:40
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.16 18:53
Смущает в данных предположениях несоответствие быстроты покидания палатки и дальнейшей скорости спуска.А что тут удивительного? Никто не хочет сидеть в мешке во время опасности, чем быстрее высвободиться, тем лучше.
При спуске же, когда появляется свобода действий, задача другая, не провоцировать, а увеличить расстояние. Конечно такой взгляд, точка зрения, отрицает падение бомбы или метеорита!
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.16 19:00
Янеж, эти кадры датируются 31 или 1?Все четыре кадра сделаны с15.00до 16.00 31 января...
Добавлено позже:
Почему сразу не планировали лабаз, до первого штурма перевала? Не хотели привязывать себя к лабазу?Еще раз по памяти ... из дневника
Цитирование
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.записала Зина ,как бы от 30 числа,но это не так.
Я уверен,что во время своего дежурства они спалили телогрейку и варежки именинника
Цитирование
Он ругается всё время,поэтому стартонув в написании дневника 30 числа,девушка дописывала его утром 31-го(Юра все еще ворчал),вставив значиваемую на слух информацию на день о стоянке с лабазом за перевалом. Получилось разночтение - сегодня 30 будем ставить лабаз.
Переломный момент темы -дублер Точки невозвратаот ЯНЕЖ
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.0)
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.16 19:11
Цитирование
Тройка на склоне могла остаться для задержки этой "опасности".Пока не доказано, погибла тройка при отходе или возвращении, мы всегда подразумеваем 2 варианта, я верю больше во второй.
Отправлено: Vika11 - 17.09.16 20:00
Получилось разночтение - сегодня 30 будем ставить лабаз.Т. е. получаем: либо хотели сделать лабаз изначально, но не сделали и пошли на перевал (в первый раз) со всем грузом, либо решили делать лабаз именно после совета в Филях. Тогда вопрос в первом случае - почему не стали делать, а во втором - почему не хотели делать изначально, как на взгляд опытных туристов: маршрут сам "шептал" сделать лабаз или туристы стараются так не делать по возможности?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.16 20:09
Т. е. получаем: либо хотели сделать лабаз изначально, но не сделали и пошли на перевал (в первый раз) со всем грузом, либо решили делать лабаз именно после совета в Филях. Тогда вопрос в первом случае - почему не стали делать, а во втором - почему не хотели делать изначально, как на взгляд опытных туристов: маршрут сам "шептал" сделать лабаз или туристы стараются так не делать по возможности?Нет. Лабаз планировался в верховьях Лозьвы 31 числа со "слов" Зины.Добавлю свой вариант - лабаз по аналогии ,что в верховьях Лозьвы - 1 числа.
Но группа "встала" на Перевале + погодные условия, не соотнесла свои силы/возможности.
Два кадра дают нам понять как ГД растянулась по склону- думаю минут на 20 минимум
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.16 20:39
Игорь хамил, Зина не узнавала его. Это факт.В предпоследний. Люда обиделась на кандидата любовных наук, не шила палатку и не ела мандаринку. Это мое предположение, попытка объяснить факт - поведение Люды. Произошло это как раз на стоянке на Ауспии. Предположим теперь, что "совет в Филях" уже связан с некоторой опасностью, повлиявшей на маршрут и т. д. Разве так бы тогда Зина написала про капризы Люды, как она написала? Я уверена, что нет. Ведь тогда Зина прекрасно бы понимала, что это индивидуальная реакция Люды на тревогу,охватившую всех, пусть даже не осознанную до конца.Конфликт в группе по причине девушек скорее всего был. И он повлиял на реакцию туристов в экстремальной ситуации, возможно на ошибку, стоившую им жизней. Но не являлся основной причиной. Это я понял перечитав много обсуждений по теме конфликта в группе.
Отправлено: Vika11 - 17.09.16 22:14
Конфликт в группе по причине девушек скорее всего был.Я против того, что все на девушек свалили. Просто они больше в дневниках писали.
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.16 00:17
Я против того, что все на девушек свалили. Просто они больше в дневниках писали.Поведение Зины и Люды тут непричем.
Там понимаете, скорее всего неразделенные чувства прежде всего руководителя группы. Девушка видимо не определилась к тому моменту. Это - основа так называемого "расхождения"... ничего серьезного, но нервы в частности у Игоря могли быть измотаны. А когда стало "жарковато" он мог начать гнуть свою линию, а так как взгляд на происходящее у него мог и отличалаться, на его стороне было меньшенство, делать нечего, пришлось гнуть свое до конца.
Основа расхождения, как мне кажется, в моменте, когда двое остались под кедром. Известно, что они погибли первыми, при этом остальных рядом не было. Так вот, кто то вернулся к костру, а Игорь & С○ - нет. Могло это быть по обоюдному согласию всех 7 или был разрыв?
Отправлено: Vietnamka - 18.09.16 05:10
Бесполезное это дело фотографии анализировать на предмет психологии. Мало ли кто-когда фотоаппаратом "щелкнул".1) свои пять копеек по поводу стресса и проблем в группе, судя по записям. Вчера просто прочитала очередную порцию (с десяток) дневников других групп. Нет ощущения, что у них проблемы. Всё так пишут. У всех каки-то мелкие (и не очень) проблемы. При том что мы читаем личные дневники, которые более откровенные, а в отчетах уже гораздо более прилизанные выдержки. Все люди, люди в экстремальных условиях, люди которые сильно устают физически.
Но поскольку на меня бессоница напала, а работать уже не могу :) чо-то устала (ага, 8 утра, еще не ложилась).Справа группа в "кучке", левее Зол. в телогрейке, наброшенной на спину, еще левее двое лицом к группе спиной к перевалу.
Основное здесь -накинутая телогрейка. Когда зимой снимаешь рюкзак - мерзнет спина, ибо на ходу под рюкзаком потеет, - нет теплоотдачи и ветром не "прошибает". Но на пару минут переговоров никто телогрейку из рюкзака вытаскивать не будет. Дольше будешь с пряжками рюкзака возиться.
Ситуация видится такая. Двое-трое (еще один парень стоит спиной к нам) ходили на разведку. Остальные ждали. Вернулись и говорят, что лабаз делать негде, впереди "тягун", надо спускаться в лес.
Вот и вся "психлолгия".
2) фото "совет в Филях".
Ну тоже нет ощущения ракитинской интерпретации. Говорят и говорят. Это вообще дело такое - снимать людей в динамике. Такие кадры получить можно, что даже страшно)) а вот замечание про телогрейку просто отличное. Можно попробовать развить тему? Кто именно ходил на разведку?
А не Золотарев ли и ходил? Ведь на разведку не пойдут с грузом, и вот тут как раз телогрейка вместо рюкзака.
Отправлено: Vasya - 18.09.16 05:41
А не Золотарев ли и ходил? Ведь на разведку не пойдут с грузом, и вот тут как раз телогрейка вместо рюкзака.В накинутой телогрейке на лыжах ходить не сподручно.
Если и были разведчики, то один из них сам г-н Дятлов, заснятый до этого спускающимся на лыжах.
Отправлено: Vietnamka - 18.09.16 09:57
В накинутой телогрейке на лыжах ходить не сподручно.или это момент принятия решения о походе в разведку. Девушки еще не сняли рюкзаки, но Золотарев уже достал телогрейку. Группа на заднем плане явно выжидает
Если и были разведчики, то один из них сам г-н Дятлов, заснятый до этого спускающимся на лыжах.
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.16 11:13
Добавлено позже:
или это момент принятия решения о походе в разведку. Девушки еще не сняли рюкзаки, но Золотарев уже достал телогрейку. Группа на заднем плане явно выжидаетА разведка на лыжах или пешком? и не опасно ли потеряться одному-двоим если уйти далеко?
Золотарев был найден не в этой телогрейке?
Отправлено: Vasya - 18.09.16 20:07
или это момент принятия решения о походе в разведку. Девушки еще не сняли рюкзаки, но Золотарев уже достал телогрейку. Группа на заднем плане явно выжидаетТак ведь девушки же ж, а не лошади. Чего им зазря гружёными стоять? Парень-то успел не только рюкзак сбросить, но и телогрейку из него достать и одеть.
На мой взгляд, это момент "отправления", когда руководитель, он же - разведчик, уже вернулся и объявил о принятом решении - возвращаться.
И г-н Золотарёв, вроде как, малость удивлён этим и дискутирует. А остальные уже просто стоят в готовности уходить.
Добавлено позже:
А разведка на лыжах или пешком? и не опасно ли потеряться одному-двоим если уйти далеко?На лыжах, конечно. И задачи уходить далеко, особенно, идя вверх, не стояло.
Отправлено: Djacka - 18.09.16 21:04
Просто разведка склона. Оставляем рабочую версию, что до последних часов, а может минут, группа об опасности ничего не знала. Но что было 1? Почему нет записей? Какие могли быть действия, если они особо никуда не продвинулись, кроме этого места на склоне неподалеку?И что они могли там разведать, силу ветра, которую Дятлов и так знал? А вот продвинуться они могли бы, выбрав "дорожку" между границей сильного ветра перевала и глубокого снега лесной зоны, то есть где-то по кромке леса.
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.16 21:42
На мой взгляд, это момент "отправления", когда руководитель, он же - разведчик, уже вернулся и объявил о принятом решении - возвращаться.А может и не так. Дятлов вернулся с разведки, а Золотарев подтянулся с места стоянки последним. У него лицо искривленное, как гримаса. Ругается, похоже.
И г-н Золотарёв, вроде как, малость удивлён этим и дискутирует. А остальные уже просто стоят в готовности уходить.
Но не на Игоря, а на ситуацию. Вид диалога суровый, И, внимательно слушает. Если обсуждается план идти через перевал в долину Лозьвы, возвращаться или идти в гору. А может обсуждают место для стоянки.
Отправлено: Vasya - 18.09.16 22:32
И что они могли там разведать, силу ветра, которую Дятлов и так знал?В том числе и это. Сила ветра в разных местах была разная. Да просто увидеть, что там за перевалом и есть ли далее пригодное место для ночлега.
Добавлено позже:
А может и не так. Дятлов вернулся с разведки, а Золотарев подтянулся с места стоянки последним.Не может. Он без рюкзака и в наброшенной телогрейке, Игорь тоже без рюкзака. А рядом люди с рюкзаками. Они бы что последнего так гружёными как кони и ждали?
Отправлено: Djacka - 19.09.16 02:53
В том числе и это. Сила ветра в разных местах была разная. Да просто увидеть, что там за перевалом и есть ли далее пригодное место для ночлега.Это также может говорить и о том, что у Дятлова было масса времени, сил и желания, для такой вот экскурсии по перевалу, не взирая на мороз и пронизывающий ветер. А что бы было, если бы он не нашел подходящего места на перевале? Пошел бы исследовать другое направление, например, в заснеженном лесу? Что-то не верится...
Отправлено: Vasya - 19.09.16 03:01
Это также может говорить и о том, что у Дятлова было масса времени, сил и желания, для такой вот экскурсии по перевалу, не взирая на мороз и пронизывающий ветер. А что бы было, если бы он не нашел подходящего места на перевале? Пошел бы исследовать другое направление, например, в заснеженном лесу? Что-то не верится...Так он его и не нашёл. И принял решение вернуться в долину Ауспии на ночлег.
Отправлено: Djacka - 19.09.16 03:11
Так он его и не нашёл. И принял решение вернуться в долину Ауспии на ночлег.Я понимаю, вернулись, но если он его не нашел, куда же они направились на следующий день, если подходящий путь Дятловым не был найден?
Отправлено: Vasya - 19.09.16 03:16
Я понимаю, вернулись, но если он его не нашел, куда же они направились на следующий день, если подходящий путь Дятловым не был найден?Туда же. А были варианты?
Другое дело, если бы начать путь с утра...
Но уж, что решили.
Отправлено: Uchamy - 19.09.16 03:38
Я понимаю, вернулись, но если он его не нашел, куда же они направились на следующий день, если подходящий путь Дятловым не был найден?Просто понял, что до темноты тягун не преодолеть и за перевал не спуститься. А путь там один - вперед и вверх.
Отклонения впаво-влево на подъеме для маршрута не существенны - дело конкретного состояния снега и удобства подъема.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.16 06:01
На лыжах, конечно.вот не факт. Во многих отчетах в аналогичных ситуациях лыжи как раз снимали.
Он без рюкзака и в наброшенной телогрейке, Игорь тоже без рюкзака. А рядом люди с рюкзаками. Они бы что последнего так гружёными как кони и ждали?вообще-то у нас несколько фотографий примерно одного момента. И на первой видно, что Игорь все так же без рюкзака, но проглядывается и то, что группа сильно растянута. Тибо явно подходит с рюкзаком. Так что у меня сложилось впечатление, что те кто без рюкзака это те, кто шел вперед. И они ждут. И именно что, не как кони.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 07:13
Туда же. А были варианты?Можно было вообще на Холотчахль не соваться, в гору лезть, спуститься восточнее по перевалу в долину Лозьвы.
Другое дело, если бы начать путь с утра...
Но уж, что решили.
Добавлено позже:
Отправлено: Vasya - 19.09.16 23:35
вот не факт. Во многих отчетах в аналогичных ситуациях лыжи как раз снимали.А зачем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.16 01:51
В связи с этими сомнениями возникает основной вопрос: а НЕ МОГЛА ЛИ ТРАГЕДИЯ НАЧАТЬСЯ ЧУТЬ РАНЬШЕ, ДО ПАЛАТКИ НА СКЛОНЕ, почти сразу после сооружения лабаза?Много раньше. С момента отъезда из Свердловска число неудач росло и росло. Пока их величина ни стала критической.
Добавлено позже:
Что нам может подсказать, знали ли ребята об опасности заранее, снимки, дневники, лыжный след, противоречия с ночевкой?Подсказать это может отсутствие записей и фото.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Они не знали ничего заранее об угрозе, ИМХО, т.к. были в палатке в относительно раздетом виде, и, как мне кажется, в расслабленном состоянии, приготовившись к отдыху.Раздетость туристов такая,какой не может быть при подготовке к отдыху. Например,на одной ноге три носка,на другой один. Тапочки,завернутые в ковбойку. . . Разве это "подготовка к отдыху" ?
Добавлено позже:
Они шли так, как будто боялись показать свой страх. Они боялись своего страха, боялись спровоцировать, вот поэтому и вышло именно отступление, покидание. Они шли не к спасению, а они уходили от объекта страха куда угодно. Объект же, мог передвигаться вслед за ними, опередить, обогнать, уйти, он мог быть в любой точке через некоторое время. Они не знали намерений, их задачей было просто увеличить расстояние. Вот почему туристы и не пошли в зону лабаза. Опасность пришла по их следу, и возвращение обратно по общему направлению могло спровоцировать "это" на некие действия. Они выбрали независимое, другое направление. Задачей туристов было разойтись с опасностью, идти перпендикулярной дорогой, а не в продолжении общего пути, возможно, опасность уже продвинулась чуть дальше по прямой, туристы же уходили в третью сторону, а по возможности и желая скрыться. Никто не хотел воевать...Либо так:
Туристы не знали точную дислокацию объекта в каждый конкретный отрезок времени. Поэтому они разбили палатку в таком месте,где к ней видны все подходы.
Добавлено позже:
Конфликт в группе по причине девушек скорее всего был. И он повлиял на реакцию туристов в экстремальной ситуации, возможно на ошибку, стоившую им жизней. Но не являлся основной причиной. Это я понял перечитав много обсуждений по теме конфликта в группе.Мог быть конфликт из-за разной оценки сложившейся ситуации. Он привел к обрушению иерархии и формированию микро-групп вокруг девушек. Но не "по причине девушек".
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 04:58
А зачем?Пишут, что по твердому насту идти проще без лыж. И фотографии есть - лыжи сзади на рюкзаках лежат.
Отправлено: Vasya - 20.09.16 05:30
Пишут, что по твердому насту идти проще без лыж. И фотографии есть - лыжи сзади на рюкзаках лежат.Это так. Только на предыдущей фотографии Игорь спускается вниз на лыжах.
Видимо, твёрдый наст был дальше за перевалом, а им об этом, естественно, было не ведомо.
Отправлено: Наталико - 20.09.16 06:02
Раздетость туристов такая,какой не может быть при подготовке к отдыху. Например,на одной ноге три носка,на другой один. Тапочки,завернутые в ковбойку. . . Разве это "подготовка к отдыху" ?Дмитрий, эта раздетость могла образоваться, т.с. в процессе борьбы за жизнь. Часть одежды могла быть утеряна, например, также как обмотка, на пути к ручью, где была найдена четверка. Тапочки могли быть завернуты в ковбойку уже поисковиками. Так что на таких хлипких основаниях делать столь категоричные выводы о "подготовке к отдыху" неосмотрительно... ;)
Добавлено позже:
Туристы не знали точную дислокацию объекта в каждый конкретный отрезок времени. Поэтому они разбили палатку в таком месте,где к ней видны все подходы.И тем не менее, они , получается, прошляпили сам момент настигнувшей их опасности. И кстати, зачем они тогда, по-Вашему, лыжи под палатку упаковали?
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 06:20
Это так. Только на предыдущей фотографии Игорь спускается вниз на лыжах.Я к тому, что дальше на разведку могли пойти как на лыжах, так и без оных. 50 на 50.
Видимо, твёрдый наст был дальше за перевалом, а им об этом, естественно, было не ведомо.
Есть у меня одна безумная идея, связанная с лыжами. Вернее с непонятками их количества.
Отправлено: Vasya - 20.09.16 07:02
Я к тому, что дальше на разведку могли пойти как на лыжах, так и без оных. 50 на 50.ОК. Только нужно понять, зачем бы на "лыжепригодной" местности, что мы видим на фотографиях, "разведчики" стали бы их ни с того ни с сего снимать.
Есть у меня одна безумная идея, связанная с лыжами. Вернее с непонятками их количества.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 07:22
нечего даже возразить, со всем согласен, кроме этого:
Цитирование
Много раньше. С момента отъезда из Свердловска число неудач росло и росло. Пока их величина ни стала критической.Отъезд как отъезд, да и первые дни похода - тоже. А вот с момента отсутствия записей, как Вы заметили, возможно.
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 09:11
ОК. Только нужно понять, зачем бы на "лыжепригодной" местности, что мы видим на фотографиях, "разведчики" стали бы их ни с того ни с сего снимать.тогда нужно понять нафига они при этом пару лыж оставляют в лабазе
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.16 09:12
В накинутой телогрейке на лыжах ходить не сподручно.На кадре мы видим пятерых "спускающихся с разведки", и Игоря- самого шустрого со спуска - как-то так Вас понять ?
Если и были разведчики, то один из них сам г-н Дятлов, заснятый до этого спускающимся на лыжах.
Еще раз и все по порядку :
-Игорем Б доказано,что это не спуск,а подъем.Я добавляю - на кадре видим помощь поднявшихся отставшим девчатам.Как бы не лирично это выглядело,но это так.Например тут
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130874?page=0
Транспортировка рюка КАНа к Останцу
https://img-fotki.yandex.ru/get/6703/137816658.52/0_113664_67677632_orig
... его же рюка к МП
-А телогрейку Семен накинул,т.к. стало спину поддувать/морозить ,пока ждал оставшихся.
Об этом я уже писал в стартовых топах темы :)
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 09:14
-А телогрейку Семен накинул,т.к. стало спину поддувать/морозить ,пока ждал оставшихся.и вот что-то мне кажется, что это может быть не его телогрейка.
Об этом я уже писал в стартовых топах темы :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.16 09:16
тогда нужно понять нафига они при этом пару лыж оставляют в лабазеПотому что обсудили ранее,что поднимутся только на ХЧ
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=5414.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5414.0)
Добавлено позже:
и вот что-то мне кажется, что это может быть не его телогрейка.Кругом его, а тут раз и не его
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 09:22
Кругом его, а тут раз и не еготам видна теплая куртка, но то, что это телогрейка на 100% - нет.Найден он не в телогрейке
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.16 09:31
там видна теплая куртка, но то, что это телогрейка на 100% - нет.Найден он не в телогрейкеНа "филях" Семен стоит рядом со своим рюкзаком,и "теплой куртки" там уже нет под клапаном.. :)Не хочется коллажировать по этому поводу...
(http://s019.radikal.ru/i629/1609/1a/60c9646d2248.jpg) (http://radikal.ru)
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 10:06
И совершенно нет никакой гарантии, что на фоторафии "совет в Филях" в кадр попал вообще рюкзак Семена
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.16 10:16
И совершенно нет никакой гарантии, что на фоторафии "совет в Филях" в кадр попал вообще рюкзак СеменаСколько было в походе опасно торчащих ледорубов с левой стороны
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Как на кадре "филей"(http://s019.radikal.ru/i644/1609/24/191d633b1e37.jpg) (http://radikal.ru)
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На этом кадре меня всегда смешил *JOKINGLY* "обвес" Семена - этакий Рембо -59 с людорубом наперевес , с фонариком, с кружками-котелками (понты?)Отправлено: Gulia70 - 20.09.16 11:56
(понты?)неа.
всё свое ношу с собой.
Отправлено: Абырвалг - 20.09.16 12:39
этакий Рембо -59 с людорубом наперевес , с фонариком, с кружками-котелками (понты?)Какие понты, Семен и есть настоящий Рембо в сравнении с другими участниками похода. Война ("пол-Евпропы прошагали, пол-Земли.."), институт физкультуры, инструкторский и педагогический опыт и 15 лет жизни мужика сверху, и это если не принимать всерьез всякую другую спецподготовку. Между Семеном и дятловцами была огромная жизненная пропасть, что и внешне было очень заметно.
Отправлено: Helga - 20.09.16 13:11
Как на кадре "филей"А не голенища от "бурок стёганых"?
([url]http://s019.radikal.ru/i644/1609/24/191d633b1e37.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru[/url])
Отправлено: Vietnamka - 20.09.16 13:41
Сколько было в походе опасно торчащих ледорубов с левой стороныа сколько было вообще ледорубов? А торчащая рукоятка чего-то даже у Рустема то справа, то слева. Что касается фотоафий - можной предполагать что угодно, но если на некоторых чего-то не видно - я не склонна начинать придумывать.
Тем более, что фишка вообще не в этом. Фишка в опознании вещей
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.16 18:23
? А торчащая рукоятка чего-то даже у Рустема то справа, то слева. Что касается фотоафий- рукоятка " гуляла" после перетруске рюка и новой сборки ;
- фотографии,истинные свидетели.Нам надо их только разобрать (кстати, ребята ГД - были не аховыми фотографами)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.16 01:57
Дмитрий, эта раздетость могла образоваться, т.с. в процессе борьбы за жизнь. Часть одежды могла быть утеряна, например, также как обмотка, на пути к ручью, где была найдена четверка. Тапочки могли быть завернуты в ковбойку уже поисковиками. Так что на таких хлипких основаниях делать столь категоричные выводы о "подготовке к отдыху" неосмотрительно... ;)На одной ноге один носок,на другой три. Ведь логично сделать по паре на каждой из ног.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И тем не менее, они , получается, прошляпили сам момент настигнувшей их опасности.Нет, не прошляпили. Никто в палатке или около палатки не погиб. Все ушли оттуда.
Добавлено позже:
И кстати, зачем они тогда, по-Вашему, лыжи под палатку упаковали?Стремительное бегство не входило в их план действий. По предположению автора темы,оно наоборот могло спровоцировать агрессию.
Отправлено: Uchamy - 21.09.16 02:45
вот не факт. Во многих отчетах в аналогичных ситуациях лыжи как раз снимали
Пишут, что по твердому насту идти проще без лыж. И фотографии есть - лыжи сзади на рюкзаках лежат.Галя, по насту бывает легче и быстрее идти без лыж. Но. Лыжи при себе. Приторочены к рюку (если нет сильного ветра) или просто в руках. А не где-то оставлены. Ибо никогда не знаешь, что не наткнешься на перемет снега и лыжи понадобятся.
тогда нужно понять нафига они при этом пару лыж оставляют в лабазеЗапасные.
Я где-то уже писала.
В их радиалке к Отортену нормальная тактика. Глубокого снега мало, если даже лыжа у кого-то сломается радикально, на обломок надевается варежка и при облегченных рюкзаках идется без проблем.
Если сломается - а возить за собой запасные лыжи хлопотно и очень надоедает.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.09.16 05:45
В их радиалке к Отортену нормальная тактикаНа период февраль-59 ?
Сколько человек побывало по маршруту Игоря на тот период на Отортене ? А он объявлял на комиссии -его как новый.
Отправлено: Vietnamka - 21.09.16 09:36
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 11:55
На одной ноге один носок,на другой три. Ведь логично сделать по паре на каждой из ног.Ситуация с обувью, носками, одеждой, недоосмысление планов одевания и спасения говорит о сильной сосредоточенности туристами на чем-то другом, что впоследствии не получилось обнаружить. На некоторые вещи они как будто не обращали внимания. Как одна из косвенных причин - темнота, основная - фактор, ставший причиной покидания палатки и дальнейших "злоключений".
Отправлено: Uchamy - 21.09.16 17:38
Я всегда понимала, что это было первое зимнее восхождение, причем среди туристского свердловского сообщества, если не среди УПИ-шников.Среди Св. сообщества.
Но тактика выбранная Д., идти по верхам (не по притоку Лозьвы) никакого отношения к первопрохождению не имеет. И сейчас ходят по обоим вариантам - дело вкуса группы (руководителя) и погоды.
А первый или тысячный поход... Отортен с места не сдвинулся, километраж тот же, и горы туристы не утоптали - какие были, такие и стоят. :)
Тут, Галя, интересен другой момент - Ваши сомнения по запасным лыжам.
Если б собирались идти низом, лыжи бы взяли. Там больше вероятность лыжу сломать + с варежкой по рыхлому снегу, когда лыжня виляет и по верт. и по горизонтали, а вдоль ручьев это неизбежно, - таки хлопотно. С целой лыжей лучче, ясен пень.
Отправлено: владимир михайлович - 22.09.16 13:26
Два фото подготовки места под палатку на склоне сделаны по-быстрому, ни кто на фотографа внимания не обратил. Все заняты важным делом. Не до фотосессий. Так вот, наверно, копают окоп перед боем.
Но что за опасность такая, о которой они могли знать или просто интуитивно чувствовать, при которой именно там и так поставили палатку? И какая необходимость закрепиться именно на этом рубеже? Опасность - это скорее всего ожидаемая ими непогода. При иных вроде как не разумно прятать лыжи под палатку, а при некоторых вообще останавливаться. Но лыжи спрятали. Значит собирались опасность победить. Не получилось. Пришла другая. Лавина ли, СЧ, нехорошие люди, конфликт в группе - не важно. Но к встрече с этой второй опасностью готовности не было.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 13:50
И мне кажется, что фотографии эти отражают если не переломный момент, то приближение к какой то кульминации.Лавина и СЧ - разные вещи. Делать окоп от лавины? От непогоды, на склоне?
Два фото подготовки места под палатку на склоне сделаны по-быстрому, ни кто на фотографа внимания не обратил. Все заняты важным делом. Не до фотосессий. Так вот, наверно, копают окоп перед боем.
Но что за опасность такая, о которой они могли знать или просто интуитивно чувствовать, при которой именно там и так поставили палатку? И какая необходимость закрепиться именно на этом рубеже? Опасность - это скорее всего ожидаемая ими непогода. При иных вроде как не разумно прятать лыжи под палатку, а при некоторых вообще останавливаться. Но лыжи спрятали. Значит собирались опасность победить. Не получилось. Пришла другая. Лавина ли, СЧ, нехорошие люди, конфликт в группе - не важно. Но к встрече с этой второй опасностью готовности не было.
СЧ - другое дело! От него можно попробовать и уйти, и прикопаться, и понадеяться, что у него ума хватит не пойти в гору в метель, просто ради того, чтобы опять побродить возле палатки. Просто неприятное соседство. Бродит, спать не дает, а выглянуть страшновато, да и выглянешь - никого! А ну его в баню! Поставим палатку повыше, чтобы черт этот обломался, чтоб навернулся там на камнях и полетел! Голодный - разворотит лабаз, а похулиганить решил - вот тебе местечко неудобное, доберись попробуй! А нечего лазить, по ночам пугать! Ступай куда шел.
Отправлено: владимир михайлович - 22.09.16 13:57
А вот другой вариант: им надо было быть в определенное время в нужном месте для наблюдения и фотографирования. (фотоаппарат на штативе, в ручье). Выждали время, разведали место, окапались без разведения огня. А дальше что то пошло не по плану.
Ну может и СЧ ждали на фотосессию.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 14:31
Да, это логично, но какие же надо иметь чугунные ..., чтоб отойти на полтора километра и окопаться в надежде, что он уйдет. Мне кажется, они бы со страху всю ночь двигались куда подальше.Да нет, геморройно очень, это же не сафари парк, а они не зоологи. Уставали итак чудовищно, а если это был СЧ, то скорее он стал неприятным фактором для них. А почему бы не окопаться в 2 км? Идти обратно можно было бы, но так ночлег и привал рано или поздно пришлось бы делать. А вещи из лабаза забирать и опять скорость - несколько км в день, все это тащить. Они могли и не знать, что именно их преследует, были может и догадки про СЧ. Они должны были для начала убедиться, преследует ли вообще кто то или просто случайно пересеклись. Наверняка кричали "ээээй! кто здеееесь?" свистели. А в ответ тишина.
А вот другой вариант: им надо было быть в определенное время в нужном месте для наблюдения и фотографирования. (фотоаппарат на штативе, в ручье). Выждали время, разведали место, окапались без разведения огня. А дальше что то пошло не по плану.
Ну может и СЧ ждали на фотосессию.
Отправлено: Картаус - 23.09.16 22:57
Да, это логично, но какие же надо иметь чугунные ..., чтоб отойти на полтора километра и окопаться в надежде, что он уйдет. Мне кажется, они бы со страху всю ночь двигались куда подальше.Любопытство, молодость, азарт охотничий (это ж СЧ, сенсация, а фототехники - хоть завались). Другое дело, что СЧ позировать крайне не любит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 18:33
Ситуация с обувью, носками, одеждой, недоосмысление планов одевания и спасения говорит о сильной сосредоточенности туристами на чем-то другом, что впоследствии не получилось обнаружить.По "рассеянности" надеть три носка,да так и ходить потом?
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.16 22:23
По "рассеянности" надеть три носка,да так и ходить потом?Почти. Сосредоточенность на одном предмете возможно ослабит контроль над своими действиями, касаемыми одежды. Некоторые были найдены распахнутыми, если не ошибаюсь. Прибавить темноту, ведь они даже себя со стороны не видели. Кажется одна нога замерзла больше, носок с первой одевали на вторую. Но самое основное - была бурная борьба за выживание, по крайней мере, первое время.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.16 01:17
Сосредоточенность на одном предмете возможно ослабит контроль над своими действиями, касаемыми одежды. Некоторые были найдены распахнутыми, если не ошибаюсь. Кажется одна нога замерзла больше, носок с первой одевали на вторую.Мне кажется,что это противоречит вот этому:
была бурная борьба за выживание
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.16 01:47
Мне кажется,что это противоречит вот этому:Как ни странно *DONT_KNOW*
Сосредоточились на событии чтобы выжить и забыли про самоконтроль в одежде, но не все. Видимо, для большинства фактор посторонней опасности вначале казался намного выше погодного. Но о погодном они думали, и активные действия первых моментов после ухода в относительно безопасную зону были именно на обеспечение дальнейшего поддержания жизни, об этом говорит предполагаемый прорыв обратно.
Пример: человек в экстремальной ситуации, спасая свою жизнь, не думает о том, как бы теплее одеться, вот - во время аварии грузовик вылетел на обочину и перевернулся в глубокий снег. Водитель с горем пополам вылез из кабины и увлечен попытками исправить дело, позвать на помощь, позвонить в ГАИ, а может помочь другим пострадавшим. Он может не заметить сначала, что плохо утеплен, куртка не застегнута, обувь, и травма легкая есть. Противоречия между тем, что он только что пытался спасти себе жизнь, выруливая, а сейчас бегает на распашку, с угрозой заработать бронхит, нет. Его внимание занято более важным событием.
На это можно возразить: но у дятловцев же вопрос холода был номером 1 ! Здесь можно не согласиться, тогда, в первое время они считали, что это номер 2, и хоть и были в носках, все же первый фактор затмил собой второй, из за этого и неразбериха в одежде. Но я повторюсь: 3 фактор был темнота.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.16 18:51
Но что за опасность такая, о которой они могли знать или просто интуитивно чувствовать, при которой именно там и так поставили палатку? И какая необходимость закрепиться именно на этом рубеже? Опасность - это скорее всего ожидаемая ими непогода.В непогоду в лесу лучше.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 10:11
Как отвлеченный пример. Группа туристов едет отдыхать на природу. Состав примерно такой же: парни, девушки, последних меньше. Приезжают они куда-нибудь в республику Алтай, или на Печеру, не важно. Они все сосредоточены на отношениях внутри самого коллектива, притираются, обмениваются опытом, играют, шутят, ссорятся. У них временно выработался свой уклад - дежурные, завтраки, отбой, ведут дневники и пр.
Но вот в какой то момент, любуясь природой, они сталкиваются с группой местных. Но группа малочисленная. Происходит некая неприятная ситуация, к примеру, имеющая причину в девушках. Местные предупреждают: "теперь у вас проблемы". Что дальше ждать от них? Нельзя делать вид, что ничего не произошло, лучше уж перестраховаться.
После этого привычный уклад группы меняется. Теперь их взгляд обращен не только друг на друга, они озадачены тем как выжить в чужой местности, где у них появились враги. Они начинают ускоренно соображать, что же надо в сложившейся ситуации делать, действительно ли это опасность или так, обойдется. В любом случае, они готовятся к "встрече". Ищут пути как уйти, может обмануть, найти для себя выгодную позицию.
Теперь уже мы не можем рассматривать их действия с точки зрения: "удобно" или "выгодно, поскольку так быстрее добраться до вершины", "новое интересное развлечение", "более красивый вид".
Нет, теперь вся логика их действий подчинена одному - так безопаснее встретить врагов.
Дневники, письма домой, фото, разгадывание таинственных туземных зарубок - пока все отложено. Они опять сплочены и "задницей чувствуют" неприятности. Но конкретного плана нет, ребята готовы действовать по ситуации.
В этом случае выход из палатки с покиданием своих вещей может быть рассмотрен как уже преувеличение опасности. Остаются вопросы: в силу чего план может оказаться неудачным, то есть, туристы наверняка рассматривают разные варианты развития событий, тот вариант, кот. они допустили произошел вне плана?
Но возвращаясь к "переломному моменту". Могло ли быть так, что они готовились к встрече, все предусмотрели, но не знали, произойдет или нет? Возможно расслабились, почувствовав, что выбрали удачную тактику. Можно снова вести дневник, заниматься отношениями друг с другом. Напряжение спадает. И тут приходят местные.
Тогда получается 2 переломных момента: 1-встреча с местными, затем - дальнейшая подготовка к следующей встрече, 2-расслабились, затем - снова встреча с местными. Получается, оба раза не до конца готовы.
Отправлено: владимир михайлович - 04.10.16 11:52
В ситуации, когда дятловцы встретились с местными зимой в глухом лесу, бравады вроде как быть не должно, и полумеры для безопасного выхода из ситуации не логичны. Бежать должны были без оглядки, или стоять спина к спине с топорами и в экипировке. Как на войне.
Встретив собаку на улице ты не знаешь, что от нее ожидать, но как правило она опасности не представляет, и по этому собранности для отражения возможной агрессии у тебя нет, хоть бывает "очко и пошаливает". Но если в лесу встретить волка - я не буду гадать как с собакой, как она воспитана и какие намерения. С волком максимум мобилизации.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 12:03
Пример хороший. Но в ситуации со "встречей с местными" бравада ребят - мол шапками закидаем - может сильно отрицательно повлиять на недооценку опасности. И если местные пришли уже не втроем а всемером - расстались с намятыми боками. Ну а если местные пришли втроем, но с ружьями?. Вот...Нет нет, если переносить на дятловцев, там местные - манси. Конечно, с манси они не встречались.
В ситуации, когда дятловцы встретились с местными зимой в глухом лесу, бравады вроде как быть не должно, и полумеры для безопасного выхода из ситуации не логичны. Бежать должны были без оглядки, или стоять спина к спине с топорами и в экипировке. Как на войне.
Встретив собаку на улице ты не знаешь, что от нее ожидать, но как правило она опасности не представляет, и по этому собранности для отражения возможной агрессии у тебя нет, хоть бывает "очко и пошаливает". Но если в лесу встретить волка - я не буду гадать как с собакой, как она воспитана и какие намерения. С волком максимум мобилизации.
Вопрос в том, что они могли все же иметь внешнюю причину, изменившую ход их действий.
А сколько времени стоять в экипиррвке, спинами друг к другу? Час? Два? День?
Задача могла быть покинуть опасный район. Но покинуть мудрено.
Отправлено: владимир михайлович - 04.10.16 12:12
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 12:29
Ну не только манси там местные. Могут быть кто угодно. А в экипировке стоять долго, пока не уберешься на достаточное расстояние.Вот именно: к местным я бы отнес и манси, и остяков, и каких-то поселенцев из освобожденных и присловутого снежного человека.
Не понял с экипировкой, они путешествовали в чем были, ну штормовки, телогрейки. Топоры были в палатке под рукой. Сколько можно стоять? Зачем вообще стоять и отсвечивать? Мы никого не трогаем, сидим себе в палатке, если что, защитные инструменты в палатке с собой, сейчас поедим и снова за оборону примемся.
Отправлено: Uchamy - 04.10.16 12:38
Но возвращаясь к "переломному моменту". Могло ли быть так, что они готовились к встрече, все предусмотрели, но не знали, произойдет или нет? Возможно расслабились, почувствовав, что выбрали удачную тактику. Можно снова вести дневник, заниматься отношениями друг с другом. Напряжение спадает. И тут приходят местные.Если есть хоть малейшая опасность (кстати, она много вероятнее при ночевке возле деревень - хулиганы; подвыпившие местные - особливо, если не хватило; шебутные подростки, воришки) - ножи будут при себе, топоры отнюдь не в куче, а возле назначенных рук.
Ну, и занимайся дневниками, переодеванием и прочем, держа ухи на востре.
Завала ведер-печек и т.п. возле входа тоже не будет.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 12:51
Если есть хоть малейшая опасность (кстати, она много вероятнее при ночевке возле деревень - хулиганы; подвыпившие местные - особливо, если не хватило; шебутные подростки, воришки) - ножи будут при себе, топоры отнюдь не в куче, а возле назначенных рук.Это относительно просто походов, как я понимаю.
Ну, и занимайся дневниками, переодеванием и прочем, держа ухи на востре.
Завала ведер-печек и т.п. возле входа тоже не будет.
Что же касается дятловцев, как писалось, "район не настолько сложный, единственный минус - совсем безлюдный".
Так что просто так туда притопать не могли, это было бы опасно и очень сложно, в любом случае, никакая цель в тот момент не смогла бы превысить затраты на ее достижение.
Допустим, до дневников дело не дошло, а так бы были и они в тот вечер. Вопрос в том, как сидя уже там, на холме в палатке, держать ухо востро? Метель, палатка хлопает, в нее через вход заметает, сумерки уже конкретные, видимость никакая.
Отправлено: владимир михайлович - 04.10.16 12:56
но опасность пришла совсем с другой стороны.
Отправлено: Uchamy - 04.10.16 13:15
Это относительно просто походов, как я понимаю.Вероятность колллизии в "просто походе выше" - да.
Так что просто так туда притопать не могли, это было бы опасно и очень сложно, в любом случае, никакая цель в тот момент не смогла бы превысить затраты на ее достижение.Ото ж, - я что и твержу все время - не было там никаких посторонних.
Вопрос в том, как сидя уже там, на холме в палатке, держать ухо востро? Метель, палатка хлопает, в нее через вход заметает, сумерки уже конкретные, видимость никакая.Чёй-то заметает. Ветер в бок палатки - и по метео, и никто входом на ветер не поставит.
А ухо востро - если опасность реальна - у той палатки можно голову высунуть между дном и застегнутым даже входом и - дежурь себе по очереди. Видимость какая-никакая хотя бы с нескольких метров будет, с тех же метров или снег скрипнет, или шорох какой. У зверей глаза бывает видно.
*
:) Из-под полога застегнутой палатки сама однажды высовывалась ночью, причем летом и в пасмурную погоду. Ничё пролезли вдвоем с ружом и тьма, хоть и темная - не кромешная как в кладовке с закрытой дверью. Деревья вполне себе различались силуэтами.
Отправлено: ANT74 - 04.10.16 13:50
На фото перед склоном я вижу скорее не разрыв Игоря с Семеном, а спор о том, что делать дальшеТак и есть. Судя по фуфайке, накинутой на плечи Семёна, он, в отличие от прочих восьми, уже "лыжи навостривших", явно никуда не собирается, и явно предлагает Дятлову дождаться улучшения погоды и не лезть в гору "очертя голову" по нехоженому маршруту...
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 14:21
Как будто понимали, что гибель от обнаруженной опасности неизбежна, так пусть хоть по палатке на видном месте найдут...О том, что должны погибнуть, наверняка сначала даже мысли не было. Но недружелюбная природа как бы намекала...
Добавлено позже:
Нет, опасность они видели только в непогоде, точнее в ветре, даже не в холоде.В этом случае так палатку бы не поставили.
Добавлено позже:
И поставили палатку на горе не для наблюдения за иной опасностью, и не как следствие мероприятий по уходу от опасности.Для того чтобы избежать на открытой местности того, что могло бы случиться в лесу.
Обозревать с этого места на склоне ничего было невозможно. Но и их не видели. Лыжня терялась где-то по дороге в гору.
Добавлено позже:
но опасность пришла совсем с другой стороны.Будь то ракета или ураган, опасность могла появиться откуда угодно. Но если это живое, одушевленное, боюсь так просто бы их не обнаружили. Они не собирались в этот раз себя выдавать - они не собирались разводить огонь. Если бы палатку присыпало на ночь до незаметного состояния, это было бы для них еще более удобно. Они именно скрывались в метель. Поэтому одушевленное появилось буквально по их следам от лабаза.
Добавлено позже:
Чёй-то заметает. Ветер в бок палатки - и по метео, и никто входом на ветер не поставит.Это не лето, кругом снег, постоянно сдувающийся сверху, полог наверняка был завален уже. Никаких шорохов в такую метель, если они не около палатки совсем, не различить. Может и не было так темно, но из за метели было плохо все видно. Полная тьма наступила уже в лесу. Конечно силуэт дерева или глаща волка увидишь. А когда тебя бьют, стоя рядом, не успеешь отреагировать. И кто в 10 м от тебя не поймешь, дерево или человек.
А ухо востро - если опасность реальна - у той палатки можно голову высунуть между дном и застегнутым даже входом и - дежурь себе по очереди. Видимость какая-никакая хотя бы с нескольких метров будет, с тех же метров или снег скрипнет, или шорох какой. У зверей глаза бывает видно.
*
:) Из-под полога застегнутой палатки сама однажды высовывалась ночью, причем летом и в пасмурную погоду. Ничё пролезли вдвоем с ружом и тьма, хоть и темная - не кромешная как в кладовке с закрытой дверью. Деревья вполне себе различались силуэтами.
Отправлено: Uchamy - 04.10.16 15:14
Это не лето, кругом снег, постоянно сдувающийся сверху, полог наверняка был завален уже. Никаких шорохов в такую метель, если они не около палатки совсем, не различить. Может и не было так темно, но из за метели было плохо все видно. Полная тьма наступила уже в лесу. Конечно силуэт дерева или глаща волка увидишь. А когда тебя бьют, стоя рядом, не успеешь отреагировать. И кто в 10 м от тебя не поймешь, дерево или человек.Не лето, ага. Я этот момент - лето специально обозначила - ибо зимой видимость лучше.
Сергей, Вы сколько раз зимой в палатке ночевали?
Не бывает зимой полной тьмы, даже в лесу.
За 10 м дерево от человека вполне отличается - размеры, очертания.
Отправлено: владимир михайлович - 04.10.16 16:10
Но вот как это тяжело... Снег и холод, хоть и одет нормально, дает о себе знать. И тяжело. Может конечно с непривычки, но тяжело.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 16:19
Не лето, ага. Я этот момент - лето специально обозначила - ибо зимой видимость лучше.Я в палатке ни разу не ночевал зимой. Ну так есть видео туристов именно на перевале Дятлова, в которых все хорошо понятно, насколько метеоусловия не позволяют нормально ориентироваться ночью вокруг. Тент хлопает непрерывно, метет и темнота конкретная, хоть можно и кое-что различать.
Сергей, Вы сколько раз зимой в палатке ночевали?
Не бывает зимой полной тьмы, даже в лесу.
За 10 м дерево от человека вполне отличается - размеры, очертания.
Помню один из лыжных походов в Подмосковье, Волоколамский район, когда пришлось возвращаться по реке на лыжах затемно. Это не город, было многое едва различимо. В лесу вообще почти ничего не видать. Летом конечно хуже, а осенью еще хуже. Но у туристов на склоне была метель, в иную метель средь бела дня через 10м едва что видно.
Это мои воспоминания, мое мнение. Может на деле не так, но пока не убедительно о том, что место палатки вечером - хороший обзорный пункт.
Добавлено позже:
Не раз приходилось ходить под новый год в лес за елкой. И конечно ночью. Освещенность достаточная, чтоб ходить и выбирать.Ну конечно, это не наша стихия, мы не волки. Лишние ошибки зрения, потеря ориентиров, и т.д,. Но тут важный момент. На фото ставят палатку, людей видно хорошо, а вокруг - ничего. Слышал байку, как в Тикси несколько солдат в метель сразу потерялись. На перевале, конечно не такая жесть, но все же, в такую погоду найтись трудно.
Но вот как это тяжело... Снег и холод, хоть и одет нормально, дает о себе знать. И тяжело. Может конечно с непривычки, но тяжело.
Не то что люди, Менквы в пургу плохо ориентируются.
Отправлено: Uchamy - 04.10.16 16:34
но пока не убедительно о том, что место палатки вечером - хороший обзорный пункт.Это кто убеждал?
Ну так есть видео туристов именно на перевале Дятлова, в которых все хорошо понятно, насколько метеоусловия не позволяют нормально ориентироваться ночью вокруг. Тент хлопает непрерывно, метет и темнота конкретная, хоть можно и кое-что различать.Не придумало еще человечество таких технологий, чтобы на видео было также как на самом деле. Увы.
Но вот как это тяжело... Снег и холод, хоть и одет нормально, дает о себе знать. И тяжело. Может конечно с непривычки, но тяжело.:) Я в городе почти всю жизнь хожу в цигейковых шубах. В походах и экспедициях (причем в экспедициях много приходилось стоять возле теодолита) свитера (1-3 в зависимости от погоды) и штормовка. Так вот второй вариант теплее. И легче по весу.
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.16 14:06
Приняли попытку перейти перевал 31 января, но из-за плохой погоды, сильного ветра не получилось. Свернули в лес и переночевали.А могли продвинуться ближе к Отортену и встать у истоков Лозьвы, но там что-то не понравилось, и они пошли немного назад, на Холотчахль, где у них дальше, на утро была возможность выбрать - идти к лабазу, и потом - назад, так и не покорив Отортен, или двинуть штурмовать Отортен прямо с отрога, где была палатка?
В месте ночевки 1 февраля устроили лабаз.
Судя по всему лабаз перед перевалом у них не планировался, а уже при неудачном переходе решили облегчить рюкзаки.
И появилась идея почему поздно вышли.
1. Решили отдохнуть перед трудным подъемом в условиях плохой погоды.
2. Конечной точкой 31 января после перевала было какое-то определенное место в 2 км от перевала, они к этому месту и собирались прийти 1 февраля и расположиться на ночлег, может быть в лесу, но сбились с пути, ведь видимость была 50 м, а так как уже темнело, то и решено было остановиться на горе.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.16 20:29
Слишком мало дров было найдено в палатке, учитывая что группа собиралась траверсировать вершины, после организации лабаза, освободившиеся места в рюкзаках они должны были заполнить дровами для печки, поскольку постоянно спускаясь вниз для добычи дров - это был бы слишком долгий путь до Отортена. Без печки мокрая одежда и обувь в палатке промерзла настолько, что ее не возможно было одеть - подобные случаи встречались в зимних походах, равно как и разрезание и спешное покидание палатки к лесу.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.16 01:17
Цитирование
Завязка ТРАГЕДИИ началась в районе лабаза и посему , вторя вам , продолжаю мысль: Покидая обжитые места туристы грубо нарушили чей-то налаженный порядок жизни. Эти ТЕ , которые обид никому не прощают.http://taina.li/forum/index.php?msg=29857 (http://taina.li/forum/index.php?msg=29857)
1 февраля группа не собиралась никуда двигаться. Она планировала дневку - сделать лабаз. НО... Случилось событие (...), затем неприятный конфликт и во избежании дальнейших сложностей, группа очень спешно покинула место своей стоянки. Группа покинула лес фактически на ночь глядя, потому что в лесу сохранялись следы лыж, а на горном насте их было не видно. И печку они не разводили, чтобы не привлекать внимание дымом.
От лабаза туристы уходили в плановом порядке , правда немного задержались из-за устройства последнего и проушатили с длинной светового дня в предгорье. Никто их от лабаза не изгонял. А вот опаска о судьбе провианта в лабазе заставила их стать лагерем на не удобном перевале.
Двое были одеты потому что были в дозоре; палатку поставили специально на открытом пространстве, что бы к ней сложнее было незамеченными подойти. Самым логичным кажется установка палатки на склоне ради наблюдения, но если верить фото, то разглядеть там на расстоянии 10 метров ничего невозможно.
Критическая ситуация возникла гораздо раньше, когда они в спешке, на ночь глядя ушли на склон, взяв бессмысленный набор вещей:печку, полено, топоры и 2 ведра, ничего не записав в дневнике.
В конце уже Брежневского времени, я работала курьером в газете, которая в то время считалась довольно свободомыслящей. И то я помню, как наш главный безжалостно рубил информашки о каких-то необычных вещах и явлениях. Я не знаю, что такое НЛО и существуют ли они вообще. Я не знаю, существует ли снежный человек. Православная Церковь учит, что и то и другое есть проявление деятельности бесовской. Все это выше моего разумения. Но читая УД, мне все время представляется следователь Иванов, в полном охренении вытирающий лоб и произносящий: "Ничего не понимаю! Чертовщина какая-то!" И больше всего боящийся, что его обвинят, что разводит он мистику. Материала много: и палатка, и вещи, и трупы, а картинки нет. В этом смысле приглашение московских туристов-ученых выглядит именно логично. Или даже они сами приехали, потому что НЕПОНЯТНО.
Мы сейчас тоже не понимаем ничего. Вся имеющаяся информация разложена, обдумана, проанализирована людьми самого разного опята и знаний. И всегда что-то чему-то мешает, противоречит.
http://taina.li/forum/index.php?msg=29944 (http://taina.li/forum/index.php?msg=29944)
http://taina.li/forum/index.php?msg=30361 (http://taina.li/forum/index.php?msg=30361)
http://taina.li/forum/index.php?msg=41537 (http://taina.li/forum/index.php?msg=41537)
http://taina.li/forum/index.php?msg=55781 (http://taina.li/forum/index.php?msg=55781)
http://taina.li/forum/index.php?msg=62096 (http://taina.li/forum/index.php?msg=62096)
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 10:57
Какие есть мысли на этот счет?
Есть ли у кого-либо информация, случались во время турпоходов УПИ драки между туристами и чем они были вызваны?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - спам. Не нужно оставлять в каждой теме одинаковые сообщения
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - спам. Не нужно оставлять в каждой теме одинаковые сообщения