Отправлено: Albert - 28.07.15 13:32
Некоторые дятловеды, следуя примеру Буянова, так долго обсуждают "раненых", что уже уверены: проблема осталась только в том, чтобы установить ГДЕ ранило дятловцев и КТО их ранил - в палатке, на склоне, в овраге засыпало или с кедра попадали. А сами "ранения" - вроде как уже не вопрос. Якобы все многократно обсуждено, пережевано, и в рамках природных, и в рамках криминальных версий.
Хочу сказать: торопитесь, господа, ой торопитесь... Для того, чтобы утверждать о наличии раненых дятловцев в процессе событий, нужно продемострировать их, т.е. раненых, действия во время событий.
Есть ли в материалах дела ХОТЬ ОДИН факт, который бы отражал то ли самостоятельную активность кого либо из раненых, то ли помощь ему со стороны товарищей? Таких фактов НЕТ ни одного! (Рана Дубининой на левой ноге не в счет, она из другого похода).
Для непонятливых повторяю вопросы:
- о ком из раненых вы могли бы аргументированно сказать: он был там-то (что подтверждается тем-то), а потом переместился или был перемещен туда-то (что подтверждается тем-то)?
- о ком из раненых вы могли бы сказать: ему была оказана следующая помощь: перемещение в более удобное место, или перемещение в более защищенное место, или наложена повязка, или наложена шина, или хоть что-нибудь?
Таким образом: ни один дятловец в процессе событий, всевозможных перемещений не обозначил себя как раненый, ни один дятловец в ходе событий не получил ни от кого никакой помощи как "раненый".
Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было. Этот вывод легко подтверждается простейшей умственной моделью. Картина происшествия абсолютно не изменится, если предположить,что Слободин не имел трещины в черепе, а был найден под снегом как Колмогорова и Дятлов, а трое в овраге получили повреждения не страшнее колеватовских. В таком варианте не меняется ничего, что свидетельствует: никакие ничьи травмы никак не повлияли на ход событий и не заставили никого хоть как-то на эти травмы реагировать, т.е. травмы были получены в самые последние минуты жизни. Травмированные даже не успели побыть ранеными.
Напрашивается вопрос: не травмирование ли стало причиной смертей дятловцев? Но такому упрощенному выводу противоречат смерти не травмированных дятловцев, наступувшие практически параллельно со смертями травмированных. Поэтому, имхо, ответ может быть только один: травмирование стало лишь фактором, сопутствовавшим смерти некоторых из дятловцев, но не инициировавшим смерть. Анализ подтверждает данный ответ: травмы были получены только дятловцами, найденными на очень твердых поверхностях: камнях или фирне. Именно принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.
Отправлено: NERO - 28.07.15 13:37
Оффтоп (текст не по теме)Анализ подтверждает данный ответ: травмы были получены только дятловцами, найденными на очень твердых поверхностях: камнях или фирне. Именно принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.Интересно, а куда Вы отнесете Юр: на твердую поверхность или на мягкую? Судя по всему, на мягкую, да? А Колеватова? Простите, я забыл. Он же упал на Золотарева, верно? :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 13:37
Отправлено: Гайна - 28.07.15 13:47
Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?На противостояние "непреодолимой силе". Правда, в моем понимании она была в человеческом обличьи. Если уж и в самом деле им было не до помощи раненым.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 13:57
Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было. Этот вывод легко подтверждается простейшей умственной моделью. Картина происшествия абсолютно не изменится, если предположить,что Слободин не имел трещины в черепе, а был найден под снегом как Колмогорова и Дятлов, а трое в овраге получили повреждения не страшнее колеватовских. В таком варианте не меняется ничего, что свидетельствует: никакие ничьи травмы никак не повлияли на ход событий и не заставили никого хоть как-то на эти травмы реагировать, т.е. травмы были получены в самые последние минуты жизни. Травмированные даже не успели побыть ранеными.Уже хорошо. Но ещё лучше будет, если отбросить ничем не подтверждаемую версию о том, что повреждения прижизненные. Тогда всё сходится идеально, и ничего не надо придумывать.
Отправлено: Albert - 28.07.15 14:05
Интересно, а куда Вы отнесете Юр: на твердую поверхность или на мягкую? Судя по всему, на мягкую, да? А Колеватова? Простите, я забыл. Он же упал на Золотарева, верно?Я ищу во всем систему, поэтому беру за критерий поверхность под телами - где твердо, там и сильные повреждения.
По факту - так и есть.
Как говорил Декарт: трудно найти в хаосе систему, но когда она найдена, понять ее совсем не сложно.
Вы легко поняли систему и уже правильно ее применили:
Двое погибли не на твердых поверхностях. Юра лежит на ветках, а Георгия возможно оттащили от костра ближе к нему.
Колеватова смерть застала не на камне, но тоже в овраге, возможно, что на теле Золотарева, с которого он "скатился" или "сполз".
На противостояние "непреодолимой силе". Правда, в моем понимании она была в человеческом обличьи. Если уж и в самом деле им было не до помощи раненым.О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".
Уже хорошо. Но ещё лучше будет, если отбросить ничем не подтверждаемую версию о том, что повреждения прижизненные. Тогда всё сходится идеально, и ничего не надо придумывать.Я не силен в медицине, поэтому не настаиваю на прижизненности или посмертности травм. Соглашусь лишь с одним - травмы получены в момент гибели.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 14:08
О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".так ничего адекватного не просматривается, раненые, мороз, набор их одежды, разрезанная палатка, сомнительного КПД костер и настил, такое впечатление, что они во сне всем этим занимались. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 14:11
такое впечатление, что они во сне всем этим занималисьа если представить отравление или/и ослепление?
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 14:16
а если представить отравление или/и ослепление?вот единственное, что может их действия реабилитировать. Про ботулизм шла речь в другой теме, но вроде как от корейки не получается, каша тоже вряд ли, какао? Но это 9 здоровых молодых людей, вроде как и с кишечником последствий не было, рвота да, но она может быть и по другим причинам. Ослепление только если ОШ, но опять же здесь упоминался случай с группой Коровиной, там и без ослепления натворили мама дорогая что. Но это уже все не по теме раненых, прошу простить, если оффтоп.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.15 14:20
а если представить отравление или/и ослепление?Как вариант - "ослепление" не мгновенное а постепенное и быстропрогрессирующее... потеря зрения в течении какого то времени. Сложно развести костер, увидеть валежник, сложно наломать веток (ломали как получалось на ощупь?) Глаза были чем то выжжены (обожжены) ну например ожог от чего то (взрыв, вспышка, импульс разряда...) вызвал быстрое помутнение хрусталика (прощу прощения, я не медик, рассуждаю по аналогии с тем, как ультрафиолет "выжигает" ...) ????Да и та же "радиация"... А ведь время было - вон , даже на ссадинах "корочки" подсохли .Это вроде как около суток надо (по времени).
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 17:39
Таким образом: ни один дятловец в процессе событий, всевозможных перемещений не обозначил себя как раненый, ни один дятловец в ходе событий не получил ни от кого никакой помощи как "раненый".Этот вывод не единственный. Можно сделать и другой: не раненные не имели возможности оказать полноценную помощь раненным. Причины тому могут быть разные:
Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было.
1. Не могли найти раненного в темноте;
2. Были достаточно далеко от него;
3. Были заняты более важными проблемами, такими, например, как спасение.
Кроме того, можно предположить, что Кривонищенко помощь все же оказывалась. При таких сильных ожогах конечностей вряд ли бы он мог отойти от костра, подстелить себе лапник и ровненько на него улечься, сняв при этом с себя тлеющую одежду. Трудно предположить, что его горелая одежда кому-то понадобилась, думаю, что с него снимали ее, оказывая первоначальную помощь, но эта помощь не оказана до конца. Причины, опять же, могут быть разные:
1. Решение сходить за медикаментами
2. Спасение своей жизни
3. Помощь другому участнику.
Добавлено позже:
Поэтому, имхо, ответ может быть только один: травмирование стало лишь фактором, сопутствовавшим смерти некоторых из дятловцев, но не инициировавшим смерть.Именно некоторых, к ним нельзя отнести троих из ручья.
Добавлено позже:
принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.Вы кого имеете ввиду?
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 17:44
Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костерУ меня такого ощущения нет.
Они пытались. Но у них было очень мало инструментов, сил и времени.
Да и организованности, как мне кажется, тоже.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 17:51
Они пытались. Но у них было очень мало инструментов, сил и времени.Почему мало сил у двадцатилетних парней и девчонок? Что надо с людьми делать, чтобы они всего несколько часов боролись за жизнь?
Да и организованности, как мне кажется, тоже.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 17:55
О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".Полагаю, что Кривонищенко получил травмы вторым (после Слободина). Ему была оказана помощь, потом было не до того. Травму Слободина просто не увидели или неодоценили, он отстал, поэтому оказался без помощи.
Добавлено позже:
Как вариант - "ослепление" не мгновенное а постепенное и быстропрогрессирующее... потеря зрения в течении какого то времени.Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 18:01
Ночь была безлунная, равносильно ослеплениюЭто не так. И в безлунную ночь на перевале видимость составляет не менее 20метров.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.15 18:03
Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.В безлунную ночь но с белым снегом видно... да, плохо, но видно... по себе знаю,Бывал ночами в заснеженных горах безлунными ночами.Можно ориентироваться именно благодаря белому снегу а вот если закрыть глаза, то тогда дело швах. А вот летом, когда нет "белого снега" в безлунную ночь все гораздо хуже видно.
Отправлено: Albert - 28.07.15 18:23
Кроме того, можно предположить, что Кривонищенко помощь все же оказывалась.К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...
Кривонищенко, конечно, оттащили от костра, но лишь затем, имхо, чтобы тело не обугливалось, и чтобы снять с него теплые вещи. Думаю к тому времени он был мертв, на это указывает и поза, в которой его оставили. Возможно я не очень хорошо ориентируюсь под кедром, но кажется его ноги были оставлены выше головы. Раненого же должны были к чему-то прислонить, так мне кажется...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.15 18:29
возможно, что на теле Золотарева, с которого он "скатился" или "сполз".Так скатиться или сползти невозможно, мешают законы физики.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 18:29
Почему мало сил у двадцатилетних парней и девчонок?Мало сил в сравнении со стихией (морозом, ветром).
Можно быть каким угодно спортсменом и так далее - все равно замерзнешь.
Вопрос лишь во времени плюс-минус.
Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половины.
Но видно там, конечно же, было очень плохо, особенно в лесу.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.15 18:31
Возможно я не очень хорошо ориентируюсь под кедром, но кажется его ноги были оставлены выше головы*THUMBS UP* *THANK*
Отправлено: San4es - 28.07.15 18:34
К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.
Отправлено: Albert - 28.07.15 18:37
Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?А у меня такого ощущения нет. Их возможности были ограничены, поэтому их действия предельно рациональны.
Они не развели "нормальный" костер, значит им не был нужен "нормальный" источник тепла, они же не грелись вокруг него, усевшись в кружочек, они вообще не собирались оставаться в лесу на ночь. Что же им было нужно? Им был нужен источник ОГНЯ. Имевшийся костер вполне удовлетворял этому требованию, он был долгоиграющим, даже после того, как был брошен, он еще горел около часа (отмечено спецами в УД). Вот какой замечательный ИСТОЧНИК ОГНЯ был это костер. От него можно было запалить что угодно, хоть весь кедр!
Они не построили "нормального" укрытия, значит им оно было не нужно! Они не собирались жить в овраге. У них был план, который не предусматривал экстремальную ночевку возле зимнего ручья. Тот настил, который они соорудили, был изготовлен из верхушек елок, которые они начали рубить в 50 метрах(!) от того места где был настил. Им ТАМ надо было их срубить - эта задача №1. Чтобы не пропадало добро, эти макушки оттащили на 50 метров вниз по ручью, потому что только там МОЖНО было устроить настил. Срубленных верхушек показалось маловато и их нарубили еще уже в непосредственной близости от настила.
Как видите, все действия дятловцев были экономны, рациональны и планомерны...
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 18:39
А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера...
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 18:39
Это не так. И в безлунную ночь на перевале видимость составляет не менее 20метров.Не буду спорить, на перевале не была, но вопрос это важный. Если Вы (или тот, кто там был в безлунную зимнюю ночь) утверждаете, что видимость в радиусе 20 метров точно есть, то интересно знать в каком радиусе ее уже нет.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 18:42
Как видите, все действия дятловцев были экономны, рациональны и планомернывы правда так считаете? отчего же тогда они привели к смерти?
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 18:45
А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера между прочим...
По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половиныРовно четверть.
Добавлено позже:
Не буду спорить, на перевале не была, но вопрос это важный. Если Вы (или тот, кто там был в безлунную зимнюю ночь) утверждаете, что видимость в радиусе 20 метров точно есть, то интересно знать в каком радиусе ее уже нет.Это Александра Алексеенкова надо спрашивать... Но по логике - все что больше 20 метров - уже нет))). Хотя он говорил о 20метрах в безлунную ночь и в метель. Причем основной фактор влияющий на видимость - низовая метель.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 18:49
отчего же тогда они привели к смерти?Я бы сказал, что их действия, хоть и были относительно рациональны - всего лишь максимум того, на что они были способны в тех неблагоприятных условиях и при тех скудных возможностях.
То есть шансов на выживание у них было заведомо немного, и борьба в основном лишь оттягивала время.
Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 18:50
В безлунную ночь но с белым снегом видно... да, плохо, но видно... по себе знаю,Бывал ночами в заснеженных горах безлунными ночами.Можно ориентироваться именно благодаря белому снегуДавайте поймем природу этой видимости на снегу. Снег сам по себе свет не излучает, может только отражать (свет Луны, звезд, фонарей, освещенных окон и т.д.). Луны в эту ночь не было, она взошла под утро. Говорят погода плохая была, звезд, значит, на небе не видно было. Здесь одно из трех, либо погода была хорошая и значит была видимость, либо мело и была кромешная тьма, либо события происходили после восхода Луны. По другому я объяснить физикой это не могу, поправьте, если я ошибаюсь.
Вероятно, был еще свет от костра, снег мог, конечно отражать его свет, но в радиусе костра, сколько это метров я знаю.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 18:52
Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).Соргинцы смогли, потеряв палатку. Конечно, одежды и инвентаря было мало . Но почему? Не взяли, раскидали и т.д. не странно ли это?
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 18:53
К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...При ожогах снимают обожженную ткань, но, на сколько я знаю, не накладывают повязку сразу, потому что она прилипнет.
Медики, расскажите о первой помощи при сильных ожогах.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 18:56
Давайте поймем природу этой видимости на снегу. Снег сам по себе свет не излучает, может только отражать (свет Луны, звезд, фонарей, освещенных окон и т.д.). Луны в эту ночь не было, она взошла под утро. Говорят погода плохая была, звезд, значит, на небе не видно было. Здесь одно из трех, либо погода была хорошая и значит была видимость, либо мело и была кромешная тьма, либо события происходили после восхода Луны. По другому я объяснить физикой это не могу, поправьте, если я ошибаюсь.Давайте лучше не пытаться
Вероятно, был еще свет от костра, снег мог, конечно отражать его свет, но в радиусе костра, сколько это метров я знаю.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Соргинцы смогли, потеряв палаткуА где можно почитать эту историю?
Отправлено: Albert - 28.07.15 19:06
вы правда так считаете? отчего же тогда они привели к смерти?Они столкнулись с непреодолимой силой, будучи абсолютно не готовыми к такой встрече.
Они, так же как и мы, не могли представить, что именно с ними может произойти то, чего не может быть никогда.
Они были шокированы, напуганы "до истерик", как считает экстрасенс, но таки нашли в себе силы собраться и даже пытались организовать оборону с элементами атаки.
К сожалению, они не верно оценивали обстановку и совершенно не понимали что происходит, к кому и за какие грехи они попали под раздачу.
Единственное, что им было понятно сразу - никто не шутит, и их будут вырубать одного за другим безо всякой жалости.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 19:10
как считает экстрасенся вас умоляю, какой экстрасенс? был бы на свете хоть один реальный экстрасенс, давно бы уже была эта тайна раскрыта.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 19:11
По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половины.Дело не в лунной фазе, 2-го февраля 1959 с учетом координаты кедра Луна вышла на небосклон из-за идеального горизонта в 4-50 местного времени. При наличии гор, осветить окрестности она могла не раньше 6 утра и то слабым боковым свечением убывающего месяца. В середине неба Луна была в 8 утра, в это время была хорошая освещенность.
Поэтому, когда экспериментируете со светом в горах, учитывайте положение Луны в данный день. Кто захочет лично убедиться в каком радиусе в лесу зимой можно что-то увидеть, подскажу точно в какой день и час это лучше сделать, приблизив условия к условиям той ночи.
Добавлено позже:
Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера между прочим...У Дорошенко была кровоточащая рана на плече (даже в морге кровь видно после оттаивания снега).
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 19:14
А где можно почитать эту историю?точно сейчас не скажу, но смысл в том, что в то же время, что другая группа осталась без палатки (она была разорвана ветром или что-то в этом роде), ночевали в брезенте, сделали все необходимое и выжили, все. Может, более опытные товарищи дадут подробную ссылку.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 19:17
Это Александра Алексеенкова надо спрашивать... Но по логике - все что больше 20 метров - уже нет))). Хотя он говорил о 20метрах в безлунную ночь и в метель. Причем основной фактор влияющий на видимость - низовая метель.Низовая метель никак не препятствует лунному свету. Поверю, что Луны не было, только если ув.Шура скажет в какой день и какой час проводился эксперимент.
Добавлено позже:
Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).Какой был костер мы не знаем, тут мнения расходятся, сделать из маленького большой нет никаких препятствий даже при наличии одного ножа. Ветер костру помощник, а видимость у костра все же есть. Не смогли только по одной причине, что им не до костра было.
Добавлено позже:
Они не развели "нормальный" костер, значит им не был нужен "нормальный" источник тепла, они же не грелись вокруг него, усевшись в кружочек, они вообще не собирались оставаться в лесу на ночь. Что же им было нужно? Им был нужен источник ОГНЯ. Имевшийся костер вполне удовлетворял этому требованию, он был долгоиграющим, даже после того, как был брошен, он еще горел около часа (отмечено спецами в УД). Вот какой замечательный ИСТОЧНИК ОГНЯ был это костер. От него можно было запалить что угодно, хоть весь кедр!Не забывайте, что костер и укрытие вообще могли быть не их. А также, не забывайте, что костер был не у кедра, а у третьего дерева, которое кто-то спилил, но на фото 1963 года отлично видно, что оно сильно обгорело. Так что в маленький костер я не верю.
Они не построили "нормального" укрытия, значит им оно было не нужно! Они не собирались жить в овраге. У них был план, который не предусматривал экстремальную ночевку возле зимнего ручья. Тот настил, который они соорудили, был изготовлен из верхушек елок, которые они начали рубить в 50 метрах(!) от того места где был настил. Им ТАМ надо было их срубить - эта задача №1. Чтобы не пропадало добро, эти макушки оттащили на 50 метров вниз по ручью, потому что только там МОЖНО было устроить настил. Срубленных верхушек показалось маловато и их нарубили еще уже в непосредственной близости от настила.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 19:35
Дело не в лунной фазе, 2-го февраля 1959 с учетом координаты кедра Луна вышла на небосклон из-за идеального горизонта в 4-50 местного времени. При наличии гор, осветить окрестности она могла не раньше 6 утра и то слабым боковым свечением убывающего месяца. В середине неба Луна была в 8 утра, в это время была хорошая освещенность.Еще раз. Алексеенков провел эксперимент в конце января этого года. Ночь была безлунной, т.е. ее не было вовсе. Кроме того была метель. Даже в этих условиях - видимость 20метров на склоне, в лесу у кедра - еще лучше. По его словам проблем с ориентацией - никаких.
Поэтому, когда экспериментируете со светом в горах, учитывайте положение Луны в данный день. Кто захочет лично убедиться в каком радиусе в лесу зимой можно что-то увидеть, подскажу точно в какой день и час это лучше сделать, приблизив условия к условиям той ночи.
К чему все эти рассуждения откровенно не понимаю.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 19:36
Подскажите, где можно ознакомиться с оригиналом исследования Алексеенкова?
Интересно узнать авторские выводы в оригинале.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 19:39
Низовая метель никак не препятствует лунному свету. Поверю, что Луны не было, только если ув.Шура скажет в какой день и какой час проводился эксперимент.))))) Очень повеселило.
Что вам мешает посмотреть его выступление на конфе2015 и/или задать ему вопрос?
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 19:39
я вас умоляю, какой экстрасенс? был бы на свете хоть один реальный экстрасенс, давно бы уже была эта тайна раскрыта.Неужели Вы считаете, что на света нет ни одного нормального экстрасенса?
Добавлено позже:
Еще раз. Алексеенков провел эксперимент в конце января этого года. Ночь была безлунной, т.е. ее не было вовсе.В конце января этого года Луна была совсем в другом положении, чем в конце января 1959 года не только по своей фазе, но и положению на небосклоне. Если он не видел в эту ночь Луну, совсем не значит, что ночь была безлунной, а может означать, что Луна могла быть за горой, за деревьями, за облаком, не была видна из-за метели. Чтобы эксперемент считался чистым, нужно знать дату и время его проведения.
В январе-феврале нужно было правильно выбрать дни и часы для такого эксперимента. Поэтому я и интересуюсь датой пребывания Алексеенкова на перевале.
Отправлено: beloff - 28.07.15 19:52
осталась без палаткиона сгорела
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 19:55
Поэтому я и интересуюсь датой пребывания Алексеенкова на перевале.Ну так я и говорю - поинтересуйтесь у него.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 19:56
Что вам мешает посмотреть его выступление на конфе2015 и/или задать ему вопрос?На конфе об этом не говорили, а как с ним связаться, я не знаю.
Отправлено: vetka - 28.07.15 20:01
Кроме того,если не верить Шуре, то тогда вообще кому здесь можно верить
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 20:02
К чему все эти рассуждения откровенно не понимаю.Для эксперимента я бы выделила три положения луны в зимнюю ночь для установления радиуса видимости:
1) под горизонтом (не вышла на небосклон)
2) низко над горизонтом (только появилась на небосклоне)
3) высоко над горизонтом (над головой).
Это помогло бы определить кто кого и что вообще мог видеть и в какое время.
Повторяю, не сравнивайте 2.02 1959 года с 2.02.2015-го. Все по другому!
Добавлено позже:
Уж не знаю по каким физическим законам работает снег ,но зимой в лесу и без луны отлично всё видно.Вы меня слышите? Причем тут верить-не верить! Сомневаюсь, что Шура перед экспериментом сидел над учебником астрономии или пользовался астрономическими программами. При всем уважении к нему, не могу считать этот эксперимент чистым.
Кроме того,если не верить Шуре, то тогда вообще кому здесь можно верить
Кто изучал астрономию, скажите, что я не права.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 20:08
как с ним связаться, я не знаю.В личку написать не пробовали?
Для эксперимента я бы выделила три положения луны в зимнюю ночь для установления радиуса видимости:Чего по другому?? Ночь была безлунной!
1) под горизонтом (не вышла на небосклон)
2) низко над горизонтом (только появилась на небосклоне)
3) высоко над горизонтом (над головой).
Это помогло бы определить кто кого и что вообще мог видеть и в какое время.
Повторяю, не сравнивайте 2.02 1959 года с 2.02.2015-го. Все по другому!
В любом случае не лучше, чем с 1 на 2 февраля 59г когда была четверть луны. Чего тут тень на плетень наводить? Я так понимаю без машины времени вас вообще ничего не убедит?
Отправлено: vetka - 28.07.15 20:11
Это зимой конечно... летом в двух шагах ничего не видно
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.15 20:13
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 20:14
Хотя снималась одежда ,одежда резалась(рвалась) для изменения ее предназначения.
Возможно,что получившие увечья первые не могли быть перевязаны из-за того,что никто "не делился"-были живы
Не было кровоточащих ран.
Не было возможности перевязать,используя одежду других.
Не кому было перевязывать из-за ...
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 20:15
Неужели Вы считаете, что на света нет ни одного нормального экстрасенса?это жесткий оффтоп, но отвечу. Считаю, что вот прям реальных нет, есть узкой специализации и то по результату как пойдет. Американцы дают миллион долларов тому, что докажет, что он экстрасенс, но пока за много лет нет результата. А из битвы экстрасенсов я многих знаю лично, это ни о чем увы. "Экстрасенсы, когда напиваются, звонят своим будущим". ))
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 20:16
Много лет подряд ,каждый вечер гуляла с собаками в глухом лесу.никогда не было полной темноты .никогда.пофиг где лунаСовершенно верно. Больше того, это информация от Алексеенкова вполне объясняет и "тела в линию", и проход ГД "через настил" с последующим возвратом к нему, да и само наличие кедра, как места разворачивания событий... и не только это.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.15 20:17
Не было кровоточащих ран.Банально могли не дать перевязать никого.
Не было возможности перевязать,используя одежду других.
Не кому было перевязывать из-за ..
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 20:18
Больше того, это информация от Алексеенкова вполне объясняет и "тела в линию", проход ГД "через настил" с последующим возвратом к нему, да и само наличие кедра, как места разворачивания событий... и не только это.Дайте же ссылку на оригинал!
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 20:19
Не кому было перевязыватьВот ключевая фраза. Иначе не объяснить почему не перевязаны скальпированные раны такого размера.
Добавлено позже:
Дайте же ссылку на оригинал!Посмотрите материалы КОНФы2015, целый раздел на форуме. Я пишу с телефона мне неудобно искать, sorry.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 20:28
Ночь была безлунной!Не понимаю, почему Вы так в этом убеждены?
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 20:30
Не понимаю, почему Вы так в этом убеждены?Я верю Алексеенкову и не понимаю вашей убежденности в обратном. Плюс то, что я сказал выше.
Отправлено: Мишаня - 28.07.15 20:53
Много лет подряд ,каждый вечер гуляла с собаками в глухом лесу.никогда не было полной темноты .никогда.пофиг где лунаМожет потому, что облака от городских фонарей подсвечиваются? Частенько наблюдаю это зимой. Светятся даже над автотрассами.
Это зимой конечно... летом в двух шагах ничего не видно
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 21:11
Я верю Алексеенкову и не понимаю вашей убежденности в обратном. Плюс то, что я сказал выше.Я тоже верю Алексеенкову. Нашла его отчет, опыт проводился видимо 25-27 января. Проверив положение Луны в эти дни, еще раз убедилась в том, что очень важно время, в которое проводился эксперимент. Попытаюсь уточнить у Шуры.
"25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно."
Не нашла информацию о том, что экспериментаторы были ночью у кедра. Были или нет? Во сколько?
В эти дни Луна была над горизонтом совсем не в то время, как в ночь трагедии, более того, ночью она находилась с другой стороны. Время в данном случае для эксперимента имеет большое значение, так как часть ночи она была над горизонтом, а часть нет. Шура не видит Луну, но не говорит о том, что она уже зашла.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 21:53
Если даже на открытом пространстве видимость на уровне "видны силуэты неподалеку", то в лесу должно быть совсем плоховато.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 22:10
Ну небольшое количество рассеянного через облака света от звезд и (возможно) луны.В том то и дело. Если считать, что спуск по склону произошел часов в 8-9 вечера, то в случае дятловцев Луна была глубоко под горизонтом (с другой стороны земли), а в случае Шуры в это время Луна была еще достаточно высоко над горизонтом ( в восточной части неба) и должна была давать свет, даже при наличии метели.
Если даже на открытом пространстве видимость на уровне "видны силуэты неподалеку", то в лесу должно быть совсем плоховато.
У кого есть астрономические данные, проверьте.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.15 22:14
Оффтоп (текст не по теме)Освещение в темные ночи
Если сумерки уже закончились, а Луны на небе нет, то мы говорим, что наступила темная ночь. Однако эта темнота относительная; пробыв в ней достаточно долгое время, начинаешь отчетливо различать горизонт, контуры крупных близких предметов, темные объекты на фоне белого снега или белые вещи на темном фоне растительности. Значит, и в ночное время остается какой-то, правда очень слабый, свет, при котором кое-что можно видеть. Откуда же он идет?
Освещение местности в ночные часы состоит из лучей разных источников света. Рассмотрим каждый из них.
1. Свет звезд
Каждая звезда в отдельности дает ничтожное количество света, но звезд много, и все вместе они дают вполне ощутимое освещение.
Астрономы с давних времен занимались изучением яркости звезд. Все видимые глазом звезды, в соответствии с их яркостью, были разделены на шесть классов, или, как выражаются астрономы, величин. Самые яркие звезды считаются звездами первой величины, менее яркие относят ко второй величине, более слабые - к третьей величине. Наиболее слабые звезды, которые зоркий глаз различает в очень темную ночь, будут звезды шестой величины. Эти величины подобраны так, что типичная звезда первой величины приблизительно в 2,5 раза ярче звезды второй величины, звезда второй величины - в 2,5 раза светлее, чем звезда третьей величины, и т. д.
Ярких звезд на небе мало, слабых, напротив, очень много. Например, звезд первой величины насчитывается не более двух десятков, звезд второй величины - около 50, звезд третьей величины-134, а звезд шестой величины - 4800. Но это еще не все. Если на то место неба, которое для невооруженного глаза кажется совсем пустым, и лишенным всяких светил, направить телескоп, то в поле зрения непременно окажется некоторое количество звезд. Это те слабые звезды, которые глаз рассмотреть уже не в состоянии. Чем сильнее будет телескоп, тем больше таких телескопических звезд мы увидим. Невооруженным глазом на небесном своде в среднюю по темноте ночь можно увидеть не более 1500-2000 звезд, при особенно благоприятных условиях и очень зорком зрении - 2500-3000 звезд. А при помощи телескопа-гиганта, которым пользуются астрономы, можно фотографировать и изучать сотни миллионов, даже миллиарды звезд.
Подсчеты показывают, что в ночном освещении Земли главную роль играют совсем не те яркие звезды, которыми мы любуемся на ночном небе, а как раз недоступные глазу телескопические звезды. Миллионы этих слабейших светил густо усеивают каждый участок неба. Поэтому небесный свод нигде не бывает совсем черным: блеск громадного числа светлых точек сливается в равномерное сияние, которое входит в общую яркость ночного неба.
2. Ночные сумерки
Когда мы говорили о явлениях зари и сумерек, мы объяснили, что свет, идущий с неба после заката или перед восходом Солнца, вызывается освещением верхних слоев воздуха лучами находящегося за горизонтом светила. Но сумеречный свет зари освещает не только Землю, но и атмосферу в той ее темной части, куда солнечные лучи не доходят. Солнечный луч, отразившийся от воздушных молекул в озаренных частях атмосферы, проникает в неосвещенную зону, попадает там на другую частицу и отражается второй раз. Оттуда он ¦может направиться еще дальше в ночную сторону Земли и там отразиться в третий, потом в четвертый, пятый, десятый раз. Так, передаваясь от частицы к частице, лучи солнечного света путешествуют по всей атмосфере и забираются даже в самые темные уголки ночной половины вашей планеты. Оказывается, что даже в зимнюю полночь, когда Солнце спрятано за горизонтом особенно глубоко, на небе всегда остается этот слабый сумеречный свет лучей, много раз отразившихся в воздухе.
3. Лунные сумерки
Лунный свет, как и солнечный, отражаясь и рассеиваясь в воздухе, может из-за горизонта освещать Землю. Незадолго до восхода Луны край неба, где должно появиться ночное светило, заметно светлеет, и на Земле тоже становится немного светлее. Эта лунная заря, конечно, гораздо слабее "настоящей" солнечной зари, но некоторую роль в освещении ночных часов она все же играет.
4. Свечение верхних слоев воздуха
Жителям Севера-Архангельска, Мурманска, рыбакам и зимовщикам на берегах и островах Арктики - хорошо известно красивое явление полярного сияния, или сполохов. На ночном небе, на северной стороне горизонта, появляется сначала слабый зеленоватый свет. Постепенно разгораясь, он заполняет всю северную половину неба. На общем фоне тусклого света появляются яркие, быстро перемещающиеся зеленые лучи, снопы света, световые столбы. К зеленому свету примешиваются пятна малинового цвета. Возникают и пропадают красивые разноцветные арки и дуги. Вся эта легкая световая картина все время находится в движении, мигает, переливается нежными перламутровыми оттенками.
При полярных сияниях Земля освещается настолько ярко, что различные предметы становятся хорошо видны. Поэтому свет сполохов играет большую роль в освещении долгих морозных полярных ночей.
По мере удаления от Полярного круга, например, на широте Ленинграда и Москвы, полярные сияния бывают не так часто. Чем дальше к югу, тем реже удается увидеть это зрелище; например, в Ленинграде его можно видеть лишь несколько раз в году, на широте Киева - раз за несколько лет, а на южных окраинах Советского Союза (в Закавказье и Средней Азии) полярное сияние величайшая редкость. В тропическом поясе Земли его совсем не бывает, но в южных полярных странах, в Антарктике, сияния так же часты, как и на Дальнем Севере.
Установлено, что полярные сияния развертываются высоко над Землей, в сильно разреженных слоях земной атмосферы. Под действием электрических явлений слои воздуха на высоте от 80 до 1100 км начинают светиться - люминесцировать, вследствие чего на ночном небе появляются световые столбы и пятна.
Что тут дело заключается именно в свечении газов, а не в отражении лучей светил, доказывают наблюдения, выполненные посредством спектроскопа. Напомним, что если в спектроскоп направить обыкновенный дневной свет или лучи Солнца, то в нем будет видна пестрая радуга, называемая спектром. В этой полосе яркие насыщенные цвета будут плавно переходить один в другой, образуя непрерывную разноцветную ленту. Такой спектр называется непрерывным. Та же картина получится, если мы направим спектроскоп на ясное небо или на какой-нибудь предмет, освещенный Солнцем. Это и понятно, поскольку тут мы будем иметь дело все с тем же отраженным солнечным светом. Естественно, что сумеречный свет, а также и свет Луны имеют такой же спектр, поскольку это лишь отражение солнечных лучей. Таким же будет и спектр света звезд, так как звезды не что иное, как далекие солнца. Но спектр полярных сияний - совсем другое дело. Там вместо непрерывной радужной полоски спектроскоп показывает ряд узких цветных линий на черном фоне. Такой спектр характерен для свечения разреженных газов. Например, ряды блестящих линий мы увидим, если направим спектроскоп на газосветные трубки, которыми пользуются для вывесок и реклам в наших городах.
Полярное сияние - световое явление, которое наблюдается далеко не везде и не всегда, однако систематические наблюдения посредством очень светосильных спектроскопов обнаруживают, что в свете ночного неба всегда можно заметить отдельные блестящие линии. Это означает, что в высоких слоях атмосферы всегда и всюду происходит слабое свечение. Это свечение можно обнаружить не только в дни сияний, но и в любой день; не только на северной стороне горизонта, но и по всему небу; не только в высоких широтах Арктики или прилегающих стран, но и по всему земному шару, включая жаркий экваториальный пояс.
Явление постоянного свечения воздуха до некоторой степени сродни полярным сияниям, однако оно не совпадает с ними и, будучи обусловлено другими физическими процессами, дает в спектре другие линии. Интенсивность этого свечения подвержена изо дня в день довольно значительным колебаниям, а это заметно отражается и на силе ночной освещенности.
5. Свет земных огней, рассеянный в атмосфере или отраженный облаками
Всем известно явление зарева - отражение света в небе, которое наблюдается над ярко освещенными городами и заводами. Его отблеск бывает виден на огромном расстоянии, что позволяет определять направление на крупные населенные пункты. Отраженный в небе свет может давать освещение Земли в местах, довольно отдаленных от самих источников света. Например, зарево над большими городами при облачном небе дает столько света, что даже на расстоянии 10-15 км от города становится заметно светлее. В ясную погоду, когда над городом нет сильно отражающего лучи облачного экрана, зарево бывает много слабее.
В военной обстановке большое значение имеет зарево пожара. Оно не только дает ориентировку, указывая направление на горящий поселок, но и хорошо освещает местность на большом расстоянии, уничтожая этим эффективность светомаскировки.
К чему же сводится общий эффект всех источников ночного освещения? Если отбросить временные или местные явления, вроде полярных сияний, зарева и лунных сумерек, то основных источников ночного света остается три: звезды, ночные сумерки и свечение воздуха. Их роль в освещении Земли меняется в зависимости от часа, сезона и места, но в среднем можно принять, что около 20% ночного света исходит от звезд, такая же доля приходится на ночные сумерки, а свечение воздушных слоев дает остальные 60%. Общий итог всех этих источников составляет около 1/1000 люкса. В ясную погоду этого уровня освещение достигает с окончанием астрономических сумерек и остается на нем в течение всей ночи. Впрочем, ночью иногда наблюдаются неправильные колебания освещенности, которая может внезапно повышаться в два-три раза и более. Повидимому, это связано с колебаниями свечения атмосферы. Появление облаков обычно сопровождается уменьшением ночного света, особенно летом, когда нет снега. Самые темные ночи бывают в пасмурную погоду, когда небо покрыто плотными облаками. В этом случае освещенность может опускаться до 1/10000 люкса и даже ниже.
Особенности ночного зрения
Ночью относительные различия в яркости предметов остаются такими же, как и днем. Прозрачность воздуха тоже не отличается от дневной. Поэтому ночью тот или иной предмет, близкий или далекий, выделяется на окружающем фоне так же резко, как и днем. Если же ночью мы его видим хуже, то это объясняется особенностями нашего зрения, мало приспособленного к ночному мраку; при слабом освещении оно работает очень плохо и не воспринимает того, что при ярком свете ему вполне доступно. Таким образом, причина резкого ухудшения видимости с наступлением темноты лежит в свойствах нашего глаза, который, будучи приспособлен к дневному свету, ночью ориентируется с большим трудом.
Основные различия в работе зрения днем и ночью сводятся к следующему:
1. Способность глаза замечать различия в яркости гораздо ниже ночью, чем днем. В этом заключается главная причина плохой видимости ночью. Если днем достаточно крупный предмет, яркость которого отличается от фона на 5-10%, видев вполне отчетливо, то ночью зрение неспособно его распознать, и он сольется с фоном в сплошное темное поле. Необходима разность яркостей не ниже 20-50%, чтобы в темную ночь различить предметы на окружающем фоне.
2. Сильно снижается острота зрения: тонкие линии, мелкие пятна или узкие промежутки между двумя фигурами становятся неразличимыми даже при очень высокой контрастности. Если днем пределом зрения считается угол в 0',5-1', то ночью этот предел повышается до 10-30'.
В таблице 6 показано, как меняются контрастная чувствительность глаза и острота зрения в зависимости от освещенности. При этом предполагается, что наблюдатель смотрит на белый фон, например, на снег.
3. Ночью зрение не различает цвета. Весь ландшафт, словно на фотографии, представляет собой лишь сочетание серых тонов разной яркости. Отсюда вполне правильная поговорка: "Ночью все кошки серы".
Эти особенности ночного зрения и являются причиной тех больших затруднений, которыми сопровождается наблюдение в темную часть суток. К тому же эти сильно пониженные качества нашего зрительного органа могут быть использованы лишь при некоторых условиях, о которых речь будет ниже..."...взято тут -http://vrazvedka.ru/ main/learning/vopros-ob/sharonov_04.html
..."... Если из ярко освещенного помещения выйти в темноту, то сначала ничего не видно. Только спустя некоторое время зрение привыкает к темноте и начинает кое-что различать. Чем дольше человек находится в темноте, тем лучше он ориентируется. После часа пребывания в полной темноте способность глаза видеть слабый свет достигает почти предела, и дальше, если и увеличивается, то лишь очень незначительно.
Такое постепенное приспособление глаза к слабому ночному свету называется адаптацией. Причина его заключается в разных явлениях. Зрачок глаза может расширяться и сужаться. Каждому известно, что днем черная дырочка зрачка становится совсем маленькой, так что в глаз проникает мало света. Зато вечером, когда света не хватает, зрачок раскрывается, его отверстие становится шире и пропускает в глаз гораздо больше света. Однако сокращения и расширения зрачка происходят быстро, гораздо быстрее, чем происходит адаптация глаза, и, кроме того, они могут дать изменение в способности к восприятию слабого света не более чем в 20-25 раз. Поэтому главную причину адаптации надо искать в изменении световой чувствительности самой сетчатки.
Мы уже знаем, что изнутри глаз покрыт особой пленкой, состоящей из множества мелких ячеек - колбочек и палочек. Два типа этих ячеек значительно способствуют изменению чувствительности глаза. Колбочки приспособлены к восприятию яркого света и поэтому работают днем. Палочки, напротив, действуют ночью, когда свет слабый. Таким образом, в глазу у человека одновременно содержится как бы два различных аппарата: один для дня, а другой для ночи.
Не у всех животных глаза обладают таким свойством. Например, в глазу у кур и голубей есть только колбочки, и поэтому эти птицы с наступлением сумерек совсем перестают видеть (отсюда выражение "куриная слепота"). Напротив, у чисто ночных животных, как, например, у сов и летучих мышей, сетчатка состоит из одних палочек, поэтому они прекрасно видят ночью, но не могут пользоваться зрением днем.
Чувствительность палочек тоже непостоянна: чем дольше человек находится в темноте, тем более заметное раздражение вызывает слабый свет. Поэтому адаптация продолжается и после того, как закончилось раскрытие зрачка и переключение с колбочек на палочки.
Колбочки и палочки распределены по дну глазного яблока неравномерно. В центральной части преобладают колбочки, по краям палочки. Поэтому для дневного зрения наиболее четкое изображение получается для середины обозреваемого зрением поля.
Иначе обстоит дело ночью. Самые чувствительные места сетчатки лежат не в центре поля зрения, а несколько сбоку. Этим объясняется, например, такое явление. Наблюдатель пристально вглядывается в темноту, ожидая увидеть слабый огонь. Вот он заметил его, но не в той точке, куда смотрел, а несколько сбоку. Направил взор на огонь - ничего не видно, перевел обратно - опять что-то замечает. Наблюдатель приходит к выводу, что свет ему просто померещился. На самом же деле огонь действительно виден, но он настолько слаб, что его воспринимают только боковые части сетчатки. Поэтому, как только наблюдатель направляет взор прямо на огонь, он тотчас же исчезает. Отсюда следует, что так называемое "боковое зрение", при котором используются краевые части сетчатки, ночью выгоднее прямого зрения, хотя пользоваться этим боковым зрением мы не привыкли.
Если после долгого пребывания в темноте посмотреть на яркий свет, то приспособившееся к ночному свету зрение сначала отказывается работать: свет "режет глаза", вызывает слезотечение, и поэтому окружающее различается с трудом. Однако все это скоро проходит, и зрение начинает работать нормально. Здесь мы имеем перед собой обратную адаптацию - к яркому свету. Она состоит в том, что палочки выключаются, начинают работать колбочки и зрачок сужается.
Адаптация к темноте - медленный процесс, который длится часами. Адаптация к яркому свету, напротив, совершается в течение 1-2 минут. Отсюда понятно, какую опасность представляет собой яркий свет при ночном наблюдении; стоит посмотреть в течение короткого времени на ярко освещенный предмет, и адаптация к ночному свету будет утрачена, возобновление же ее потребует длительной затраты времени.
Правила ночного наблюдения
Из того, что было сказано об адаптации зрения, можно сделать следующие выводы для практики ночного наблюдения:
Перед выходом на ночную вахту надо беречь глаза от яркого света. Лучше всего перед этим провести минут 20-30 в полутемном помещении, чтобы зрение привыкло к слабому свету.
Пункт наблюдения должен быть совершенно темным, чтобы посторонний свет не мешал смотреть в темноту. Наблюдение с освещенного места в темноту недопустимо.
Во время наблюдения надо избегать смотреть на яркий свет. Если около наблюдательного пункта происходят яркие вспышки (например, от орудийных выстрелов, ракет, направленного на наблюдателя луча прожектора), то следует стараться в момент вспышки закрывать глаза (при очень ярком свете лучше заслонять глаза рукой).
Если наблюдатель пользуется освещением (например, для рассматривания карты, часов, компаса и других приборов), то это освещение должно быть настолько слабым, чтобы не нарушалось достигнутое состояние адаптации.
Если наблюдателю приходится смотреть то на яркий свет, то в темноту, (например, если необходимо, наблюдая за темным ландшафтом, одновременно следить и за ярко освещенными приборами), то следует пользоваться попеременно то одним глазом, то другим. Например, можно смотреть на свет только левым глазом, закрывая правый глаз. В этом случае правый глаз сохраняет адаптацию к слабому свету, и поэтому им можно хорошо видеть в темноте, хотя левый глаз и будет ослеплен ярким светом. Конечно, такой способ наблюдения то одним, то другим глазом не особенно удобен и быстро утомляет, но в некоторых случаях он приносит большую пользу, особенно тем, кто предварительно натренировался в нем.
При наблюдении очень слабых световых вспышек или дальних огней полезно уметь пользоваться "боковым" зрением. Для этого надо направлять взор не на ту точку горизонта, где ожидается свет, а несколько вбок от нее.
Соблюдая необходимые правила и надлежащим образом тренируясь в своем деле, ночной наблюдатель может значительно повысить эффективность своего ответственного дела..."...
Если сумерки уже закончились, а Луны на небе нет, то мы говорим, что наступила темная ночь. Однако эта темнота относительная; пробыв в ней достаточно долгое время, начинаешь отчетливо различать горизонт, контуры крупных близких предметов, темные объекты на фоне белого снега или белые вещи на темном фоне растительности. Значит, и в ночное время остается какой-то, правда очень слабый, свет, при котором кое-что можно видеть. Откуда же он идет?
Освещение местности в ночные часы состоит из лучей разных источников света. Рассмотрим каждый из них.
1. Свет звезд
Каждая звезда в отдельности дает ничтожное количество света, но звезд много, и все вместе они дают вполне ощутимое освещение.
Астрономы с давних времен занимались изучением яркости звезд. Все видимые глазом звезды, в соответствии с их яркостью, были разделены на шесть классов, или, как выражаются астрономы, величин. Самые яркие звезды считаются звездами первой величины, менее яркие относят ко второй величине, более слабые - к третьей величине. Наиболее слабые звезды, которые зоркий глаз различает в очень темную ночь, будут звезды шестой величины. Эти величины подобраны так, что типичная звезда первой величины приблизительно в 2,5 раза ярче звезды второй величины, звезда второй величины - в 2,5 раза светлее, чем звезда третьей величины, и т. д.
Ярких звезд на небе мало, слабых, напротив, очень много. Например, звезд первой величины насчитывается не более двух десятков, звезд второй величины - около 50, звезд третьей величины-134, а звезд шестой величины - 4800. Но это еще не все. Если на то место неба, которое для невооруженного глаза кажется совсем пустым, и лишенным всяких светил, направить телескоп, то в поле зрения непременно окажется некоторое количество звезд. Это те слабые звезды, которые глаз рассмотреть уже не в состоянии. Чем сильнее будет телескоп, тем больше таких телескопических звезд мы увидим. Невооруженным глазом на небесном своде в среднюю по темноте ночь можно увидеть не более 1500-2000 звезд, при особенно благоприятных условиях и очень зорком зрении - 2500-3000 звезд. А при помощи телескопа-гиганта, которым пользуются астрономы, можно фотографировать и изучать сотни миллионов, даже миллиарды звезд.
Подсчеты показывают, что в ночном освещении Земли главную роль играют совсем не те яркие звезды, которыми мы любуемся на ночном небе, а как раз недоступные глазу телескопические звезды. Миллионы этих слабейших светил густо усеивают каждый участок неба. Поэтому небесный свод нигде не бывает совсем черным: блеск громадного числа светлых точек сливается в равномерное сияние, которое входит в общую яркость ночного неба.
2. Ночные сумерки
Когда мы говорили о явлениях зари и сумерек, мы объяснили, что свет, идущий с неба после заката или перед восходом Солнца, вызывается освещением верхних слоев воздуха лучами находящегося за горизонтом светила. Но сумеречный свет зари освещает не только Землю, но и атмосферу в той ее темной части, куда солнечные лучи не доходят. Солнечный луч, отразившийся от воздушных молекул в озаренных частях атмосферы, проникает в неосвещенную зону, попадает там на другую частицу и отражается второй раз. Оттуда он ¦может направиться еще дальше в ночную сторону Земли и там отразиться в третий, потом в четвертый, пятый, десятый раз. Так, передаваясь от частицы к частице, лучи солнечного света путешествуют по всей атмосфере и забираются даже в самые темные уголки ночной половины вашей планеты. Оказывается, что даже в зимнюю полночь, когда Солнце спрятано за горизонтом особенно глубоко, на небе всегда остается этот слабый сумеречный свет лучей, много раз отразившихся в воздухе.
3. Лунные сумерки
Лунный свет, как и солнечный, отражаясь и рассеиваясь в воздухе, может из-за горизонта освещать Землю. Незадолго до восхода Луны край неба, где должно появиться ночное светило, заметно светлеет, и на Земле тоже становится немного светлее. Эта лунная заря, конечно, гораздо слабее "настоящей" солнечной зари, но некоторую роль в освещении ночных часов она все же играет.
4. Свечение верхних слоев воздуха
Жителям Севера-Архангельска, Мурманска, рыбакам и зимовщикам на берегах и островах Арктики - хорошо известно красивое явление полярного сияния, или сполохов. На ночном небе, на северной стороне горизонта, появляется сначала слабый зеленоватый свет. Постепенно разгораясь, он заполняет всю северную половину неба. На общем фоне тусклого света появляются яркие, быстро перемещающиеся зеленые лучи, снопы света, световые столбы. К зеленому свету примешиваются пятна малинового цвета. Возникают и пропадают красивые разноцветные арки и дуги. Вся эта легкая световая картина все время находится в движении, мигает, переливается нежными перламутровыми оттенками.
При полярных сияниях Земля освещается настолько ярко, что различные предметы становятся хорошо видны. Поэтому свет сполохов играет большую роль в освещении долгих морозных полярных ночей.
По мере удаления от Полярного круга, например, на широте Ленинграда и Москвы, полярные сияния бывают не так часто. Чем дальше к югу, тем реже удается увидеть это зрелище; например, в Ленинграде его можно видеть лишь несколько раз в году, на широте Киева - раз за несколько лет, а на южных окраинах Советского Союза (в Закавказье и Средней Азии) полярное сияние величайшая редкость. В тропическом поясе Земли его совсем не бывает, но в южных полярных странах, в Антарктике, сияния так же часты, как и на Дальнем Севере.
Установлено, что полярные сияния развертываются высоко над Землей, в сильно разреженных слоях земной атмосферы. Под действием электрических явлений слои воздуха на высоте от 80 до 1100 км начинают светиться - люминесцировать, вследствие чего на ночном небе появляются световые столбы и пятна.
Что тут дело заключается именно в свечении газов, а не в отражении лучей светил, доказывают наблюдения, выполненные посредством спектроскопа. Напомним, что если в спектроскоп направить обыкновенный дневной свет или лучи Солнца, то в нем будет видна пестрая радуга, называемая спектром. В этой полосе яркие насыщенные цвета будут плавно переходить один в другой, образуя непрерывную разноцветную ленту. Такой спектр называется непрерывным. Та же картина получится, если мы направим спектроскоп на ясное небо или на какой-нибудь предмет, освещенный Солнцем. Это и понятно, поскольку тут мы будем иметь дело все с тем же отраженным солнечным светом. Естественно, что сумеречный свет, а также и свет Луны имеют такой же спектр, поскольку это лишь отражение солнечных лучей. Таким же будет и спектр света звезд, так как звезды не что иное, как далекие солнца. Но спектр полярных сияний - совсем другое дело. Там вместо непрерывной радужной полоски спектроскоп показывает ряд узких цветных линий на черном фоне. Такой спектр характерен для свечения разреженных газов. Например, ряды блестящих линий мы увидим, если направим спектроскоп на газосветные трубки, которыми пользуются для вывесок и реклам в наших городах.
Полярное сияние - световое явление, которое наблюдается далеко не везде и не всегда, однако систематические наблюдения посредством очень светосильных спектроскопов обнаруживают, что в свете ночного неба всегда можно заметить отдельные блестящие линии. Это означает, что в высоких слоях атмосферы всегда и всюду происходит слабое свечение. Это свечение можно обнаружить не только в дни сияний, но и в любой день; не только на северной стороне горизонта, но и по всему небу; не только в высоких широтах Арктики или прилегающих стран, но и по всему земному шару, включая жаркий экваториальный пояс.
Явление постоянного свечения воздуха до некоторой степени сродни полярным сияниям, однако оно не совпадает с ними и, будучи обусловлено другими физическими процессами, дает в спектре другие линии. Интенсивность этого свечения подвержена изо дня в день довольно значительным колебаниям, а это заметно отражается и на силе ночной освещенности.
5. Свет земных огней, рассеянный в атмосфере или отраженный облаками
Всем известно явление зарева - отражение света в небе, которое наблюдается над ярко освещенными городами и заводами. Его отблеск бывает виден на огромном расстоянии, что позволяет определять направление на крупные населенные пункты. Отраженный в небе свет может давать освещение Земли в местах, довольно отдаленных от самих источников света. Например, зарево над большими городами при облачном небе дает столько света, что даже на расстоянии 10-15 км от города становится заметно светлее. В ясную погоду, когда над городом нет сильно отражающего лучи облачного экрана, зарево бывает много слабее.
В военной обстановке большое значение имеет зарево пожара. Оно не только дает ориентировку, указывая направление на горящий поселок, но и хорошо освещает местность на большом расстоянии, уничтожая этим эффективность светомаскировки.
К чему же сводится общий эффект всех источников ночного освещения? Если отбросить временные или местные явления, вроде полярных сияний, зарева и лунных сумерек, то основных источников ночного света остается три: звезды, ночные сумерки и свечение воздуха. Их роль в освещении Земли меняется в зависимости от часа, сезона и места, но в среднем можно принять, что около 20% ночного света исходит от звезд, такая же доля приходится на ночные сумерки, а свечение воздушных слоев дает остальные 60%. Общий итог всех этих источников составляет около 1/1000 люкса. В ясную погоду этого уровня освещение достигает с окончанием астрономических сумерек и остается на нем в течение всей ночи. Впрочем, ночью иногда наблюдаются неправильные колебания освещенности, которая может внезапно повышаться в два-три раза и более. Повидимому, это связано с колебаниями свечения атмосферы. Появление облаков обычно сопровождается уменьшением ночного света, особенно летом, когда нет снега. Самые темные ночи бывают в пасмурную погоду, когда небо покрыто плотными облаками. В этом случае освещенность может опускаться до 1/10000 люкса и даже ниже.
Особенности ночного зрения
Ночью относительные различия в яркости предметов остаются такими же, как и днем. Прозрачность воздуха тоже не отличается от дневной. Поэтому ночью тот или иной предмет, близкий или далекий, выделяется на окружающем фоне так же резко, как и днем. Если же ночью мы его видим хуже, то это объясняется особенностями нашего зрения, мало приспособленного к ночному мраку; при слабом освещении оно работает очень плохо и не воспринимает того, что при ярком свете ему вполне доступно. Таким образом, причина резкого ухудшения видимости с наступлением темноты лежит в свойствах нашего глаза, который, будучи приспособлен к дневному свету, ночью ориентируется с большим трудом.
Основные различия в работе зрения днем и ночью сводятся к следующему:
1. Способность глаза замечать различия в яркости гораздо ниже ночью, чем днем. В этом заключается главная причина плохой видимости ночью. Если днем достаточно крупный предмет, яркость которого отличается от фона на 5-10%, видев вполне отчетливо, то ночью зрение неспособно его распознать, и он сольется с фоном в сплошное темное поле. Необходима разность яркостей не ниже 20-50%, чтобы в темную ночь различить предметы на окружающем фоне.
2. Сильно снижается острота зрения: тонкие линии, мелкие пятна или узкие промежутки между двумя фигурами становятся неразличимыми даже при очень высокой контрастности. Если днем пределом зрения считается угол в 0',5-1', то ночью этот предел повышается до 10-30'.
В таблице 6 показано, как меняются контрастная чувствительность глаза и острота зрения в зависимости от освещенности. При этом предполагается, что наблюдатель смотрит на белый фон, например, на снег.
3. Ночью зрение не различает цвета. Весь ландшафт, словно на фотографии, представляет собой лишь сочетание серых тонов разной яркости. Отсюда вполне правильная поговорка: "Ночью все кошки серы".
Эти особенности ночного зрения и являются причиной тех больших затруднений, которыми сопровождается наблюдение в темную часть суток. К тому же эти сильно пониженные качества нашего зрительного органа могут быть использованы лишь при некоторых условиях, о которых речь будет ниже..."...взято тут -http://vrazvedka.ru/ main/learning/vopros-ob/sharonov_04.html
..."... Если из ярко освещенного помещения выйти в темноту, то сначала ничего не видно. Только спустя некоторое время зрение привыкает к темноте и начинает кое-что различать. Чем дольше человек находится в темноте, тем лучше он ориентируется. После часа пребывания в полной темноте способность глаза видеть слабый свет достигает почти предела, и дальше, если и увеличивается, то лишь очень незначительно.
Такое постепенное приспособление глаза к слабому ночному свету называется адаптацией. Причина его заключается в разных явлениях. Зрачок глаза может расширяться и сужаться. Каждому известно, что днем черная дырочка зрачка становится совсем маленькой, так что в глаз проникает мало света. Зато вечером, когда света не хватает, зрачок раскрывается, его отверстие становится шире и пропускает в глаз гораздо больше света. Однако сокращения и расширения зрачка происходят быстро, гораздо быстрее, чем происходит адаптация глаза, и, кроме того, они могут дать изменение в способности к восприятию слабого света не более чем в 20-25 раз. Поэтому главную причину адаптации надо искать в изменении световой чувствительности самой сетчатки.
Мы уже знаем, что изнутри глаз покрыт особой пленкой, состоящей из множества мелких ячеек - колбочек и палочек. Два типа этих ячеек значительно способствуют изменению чувствительности глаза. Колбочки приспособлены к восприятию яркого света и поэтому работают днем. Палочки, напротив, действуют ночью, когда свет слабый. Таким образом, в глазу у человека одновременно содержится как бы два различных аппарата: один для дня, а другой для ночи.
Не у всех животных глаза обладают таким свойством. Например, в глазу у кур и голубей есть только колбочки, и поэтому эти птицы с наступлением сумерек совсем перестают видеть (отсюда выражение "куриная слепота"). Напротив, у чисто ночных животных, как, например, у сов и летучих мышей, сетчатка состоит из одних палочек, поэтому они прекрасно видят ночью, но не могут пользоваться зрением днем.
Чувствительность палочек тоже непостоянна: чем дольше человек находится в темноте, тем более заметное раздражение вызывает слабый свет. Поэтому адаптация продолжается и после того, как закончилось раскрытие зрачка и переключение с колбочек на палочки.
Колбочки и палочки распределены по дну глазного яблока неравномерно. В центральной части преобладают колбочки, по краям палочки. Поэтому для дневного зрения наиболее четкое изображение получается для середины обозреваемого зрением поля.
Иначе обстоит дело ночью. Самые чувствительные места сетчатки лежат не в центре поля зрения, а несколько сбоку. Этим объясняется, например, такое явление. Наблюдатель пристально вглядывается в темноту, ожидая увидеть слабый огонь. Вот он заметил его, но не в той точке, куда смотрел, а несколько сбоку. Направил взор на огонь - ничего не видно, перевел обратно - опять что-то замечает. Наблюдатель приходит к выводу, что свет ему просто померещился. На самом же деле огонь действительно виден, но он настолько слаб, что его воспринимают только боковые части сетчатки. Поэтому, как только наблюдатель направляет взор прямо на огонь, он тотчас же исчезает. Отсюда следует, что так называемое "боковое зрение", при котором используются краевые части сетчатки, ночью выгоднее прямого зрения, хотя пользоваться этим боковым зрением мы не привыкли.
Если после долгого пребывания в темноте посмотреть на яркий свет, то приспособившееся к ночному свету зрение сначала отказывается работать: свет "режет глаза", вызывает слезотечение, и поэтому окружающее различается с трудом. Однако все это скоро проходит, и зрение начинает работать нормально. Здесь мы имеем перед собой обратную адаптацию - к яркому свету. Она состоит в том, что палочки выключаются, начинают работать колбочки и зрачок сужается.
Адаптация к темноте - медленный процесс, который длится часами. Адаптация к яркому свету, напротив, совершается в течение 1-2 минут. Отсюда понятно, какую опасность представляет собой яркий свет при ночном наблюдении; стоит посмотреть в течение короткого времени на ярко освещенный предмет, и адаптация к ночному свету будет утрачена, возобновление же ее потребует длительной затраты времени.
Правила ночного наблюдения
Из того, что было сказано об адаптации зрения, можно сделать следующие выводы для практики ночного наблюдения:
Перед выходом на ночную вахту надо беречь глаза от яркого света. Лучше всего перед этим провести минут 20-30 в полутемном помещении, чтобы зрение привыкло к слабому свету.
Пункт наблюдения должен быть совершенно темным, чтобы посторонний свет не мешал смотреть в темноту. Наблюдение с освещенного места в темноту недопустимо.
Во время наблюдения надо избегать смотреть на яркий свет. Если около наблюдательного пункта происходят яркие вспышки (например, от орудийных выстрелов, ракет, направленного на наблюдателя луча прожектора), то следует стараться в момент вспышки закрывать глаза (при очень ярком свете лучше заслонять глаза рукой).
Если наблюдатель пользуется освещением (например, для рассматривания карты, часов, компаса и других приборов), то это освещение должно быть настолько слабым, чтобы не нарушалось достигнутое состояние адаптации.
Если наблюдателю приходится смотреть то на яркий свет, то в темноту, (например, если необходимо, наблюдая за темным ландшафтом, одновременно следить и за ярко освещенными приборами), то следует пользоваться попеременно то одним глазом, то другим. Например, можно смотреть на свет только левым глазом, закрывая правый глаз. В этом случае правый глаз сохраняет адаптацию к слабому свету, и поэтому им можно хорошо видеть в темноте, хотя левый глаз и будет ослеплен ярким светом. Конечно, такой способ наблюдения то одним, то другим глазом не особенно удобен и быстро утомляет, но в некоторых случаях он приносит большую пользу, особенно тем, кто предварительно натренировался в нем.
При наблюдении очень слабых световых вспышек или дальних огней полезно уметь пользоваться "боковым" зрением. Для этого надо направлять взор не на ту точку горизонта, где ожидается свет, а несколько вбок от нее.
Соблюдая необходимые правила и надлежащим образом тренируясь в своем деле, ночной наблюдатель может значительно повысить эффективность своего ответственного дела..."...
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 22:22
Не нашла информацию о том, что экспериментаторы были ночью у кедра. Были или нет? Во сколько?Уважаемая elenapaula! Ну вот если вам реально интересен этот вопрос и вы реально хотите в нем разобраться - ну паааачемуууу вы не хотите задать исчерпывающий перечень вопросов Алексеенкову и получить исчерпывающие ответы на них?? К чему все эти многословные рассуждения? Не понимаю напрочь...
В эти дни Луна была над горизонтом совсем не в то время, как в ночь трагедии, более того, ночью она находилась с другой стороны. Время в данном случае для эксперимента имеет большое значение, так как часть ночи она была над горизонтом, а часть нет. Шура не видит Луну, но не говорит о том, что она уже зашла.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 22:30
Уважаемая elenapaula! Ну вот если вам реально интересен этот вопрос и вы реально хотите в нем разобраться - ну паааачемуууу вы не хотите задать исчерпывающий перечень вопросов Алексеенкову и получить исчерпывающие ответы на них?? К чему все эти многословные рассуждения? Не понимаю напрочь...Ну, конечно, задам. Сообщу сразу, как только получу ответ.
Отправлено: beloff - 28.07.15 23:09
Банально могли не дать перевязать никого.а не замечали безлунной и беззвездной зимней ночью (нет метели , нет пурги) луДше видно не с высоты роста , а если немного присесть?
Добавлено позже:
У кого есть астрономические данные, проверьте.а чо проверять то? астрономическая ситуация смоделирована ув.Робинзоном в "несогласных"? Луна в последней четверти, восход под утро часов в пять чтоле...
Отправлено: плотник - 28.07.15 23:45
вот единственное, что может их действия реабилитировать. Про ботулизм шла речь в другой теме, но вроде как от корейки не получается, каша тоже вряд ли, какао? Но это 9 здоровых молодых людей, вроде как и с кишечником последствий не было, рвота да, но она может быть и по другим причинам. Ослепление только если ОШ, но опять же здесь упоминался случай с группой Коровиной, там и без ослепления натворили мама дорогая что. Но это уже все не по теме раненых, прошу простить, если оффтоп.возьмите газ и всё у вас получится и отравление, и ослепление ,и взрыв ,и прочее всякое .
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.07.15 04:50
Банально могли не дать перевязать никого.А если по варианту - в тот момент не было других людей,кроме ГД, рассматривая вариант Игоря Б - ребят "выгнала росомаха" , а все травмы получены при спуске и в ручье.
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.07.15 05:47
а не замечали безлунной и беззвездной зимней ночью (нет метели , нет пурги) луДше видно не с высоты роста , а если немного присесть?Изменение "угла зрения" ... да. в этом тоже есть свой "положительный навык". Видно достаточно, не прогулочная видимость ,но ориентироваться и различать препятствия вполне. Особенность "белого фона" снежного покрытия. И конечно особенность "устройства" человеческого глаза))).
Добавлено позже:
А если по варианту - в тот момент не было других людей,кроме ГД, рассматривая вариант Игоря Б - ребят "выгнала росомаха" , а все травмы получены при спуске и в ручье.Если турист А упал и поранился то почему находящийся неподалеку турист Б не оказал ему первую помощь, не осмотрел, не перевязал???Или всё таки оказал??? А если нет, то почему - может что то или кто то помешал или мешал до "конца"??? Или турист А уже плохо видел туриста Б, чем то или кем то были "разобщены" из группы и не имели возможности "добраться" один к другому??? А смертельные травмы " тройки" думаю были получены внизу, у кедра - ручья... во всяком случае не у палатки. Ведь вспоминая, что на "ссадинах и ранах" успели образоваться "корочки" то времени было достаточно... как то не "стыкуется "одно с другим.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.07.15 06:28
Он должен рассмотрен со всех сторон ,как в "легком" варианте,так и в "тяжелом" - нет посторонних,светлое время(сумеречное),нет тяжелейших погодных условий и т.п..
Явное присутствие вытекающей крови было обнаружено у Зины - да для этого и не надо воспоминаний - достаточно посмотреть на ее избитое и опухшее лицо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: vetka - 29.07.15 10:34
[attachimg=1]
на открытой местности
[attachimg=2]
к сожалению без луны не нашла реальную... но поверьте, видимость вполне нормальная
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 11:06
возьмите газ и всё у вас получится и отравление, и ослепление ,и взрыв ,и прочее всякое .Таких травм - не получится.
Отправлено: beloff - 29.07.15 11:28
было обнаружено у Зиныув. ЯНЕЖ! носы разбиты у полгруппы, минимум.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 13:01
ув. ЯНЕЖ! носы разбиты у полгруппы, минимумЭто точно. К тому же, у многих из тех, у кого разбиты носы, очень странные точечные травмы на веках...
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 13:07
астрономическая ситуация смоделирована ув.Робинзоном в "несогласных"? Луна в последней четверти, восход под утро часов в пять чтоле...Совершенно верно.
Добавлено позже:
Ведь вспоминая, что на "ссадинах и ранах" успели образоваться "корочки" то времени было достаточно...Кто нибудь делал выборку по корочкам, кровоизлияниям и пергаментной коже?
Добавлено позже:
Явное присутствие вытекающей крови было обнаружено у Зины - да для этого и не надо воспоминаний - достаточно посмотреть на ее избитое и опухшее лицо.Кроме Зины, кровь должна была быть у Юры, Игоря и Саши, как минимум.
Добавлено позже:
к сожалению без луны не нашла реальную... но поверьте, видимость вполне нормальнаяРазрешить Вам не поверить, в горы хожу еженедельно, часто с ночевкой, при отсутствии Луны и звезд на небе даже под ногами ничего не видно.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 13:24
Разрешить Вам не поверить, в горы хожу еженедельно, часто с ночевкой, при отсутствии Луны и звезд на небе даже под ногами ничего не видно.Зимой ходите? В приполярном Урале?
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 13:26
Зимой ходите? В приполярном Урале?Нет, не зимой и не на Урале, но звезды и Луна у нас одни.
А вот интересное видео в горах
https://www.youtube.com/watch?v=QGijFBI0P4M (https://www.youtube.com/watch?v=QGijFBI0P4M)
http://ochepyatki.ru/view_video.php?viewkey=c8780667e9fa12c5c4b2 (http://ochepyatki.ru/view_video.php?viewkey=c8780667e9fa12c5c4b2)
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 13:35
Нет, не зимой и не на Урале, но звезды и Луна у нас одни.Звезды-то да, да и луна похожа очень))) Одна беда - нет самого важного фактора для корректного сравнения - снега нет... ))
Хотя... да и звезды другие и луна всходит под другим углом и не в то же время)), а так - все бы ничего))
Добавлено позже:
А вот интересное видео в горах https://www.youtube.com/watch?v=QGijFBI0P4M (https://www.youtube.com/watch?v=QGijFBI0P4M)НЕ интересное(( Т.к. восприятие картинки глазами и восприятие ея же видео/фото камерой через матрицу ПЗС - это как в анекдоте про секс по французски - наблюдение за реалом через замочную скважину и в пересказе)))
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 13:43
Заезды-то да, да и луна похожа очень))) Одна беда - нет самого важного фактора для корректного сравнения - снега нет... ))Снег не излучает свет, а только отражает, а когда света Луны и звезд нет, то и отражать нечего.
Хотя... да и звезды другие и луна всходит под другим углом и не в то же время)), а так - все бы ничего))
Добавлено позже:
НЕ интересное(( Т.к. восприятие картинки глазами и восприятие ея же видео/фото камерой через матрицу ПЗС - это как секс по французски - наблюдение за реалом через замочную скважину и в пересказе)))Эх, сходила бы я с Вами ночью зимой на перевал!
Отправлено: Albert - 29.07.15 13:50
Палатка на склоне 1.02.2010 г. примерно в 18-00 местного времени.
(http://s58.radikal.ru/i162/1507/29/e4e6c1918ed6.jpg)
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 13:53
Снег не излучает свет, а только отражает, а когда света Луны и звезд нет, то и отражать нечего.Может подождем все же ответа Алексеенкова на ваши вопросы?)))
Эх, сходила бы я с Вами ночью зимой на перевал!Не, лучше в хороший ресторан, гадов морских откушать и вина испить)))
Отправлено: Albert - 29.07.15 13:56
я вас умоляю, какой экстрасенс? был бы на свете хоть один реальный экстрасенс, давно бы уже была эта тайна раскрытаХотите поговорить про экстрасенсов? У меня есть тема "экстрасенс экстрасенсу рознь". Загляните: http://taina.li/forum/index.php?topic=835.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=835.0)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.07.15 13:59
Ну и белая мгла с какими-то неясными силуэтами - годится только для хорошо знакомой местности, где каждая яма знакома и лично симпатична, в незнакомой же считать эту видимость достаточной для нормальной ориентировки, скорее всего затруднительно: обманчивы и размеры предметов и расстояние до них.
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 14:04
Не, лучше в хороший ресторан, гадов морских откушать и вина испить)))Спасибо, при случае)))
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 14:12
Снег не излучает свет, а только отражает, а когда света Луны и звезд нет, то и отражать нечего.А когда снега нет - то и нет отражателя, в принципе. Т.е. мы спорим так : " Нечего отражать!" - "Не. Нечему отражать!!"))
Давайте всеже дождемся ответов очевидца, т.к. на конфе он с полной и исчерпывающей ясностью утверждал, что у ГД не было проблем с плохой видимостью и только низовая метель ее определяет на склоне ХЧ.
Поэтому просто грех не воспользоваться таким источником истинной и объективной информации, согласитесь.
Отправлено: beloff - 29.07.15 14:15
Еще раз. Алексеенков провел эксперимент в конце января этого года. Ночь была безлунной, т.е. ее не было вовсе. Кроме того была метель. Даже в этих условиях - видимость 20метров на склоне, в лесу у кедра - еще лучше. По его словам проблем с ориентацией - никаких.Все результаты Алексеенкова, при их бесспорной достоверности, надо делить на фактор стресса. Алексеенков действовал на эмоциональном подъеме, дятловцы ,во всяком случае, в угнетенном духе... если не на грани отчаяния("по любому" - теперь говорят( ]:->), независимо от версии развития событий). Ни грубое насилие, ни смерть товарища от природного фактора не прибавляют бодрости духа.
К чему все эти рассуждения откровенно не понимаю.
Отправлено: Gulia70 - 29.07.15 14:18
Давайте всеже дождемся ответов очевидцаШура говорил -никогда полностью темно там не бывает.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 14:19
Шура говорил -никогда полностью темно там не бывает.Именно это я и пытаюсь объяснить все это время))
Добавлено позже:
Все результаты Алексеенкова, при их бесспорной достоверности, надо делить на фактор стресса.Делить или умножать? Фактор стресса - этот коэффициент больше или меньше единицы по-вашему? Я не очень понял вашу мысль...
Отправлено: vetka - 29.07.15 14:40
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 23:56
Еленапаула,вы через слово читаете? Я же написала,что ЛЕТОМ в лесу ,в безлунную ночь ничего не видно в двух шагах..Нет, я внимательно читаю Ваши сообщения. Вам "пофиг где луна" - ну и хорошо, а мне нет.
Добавлено позже:
Шура говорил -никогда полностью темно там не бывает.Никогда быть не может, хотя бы потому, что ув.Шура не бывает там всегда
Отправлено: Moon - 30.07.15 00:07
Шура говорил -никогда полностью темно там не бывает.Нигде и никогда? Никогда, пока лежит снег? Совсем никогда?
Снег является источником света? Что это за снег такой?
Нет? Снег не источник света?
Тогда ЧТО? Является источником света, который отражает этот самый снег?
Физически свет ЧЕГО отражает снег?
Свет Луны, которая " за горизонтом"? Свет звезд, если ночь ясная? А если совсем не ясная и не морозная?
Или всё же снег светится сам.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 01:09
Нигде и никогда? Никогда, пока лежит снег? Совсем никогда?Зачем так нервничать?))) Спросите Shura, он наверняка ответит вам как есть на самом деле, не соврет, я так думаю. Просто в этом вопросе - мне, как и многим, абсолютно начхать откуда там свет и что там чего отражает. Если есть желание и/или неприятие факта видимости - ради бога, проведите глубоконаучные изыскания и опубликуйте доклад по этому вопросу.
Снег является источником света? Что это за снег такой?
Нет? Снег не источник света?
Тогда ЧТО? Является источником света, который отражает этот самый снег?
Физически свет ЧЕГО отражает снег?
Свет Луны, которая " за горизонтом"? Свет звезд, если ночь ясная? А если совсем не ясная и не морозная?
Или всё же снег светится сам.
А Алексеенков там был, в конце января, в безлунную ночь, в метель, при этом видимость на склоне и у подножия ХЧ - не хуже 20 метров. Все остальное - домыслы от Лукавого. Жирная точка.
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 02:05
Шура: - Ночью (без метели и снегопада) проверяли видимость с помощью налобного светодиодного фонарика.
Володя находился на МП, а я спускался по 4ПЛ. Закончил спуск не доходя 150-200 метров до кедра - фонарик было видно. Для спуска дальше требовалось время (начал проваливаться в снег), а Володя уже задубел наверху - на оставшиеся метры забили.
Костёр ночью так и не получилось сделать (при всём желании).
Данные по луне мы распечатывали для каждой поездки и при возможности двигали наши сроки, привязываясь к новолунию. Вся эта информация (азимуты, восходы, заходы) легко вычисляется на каждую дату.
После захода солнца за Х-Ч значительно темнеет где-то через час.
Про кромешную темноту уже устал говорить. Надо где-то гарантированно убиться, вот и валят всё в одну кучу.
Ещё раз. На месте, в лесу, в условиях сильного снегопада, при сплошной облачности имеется сносная видимость: видны деревья, кусты, рядом можно рассматривать ветки; видна перспектива насколько позволяет лес (30-50-70 метров); можно в определённой степени читать рельеф снежной поверхности в 5-10-15 метрах (проблема при этом не в темноте, а в том, что свет "разлит" и нет полутонов/теней). Другими словами темнота не являлась сколь-нибудь критичным обременением для действий ребят внизу. Всем этим можно было заниматься без особых проблем в этом отношении.
На склоне ситуация сложнее и сильно зависит от снегопада и ветра.
Без луны, при облачности, без снегопада и метели видны камни, останцы, склоны, граница леса внизу, общий рельеф. Не разбежишься, но можно достаточно уверенно двигаться вниз, обходя камни, гряды.
При метели (особенно общей) видимость может быть ограничена и 20 и 10 и 3 метрами. Тёмные камни, гряды будут возникать из снежной мглы только при приближении. Тонкий момент заключается в том, что двигаясь в таких условиях вниз, ты можешь не понимать, что двигаешься не по линии падения воды (то есть не в самый низ), а в какой-то степени траверсируешь склон, отклонясь в сторону. Корректировать направление сложно.
Главная проблема на склоне - очень трудно читать микрорельеф (заструги, перепады, сбросы) перед собой, буквально под ногами. Поэтому можно в любой момент споткнуться, навернуться, неожиданно рухнуть куда-то вниз. Далеко не улетишь (максимаьные сбросы на 3 гряде не более 2.5-3 метров при крутизне градусов под 40-45), но головой долбануться легко (а так переломать ГК, как наблюдается, на мой взгляд, проблематично - особо разогнаться негде - нужны какие-то дополнитеьные факторы). Двигаться в таких условиях, держась за руки - очень разумный вариант.
Вкратце так. Если надо - выкладывайте ответ в соответствующей ветке. Успехов!
Я: - Спасибо, Шура, прочитала все внимательно, но еще есть вопросы. На сколько я поняла, спуск в ночное время к кедру был только в этом году? В отчете не нашла какого числа и в какое время это было, не могли бы Вы уточнить. Вечером или глубокой ночью? Вы также пишите, что Луны не было, это визуальное восприятие или Вы просто знали, что близко к новолунию? Или облачно было? Звезды были, когда Вы спускались? Вы шли с фонариком или впотьмах? На склоне ночью без фонаря как далеко можно разглядеть человека? А в лесу? Могли бы ночью в лесу разглядеть без фонарика кедр?
Шура: Ночью (время не помню - считайте вечером) спускался (без фонарика) в феврале 14 года.[/b]
Из отчета 2014 года:
«В Ушме в лесу и на перевале на склоне проверили видимость после захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видно, а на склоне даже при звёздном небе мелкий рельеф читать трудно(не разбежишься - можно оступиться или споткнуться о заструги), но на контрасте тёмное/белое камни, склон, лес воспринимаются удовлетворительно.»
Комментарии: В 1914 году экспедиция была на перевале с 5 по 12 февраля. Во все эти ночи Луна была над горизонтом. Спуск вниз ночью, был, судя по отчету на 3 или 4 день пребывания. Так, в ночь с 7 на 8 Луна была высоко весь вечер и ночь, ушла с неба только в 5 утра, а в последующие дни еще позже. Помимо Луны во время эксперимента на небе были звезды. Зайти Луна могла только за облака.
Шура: - В лесу (трое суток снегопад) всё видно было в марте 13 года.
Из отчета 2013 года:
«… утром 14-го перегрузились на «Буран» с санями и через пять часов (в 16.15) были на перевале. Отличная погода, голубое небо…
15-го вечером я заболел (могучий насморк + горло + 38). Две последних ночёвки провели, по любезному приглашению МЧСовцев, в их лагере – тёплые палатки с печками. 19 марта в 12.40 прилетела съёмочная группа, а нас этим бортом эвакуировали в Екб.»
Комментарии: В ночь с 14 на 15 марта 2013 года Луна была на небе весь вечер до 23-30, но в этот вечер эксперемент не проводили (читайте подробно отчет), в последующие ночи ушла с небосклона еще позже, так с 18 на 19 была на небе весь вечер и ночь до 5 утра.
Шура:- Накануне (вроде так - забыл уже) новолуния (специально к нему привязывали сроки поездки) бродили в январе 15 года, ночью, по Ушме и в лесу рядом с ней - но это при звездах было.
А на следующую ночь в сильную пургу, снегопад ночевали на границе леса под обозначенным на картах перевале Дятлова - выходил, бродил, рассматривал буранные следы, ветки.
В следующие ночи отслеживал видимость уже на склоне, в условиях и низовой и общей метели разной интенсивности. Ветер при этом был более 15-17 м/с, до 25-30. Если не торопиться вниз, то в крайнем случае поскользнёшься/споткнёшься/оступишься на застругах или присыпанных (и потому, а не из-за темноты, не видимых) камнях. По склону даже таким ветром не носит. Если проявлять осторожность, не торопиться, то без проблем можно преодолеть весь склон, включая 3 гряду, где потенциально можно слететь с какого-нибудь сброса гряды (описал в прошлый раз).
Числа смотрите в темах - в голове это всё не держится.
Ночью: преодолеть склон и работать в лесу можно без фонарика.
Из отчета 2015 года:
«21 января
…Несмотря на звёздное небо (луны нет) рельеф снега на склоне плохо видно, можно споткнуться о заструги, оступиться. Но при наличии торчащих камней отслеживать рельеф становиться проще.»
Комментарии: В этот вечер и ночь Луны действительно на небосклоне нет, но есть звезды.
В последующие дни ясно, есть звезды.
«25.01.15.
… ¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно.»
Комментарии: В ночь с 25 на 26 января Луна была на небосклоне весь вечер и до 2 часов ночи. Ее не было видно из-за облачности, но свет она давала, и снег ее лучи, естественно, отражал.
К сожалению, при всем уважении к Шуре и учитывая его огромные заслуги, эксперименты с видимостью все три раза прошли в неудачное время, когда Луна (или звезды) были на небосклоне, тогда как вечером и ночью с 1 по 2-е февраля 1959 года Луны на небе не было. Ошибка в том, что привязывались к новолунию, а не к реальному положению Луны на небосклоне. Очень надеюсь, что эксперимент будет повторен следующей зимой в лунное время, приближенное к дятловскому.
Ув. Шура, пожалуйста без обид.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.15 02:13
Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?
На противостояние "непреодолимой силе". Правда, в моем понимании она была в человеческом обличьи. Если уж и в самом деле им было не до помощи раненым.Строительство укрытия, разведение костра,помощь раненым- второстепенные задачи в той конкретной ситуации.
Добавлено позже:
Они не развели "нормальный" костер, значит им не был нужен "нормальный" источник тепла, они же не грелись вокруг него, усевшись в кружочек, они вообще не собирались оставаться в лесу на ночь. Что же им было нужно? Им был нужен источник ОГНЯ. Имевшийся костер вполне удовлетворял этому требованию, он был долгоиграющим, даже после того, как был брошен, он еще горел около часа (отмечено спецами в УД). Вот какой замечательный ИСТОЧНИК ОГНЯ был это костер. От него можно было запалить что угодно, хоть весь кедр!Как можно зимой запалить промерзший заснеженный кедр?
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 04:02
Костёр ночью так и не получилось сделать (при всём желании).А что не получалось, что именно мешало? Можно узнать у автора подробнее? (сам не могу, я не знаю кто это).
А то кто-то выше в теме писал, что мол, "ветер костру помощник" :)
Отправлено: С Урала - 30.07.15 05:37
Почему мало сил у двадцатилетних парней и девчонок? Что надо с людьми делать, чтобы они всего несколько часов боролись за жизнь?Надо замерзнуть
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 11:22
Как можно зимой запалить промерзший заснеженный кедр?Элементарно - либо с десяток канистр с бензином/напалмом либо парочкой грамотно действующих ОШ.
Добавлено позже:
темнота не являлась сколь-нибудь критичным обременением для действий ребят внизу. Всем этим можно было заниматься без особых проблем в этом отношении.Ключевая фраза в ответе Александра. Все остальное - попытка донести это до интересующегося и раскрыть детали. Не заметили? Впрочем, ваш вывод уважаемая Elenapaula, вполне ожидаем и понятен.
Ибо :
Про кромешную темноту уже устал говорить. Надо где-то гарантированно убиться, вот и валят всё в одну кучу.Ничто и никто вас, как и многих других впрочем, - НЕ УБЕДИТ в том, что тьма кромешная не являлась для ГД знАчимой проблемой во время развития событий собственно трагических. Думаю, что вы и сами это прекрасно понимаете.
В любом случае - спасибо вам огромное за публикацию этого диалога с Shura!
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 13:47
Не могу сказать, что я полностью с ней согласен - но согласен, что окончательно точку этом вопросе по имеющимся данным поставить пока нельзя.
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 13:54
А что не получалось, что именно мешало? Можно узнать у автора подробнее? (сам не могу, я не знаю кто это).Это пользователь Shura
Добавлено позже:
Ничто и никто вас, как и многих других впрочем, - НЕ УБЕДИТ в том, что тьма кромешная не являлась для ГД знАчимой проблемой во время развития событийУбедить меня может только чистый эксперимент. Какой радиус видимости при зашедшей Луне пока нам не известно. Узнав его, станет ясно, могли ли дятловцы строить настил, найти кедр, помогать раненным в это время, либо время было совсем другое. События могли не ограничиваться 6-8 часами.
Для тех, кто захочет повторить эксперимент, сообщаю, что 1.02.2016 года вечером и ночью будут идеальные условия, схожие с трагической ночью. Луна также будет в знаке Скорпиона в последней четверти, под линией горизонта.
Для эксперимента даже не обязательно ехать в уральские горы, достаточно выехать в лес, находящийся вдали от населенных пунктов. Все экспериментаторы смогут сравнить свои результаты при наличии или отсутствии звезд в своей местности, географическая координата в данном случае особого значения не имеет.
Итак, объявляю эксперимент 1.02.2016 года, вечер и ночь в горах или в лесу в большой удаленности от источников света.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 14:26
Убедить меня может только чистый эксперимент.Абсолютно согласен с вами в этом. Только один момент беспокоит... если мы все будем следовать этому поинципу для выяснения всех деталей трагедии, то через сранительно небольшой промежуток времении ни одного дятловеда не останется - все полягут на перевале, в разных местах, но с типичными травмами...
Отправлено: Mikhalych2015 - 30.07.15 14:31
Итак, объявляю эксперимент 1.02.2016 года, вечер и ночь в горах или в лесу в большой удаленности от источников света.СНЕГ нужен... нужно снежное (белое) покрытие местности!!!!! Иначе ничего не получится.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 14:40
Стоит однако сказать, что elenapaula вполне четко и ясно обосновывает, почему она считает тот эксперимент недостаточно корректным. Надо быть очень упертым, чтобы "не заметить" её многократные объяснения.Да не в упертости дело, вы просто не понимаете простую вещь. Есть "объяснения", пусть даже очень хорошие логичные и разумные, и есть свидетельство очевидца. Почувствуйте разницу.
Не могу сказать, что я полностью с ней согласен - но согласен, что окончательно точку этом вопросе по имеющимся данным поставить пока нельзя.
Кто-то воспринимает информацию ушами, а кто-то глазами, или доверяет глазам чужим. Вас больше устраивает первое, а меня только второе, по крайней мере в данном(!) вопросе. Вот и все дела.
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 15:03
Только один момент беспокоит... если мы все будем следовать этому поинципу для выяснения всех деталей трагедии, то через сранительно небольшой промежуток времении ни одного дятловеда не останется - все полягут на перевале, в разных местах, но с типичными травмами...*THUMBS UP*
Добавлено позже:
СНЕГ нужен... нужно снежное (белое) покрытие местности!!!!! Иначе ничего не получится.Да
Добавлено позже:
Да не в упертости дело, вы просто не понимаете простую вещь. Есть "объяснения", пусть даже очень хорошие логичные и разумные, и есть свидетельство очевидца. Почувствуйте разницу.У меня нет ни малейших оснований не доверять экспериментаторам, ну откуда же они могли знать о не слишком подходящих периодах времени для проведения эксперимента. Совершенно не являюсь защитницей кромешной темноты, но не хочу иметь ошибочное представление о предмете, здесь и так много не правильных выводов сделано, которые начинают считать непреложной истиной. Я за чистый эксперимент.
Кто-то воспринимает информацию ушами, а кто-то глазами, или доверяет глазам чужим. Вас больше устраивает первое, а меня только второе, по крайней мере в данном(!) вопросе. Вот и все дела.
Отправлено: Shura - 30.07.15 18:59
Цитата: elenapaula - сегодня в 02:05Не получилось сделать по простой причине - мы не нашли на это время, а не по тому, что не удалось разжечь.
Костёр ночью так и не получилось сделать (при всём желании).
А что не получалось, что именно мешало? Можно узнать у автора подробнее?
Ошибка в том, что привязывались к новолунию, а не к реальному положению Луны на небосклоне.Когда в январе 2015 растущая луна заходила за Х-Ч это было оче видно. Наблюдал в разное время и при разной облачности (и со звёздами и без) - не было проблем с видимостью. Что восходы и заходы есть и у луны и зависят от местоположения, мы в курсе.
Но, Вы правы - лучше один раз увидеть. Успехов сомневающимся.
Принять участия в разговоре не могу. Извините.
Отправлено: GrayCat - 02.08.15 01:18
Убедить меня может только чистый эксперимент. Какой радиус видимости при зашедшей Луне пока нам не известно. Узнав его, станет ясно, могли ли дятловцы строить настил, найти кедр, помогать раненным в это время, либо время было совсем другое. События могли не ограничиваться 6-8 часами.Возьмите его и проведите прямо дома в темной комнате. Только посидите сначала полчаса в темноте, чтобы глаза привыкли. Никто из участников не занимался какой-то мелкой или точной работой. Для того что они делали достаточного сумеречного зрения. Единственное исключение - начало спуска.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 13:46
Возьмите его и проведите прямо дома в темной комнате. Только посидите сначала полчаса в темноте, чтобы глаза привыкли. Никто из участников не занимался какой-то мелкой или точной работой. Для того что они делали достаточного сумеречного зрения. Единственное исключение - начало спуска.Уверяю Вас, что сумеречное зрение имеет место быть исключительно при сумерках, то есть при наличии слабого источника света. Если этого источника нет, сколько бы Вы не сидели в темной комнате, не увидите ничего. Говорю об этом с уверенностью, потому что по пещерам часто хожу и даже иногда в них ночую. Темнота кромешная, собственных рук не видно, если нет источника света. Поэтому эксперимент с комнатой не совсем те условия, которые были у дятловцев.
Отправлено: GrayCat - 03.08.15 22:59
Уверяю Вас, что сумеречное зрение имеет место быть исключительно при сумерках, то есть при наличии слабого источника света.Вы действительно хотите поговорить о сумеречном зрении? :D
Отправлено: dom1n1k - 03.08.15 23:08
Вы действительно хотите поговорить о сумеречном зрении? :DЕсли вы можете рассказать на эту тему нечто интересное и хотя бы косвенно относящееся к обсуждаемой теме - не сдерживайтесь.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 23:39
Вы действительно хотите поговорить о сумеречном зрении?Упаси Господь, если я что-то не знаю, стараюсь обращаться к энциклопедическим источникам.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.15 05:28
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 11:29
Какой "чистый эксперимент"?Вы о чём? Зимой ,на контрасте с белым снегом,видимость сносная,даже в пасмурную погоду,ночью.Вы не увидите (без фонарика) следов идущего впереди,но рельеф и лес просматриваются неплохо.Не спорьте об очевидном.Приглашаю Вас ночью в зимний лес.
Отправлено: GrayCat - 04.08.15 14:28
Упаси Господь, если я что-то не знаю, стараюсь обращаться к энциклопедическим источникам.
Приглашаю Вас ночью в зимний лес.Давайте, прежде чем совершить экскурсию в ночной зимний лес, поговорим все-таки о зрении и освещенности, пользуясь исключительно энциклопедическим источникам, под которыми, как я подозреваю, Вы подразумеваете Викопедию. Так как (прошу рассматривать данное выражение не как личный выпад против Вас, а как общее замечание) можно смотреть в те самые энциклопедические источники, но видеть известную комбинацию из трех пальцев. Не буду впадать какие-то мудрствования и попытаюсь изложить все доходчивым языком.
Сначала немного теории:
1. Зрение обуславливает различение объектов за счет разности яркости фона и объекта (запомним, дальше это потребуется).
2. Колбочки и палочки - это фоторецепторы. Т.е. они генерируют сигнал только при попадании на них фотона света. В абсолютной темноте не видит ни человек, ни кошка. Различие между колбочками и палочками в разной светочувствительности. При яркости фона менее 0,01 кд/м2 колбочки не действуют. Палочки более чувствительно и способны зарегистрировать попадание 2-3 фотон света. Соотношение палочек и колбочек у человека 4:1, у кошки 25:1. Отметим так же, что палочки не могут давать цветоразличение (т.е. изображение будет в восприниматься в оттенках серого) и хуже передают движение объекта.
3. Зрение человека разделяется по механизму восприятия на дневное, сумеречное и ночное. Разница между ними заключается в задействовании двух типов фоторецепторов: колбочек и палочек. Если грубо, то колбочки отвечают за дневное зрение при яркости фона, превышающей 10 кд/м2 (палочки в этих условиях не работают). Палочки - за ночное при яркости фона менее 0,01 кд/м2 (колбочки в этих условиях не работают). Сумеречное зрение - это совместный результат работы обоих типов рецепторов при яркости от 10 до 0,01 кд/м2. Считается, что в таких условиях за счет работы обоих типов рецепторов качество зрения такое же высокое, как при хорошей освещенности. Чтобы понять порядок цифр вспомним, что 1 кандела (кд) примерно соответствует силе света в одну свечу.
4. Темновая адаптация глаза - механизм изменения чувствительности глаза при переходе от яркого света к темноте. Процесс темновой адаптации длительный, но уже к концу первого часа чувствительность глаза увеличивается в 104-105 раз, так что зрительный анализатор оказывается способным различить изменения яркости очень слабого источника света, вызванные статистическими флуктуациями количества излучаемых фотонов.
5. Эффект Пуркине - изменения цветового восприятия человеческим глазом при понижении освещённости объектов. Красные цвета в сумерках кажутся более тёмными, нежели зелёные, а в ночное время — практически чёрными, в то время как синие объекты «становятся» более светлыми.
6. На снегу освещенность за счет отражения возрастает в 1,5 раза. И темные предметы за счет возрастания яркости фона видны лучше. Это стоит учитывать при рассмотрении приведенных ниже данных:
Освещенность в разное время (люксах):
Днем летом в солнечную погоду 17000 лк
Днем летом облачную погоду 12000 лк
Освещенность зимой в средних широтах 5000 лк
Ночью в полнолуние - от 0,25 до 1 лк
В безлунную ночь - 0,001—0,002 лк
В безлунную ночь при сплошной облачности - до 0,002 лк
Нормы освещенности пешеходных дорожек в зависимости от их класса от 1 до 6 лк
Освещенность квартиры (в среднем) 50-100 лк
Вывод: Освещенность позволяла участники в условиях зимы и снега спокойно спуститься ночью со склона, а после спуска даже производить действия не требующие особой точности (заготовку дров, срезания елочек, сооружение укрытия), поиск вещей особенно за счет темновой адаптации.
PS
Если этого источника нет, сколько бы Вы не сидели в темной комнате, не увидите ничего. Говорю об этом с уверенностью, потому что по пещерам часто хожу и даже иногда в них ночую. Темнота кромешная, собственных рук не видно, если нет источника света.Согласен, что условия пещеры немного отличается от условий на открытой местности. Предлагая провести эксперимент в комнате, я все-таки рассчитывал на обычную квартиру с окнами, которые даже ночью являются хоть слабыми, но источниками света, а не квартиру спелеолога без окон. Этого тонкости я как-то в своих рассуждениях не учел. :)
Отправлено: владимир михайлович - 04.08.15 22:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.04.21 13:13
травмы были получены в самые последние минуты жизни. Травмированные даже не успели побыть раненымиРезонно. Но ещё более углубляясь, в тему можно предположить, что повреждения посмертные, тем более, что повреждающий силовой фактор достаточной "мощности" в овраге присутствовал.