Отправлено: Оксана - 12.09.12 13:30
Ув. Алексей, я охотно верю, что начальство Золотарева в КГБ, как впрочем и Вы сами, могли рассчитывать на управляемость Дятлова. Вроде простая арифметика - двое или трое легко смогут манипулировать одним. Для человека далекого от туризма вроде все просто. Но, я не верю, что того же мнения придерживались Колеватов, Кривонищенко и Золотарев! Они ОБЯЗАНЫ были разубедить свое КГБ-шное начальство! Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!Старшего группы посвящать в какие-либо детали было совершенно незачем, ибо он был полностью управляем. Дятлов был знаком с Золотарёвым до похода и по некоторым воспоминаниям, неплохо относился к Семёну. Кроме того, Дятлов был очень дружен с Кривонищенко и явно прислушивался к его мнению. Не случайно, когда встал вопрос о возможном неучастии Дятлова в походе, его быстренько и негласно решили. Причина этого, как думается, кроется как раз в полной управляемости Дятлова со стороны нужных лиц.
Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!
Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром? Я нет. То же справедливо и по отношению к туристам!
А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти). В этом интервью он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем. То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!
К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев. *SORRY*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.09.12 15:51
Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!Вы что-то неправильно поняли. Никто на этом "операцию не строил". Просто те, кто принимал решение о походе Золотарёва в составе группы Дятлова, не сомневались в том, что Дятлов проблем не доставит.
Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная.Солдат - баран. Он знает, что "круглое - катить, а квадратное - носить" и то лишь, до тех пор, пока сержант не прикажет обратное.
Вы всерьёз уравниваете в правах, уме и жизненном опыте студентов-походников и солдат Советской армии? Если это не обычная для женщин метафора, а ваше искренне мнение, то отвечу предельно корректно - оно ошибочно.
Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром?Я не только могу такое представить, я даже знаю реальные случаи, когда офицеры теряли способность командовать своими подчинёнными и оказывались фактически заложниками "инициативной группы" из солдатской среды.
Если вы ни о чём подобном не слыхивали, то это лишь свидетельствует об ограниченности вашего жизненного опыта.
А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти).Не надо искать. Этого человека зовут Петр Иванович Бартоломей. То, что вы всерьёз думаете, будто я сел за очерк, не ознакомившись предварительно с исходным материалом, лишь укрепляет меня во мнении, что вы весьма наивный человек.
Прежде чем рассказывать мне про Бартоломея, не сочтите за труд и сами внимательно послушайте его монолог. И вдруг случится чудо - вы услышите в нём совсем не то, в чём стремитесь убедить меня?
он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем.Не надо бы обрывать пересказ на полуслове, ведь самое интересное было сказано после этого. Впрочем, я допускаю, что вы банально пропустили это мимо ушей (девушке простительно). Но я бы всё же попросил вас привести полную и дословную цитату Бартоломея, что бы вы сами, наконец-то, узнали, какой неприятностью закончилась для Игоря его "жёсткость".
То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!Всё смешалось в доме Облонских..!
Зина сетует совсем не на то, о чём подумали вы. Её заботила отнюдь не "управляемость" группы, у них с Игорем были совсем другие "тёрки", никак не связанные с тем, что Игорь - командир, а она - "солдат" (пользуясь вашими градациями). Там было личное дело, скажем так. Так что ваш пример пролетает, мягко говоря, как мелочь мимо кассы...
К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев.Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать.
Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно. Если бы мы были озабочены проблемой зимних холодных ночёвок без спальных мешков, то быть может, обратились бы за советом к вам.
Но наш очерк - совсем о другом. Он не о туризме, он об убийстве.
Подозреваю, что этого вы так и не заметили.
Отправлено: Alina - 12.09.12 22:37
То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!Приведу другой пример из дневника (общего!, то есть предполагаемого для чтения на турсекции) похода по Кавказу (лето-осень 1957г). http://taina.li/forum/index.php?topic=267.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=267.0.)
В этом походе руководителем тоже был Игорь, а Зина - одной из участниц:
"Как только кто-нибудь из нас повышает голос, раздражается или слишком бурно реагирует на окружающую среду, тому сразу приписывают горную болезнь. Сегодня она очень сильно проявилась у Игоря. На предыдущем привале он так долго ворчал на Лилю из-за йода, что Лиля пожалела, что у нее нет с собой никаких средств лечения (как-то: каплей, мази, таблеток и пр.) от горной болезни".
То есть "командный тон" Игоря участниками воспринимался не сколько как руководство к действию, а скорее как повод для шутки и подтрунивания. Как-то не вяжется это с беспрекословным авторитетом руководителя.
Отправлено: Оксана - 12.09.12 22:38
Я это поняла правильно и в то, что "не сомневались" верю. Не верю, что Золотарев был того же мнения.Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!Вы что-то неправильно поняли. Никто на этом "операцию не строил". Просто те, кто принимал решение о походе Золотарёва в составе группы Дятлова, не сомневались в том, что Дятлов проблем не доставит.
Уравниваю не я, а Вы. Не притворяйтесь будто не понимаете о чем я говорю. Конечно между ротой солдат и туристской группой существует ОГРОМНАЯ разница, в первую очередь в целях и правах. Но это не значит, что у них не может быть сходной структуры. Демократия в походе может быть смертельно опасной, не всегда есть время и место для голосования. Да и просто объяснить свое решение у руководителя не всегда есть время. Конечно, если он скажет прыгать в пропасть, его не послушают, но мы говорим об адекватных людях! Участники, собираясь в поход, соглашаются выполнять указания руководителя, ибо он заботиться об их безопасности.Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная.Солдат - баран. Он знает, что "круглое - катить, а квадратное - носить" и то лишь, до тех пор, пока сержант не прикажет обратное. Вы всерьёз уравниваете в правах, уме и жизненном опыте студентов-походников и солдат Советской армии? Если это не обычная для женщин метафора, а ваше искренне мнение, то отвечу предельно корректно - оно ошибочно.
А про мое "ошибочное" мнение от Вас слышать смешно! Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами и он дает мне право делать определенные выводы.
Бывает и палка стреляет! В жизни бывает много исключений. Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром?Я не только могу такое представить, я даже знаю реальные случаи, когда офицеры теряли способность командовать своими подчинёнными и оказывались фактически заложниками "инициативной группы" из солдатской среды. Если вы ни о чём подобном не слыхивали, то это лишь свидетельствует об ограниченности вашего жизненного опыта.
Странный подход, а почему Вы сами не приводите цитату, раз уж ссылаетесь на нее? Я ничего на полуслове не обрывала, просто смотрела фильм в начале лета и помню только смысл сказанного, а пересматривать его снова у меня небыло времени. Но раз уж Вам так важно каждое слово, могу пересмотреть.А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти).Не надо искать. Этого человека зовут Петр Иванович Бартоломей. То, что вы всерьёз думаете, будто я сел за очерк, не ознакомившись предварительно с исходным материалом, лишь укрепляет меня во мнении, что вы весьма наивный человек. Прежде чем рассказывать мне про Бартоломея, не сочтите за труд и сами внимательно послушайте его монолог. И вдруг случится чудо - вы услышите в нём совсем не то, в чём стремитесь убедить меня?он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем.Не надо бы обрывать пересказ на полуслове, ведь самое интересное было сказано после этого. Впрочем, я допускаю, что вы банально пропустили это мимо ушей (девушке простительно). Но я бы всё же попросил вас привести полную и дословную цитату Бартоломея, что бы вы сами, наконец-то, узнали, какой неприятностью закончилась для Игоря его "жёсткость".
А вот про то, ознакомились ли Вы со всеми материалами, я хотела спросить. Ведь в фильме ТАУ о походе на перевал по маршруту Дятловцев, ясно говорится о радиальном восхождении на Отортен по хребту. И спуск в долину Лозьвы не был запланирован, и палатка стояла в совершенно логичном для данного маршрута месте, а Вы об этом молчите и рассуждаете, почему Дятловцы поставили палатку в таком неудобном месте. К стати в Вашем очерке много фрагментов карты местности, но карты с указанием маршрута группы я так и не нашла:(
Этот пример просто показывает,что Дятловым не могла манипулировать даже его невеста! Он был груб с ней дабы избежать малейших подозрений в предвзятости. Мой муж, когда руководит группой в которой иду и я, тоже подчеркнуто строг ко мне, чтобы не делать различий между участниками. И ни о каком манипулировании не может быть и речи!То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!Всё смешалось в доме Облонских..! Зина сетует совсем не на то, о чём подумали вы. Её заботила отнюдь не "управляемость" группы, у них с Игорем были совсем другие "тёрки", никак не связанные с тем, что Игорь - командир, а она - "солдат" (пользуясь вашими градациями). Там было личное дело, скажем так. Так что ваш пример пролетает, мягко говоря, как мелочь мимо кассы...
Я Вас обидеть не собиралась. Перечитайте внимательно мои слова, как правильно писать очерк я Вам тоже не указывала. Просто сожаление! В Вашем очерке очень интересно читать анализ СМЭ, понимая, что его составлял профессионал. И очень грустно видеть белые пятна или ошибки в местах, касающихся непосредственно туризма. Ведь это очерк об убийстве ТУРИСТОВ! А у нас и правила поведения и просто психология отличаются от НОРМАЛЬНЫХ людей.К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев.Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать. Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно. Если бы мы были озабочены проблемой зимних холодных ночёвок без спальных мешков, то быть может, обратились бы за советом к вам. Но наш очерк - совсем о другом. Он не о туризме, он об убийстве. Подозреваю, что этого вы так и не заметили.
Отправлено: Оксана - 12.09.12 23:08
Я в том же дневнике нашла другой интересный момент:
"Встал вопрос, оставлять кого или нет здесь сторожить вещи. Коля, и Славка, и Пашка усиленно наседали на Игоря, уверяя, что все украдут, если не оставить никого. Игорь сначала решительно сказал нет, но после вторичного наступления ребят он встал и, как Наполеон, долго думал и спокойно произнес: “Останется Коля и ты, Женя”. Для меня это было неожиданностью, так как я не изъявлял желания оставаться и хотел вернуться."
Продолжения о том, что он не послушался руководителя в дневнике нет. А подшучивания между собой над руководителем не означают отсутствия дисциплины. Мы, бывало, меду собой руководителя резко критиковали, но выполняли все указания беспрекословно. Просто я с таким руководителем больше не пойду.
А с Игорем ребята ходили не первый раз! Это говорит об определенном уважении с их стороны!
Отправлено: DQ - 12.09.12 23:12
Отправлено: Оксана - 12.09.12 23:25
Оксана, на случай "неправильного поведения" руководителя похода, у Золотарева наверняка был "туз в рукаве" - он мог сослаться, к примеру, на известного Игорю партийного руководителя и каким-либо образом продемонстрировать свои полномочия, даже не расшифровывая себя и не объясняя причин необходимости поменять решение, и, будьте уверены, Игорь бы молчал об этом, если бы им было суждено благополучно завершить походЭто немного натянуто. В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал". К тому же Золотарева Дятлов знал недолго и мог не поверить в подобные "полномочия".
Отправлено: DQ - 12.09.12 23:42
Это немного натянуто. В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал". К тому же Золотарева Дятлов знал недолго и мог не поверить в подобные "полномочия".думаю вполне вероятным - это могла быть вполне официальная бумага, которая была уничтожена сразу после показа
(а ведь что-то же заставило их изменить маршрут, который из "кольцевого" стал вдруг "радиальным", может этот "туз в рукаве" пришлось разыграть)
Отправлено: Flugelmann - 13.09.12 01:31
думаю вполне вероятным - это могла быть вполне официальная бумага, которая была уничтожена сразу после показаДетский сад, штаны на лямках. Граждане, вообще-то предположениями положено объяснять факты, а не другие предположения. Забыли, что ли?
(а ведь что-то же заставило их изменить маршрут, который из "кольцевого" стал вдруг "радиальным", может этот "туз в рукаве" пришлось разыграть)Вначале надо доказать, что а) в группе были агенты и б) они нейтрализовали руководителя. А потом уже рассуждать, как они это сделали.
"Логика" - я не могу! Золотарёв мог быть агентом. На Дятлова он мог не обращать внимания, потому что бывает же, что командир не справляется с работой, значит, и здесь так могло быть. И раз это всё могло, значит, у агента могла быть секретная бумага. И из всех этих хлипких "могло" рождается "было".
Словоблудие, достойное самого Ракитина.
Отправлено: Flugelmann - 13.09.12 01:40
То есть "командный тон" Игоря участниками воспринимался не сколько как руководство к действию, а скорее как повод для шутки и подтрунивания. Как-то не вяжется это с беспрекословным авторитетом руководителя."Да и вообще - решил бы Дятлов из-за отставания не ходить на Отортен, а с Ауспии сразу повернуть на юг. И что, вся операция насмарку? А в традициях турклуба УПИ такие отношения в группе, когда все обсуждают тот или иной вопрос, но решающее слова все же за руководителем. Он за всех отвечает, его и слово решающее". (Алексей Коськин в своём ЖЖ, http://alex-02-02-1959.livejournal.com/4304.html (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/4304.html))
Как считаете, Коськину можно доверять?
UPD: Кстати, оттуда же чудный пассаж о том, как удобно для передачи шпыёнских секретиков забиться в глушь: "Предположения о том что в зимней тайге легко затеряться скажем так, не совсем верны. Помнится по молодости ночевали мы на Ауспии в охотничьей избушке в отсутствие хозяев и обнаружили массу припасов, в том числе ружья и патроны. Через несколько дней мы повстречались на лыжне с охотниками, жившими в избушке и с удивлением узнали что они в курсе, что именно наша группа там ночевала. Мы естественно ничего из вещей не тронули, но на мой по юношески дерзкий вопрос: "А если бы мы ружья забрали, как бы вы нас нашли?" один из охотников ответил с ухмылкой: "В тайге-то куда спрячешься?". Это только кажется что она пустынна. Наоборот, когда людей мало, каждый человек на виду. Напомню что манси в показаниях уверено рассказывали о том кто, когда и куда проходил в той же самой "пустынной" тайге."
Отправлено: Alina - 13.09.12 07:56
А в традициях турклуба УПИ такие отношения в группе, когда все обсуждают тот или иной вопрос, но решающее слова все же за руководителем. Он за всех отвечает, его и слово решающее".То есть Вы же и подтвердили, что беспрекословного подчинения не было, вопросы были обсуждаемы всей группой, и мнение большинства все-таки влияло на мнение руководителя, и это же иллюстрирует история с охраной вещей в походе 1957г.:
Встал вопрос, оставлять кого или нет здесь сторожить вещи. Коля, и Славка, и Пашка усиленно наседали на Игоря, уверяя, что все украдут, если не оставить никого. Игорь сначала решительно сказал нет, но после вторичного наступления ребят он встал и, как Наполеон, долго думал и спокойно произнес: “Останется Коля и ты, Женя”.Давайте просто рассмотрим соотношение сил в группе.
Анализ фотографий, дневников показывает, что в группе дружеские отношения установились у Золотарева, Тибо и Дубининой, возможно к ним примыкает Слободин, в какой-то мере и Колмогорова.
Мы здесь обсуждаем версию Ракитина, а значит допускаем, что в группе были люди, объединенные иной общей целью, помимо цели обычного турпохода. В контексте версии, Золотарев, Кривонищенко, Колеватов будут иметь свое мнение, так как выполняют общее задание. Судя по фотографиям и дневникам их могли поддержать Дубинина и Тибо, возможно и Слободин или Колмогорова. Пять ( а то и шесть) человек из 9 - это уже большинство.
Отправлено: yobabubba - 13.09.12 12:40
А что вы собственно пытаетесь доказать? Был ли Игорь Дятлов полностью управляем? Скорее всего не был - очевидно все тактические и стратегические вопросы решал в итоге он единолично. От скажем, Золотарева, требовалось всего лишь в нужный момент немного скорректировать стратегию группы - Дятлов мог быть даже об этом предварительно предупрежден (ну это конечно опять всего лишь предположение). DQ, предположил, что на этот случай Золотарев имел какую-то индульгенцию... гадать можно бесконечно, но очевидно, что это планировалось заранее и каким-то способом было осуществлено.
В рамках версии Ракитина нашим спецслужбам надо было только вывести группу в определенное временное "окно" в конкретную точку - что и было проделано. Для этого отнюдь не требовалось постоянное марионеточное манипулирование Дятловым все время похода - только корректировка на подходе к точке.
Отправлено: Сергей Сидоров - 13.09.12 12:54
Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами и он дает мне право делать определенные выводы.Личный опыт вещь безусловно бесценная, но анализ гибели группы Дятлова требует более широко взгляда на вещи и не только глазами туриста. Сейчас, когда искусство манипулирования людьми стало широким достоянием масс, вполне логично полагать, что несколько таких "заготовок" Золотарев наверняка имел и Дятлов мог запросто и беспрекословно, а самое главное - ничего не подозревая, выполнять нужные для него указания. Yobabubba прав, для этого не нужно было много усилий.
Отправлено: Оксана - 13.09.12 13:58
Я, собственно, ничего доказывать не собиралась. Просто зацепили слова Ракитина о Дятлове и захотелось заступиться за него. Не думала, что Ракитин разовьет из моего замечания такую дискуссию.
А принципиального значения это действительно не имеет. Могли "засланцы" просто следить некоторое время за группой и выбрать подходящее время для встречи и не обязательно манипулировать руководителем.
Гораздо важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен! И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило (перечитайте последнюю запись из дневника группы http://taina.li/forum/index.php?topic=104.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=104.0)). Пришлось возвращаться в долину к реке, не смотря на возможное недовольство группы. Не тащить же ненужный вес на вершину и назад!
Когда я читала описание последних дней группы в очерке Ракитина, поведение туристов и конкретно Дятлова, казалось мне крайне странным, чтобы не сказать глупым. Действительно, зачем разворачиваться с лыжни, проложенной с таким трудом при подъеме на хребет? Зачем ставить палатку в 1,5 км от леса на голом склоне, когда пройти это расстояние вниз на лыжах дело нескольких минут, а стоять планировали в лесу? А когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.09.12 16:27
Уравниваю не я, а Вы. Не притворяйтесь будто не понимаете о чем я говорю.Понимаю. Вы говорите вот это (дословно):
Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!Вы этого не писали?
Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами (...)Я не ставлю под сомнение ваш опыт.
(...) и он дает мне право делать определенные выводы.А вот выводы вы сделали ошибочные. На что вам указали и другие участники дискуссии. Можете поинтересоваться их опытом горных походов.
Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?
Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!Да что вы говорите?!
Правда? Кто бы мог подумать...
А ещё, говорят, экономика должна быть экономной... как думаете, люди не врут?
И очень грустно видеть белые пятна или ошибки в местах, касающихся непосредственно туризма.Вы бы парочку для примера привели бы, что ли.
А то вы покуда лишь белыми слонами бросаетесь.
А подшучивания между собой над руководителем не означают отсутствия дисциплины.Сразу вспомнил ваши параллели в армейской дисциплиной. Суток не прошло, как утверждения начали плавно эволюционировать. Ну-ну…
Оксана, на случай "неправильного поведения" руководителя похода, у Золотарева наверняка был "туз в рукаве" (...)Я думаю, было проще всё. Просто есть мужики, которые при необходимости всегда сумеют 20-летнего юнца поставить на место. Без всякого рукоприкладства. Просто посмотрев в глаза и подав добрый совет. И желания возражать даже у самого отважного руководителя похода не возникнет. У Золотарёва, уверен, были в запасе и нужный взгляд, и нужное слово. Но это – крайний случай, на самом деле за Семёна всё необходимое говорили Кривонищенко и Колеватов.
В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал".Сразу видно, что женщина писала. Есть мужики, которых «посылать» нельзя. И это ощущается на подсознательном уровне.
Это, кстати, отличная иллюстрация того тезиса, что мужчины и женщины по разному оценивают опасность конфликтных ситуаций. Женщины до последнего могут не «въезжать» в то, какая проблема перед нею возникла, а у мужика это чувство срабатывает точнее и раньше.
Я в очерке специально остановился на этом нюансе - и вот перед нами живой пример женской логики. «Послать» - и всё! На этом точка (якобы), продолжения не последует (якобы)… Вот Люда Дубинина и послала…
Граждане, вообще-то предположениями положено объяснять факты, а не другие предположения. Забыли, что ли?На форуме Экслера вас этой демагогии обучили?
Словоблудие, достойное самого Ракитина.Нет, скорее самого Флюгермана. Я не умею сочинять бессодержательные тексты, а вот у вас все такие. До единого! Желающие могут открыть профайл и почитать демагогию этого флудераста от начала до конца.
Как считаете, Коськину можно доверять?Коськину – можно. Вам – нет.
Разницу уловили?
Кстати, оттуда же чудный пассаж о том, как удобно для передачи шпыёнских секретиков забиться в глушь: "Предположения о том что в зимней тайге легко затеряться скажем так, не совсем верны. Помнится по молодости ночевали мы (…) Наоборот, когда людей мало, каждый человек на виду. Напомню что манси в показаниях уверено рассказывали о том кто, когда и куда проходил в той же самой "пустынной" тайге."Пассаж действительно замечательный.
Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
Ась?
Для этого отнюдь не требовалось постоянное марионеточное манипулирование Дятловым все время похода - только корректировка на подходе к точке.Это очень глубокая мысль для мастеров зимних ночёвок. Они, как тетерева на току – токуют только своё…
Просто зацепили слова Ракитина о Дятлове и захотелось заступиться за него.Пафос ваш неуместен.
Ракитин не оскорблял ни памяти Дятлова, ни кого-либо ещё из участников похода. Ни разу не написал о них саркастично, издевательски или панибратски. Не разу не употребил имя и фамилию в сокращённой форме, что постоянно делают залужЁнные участники иных форумов, участники всесторонних "мозговых штурмов" и мастера зимних ночёвок.
Так что защищать Дятлова от Ракитина не надо, не смешите народ.
Не думала, что Ракитин разовьет из моего замечания такую дискуссию.Вы облыжно – и притом несправедливо – наехали на меня, а теперь удивляетесь, что я вам ответил?
Кстати, ответил не только я. Значит ваш выпад заметили и другие. Чему же вы удивляетесь?
Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен!Вообще-то, до Отортена по хребту более 13 км. Носом против северо-западного и западного ветров. Без дров.
А если напрямки – то 7 км, в безветренной лесной зоне.
Я понимаю, для бешеной собаки сто вёрст не крюк, но не до такой же степени?
Кстати, то, что палатка стояла на неудобном и неудачном месте, написал первым вовсе не Ракитин. Тут вы не меня пытаетесь опровергать, а целую кучу народа (начиная с Масленникова), которые были на этом месте в феврале-марте 1959 г. и все они высказывались на этот счёт однозначно.
Кстати, сугубо в порядке вашего индивидуального просвещения (чтобы вы впредь, разоблачая Ракитина, не ляпнули что-то подобное написанной выше несуразице): существует даже предположение, выдвинутое самими поисковиками в 1959 г., согласно которому, Дятлов вообще не хотел идти в гору. Он оказался там ПО ОШИБКЕ. В условиях плохой видимости принял слишком сильно влево и вместо того, чтобы перескочить перевал и оказаться в долине Лозьвы, попал на горный склон. В ЖЖ Коськина об этом можно почитать, чтобы не полагаться на мой косноязычный пересказ.
Так что –увы! – ничего «логичного и оправданного» в действиях Дятлова другие опытные туристы не видели.
Но они, видимо, были не столь опытны, как вы.
И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушилоА снег-то куда подевался?
А когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!Читаем комменты выше… вспоминаем материалы уголовного дела… смотрим на карту… и лишний раз убеждаемся в неуместности вашего разоблачительного пафоса.
Отправлено: Оксана - 13.09.12 19:24
А вот выводы вы сделали ошибочные. На что вам указали и другие участники дискуссии. Можете поинтересоваться их опытом горных походов."Другие участники дискуссии" - это я так понимаю Alina? Я не заметила, чтобы она указывала на мои "ошибки", просто высказала свое мнение, отличное от моего. А про опыт горных походов можно понять и по высказываниям человека.
Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?Это говорит человек который, не имея опыта горных походов, рассуждает о поведении туристов, причем свои выводы считает правильнее выводов опытных горников!? Или Вы шутите?
Когда заканчиваются аргументы, начинается словоблудие.Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!Да что вы говорите?! Правда? Кто бы мог подумать... А ещё, говорят, экономика должна быть экономной... как думаете, люди не врут?
Вы бы парочку для примера привели бы, что ли. А то вы покуда лишь белыми слонами бросаетесь.Чтобы привести все примеры необходимо много времени, да и Вы решите, что я Вас сознательно донимаю. Но раз так хочется один извольте!
Цитата из Вашего очерка:
"Наличие на теле двух свитеров, надетых наизнанку, не должно сбивать с толку кажущейся странностью - это распространённый в туристических походах способ сушки вещей прямо на теле. "
Вам ничего не кажется странным? Да, есть такой способ сушки вещей прямо на теле, но МЕЛКИХ вещей! Я бы не одела на себя на стоянке 2 (два!) мокрых свитера даже при +15, а при минусовой температуре - это прямая дорога к воспалению легких! Это не говоря о том, где же Зина могла намочить эти свитера. И почему мокрый свитер нужно одевать обязательно наизнанку? Я про такой ритуал не слышала.
Этот момент объясняется гораздо проще - Зина одевала свитера наизнанку для того, чтобы швы не натирали её нежную кожу!
Я думаю, было проще всё. Просто есть мужики, которые при необходимости всегда сумеют 20-летнего юнца поставить на место. Без всякого рукоприкладства. Просто посмотрев в глаза и подав добрый совет. И желания возражать даже у самого отважного руководителя похода не возникнет. У Золотарёва, уверен, были в запасе и нужный взгляд, и нужное слово. Но это – крайний случай, на самом деле за Семёна всё необходимое говорили Кривонищенко и Колеватов.А говорите, что уважительно относитесь к погибшим ребятам. Только почему-то Игоря Дятлова все время пытаетесь выставить мягкотелым и безвольным. Им, получается, вертели как хотели все желающие, разве что Зина не смогла. Только фактов подтверждающих это предположение нет, скорее наоборот.
Я Вам все время говорю о нормальной туристской группе, безо всяких тайных агентов. Причастность Золотарева, Кривонищенко и Колеватова к КГБ не доказана фактами, как и проведение некой операции в походе группы. Поэтому строить предположения о характере руководителя на предположении о "контролируемой поставке" считаю неэтичным. Тем более выворачивать его характер под свою версию!
Это из оперы "раз баба - значит дура"? Опять аргументы закончились?В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал".Сразу видно, что женщина писала. Есть мужики, которых «посылать» нельзя. И это ощущается на подсознательном уровне. Это, кстати, отличная иллюстрация того тезиса, что мужчины и женщины по разному оценивают опасность конфликтных ситуаций. Женщины до последнего могут не «въезжать» в то, какая проблема перед нею возникла, а у мужика это чувство срабатывает точнее и раньше. Я в очерке специально остановился на этом нюансе - и вот перед нами живой пример женской логики. «Послать» - и всё! На этом точка (якобы), продолжения не последует (якобы)… Вот Люда Дубинина и послала…
Вы облыжно – и притом несправедливо – наехали на меня, а теперь удивляетесь, что я вам ответил? Кстати, ответил не только я. Значит ваш выпад заметили и другие. Чему же вы удивляетесь?Вы ведете себя как кисейная барышня - чуть замечание - сразу "наехали" "обидели".
Значит утверждать, безосновательно, что Игорь был мягкотелым - это не наезд на память погибшего? А указать Вам на это - наезд?
А Вы спросите у Коськина, почему они в своем походе по маршруту Дятловцев не пошли "напрямки ... в безветренной лесной зоне"? Может потому, что 7 км по пояс в снегу идти дольше чем 13 по фирну? При чем это 13 км по гребню хребта, а группа Дятлова планировала идти не по гребню, а по склону хребта, не теряя высоты. Таким образом они были защищены склоном от господствующих ветров, избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту! А за дровами отправить дежурных в лес не проблема, опять же посмотрите фильм!Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен!Вообще-то, до Отортена по хребту более 13 км. Носом против северо-западного и западного ветров. Без дров. А если напрямки – то 7 км, в безветренной лесной зоне. Я понимаю, для бешеной собаки сто вёрст не крюк, но не до такой же степени?
... существует даже предположение, выдвинутое самими поисковиками в 1959 г., согласно которому, Дятлов вообще не хотел идти в гору. Он оказался там ПО ОШИБКЕ. В условиях плохой видимости принял слишком сильно влево и вместо того, чтобы перескочить перевал и оказаться в долине Лозьвы, попал на горный склон. В ЖЖ Коськина об этом можно почитать, чтобы не полагаться на мой косноязычный пересказ.Да опытны, опытны. Просто перечитайте внимательно мой пост № 1464. Если исходить из того, что группе нужно было именно в долину Лозьвы - то ничего логичного. Но если учесть, что группа должна была выйти на склон хребта - то на перевал ей совершенно незачем, как раз логичнее "принять влево" и выйти сразу на склон горы Холат-Чахль, за которой они и укрылись от ветра!
Так что –увы! – ничего «логичного и оправданного» в действиях Дятлова другие опытные туристы не видели.
Но они, видимо, были не столь опытны, как вы.
Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым:А с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило.А снег-то куда подевался?
"... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."
Что непонятного в этих строках? У меня после их прочтения отпал вопрос, почему группа повернула назад. А Вам нужно разъяснять? Или Вы просто невнимательно читали?
Такое ощущение, что Вы смотритеА когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!Читаем комменты выше… вспоминаем материалы уголовного дела… смотрим на карту… и лишний раз убеждаемся в неуместности вашего разоблачительного пафоса
Ракитин, у Вас мания величия! Я никого не собиралась "разоблачать", тем более с "пафосом".
А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования", говорит о том, что Вы понимаете, что Ваш очерк содержит очень много слабых мест! На усиление которых у Вас вместо фактов аргументы типа "сам дурак". Я просто попала в одно из них.
Отправлено: steamloc - 13.09.12 22:00
Цитата: yobabubba
От скажем, Золотарева, требовалось всего лишь в нужный момент немного скорректировать стратегию группы - Дятлов мог быть даже об этом предварительно предупрежден (ну это конечно опять всего лишь предположение). DQ, предположил, что на этот случай Золотарев имел какую-то индульгенцию... гадать можно бесконечно, но очевидно, что это планировалось заранее и каким-то способом было осуществлено.В тысячу раз проще было отправить на встречу десять чекистов с наганами, чем сидеть сейчас и придумывать предположения, кто кого слушал и какие полномочия имел.
Никто бы не заболел, задание бы выполнили, а в случае провала легко бы повязали этих троих вымышленных уродов...
Отправлено: Pertmon - 13.09.12 22:47
Ракитин, у Вас мания величия! Я никого не собиралась "разоблачать", тем более с "пафосом".
А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования",
Вы наверное подзабыли, что "одно замечание" у вас заняло три абзача с шестью восклицательными знаками и громогласными заявлениями о военной дисциплине в походе:
Оксана пишет:
Ув. Алексей, я охотно верю, что начальство Золотарева в КГБ, как впрочем и Вы сами, могли рассчитывать на управляемость Дятлова. Вроде простая арифметика - двое или трое легко смогут манипулировать одним. Для человека далекого от туризма вроде все просто. Но, я не верю, что того же мнения придерживались Колеватов, Кривонищенко и Золотарев! Они ОБЯЗАНЫ были разубедить свое КГБ-шное начальство! Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!
Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!
Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром? Я нет. То же справедливо и по отношению к туристам!
Я вам приведу простой пример, как один турист может манипулировать и командиром, и всей группой сразу: он может прикинуться больным. И тем самым управлять и скоростью и даже направлением движения группы. Есть и другие варианты манипулирования, надеюсь вы додумаетесь до них самостоятельно.
Отправлено: Оксана - 13.09.12 23:23
Я вам приведу простой пример, как один турист может манипулировать и командиром, и всей группой сразу: он может прикинуться больным. И тем самым управлять и скоростью и даже направлением движения группы.Направление движения группы мнимый больной может изменить только в одну сторону - вниз в цивилизацию. И чтобы туда отправилась вся группа, а не пострадавший с сопровождающим, он должен прикинуться тяжело травмированным, лишенным возможности передвигаться самостоятельно.
Если Вы намекаете на травму колена Колеватова, то с такой травмой возвращаться назад с подъема не имеет смысла - на следующий день ведь опять туда идти. Если бы Колеватов сообщил руководителю группы на маршруте о больном колене - его бы просто "разгрузили" (забрали по максимуму тяжелые вещи из рюкзака), но группа бы продолжила свой путь. А спускать человека с больным коленом вниз и на следующий день заставлять снова повторить подъем - это не лечение, это издевательство!
Чтобы не дать группе пройти перевал, манипулируя своей травмой, Колеватову нужно было сообщать о ней внизу, до подъема и обещать, что на следующий день боль утихнет. Тогда имело смысл поберечь товарища и закончить ходовой день раньше. Но этого не произошло, группа пошла на верх. И я больше склоняюсь к мнению, что Александр вообще не афишировал свое больное колено, дабы не вызывать к себе излишнего внимания и жалости. А травма эта привычная для многих туристов и пройти с ней можно весь маршрут без особых неудобств для группы.
Есть и другие варианты манипулирования, надеюсь вы додумаетесь до них самостоятельно.Мне не нужно ни до чего додумываться. Это необходимо ревнителям версии Ракитина, дабы не нарушить ровный строй рассуждений автора. А я не хочу искать в простом сложное, да еще додумываться до разных вариантов предположений о предположениях. Если бы были факты, подтверждающие работу Золотаревва, Колеватова и Кривонищенко на КГБ и проведение некой операции в походе группы Дятлова, тогда был бы смысл рассуждать о способах контроля над группой и руководителем со стороны нескольких участников. Но пока таких фактов нет, рассуждать не о чем.
Отправлено: yobabubba - 14.09.12 00:03
Цитирование
. А я не хочу искать в простом сложное, да еще додумываться до разных вариантов предположений о предположениях.Бритва Оккама, бла-бла-бла? Додумываться безусловно труднее всего...
Цитирование
Если бы были факты, подтверждающие работу Золотаревва, Колеватова и Кривонищенко на КГБ и проведение некой операции в походе группы Дятлова, тогда был бы смысл рассуждать о способах контроля над группой и руководителем со стороны нескольких участников. Но пока таких фактов нет, рассуждать не о чем.Если бы были факты, этого форума и подобных ему просто не было бы. О чем вообще тогда разговор? Вы сторонница фактов? И о чем они вам рассказали?
Отправлено: New333 - 14.09.12 00:09
Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым: "... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..." Что непонятного в этих строках? У меня после их прочтения отпал вопрос, почему группа повернула назад. А Вам нужно разъяснять? Или Вы просто невнимательно читали?+
Гораздо важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен! И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило ...Оксана, что-то не вяжется. Поясните, пожалуйста, так Вы спорите сама с собой.
Пришлось возвращаться в долину к реке, не смотря на возможное недовольство группы. Не тащить же ненужный вес на вершину и назад!
"С подъема на хребет группу развернул сам Дятлов". Если все, по-Вашему, логично, откуда взялось "возможное недовольство группы", а?
ОК. Допустим, Вы правы, и считаете, что Дятлов планировал заложить лабаз на границе леса. Смотрим еще раз запись в дневнике:
Цитирование
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.То есть все время, непрерывно поднимаясь от хвойного леса к редколесью и выходя на безлесный склон, руководитель похода планировал делать лабаз там, вверху? Думая, что там будет для этого подходящее место, что ли? А обнаружив там наст, передумал? Принял единоличное решение и невзирая на недовольство, повел группу опять вниз, к глубогому рыхлому снегу в хвойном лесу?
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса".
Как опытный в горном туризме человек, дайте все же однозначную оценку этому решению подъем-спуск. Оно для Вас логичное или нет? И точно нужно было долго и упорно отдаляться от Ауспии, чтобы потом к ней и вернуться?
Отправлено: yobabubba - 14.09.12 00:33
Некоторые сообщения в этой теме были перенесены из темы "Версия Алексея Ракитина (контролируемая поставка) - общее обсуждение" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0)
Отправлено: Оксана - 14.09.12 02:33
Оксана, что-то не вяжется. Поясните, пожалуйста, так Вы спорите сама с собой. "С подъема на хребет группу развернул сам Дятлов". Если все, по-Вашему, логично, откуда взялось "возможное недовольство группы", а?Тут я должна извинится за поверхностное изложение своих размышлений. Просто для меня некоторые вещи касательно туризма предельно ясны, но я не всегда понимаю на сколько они ясны нетуристам. Постараюсь объяснить. Не смотря на то, что туристы преодолевают пешком или на лыжах большие расстояния, лишнего ходить мы очень не любим. Тем более если это "лишнее" в гору. Представьте себе, группа идет по глубокому снегу, ребята поочередно торят лыжню, это отнимает много сил, особенно при подъеме. И вдруг команда "вниз", ну разве не обидно? Да, каждый понимает, что так лучше для всей группы, но все равно облом! Просто как человеку, проделавшему ненужную работу, это решение могло быть неприятно каждому, в том числе и самому Дятлову, но выполнить его было в интересах группы. Другими словами, то, что решение логично - не значит, что оно всем нравится. Но то, что решение не нравится не значит, что его не выполняют.
ОК. Допустим, Вы правы, и считаете, что Дятлов планировал заложить лабаз на границе леса. Смотрим еще раз запись в дневнике:Да, логичное. Логично было идти вверх. И логично было повернуть назад, при вновь открывшихся обстоятельствах.ЦитированиеИдти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса".То есть все время, непрерывно поднимаясь от хвойного леса к редколесью и выходя на безлесный склон, руководитель похода планировал делать лабаз там, вверху? Думая, что там будет для этого подходящее место, что ли? А обнаружив там наст, передумал? Принял единоличное решение и невзирая на недовольство, повел группу опять вниз, к глубогому рыхлому снегу в хвойном лесу? Как опытный в горном туризме человек, дайте все же однозначную оценку этому решению подъем-спуск. Оно для Вас логичное или нет? И точно нужно было долго и упорно отдаляться от Ауспии, чтобы потом к ней и вернуться?
Объясню подробно свой ход рассуждений, но издалека.
Исходим из того, что группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен по склону хребта со стороны реки Лозьвы, а спуск в долину реки не планировался. Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Так же планировали сделать и Дятловцы. Исходная точка находилась на пути подъема группы на хребет. Судя по карте, перевал Дятлова находится в небольшом отроге основного хребта. http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO1.jpg (http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO1.jpg)
(http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO1.jpg) (http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO1.jpg)
Итак где лучше всего заложить лабаз, если его должна легко найти группа, но не должны случайно натолкнуться посторонние? В заснеженном лесу два хороших ориентира - русло реки и граница леса. Дальше на безлесом хребте - белое поле, увидеть на котором издалека лыжу, маркирующую лабаз, почти невозможно. Вдоль русла проще найти приметные ориентиры, но там же и проще найти лабаз чужаку. Поэтому более надежное место - граница леса. Там найти лабаз на обратной дороге сложнее, но зато охотники за границу леса обычно не выходят. А если учесть, что дальнейший путь по маршруту после Отортена группа предполагала так же вдоль хребта, но в обратном восхождению направлении и перпендикулярно руслу Ауспии, то граница леса становится наиболее логичным местом для лабаза. Кроме того, на границе леса предполагалась и ночёвка.
И вот группа подходит к границе леса, руководитель видит, что устройство лабаза не возможно и стоянка в этом месте будет не комфортна. У него есть два варианта решения проблемы: 1. поставить лагерь на этом месте и отправить на утро небольшую группу устраивать лабаз у оставшегося ориентира - русла реки; 2. спуститься всей группой вниз, стать лагерем в лесу у реки и заложить там лабаз. У первого варианта два недостатка: ночевка группы будет не комфортной и о точном месте нахождения лабаза будут знать не все участники (а это , в случае аварийной ситуации может быть критично). У второго варианта недостаток один - спуск и повторный подъем на следующий день. Но подъем будет проходить уже по проторенной лыжне и рюкзаки будут гораздо легче, поэтому много времени он не займет. А если учесть, что по первому варианту тоже предполагалась задержка по времени, пока ребята сходят к реке и назад, то недостатков у второго варианта практически нет!
Какой бы вариант Вы выбрали? Полагаю, что участники могли (но не обязательно) придерживаться первого варианта, при всех его недостатках, он не заставлял их идти назад, а это лично для каждого очень неприятно. Но в целом для группы наиболее приемлемым был второй вариант, который по всей видимости и выбрал Дятлов.
Еще раз уточню, о том, что Игорь планировал устроить лабаз именно на границе леса, но из-за отсутствия там глубокого снега решение изменил, говорят строки из дневника группы:
Цитирование
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее! Я предполагаю, что ребята нашли ориентир у русла реки и отправились от него в лес по заданному направлению (например спиной к руслу), отсчитывая шаги. Таким образом место лабаза было удалено от случайных "прохожих", но легко находимо для его хозяев.
Отправлено: Shapshu - 14.09.12 03:02
А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее!Небольшое уточнение. В 100 метрах - это от лагеря поисковиков. Сам лабаз был устроен точно на месте предпоследней стоянки дятловцев.
Отправлено: Оксана - 14.09.12 09:53
Отправлено: T0NI - 14.09.12 10:34
белое поле, увидеть на котором издалека лыжу, маркирующую лабаз, почти невозможно.Я всегда считал, что в поле увидеть всяко проще, чем в лесу) Так что это скорее наоборот аргумент в сторону укрытия от чужаков - ну да ладно.
Но подъем будет проходить уже по проторенной лыжне и рюкзаки будут гораздо легче, поэтому много времени он не займет.Оксана, согласны ли Вы с маршрутом, приведенным выше New333? Если да - то по нему получается, что группа на утро следующего дня пошла другим путем.
Кроме того, 31 января ребята дошли верха седловины, а не границы леса. И если это так - то мне сразу видится другой вариант: перевалив на другую сторону, скатиться вниз, там на границе переночевать (м.б. даже у того самого кедра), устроить лабаз, после чего двинуться вверх, постепенно набирая высоту. Экономия в 3 километра очевидна. И все довольны.
Чем плох такой вариант?
Отправлено: New333 - 14.09.12 11:05
Цитирование
... с маршрутом, приведенным выше New333Извините, маленькое уточнение. Эту схему в свое время сделал В.Борзенков.
Есть и другие схемы.
Более того, Саша КАН специально в свое время занимался этим вопросом! см:
Интервью САШИ КАНА с М.П. Шаравиным. Выход на перевал. 18.03.2012г.
Интервью САШИ КАНА с М.П. Шаравиным. Палатка, подход, следы. 18.03.2012г.:
http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4278#msg4278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4278#msg4278)
Не могу не процитировать:
Цитирование
Есть один важный вопрос, который я прояснить так и не смог:см. http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4485#msg4485 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4485#msg4485)
В каком месте был разворот на лабаз? КАК на него вышли поисковики [/b]- Этого у Михаил Петрович вспомнить не смог... Зачем было туристам торить новую лыжню 300-500 метров на юг (по ВАБу - 1000 м), ежели они могли вернуться в лес для ночевки по староЙ?... Ведь в дневнике писали в этот день - "идем по глубокому снегу"
Пока мне видятся только два разъяснения:
1. Дятловцы долго шли по кустарниковой кромке леса и возвращаться по ней же в густой лес - было далековато. В этом случае "Линия Шаравина" в правой части должна располагаться выше.
2. Дятловцы выходили из леса с юга! поэтому к месту лабаза вернулись по СТАРОЙ лыжне! Здесь "Линия" - расположилась бы ниже, ближе к Ауспии.
Основание:
Михаил Петрович сказал в интервью, что "к Ауспии не выходили, даже её не видели"... Останцев из леса тоже не видно... а значит "Линия дятловской лыжни" начертана БЕЗ особой привязки к местности и на самом деле могла идти несколько иначе.
Но больше всего мне нравится предположение Оксаны об обнаружении наста и ветра на склоне :) как причины выбора иного варианта для ночевки и лабаза. Прекрасный пример, какими разнообразными объяснениями можно оправдать зигзаги маршрута горного похода. Наверно, некомфортность ночевки на склоне на следующий день, 1 февраля, будет обосновываться так же детально и подробно. Извините, если оффтоп.
Отправлено: Toringvalk - 14.09.12 11:47
Зато в нашем коллективе есть криминальные психологиПо главе " 24. Поход глазами туристов. Коммуникативные отношения в группе Игоря Дятлова на основании анализа походных фотоснимков." видно, что психолог малограмотный или вообще не учился. Такая халтурная работа характерна для астрологов, гадалок, газетных предсказателей и прочих псевдоспециалистов. Ваш психолог даже не знает с чего начинается анализ снимков. Просто лепит отсебятину в соответствии с выводами, сделанными раньше анализа.
Отправлено: Оксана - 14.09.12 13:32
Я всегда считал, что в поле увидеть всяко проще, чем в лесу) Так что это скорее наоборот аргумент в сторону укрытия от чужаков - ну да ладно.В заснеженном поле проще увидеть одинокое дерево или длинную, как у Дятловцев палатку (но ее только сверху или на том же уровне). Эти ориентиры видны издалека. А лыжу за 2-3 км Вы не увидите, тем более, что на склоне есть выходы скал и издалека невозможно рассмотреть лыжа эта черная точка или камень. Граница леса - это, хоть и условная, но линия, двигаясь вдоль которой вы рано или поздно найдете свой ориентир (лыжу).
Оксана, согласны ли Вы с маршрутом, приведенным выше New333? Если да - то по нему получается, что группа на утро следующего дня пошла другим путем.Мне эта карта раньше не попадалась.
Читаем дневник группы:
Цитирование
Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) ...Посмотрите на карту, там есть пунктирная линия вдоль реки Ауспии, эта линия, скорее всего, и обозначает мансийскую тропу.
Дальше в дневнике:
Цитирование
... сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.Где именно группа отошла от русла реки понять тяжело. Я предполагала, что это произошло в финальной части подъема и возвращаться по своим следам к руслу реки было недалеко.
Дальше в дневнике:
Цитирование
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.О том, что группа вышла на седловину перевала ни слова. Ну допустим, что маршрут на указанной карте верен. Тогда я могу объяснить его, со своей точки зрения, следующим образом. Группа отклонилась от тропы и соответственно от русла реки, идя по следу охотника. Выйдя на границу леса, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно и необходимо возвращаться к Ауспии. По своим следам до русла далеко, а если пройти вдоль границы леса, параллельно гребню, можно прийти к реке быстрее. Что они и сделали. И если лагерь был не в глубине леса (далеко в глубине), а , судя по карте, на его окраине (но не самой границе), то спуск к нему и последующий подъем проходили по неглубокому снегу и были не затруднены. В любом случае, вряд ли Игорь повел бы группу вниз по новому пути, если бы он не был легче уже проторенного. Но для стоянки им нужно было заглубиться в лес до русла и глубокого снега. В результате туристы вернулись к старой тропе манси вдоль русла Ауспии и по ней на следующий день продолжили подъем на хребет. Возвращаться же снова на перевал и с него уходить на склон горы Холат-Чахль, означало бы сделать ненужный крюк.
Кроме того, 31 января ребята дошли верха седловины, а не границы леса. И если это так - то мне сразу видится другой вариант: перевалив на другую сторону, скатиться вниз, там на границе переночевать (м.б. даже у того самого кедра), устроить лабаз, после чего двинуться вверх, постепенно набирая высоту. Экономия в 3 километра очевидна. И все довольны.Если бы Дятловцы устроили лабаз в районе кедра, на обратной дороге с вершины им бы пришлось делать ненужный крюк. Нужно было бы спуститься к кедру, забрать лабаз затем снова подняться на перевал и продолжить свой путь. Маршрут Дятловцев после Отортена проходил по линии, приблизительно параллельной линии, которая соединяет на карте две последних ночевки группы (31 января и 1 февраля). Спуск в долину Лозьвы для устройства лабаза просто был нелогичен.
Чем плох такой вариант?
Отправлено: Оксана - 14.09.12 13:49
Но больше всего мне нравится предположение Оксаны об обнаружении наста и ветра на склоне :) как причины выбора иного варианта для ночевки и лабаза. Прекрасный пример, какими разнообразными объяснениями можно оправдать зигзаги маршрута горного похода. Наверно, некомфортность ночевки на склоне на следующий день, 1 февраля, будет обосновываться так же детально и подробно. Извините, если оффтоп.Я может непонятно объясняю свои размышления? Если склон продуваемый - значит снега на нем мало, если сверху ещё и наст - то под ним может не быть мягкого снега, а сразу промерзшая земля. Для того, чтобы закопать лабаз необходим глубокий снег. На данном участке склона такового не было, значит лабаз устроить невозможно!И стоянка в этом месте уже не так логична. А про неудобство ночёвки на продуваемом склоне - группа планировала несколько ночёвок на склоне хребта, но на склоне защищенном гребнем от господствующих ветров. Зачем устраивать дополнительную ночевку на ПРОДУВАЕМОМ склоне, если можно этого не делать? Когда определенные неудобства в походе обоснованы необходимостью - они воспринимаются нормально. Но когда их можно избежать - этим нужно пользоваться! Мы же не мазохисты!
Отправлено: Flugelmann - 14.09.12 17:16
На форуме Экслера вас этой демагогии обучили?"Форум Экслера" - это, очевидно, о чём-то личном. Вас и оттуда выперли?
Ракитин, несомненно, по части демагогии Вы специалист и дадите фору мне, новичку, но тут Вы ошибаетесь. Это не демагогия, а правила построения суждений. Очень жаль, что Вы ими не владеете. К примеру, у нас есть факт "группа собиралась идти по маршруту А, но пошла по маршруту Б." Почему? -> Предположение1, Предположение2, Предположение3 -> версия. Или обратная ситуация: "По какому маршруту пошла группа?" -> Факт1, Факт2, Факт3 -> "Вероятно, по маршруту Б" -> версия. Это нормальные рассуждения. А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже не версии. Это домыслы. "КГБ не боялся, что Дятлов сорвёт план операции, потому что Кривонищенко МОГ управлять Дятловым, потому что Дятлов мягкий человек и им в принципе МОЖНО управлять, потому что БЫВАЕТ, что командир не справляется с работой. Кривонищенко, НАВЕРНОЕ, имел секретную цидулку, которую потом, ВЕРОЯТНО, ДОЛЖЕН БЫЛ уничтожить".
Вся НАТОвско-шпионская часть Вашего очерка - блестящий пример таких домыслов. И, судя по болезненным вскрикам, которыми Вы реагируете на "наезды", Вы это отлично понимаете.
И не делайте вид, будто считаете этот абзац флудом. Это важнейшая претензия к Вам как к автору, иначе бы я и писать не стал. Понимаете? Если бы Вы хоть что-то стоили как исследователь, не было бы и дискуссии про "управляемость Дятлова" и "секретный циркуляр от КГБ".
Я не умею сочинять бессодержательные тексты, а вот у вас все такие. До единого! Желающие могут открыть профайл и почитать демагогию этого флудераста от начала до конца.О да. Вы умеете молчать, когда Вас тыкают носом в многочисленные подтасовки и перевирания. Мне никогда не догнать Вас в умении взывать к памяти отцов и ссылаться на "баба писала, сразу видно". Ещё у Вас здорово получается кричать на весь мир, что критиканы в очередной раз показали всем, какие они дураки. Вначале Ракитину задают неудобные вопросы, потом он отмалчивается, потом выступает на тему "вы все дураки, я опять вас всех разгромил". Желающие могут открыть профайл этого демагога и прочитать от начала до конца.
Коськину – можно. Вам – нет.Боюсь, для Вас тут другое следствие. Коськину доверять можно, Вам нельзя.
Разницу уловили?
Пассаж действительно замечательный.Ага. Ракитин в очередной раз делает вид, что возразил.
Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
Ась?
Отправлено: New333 - 14.09.12 19:03
Я может непонятно объясняю свои размышления? Если склон продуваемый - значит снега на нем мало, если сверху ещё и наст - то под ним может не быть мягкого снега, а сразу промерзшая земля. Для того, чтобы закопать лабаз необходим глубокий снег. На данном участке склона такового не было, значит лабаз устроить невозможно!И стоянка в этом месте уже не так логична.Оксана, объяснения Ваши замечательны.
Давайте начнем с двух вещей. План. Поиск места реализации данного плана.
Цитирование
Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Так же планировали сделать и Дятловцы.Именно! Планировали. (Запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой от 30 января «Сегодня, наверное, будем строить лабаз»).
Не сделали.
Начали восхождение - «непрерывный плавный подъем» - 31 января (запись Игоря Дятлова в общем дневнике). Лабаз устроен на следующий день, 1 февраля, утром.
Причины переноса даты Вы не назвали.
Далее Вы обсуждаете возможные места для лабаза:
Цитирование
Где лучше всего заложить лабаз, если его должна легко найти группа, но не должны случайно натолкнуться посторонние? В заснеженном лесу два хороших ориентира - русло реки и граница леса.С терминами бы разобраться, эх... Та «граница леса», где лучше делать (и сделан) лабаз, находится ниже по высоте, чем та «граница леса», где группа развернулась. Вторая «граница леса» – это там, где «кончились ели, пошел редкий березняк... наст, голые места».
Дальше на безлесом хребте - белое поле...
Более надежное место - граница леса.
И вот группа подходит к границе леса, руководитель видит, что устройство лабаза не возможно.
(Про смену растительности в зависимости от высоты не буду пояснять, Вы и так, наверное, заметили по дневникам, фото и отчетам с экспедиций-2008-2012). Е.Масленников в протоколе про лабаз: «Он был устроен в верховьях р.Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса».
То есть получается, по-Вашему, несколько часов они удалялись от более надежных, удобных и правильных мест, где можно устроить лабаз. И только после такого не самого простого 14 км подъема, пройдя через березняк на безлесный склон, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно.
По-Вашему, он понял? Или вспомнил про вчерашний план устройства лабаза в лесу в верховьях Ауспии? Почти целый день не вспоминал, а потом вспомнил. Если все-таки не вспомнил, а понял, то ответьте четко на вопрос: как, удаляясь от леса в верховьях Ауспии и поднимаясь вверх, можно было искать удобное место для лабаза?
С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.
Оксана, Игорь Дятлов безусловно опытный руководитель, а по Вашим описаниям у него уже 2 немотивированных решения за двое суток: отмена плана устройства лабаза в лесу 30-го перед подъемом и поиск места для лабаза во время подъема после выхода из хвойного леса.
Отправлено: Оксана - 14.09.12 21:39
Именно! Планировали. (Запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой от 30 января «Сегодня, наверное, будем строить лабаз»).Вы зря занялись датами. В походе определенные мероприятия (как то закладка лабаза) привязываются не к дате, а к местности. Это же не день рождения праздновать. Почему появилась запись о лабазе в дневнике Зины я не знаю и гадать не хочу. Потому, что есть более поздняя запись, сделанная Игорем (я уже устала ее цитировать), из которой понятно, где планировался лабаз.
Не сделали.
Начали восхождение - «непрерывный плавный подъем» - 31 января (запись Игоря Дятлова в общем дневнике). Лабаз устроен на следующий день, 1 февраля, утром.
Причины переноса даты Вы не назвали.
С терминами бы разобраться, эх... Та «граница леса», где лучше делать (и сделан) лабаз, находится ниже по высоте, чем та «граница леса», где группа развернулась. Вторая «граница леса» – это там, где «кончились ели, пошел редкий березняк... наст, голые места».Я Вам как раз объясняю, что от "границы леса", где группа развернулась, они пошли к руслу Ауспии. Просто шли вдоль границы леса по насту или неглубокому снегу, а в нужном месте повернули и заглубились в лес.
То есть получается, по-Вашему, несколько часов они удалялись от более надежных, удобных и правильных мест, где можно устроить лабаз. И только после такого не самого простого 14 км подъема, пройдя через березняк на безлесный склон, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно.Это не по-моему так получается. Ни у меня ни в дневниках группы нет ни слова о том, что группа несколько часов перемещалась по склону непригодному, к устройству лабаза, а потом, вдруг, Игорь это заметил! Я вам уже поясняла, что граница леса была для Дятлова предпочтительнее (см. дневник.) В течении тех часов, пока группа "удалялась от более надежных, удобных и правильных мест" они шли по лесу, а в лесу найти торчащую из снега лыжу - все равно, что иголку в стоге сена. Как только группа отошла от реки, они потеряли первую возможность заложить лабаз. Следующая возможность была только на границе леса.
И с чего Вы взяли, что Дятлов заметил наст не сразу, а сильно потом?
Цитирование
Мы вышли на границу леса.Обратите внимание, не за, а на. Граница леса понятие размытое. Закончились сосны, пошел березняк, снег сменился настом. Прошли по нему метров 100, по инерции, осмотрелись, да и повернули назад. Что тут нелогичного?
По-Вашему, он понял? Или вспомнил про вчерашний план устройства лабаза в лесу в верховьях Ауспии? Почти целый день не вспоминал, а потом вспомнил. Если все-таки не вспомнил, а понял, то ответьте четко на вопрос: как, удаляясь от леса в верховьях Ауспии и поднимаясь вверх, можно было искать удобное место для лабаза?Где написано, что группа "удалялась от леса"? Удалялись от реки - да, но не от леса! Пока удалялись от реки, все время шли по лесу. Пока шли по лесу Игорь все время помнил, что планировал устроить лабаз на границе леса. Когда этот план не сработал, использовали запасной план и пошли к реке. По приведенной Вами карте, они даже не возвращались, а прошли в сторону. И вышли к руслу той же реки, но гораздо выше, чем если бы вернулись назад.
С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.О том, что группа повернула вниз не из- за плохой погоды, травмы участников, прилета инопланетян и др. говорю не я. Об этом говоит запись в дневнике, сделанная руководителем похода. Прочитаем её еще раз:
Оксана, Игорь Дятлов безусловно опытный руководитель, а по Вашим описаниям у него уже 2 немотивированных решения за двое суток: отмена плана устройства лабаза в лесу 30-го перед подъемом и поиск места для лабаза во время подъема после выхода из хвойного леса.
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.Для облегчения понимания, условно разделю эту запись на три части:
1. Поднялись
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.2. Осмотрелись
Цитирование
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.3.Спустились
Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.Так вот, между осмотрелись и спустились остается одно предложение:
Цитирование
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.Если бы там было предложение об ухудшившейся погоде - говорили бы об этом. Если бы было про травму - говорили бы про травму. Но там написано про лабаз, вот я Вам про него и твержу! Или Вы думаете, что про какое-то важное событие, из-за которого группа свернула с подъема Игорь "забыл", а про "какой-то там" лабаз вспомнил?
И еще, если лабаз к повороту группы не имеет отношения, тогда объясните мне, где же его планировали закладывать? Ведь то, что его дотащили до границы леса, а потом вниз к стоянке факт. Если повернули не из-за лабаза, то куда бы его заложили, продолжи группа свой подъем? Прямо на перевале? Или раз "забыли" закопать в лесу у реки, потащим с собой на верх на Отортен и обратно? Действительно, отчего бы и не потаскать пару деньков лишние килограммы? Мы же не ищем легких путей в туризме! Лабазы придумали слабаки!:)
Отправлено: New333 - 14.09.12 22:27
Давайте по маршруту 31-го и выбору места.
Вот место, на котором осмотрелись и развернулись (два снимка)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот место, к которому спустились и устроили лабаз.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот место рядом с предыдущей стоянкой, от которой до места разворота 14 км. [attach=1]
Замечу еще, что в ваших аргументах появился новый термин - "по инерции".
А на Ваши встречные вопросы есть ответ, но он Вас не устраивает, Вы же с этого и начинали, помните?
Отправлено: Оксана - 14.09.12 23:31
По-моему мы с Вами друг друга просто не понимаем.
Вы не понимаете моих аргументов, а я не понимаю Ваших вопросов. Это без наездов. Я действительно не понимаю что обсуждать про 30-е число? Ведь лабаз тогда не устроили? И в дневнике записано не: "мы сегодня устроили лабаз", а "сегодня наверное будем строить". Лабаз предполагался, но, по каким-то причинам, решение было изменено. Что тут странного? Я исхожу из того, что действия группы и решения руководителя были разумны, логичны и обоснованны. Пока мои размышления этому не противоречат. Я объяснила поворот и устройство лабаза, как я их вижу из дневника. Поскольку записи в дневнике сжаты. Но объяснять каждый день, если честно, нет сил.
Не понимаю, что Вы хотите показать мне на фотографиях? Я вот вижу на 2-м фото из-под снега проступает трава, значит снега всего несколько см. На двух последних фото снега гораздо больше. Или что я должна увидеть? То, что на заднем поле редкий лес на 2 км? Так там видимость до 50 м. И не понятно за спинами людей верх склона или низ. Хотя на первом вроде верх, т.к. ребята спускаются.
Что Вам не нравиться в термине "по инерции"? Мне нужно было сказать, что Игорь выглянул из-за последней сосны и резко повернул назад? Так этого не может быть в принципе. Для того, чтобы осмотреться, нужно время. Для того, чтобы принять решение, нужно время. Для того, чтобы развернуть группу назад, нужно время. По фото №2 видно, что группа остановилась, а для этого нужна более-менее удобная площадка. Не сразу же за сосной всем резко тормозить! И весь этот поток информации я заменила кратким "по инерции".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 16.09.12 14:22
Я не говорила, что обсуждение важных моментов в группе отсутствует, наоборот это часто практикуется. Но решение принимает руководитель ЕДИНОЛИЧНО и когда оно принято, остальными участниками выполняется беспрекословно!Именно так делается в армии. Все всё поняли, спасибо что разъяснили подробнее и поуютнее разместились в понравившейся луже.
"Другие участники дискуссии" - это я так понимаю Alina?Т.е. форум вы читаете выборочно: тут вижу, тут – не вижу. Удобно.
Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.09.12 16:27«Опытные горники» были замечены в демагогии и непонимании азов воинской дисциплины. И – да! я, конечно же, шуту..
Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?
Это говорит человек который, не имея опыта горных походов, рассуждает о поведении туристов, причем свои выводы считает правильнее выводов опытных горников!? Или Вы шутите?
Этот момент объясняется гораздо проще - Зина одевала свитера наизнанку для того, чтобы швы не натирали её нежную кожу!Хорошее объяснение, красноречивое. Я так понял, что про сушку одежды на себе вы ничего не знаете.
А говорите, что уважительно относитесь к погибшим ребятам. Только почему-то Игоря Дятлова все время пытаетесь выставить мягкотелым и безвольным.Клевета. Пожалуйста, цитату, где вы такое увидели.
Это из оперы "раз баба - значит дура"? Опять аргументы закончились?Нет, это из оперы «баба не понимает, что после «посылания на…» проблемы не заканчиваются, а только начинаются». Жаль, что вы не поняли моей прозрачной мысли. Что лишь подтверждает справедливость моего утверждения о неадекватности женщин, вовлеченных в мужской конфликт (собственно, это не мой мой вывод, этому учит виктимология).
Вы ведете себя как кисейная барышня - чуть замечание - сразу "наехали" "обидели".Оксана, давайте договоримся, что мы не будем давать характеристик друг другу. Просто если я начнуть подыскивать эвфемизмы для вас, боюсь, они вам очень не понравятся. Так что давайте держаться в допустимых пределах приличий. ОК?
Значит утверждать, безосновательно, что Игорь был мягкотелым - это не наезд на память погибшего?Это голословное и притом лживое утверждение. Прошу мне привести цитату, в которой я называю Игоря «мягкотелым».
Таким образом они были защищены склоном от господствующих ветров, избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту!Т.е. в вашем понимании северо-западный ветер, упираясь в стенку Уральских гор, их преодолеть не мог и на восточных отрогах уже не дул? Это новое слово в метеорологии, да и гидравлике тоже. Такие понятия, как «огибание потоком», «срыв потока», «турбулентность» что-то вам говорят? Впрочем, вопрос риторический, отвечать не трудитесь.
Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым:В этих строках всё понятно. Непонятно, почему лабаз не заложили, перевалив в долину Лозьвы.
"... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."
Что непонятного в этих строках?
Ракитин, у Вас мания величия!Вы, всё-таки, пытаетесь дать мне личностную характеристику ничего не зная обо мне, не проводя границы между авторским текстом и автором, не видя меня и не видя даже моей фотографии. Вторично предлагаю вам воздержаться от такого рода замечаний, ибо ответная реакция, боюсь, не доставит вам удовольствия.
А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования", говорит о том, что Вы понимаете, что Ваш очерк содержит очень много слабых мест!Вы опять бросаетесь белыми слонами. Пока никаких существенных замечаний я от вас не услышал. И никто не услышал! Все ваши разговоры «по существу» свелись к каким-то нелепым голословным рассуждениям про то, как «не сушат» свитера и про то, что западный и северо-западный ветер на восточном склоне Уральских гор почему-то не дует. Этим завиральным россказням - грош цена.
Вы сторонница фактов? И о чем они вам рассказали?yobabubba, вы же понимаете, что ответа на этот вопрос от Оксаны не получите. (тут можно поставить улыбающийся смайлик, но я ими не пользуюсь)
Исходим из того, что группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен по склону хребта со стороны реки Лозьвы, а спуск в долину реки не планировался.Не надо исходить непонятно из чего. Пока что поход против северо-западного ветра длиной в 13 км. ничем не оптимальнее 7 км. перехода «напрямки». Кстати, если вы гляните на карту, то увидите, что движение «напрямую» требовало совсем небольшой потери высоты. А о том, что в зоне леса – якобы снег по грудь, то... гм-м... шли же они до этого неделю и не закапывались по грудь.
А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее!Смешно! Оксана, вы вторично попадаетесь на элементарнейшем незнании обстоятельств похода, который с умным видом беретесь обсуждать.
У вас нет ощущения, что вы снова и снова попадаете в глупое положение?
Ваш психолог даже не знает с чего начинается анализ снимков.Ну, почему же, он знает, что существуют разные виды психолого-криминалистического анализа изображений. И в зависимости от поставленной задачи эксперт изучает и выносит заключение, руководствуясь разными критериями значимости. Поэтому не надо с умным видом болтать о том, в чём вы ничего не смыслите.
Просто лепит отсебятину в соответствии с выводами, сделанными раньше анализа.Любое экспертное заключение, не связанное с использованием прикладного аппарата точных наук – субъективно. Об этом говорят уже на первом курсе юридического факультета. Кстати, об этом же написано и в очерке – русским по белому. Если после этого я назову вас тупым, вы, наверное, обидетесь? А зря, обижаться не надо.
А про неудобство ночёвки на продуваемом склоне - группа планировала несколько ночёвок на склоне хребта, но на склоне защищенном гребнем от господствующих ветров.Т.е. уверенность в том, что ветровая нагрузка на западный склон Уральских гор может быть полностью устранена на восточном – не описка? Т.е. гребень, по-вашему, реально защищает голый склон, который перестаёт быть «продуваемым»?
"Форум Экслера" - это, очевидно, о чём-то личном. Вас и оттуда выперли?
Прошу всех воздержаться от обсуждения национальных вопросовОтвечать вопросом на вопрос – это, видимо, что-то, связанное с вашими этническими корнями. Понимаю, есть определёный этнос, который считает этот полемический приём очень ловким и незаметным.
Ракитин, несомненно, по части демагогии Вы специалист и дадите фору мне, новичку, но тут Вы ошибаетесь. Это не демагогия, а правила построения суждений. Очень жаль, что Вы ими не владеете. К примеру, у нас есть факт "группа собиралась идти по маршруту А, но пошла по маршруту Б." Почему? -> Предположение1, Предположение2, Предположение3 -> версия. Или обратная ситуация: "По какому маршруту пошла группа?" -> Факт1, Факт2, Факт3 -> "Вероятно, по маршруту Б" -> версия. Это нормальные рассуждения. А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже не версии. Это домыслы. "КГБ не боялся, что Дятлов сорвёт план операции, потому что Кривонищенко МОГ управлять Дятловым, потому что Дятлов мягкий человек и им в принципе МОЖНО управлять, потому что БЫВАЕТ, что командир не справляется с работой. Кривонищенко, НАВЕРНОЕ, имел секретную цидулку, которую потом, ВЕРОЯТНО, ДОЛЖЕН БЫЛ уничтожить".Вот именно потому, что вы пишете такое, я и записал вас в местное сообщество флудерастов.
А когда одно предположение объясняется другим, которое требует третьего, а то - четвёртого, это уже не версии. Это домыслы.Ага. А ещё это называется "теоретическая физика". И "межзвёздная астрономия". И "палеонтология". По таким законам развиваются целые науки и научные школы. А вы и не в курсе, оказывается?
И не делайте вид, будто считаете этот абзац флудом. Это важнейшая претензия к Вам как к автору, иначе бы я и писать не стал.Да, я считаю написанный вами абзац флудом. Значение слова «претензия» в вашей интерпретации осталось для меня загадочным.
Вы умеете молчать, когда Вас тыкают носом в многочисленные подтасовки и перевирания. Мне никогда не догнать Вас в умении взывать к памяти отцов и ссылаться на "баба писала, сразу видно". Ещё у Вас здорово получается кричать на весь мир, что критиканы в очередной раз показали всем, какие они дураки. Вначале Ракитину задают неудобные вопросы, потом он отмалчивается, потом выступает на тему "вы все дураки, я опять вас всех разгромил".Надеюсь, после этого дивного пассажа никто не скажет, что мои критиканы не дураки?
Обратите внимание, я какое-то время могу не отвечать на комменты (ввиду банальной нехватки времени), но спустя несколько дней прихожу и собираю цитаты из всех комментов за пропущенный период.
Именно поэтому у меня получаются такие длинные «простыни», как сейчас.
Желающие могут открыть профайл этого демагога и прочитать от начала до конца.Вы удивитесь, но люди именно так и делают – им подсказывать не надо.
Мои-то комменты они как раз читают! Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать Ракитина, а не ваше флудо-дрочество. Которое, как я понял по всеобщему нежеланию с вами общаться, читает один только Ракитин.
Но и то, похоже, скоро закончит…
Цитата: Оксана - 13.09.12 13:58Конечно, возразил. Вы привели голословное утверждение про то, что «в тайге все всё знают», а я вам – конкретный пример того, что никто там нихрена не знает. И узнать неспособен даже в интересах уголовного расследования.
Пассаж действительно замечательный.
Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
Ась?
Ага. Ракитин в очередной раз делает вид, что возразил.
И поскольку вы так ничего и не ответили по существу моего вопроса, получается, вы сами согласились с тем, что вы - демагог.
С.Согрин предполагал, что развернуться заставило резкое ухудшение погоды. Была масса версий на разных форумах по поводу этого подъема и потом разворота. Вы пошли дальше всех, утверждая, что именно такие действия 31 января были правильными и оправданными поиском места для лабаза.New333, это реальный удар нашей даме ниже пояса. Ведь она действительно этого не знала и когда Ракитин ей аккуратно на это намекнул (указав на версию «ошибочного выхода на гору»), она даже не задумалась на эту тему.
До такой степени была уверена в своей непогрешимости.
пункт первый - устройство лабаза 30-го Вы обсуждать не хотите. То, что споры о причинах разворота все еще ведутся, Вас тоже не волнует. Учтем.New333, ну, это такая черта характера, видимо. "Тут читаю"-"Тут не читаю".
Оксана, кстати, так и не удосужилась закончить цитату Бартоломея о Дятлове, точнее, рассказ первого о том, к каким неприятным последствиям для Дятлова привела его манера помыкать товарищами в походе.
Оно и понятно – тогда пришлось бы допустить, что Дятлов пересмотрел свою привычку своевольничать…
По-моему мы с Вами друг друга просто не понимаем.Да, Оксана, от читающих данный тред не укрылось, что вы периодически включаете режим «непонимания». Мы даже заметили, когда именно это происходит.
Продолжайте «не понимать» - это действительно очень красноречиво.
Отправлено: New333 - 16.09.12 15:16
Оксана, мне понятно Ваше желание объяснить всё всем.
Что непонятно мне – так это Ваше удивление, когда Вам указывают на противоречия в Ваших же утверждениях.
Фото мест в лесу с предпоследней стоянки и лабаза я привела, чтобы проиллюстрировать описанное Вами же лучшее место для лабаза (в лесу в верховьях реки).
Фото у перевала – чтобы проиллюстрировать точку принятия решения, между первым и вторым местом. Мне казалось, это будет нагляднее словесных описаний того, что именуется «границами леса».
Фото с перспективой склона, на мой взгляд, показывает ярко, что чем выше в гору, тем меньше удобных мест для лабаза, и опытные туристы это понимают.
Но дело, в общем-то не в этом.
Оксана, когда Вы оспаривали тезис об управляемости, Вы заявили, цитирую –
«Важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным»
Создавалось впечатление, что Вы нам воспроизведете эту логику и покажете/подтвердите её фактами.
А оказалось наоборот, логика менялась в зависимости от новых фактов.
Начали Вы с того, что «группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен ... Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Таким образом они ... избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту
При этом лишний груз нужно было бы оставить внизу, так как «тащить лишнего мы не любим»
А сейчас уже выясняется, что группа ушла от этой точки, с грузом поднялась к перевалу, хотя руководитель все время помнил, что нужно выбрать место для лабаза, потом еще что обстоятельства при подъеме обнаружились не «вдруг», но группа почти все время шла по лесу (=по глубокому снегу), но все-таки вышла наверх, там, где наст, потом - что «еще нужно было время для принятия решения и группа продолжила подъем просто по инерции», и вообще - лабаз планировался все-таки внизу, в лесу, а не на склоне.
И Вы даже не заметили и сейчас не замечаете, что эта логика отличается очень от Вашего первого логичного предположения (оставить груз – подняться на хребет – переночевать – идти вдоль хребта по безлесной зоне по насту).
Наши разбирательства еще больше убедили меня в том, что человека можно незаметно для него подвести к изменению его первоначальных планов. Он будет уверен, что сам принимает правильные и логичные решения по ситуации и не видит ничего странного в каждый отдельный момент времени. То есть иногда даже ксивы и туза в рукаве не потребуется.
PS Это некрасиво, но не удержусь еще от одного замечания. По поводу Вашего опыта. Когда Вы на фото с перевала не задумываясь назвали кустарник травой, проступающей из-под снега, я начала подозревать, что у Вас минимальный опыт зимних походов по Северному Уралу и по горно-таежной зоне вообще. Это не трава. Это кустарник. Такая высокая трава в такой местности при таких ветрах не растет.
Отправлено: T0NI - 16.09.12 18:04
Пока что поход против северо-западного ветра длиной в 13 км. ничем не оптимальнее 7 км. перехода «напрямки». Кстати, если вы гляните на карту, то увидите, что движение «напрямую» требовало совсем небольшой потери высоты.Я либо что-то не понимаю, либо Вы имеете в виду переход совсем напрямки, почти птичьим полетом? Если да - то потеря высоты весьма существенная, к тому же придется идти через лес, где нет никаких ориентиров, да и неизвестно, какой там бурелом. Потому и ходят обычно вдоль реки, либо по тропе, либо, на худой конец, по квадратке. Практика показывает, что даже при "крюке" в пару км быстрее получается.
А о том, что в зоне леса – якобы снег по грудь, то... гм-м... шли же они до этого неделю и не закапывались по грудь.Не по грудь. Но о том, как они при этом задолбались, и как торили лыжню - прямо написано в дневнике. Вполне допускаю, что перспектива идти по насту против ветра им нравилась куда больше, чем перспектива идти по глубокому снегу.
Собственно и от движения по Лозьве они отказались, наверняка, как раз из-за наледей на реке и сугробов по ее берегам.
Начали Вы с того, что «группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен ... Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Таким образом они ... избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высотуМаршрут в итоге спланировали не радильный, а петлеобразный. Но сути это не меняет - в любом случае им надо было вернуться в точку А, чтобы забрать свои вещи. Поэтому эту точку надо было разместить на пути обратного следования, либо максимально близко к нему. Так что на первый взгляд все вроде бы логично. Но в сравнение с вариантом размещения лабаза в долине Лозьвы вариант все равно не убедительный.
При этом лишний груз нужно было бы оставить внизу, так как «тащить лишнего мы не любим»
Отправлено: stock - 16.09.12 18:20
Отправлено: Виталик - 16.09.12 18:41
Алексей, по поводу цитаты, которую вы так требуете от Оксаны - вот сообщение [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg8396#msg8396[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg8396#msg8396[/url]) в котором вы безосновательно утверждаете о полной управляемости Дятлова.А где там написано о мягкотелости и безвольности?
Отправлено: stock - 16.09.12 19:37
Отправлено: Alina - 16.09.12 22:06
управлять, да еще и полностью, можно только слабовольным, слабохарактерным человеком, либо дураком.Либо человеком, которому вышестоящие товарищи намекнули, что этого нового участника похода надо взять в группу и к нему прислушиваться. Либо, в том случае, когда мнение руководителя не поддерживает большая часть группы, и ему остается только прислушаться к мнению большинства. Либо оппонент руководителя хорошо обучен психологическим приемам, которые могут исподволь подвести его (руководителя) к нужной ему (оппоненту) линии поведения.
Отправлено: stock - 16.09.12 22:25
Отправлено: Alina - 16.09.12 22:53
Отправлено: Morden - 17.09.12 00:02
Виталик, одно следует из другого: управлять, да еще и полностью, можно только слабовольным, слабохарактерным человеком, либо дураком.Здравствуйте,Stock ,имхо,Вы немного преувеличиваете... имхо,управлять можно почти любым человеком тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией: один из Туристов может сказать: "я приболел,давайте выйдем завтра после обеда". И что? руководитель Группы заставит его идти? А если Турист покажет растертую в кровь ногу?
допишу, и уважаемая Alina привела прекрасные примеры...
Отправлено: stock - 17.09.12 00:20
Частично ответила здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg9457#msg9457[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg9457#msg9457[/url]) (ответ № 152). Странная замена руководителя, который готовил поход на протяжении нескольких месяцев, выглядела бы подозрительно.Думаю, для разрабатывавших операцию это не стало бы большой проблемой: Дятлов мог выйти вместе с группой, но по пути его могли отозвать с маршрута по какой-либо причине, и руководство группой перешло бы к Золотареву или Кривонищенко по праву старшинства. Просто ни к чему даже малейшая ненадежность, когда все должно пройти как следует.
Отправлено: stock - 17.09.12 00:32
Отправлено: steamloc - 17.09.12 00:41
Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать РакитинаНимб на головой по вечерам не появляется, крылья на спине не растут?
управлять можно почти любым человеком тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией: один из Туристов может сказать: "я приболел,давайте выйдем завтра после обеда". И что? руководитель Группы заставит его идти? А если Турист покажет растертую в кровь ногу?Ответственный турист-профессионал НИКОГДА такого не скажет. Он будет идти, пока не упадет, или пока на его состяние не обратят внимание другие. Если прикидываться, то нужно прикидываться довольно тяжелым и довольно длительное время, если необходимо хоть как-то влиять на темп и направление движения. Оксана тут совершенно права, в отличии от военно-конспирологического опыта уважаемых Алексея Ракитина и Пертмона, у нее чувствуется чистый туристический опыт.
Отправлено: Оксана - 17.09.12 00:54
Оксана, мне понятно Ваше желание объяснить всё всем.Если честно, не хотела Вас "грузить" своими объяснениями, просто "повелась" на Ваш ник, думала эти вопросы были всерьез.
Создавалось впечатление, что Вы нам воспроизведете эту логику и покажете/подтвердите её фактами.На самом деле, я уже жалею, что ввязалась в эту полемику. Дело в том, что я уже несколько месяцев обдумываю эту трагедию, я пока на форумах особо не писала, только читала. Я с Вами согласна, любое утверждение должно подтверждаться фактами, картами , ссылками и т.д. Дело это трудоёмкое, а свободного времени у меня катастрофически мало. Поэтому пока и не писала, чтоб не быть голословной. А тут поддалась моменту, зацепили меня слова Ракитина про "полую управляемость Дятлова со стороны нужных лиц" и понеслось...
А сейчас уже выясняется, что группа ушла от этой точки, с грузом поднялась к перевалу...Почему Вы считаете, что группа ушла от этой точки? Если обратный маршрут планировался по границе леса, а не в самом низу по долине (а по долине реки и не пойдешь, Ауспия и др. речки на пути группы были перпендикулярны хребту и соответственно маршруту группы), то "точка" находилась на границе леса (плюс минус до удобного места).
Давайте зайдем с другой стороны. Предлагаю исходить из того, что Игорь Дятлов был разумным, опытным руководителем. И на его решения в последние дни никакие внешние силы не воздействовали (пока не доказано обратного). Маршрут шел по плану. Тогда решения Игоря были продиктованы только интересами группы. И снова вспоминаем про точку "альфа" и "омега" для радиалки, в которой нужно закладывать лабаз. У нас есть место, в которой группа лабаз заложила. Отсюда вывод - место лабаза и является той самой точкой начала и конца радиального отрезка! Логично?
Не могу понять, почему Вы убеждены, что группа вышла на перевал? В дневнике об этом не написано. По приведенной Вами карте, да и по фильму ТАУ на самом перевали никакой растительности нет. А на фотографии предполагаемого места разворота группы - есть. Соответственно и нет оснований для такого убеждения.
... хотя руководитель все время помнил, что нужно выбрать место для лабаза, потом еще что обстоятельства при подъеме обнаружились не «вдруг», но группа почти все время шла по лесу (=по глубокому снегу), но все-таки вышла наверх, там, где наст, потом - что «еще нужно было время для принятия решения и группа продолжила подъем просто по инерции», и вообще - лабаз планировался все-таки внизу, в лесу, а не на склоне.Почему Вы все время размышляете на тему, когда Игорь заметил на склоне наст? Какое это имеет значение? Моей основной мыслью является то, что разворот группы был продиктован необходимостью устройства лабаза. Все остальное - нюансы. Просто Игорь писал не художественный роман, а краткие записи для внутреннего пользования группы. Ему не нужно было самому себе объяснять когда он заметил наст или почему группа повернула. Я в этих записях увидела явное объяснение разворота группы и пыталась объяснить логику руководителя. Может я не совсем правильно представила его мысли, но, то, что донесли лабаз до края леса - факт. Наличие там наста - факт. Устройство лабаза недалеко от того места (300-1000м) где группа повернула, тоже факт. Я всего лишь их связала.
Кстати хочу сказать Вам огромное спасибо за нашу дискуссию! Я о повороте группы имела представление только по очерку Ракитина. Именно из него я поняла, (может конечно и не правильно), что группа повернула по своим следам назад и вернулась далеко в лес. Поэтому и размышляла о крае леса и о реке, как об ориентирах. Но по приведенной Вами карте все иначе. Я, если честно, с первого раза её толком не рассмотрела. Спасибо Toni, обратил внимание. Потом Вы еще фотографии напомнили и что получается? Давайте договоримся, что на перевал они не выходили и линия на карте немного завышена. Тогда получится, что Дятловцы шли практически без потери высоты. Группа не пошла назад и не пошла вниз, а пошла в сторону! Назад, оказывается, до реки было уже очень далеко. Они нашли место для стоянки и глубокий снег для лабаза. По фотографиям с места разворота видно, что некоторые ребята сняли рюкзаки, в том числе и Игорь. Похоже, что разведывали местность. То есть фактически это был даже не разворот, а просто поиск места для стоянки и, в том числе, для устройства лабаза. Вообще ничего странного теперь не вижу в их поведении!
И Вы даже не заметили и сейчас не замечаете, что эта логика отличается очень от Вашего первого логичного предположения (оставить груз – подняться на хребет – переночевать – идти вдоль хребта по безлесной зоне по насту).Я бы Вас немного поправила, сначала подняться на хребет, а потом оставить груз. Дело в том, что по карте с маршрутом группы, которую я видела, их маршрут после Отортена пролегал вдоль хребта и отмечен на карте приблизительно по границе леса. Поэтому я твержу про эту границу. Они, вроде, после подъема с хребта больше спускаться не собирались. К сожалению я эту карту скачала, а откуда не помню. И не знаю как добавить в пост файл не из Интернета. Если кто в курсе, просветите пожалуйста в личке и я выложу карту.
Наши разбирательства еще больше убедили меня в том, что человека можно незаметно для него подвести к изменению его первоначальных планов. Он будет уверен, что сам принимает правильные и логичные решения по ситуации и не видит ничего странного в каждый отдельный момент времени. То есть иногда даже ксивы и туза в рукаве не потребуется.Я вроде мнения своего не меняла, повернули из-за лабаза. А как и куда, тут Вы меня просветили, за что огромное спасибо. По- моему картинка получилась цельной.
По поводу того, что я Вас не понимаю. Повторюсь, это без наездов. Просто Вы не обозначили свою позицию (теперь я вроде понимаю, Вы настаиваете, что лабаз должен был быть на Лозве?). А вопросы задаете вскользь и я не ловлю о чем именно Вы спрашиваете. К примеру пересмотрите свой пост о фотографиях - фото и "что Вы тут видите?". Не говорите что Вы тут видите и что хотите мне показать. Вот и приходится мне самой себе задавать вопросы. А хотелось бы ответить именно на Ваши!
PS Это некрасиво, но не удержусь еще от одного замечания. По поводу Вашего опыта. Когда Вы на фото с перевала не задумываясь назвали кустарник травой, проступающей из-под снега, я начала подозревать, что у Вас минимальный опыт зимних походов по Северному Уралу и по горно-таежной зоне вообще. Это не трава. Это кустарник. Такая высокая трава в такой местности при таких ветрах не растет.Ничего некрасивого в Вашем замечании нет. У меня вообще нет опыта походов по Уралу, не доводилось. Хотя послушать Ракитина, так это вовсе не нужно и даже вредно:) Мой "ареал" - Кавказ и Алтай. Про траву, сказала первое, что пришло в голову. Но разве кустарник доказывает, что там много снега? Ведь, по деревцам на заднем плане, не скажешь, что они закопаны в снег на 0,5-1м? Да и какая разница? Вдруг фотография сделана не там и не тогда? Еще раз повторюсь, для меня в этой ситуации самый достоверный источник информации - запись в дневнике, сделанная руководителем похода. Уж у него-то был опыт зимних походов в этом регионе. Будем предполагать, что дневник был реальным и в процессе перепечатки в него ничего не добавили. И, если Дятлов определил, что там мало снега - то я ему верю!
Отправлено: New333 - 17.09.12 01:40
Alina уже приводила обоснование того, почему точный план мы не можем знать:
http://taina.li/forum/index.php?topic=504.msg10399#msg10399 (http://taina.li/forum/index.php?topic=504.msg10399#msg10399)
Я не могу из имеющихся фактов утверждать, что группа побывала на самом перевале, выше криволесья.
Допрошенный (с пристрастием) Сашей КАНом Михаил Петрович Шаравин сказал, что они во время поисков вышли к перевалу не по дятловской лыжне, в фактически по азимуту (если будет время, посмотрите и послушайте их рассуждения с вариантами предполагаемых маршрутов, это интересно и недолго по времени).
Найденный лабаз находится в таком месте в лесу, где не наст, а достаточно глубокий снег. А вокруг - лес :). Именно поэтому я и считаю, что место для лабаза не могло разыскиваться во время подъема. Да, в конце перехода лабаз предполагалось сделать, по-видимому. Но не в лесу в верховьях Ауспии, а в лесу в верховьях Лозьвы. :)
Отправлено: Оксана - 17.09.12 01:55
... имхо,управлять можно почти любым человеком тут уважаемый Pertmon приводил очень хороший пример управления ситуацией...Уважаемый Morden. Прочтите, пожалуйста, мой пост №18 с ответом на этот вопрос. С легкими травмами, оказывают помощь и идут дальше. Чтобы поворачивать или тормозить группу травма должна быть такой, что её вряд ли "изобразишь".
to Alina
По Вашей логике получается, что если несогласных с руководителем больше - то командуют они? И если в группе 9 человек, то 8 смогут управлять руководителем? Но тогда руководителем надо назначать этих 8 над тем одним.:) Ну не действует принцип большинства в походе. Я опять же говорю о нормальной туристкой группе, где и участники и руководитель имеют определенный опыт походов и понимают каждый свою роль. Можно сколько угодно придумывать нестандартную группу и как кто там мог руководить, но это когда уже не сможем объяснить действия руководителя с точки зрения логики и соответствия маршруту.
Я вот сначала тоже очень поверила Ракитину, только некоторые моменты не давали покоя. А когда начала разбираться - начала понимать, что Ракитин может так манипулировать правдой так, что она и на правду-то не становится похожа. Мне в этой ветке уже указали на ошибочность моего суждения, по поводу спуска Дятловцев по своим следам, а это я ведь Ракитину поверила и не стала проверять. А проверять оказывается надо! И про маршрут Дятловцев тоже поверила и все думала - почему они себя так неадекватно вели на маршруте? А если верить не Ракитину, а Коськину - то получается нормально себя вели, очень даже умно и логично. Мы хоть и обсуждаем в версию Ракитина, давайте не будем считать все его предположения аксиомой.
Замечаниям в мой адрес я только рада. Я хочу докопаться до истины, а не доказать всем, что только я одна права. А вместе думать результативнее.
Ракитину
Отвечать на все ваши слова больше не буду, времени жаль.
Вы хотите ссылку? Ищите её Сами и цитируйте до конца. Раз взялись спорить - не будьте голословным. Хотя я ещё ни разу не видела, чтоб Вы ссылку давали. Но я не буду искать опровержения на свои слова по Вашему требованию! Это неслыханная лень! Оппонент ты не прав, а почему - сам докажи!
Наиболее простой и безопасный путь на вершину всегда лежит по гребню. В лоб прямо из долины всегда сложнее. На перевале, гребне и вершине всегда ветер. За склоном (как и за стеной) его нет. И перед склоном, как и перед стеной, его нет. Это азы горовосхождения, могли бы хотя бы их изучить. Далее лекций Вам читать не стану, образовывайтесь самостоятельно.
Хотя, когда читаешь Ваши поучения про горы, так и хочется поинтересоваться - может Вы меня еще детей рожать поучите? Извините за грубость.
И последнее. Про маршрут группы придумала не я. Вы часто ссылаетесь на Коськина и уважаете его мнение, но почему же считаете, что маршрут группы лучше знаете именно Вы, а Коськин и его товарищи ошибаются? Ведь Вы же изучаете материалы и должны знать по какому маршруту шла группа с участием Коськина в упомянутом мною фильме, но об этом молчите! Самое странное, что маршрут группы Дятлова по хребту, а не по долине не опровергает Вашу версию, а наоборот укрепляет. Ведь, если группа должна была идти на Отортен по склону хребта выше границы леса, они бы минимум 2 дня прекрасно просматривались издалека. И диверсанты могли следить за ними из леса оставаясь незамеченными (надеюсь бинокли Вы им дали?). Тогда им необходимо было только прийти заранее, проследить за группой и выбрать удобный момент для встречи. И никаких бы дискуссий по поводу "как управлять руководителем в походе" не нужно б было!
Хотя, конечно, если маршрут у группы был не по Лозьве, пропадают все "странности" и "загадочности" в действиях группы в последние дни, которые Вы так блестяще объяснили своими КГБ-шниками!
Общаться с Вами больше нет желания. Вот начнете давать сами ссылки, а не посылать за ними оппонентов - тогда и поговорим. А покуда - желаю Вам всего наилучшего.
Отправлено: Оксана - 17.09.12 02:12
Оксана, точного маршрута, запланированного, нет на картах. Все карты отражают реконструкцию возможного маршрута. А фильм ТАУ - даже не реконструкция, там визуальный ряд не привязан к местности, да и не было тогда у Шеремета такой задачи - точно реконструировать маршрут и его зигзаги.Это абсолютно верно. Очень жаль, что у нас нет оригинала карты с маршрутом и нитки маршрута. В фильме ТАУ не говорится о спуске в долину Лозьвы, но говорится о маршруте по гребню. Они и на Холат-Чахль сходили радиально и на Оторттен (на сколько я помню) за один день без рюкзаков сбегали. Хотя Дятловцы такого точно не планировали, иначе не зарывали бы лабаз. А у Ракитина, кстати, карты даже с предполагаемым им самим маршрутом нет. А по словам очень тяжело представить себе рельеф. Я, к примеру долго не могла понять, как это группа шла по Лозьве, затем (не переходя перевалов) по Ауспии, а после перевала снова оказалась на Лозьве? Оказывается перевал Дятлова находится в боковом отроге. И, если честно, это довольно удобное место, чтобы взобраться на хребет.
А мнения о маршруте по хребту я придерживаюсь по двум причинам:
1. по имеющейся информации о местности и на основании личного опыта считаю этот маршрут более логичным, чем через долину;
2. если подставить к известным результатам (поворот группы, место лабаза, стоянка на склоне 1 февраля) такие исходные данные - действия группы из "загадочных" и "неоправданных" становятся логичными и, в моем видении, пазл складывается.
Еще раз уточню, я не хочу считать, что в действиях группы была какая-либо глупость либо внешнее воздействие, пока не доказано обратного.
Отправлено: DQ - 17.09.12 02:41
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 08:12
Цитирование
Отвечать на все ваши слова больше не буду, времени жаль.Почему в таком случае не жалко времени строчить километровые портянки здесь и в других ветках форума? Неслыханная лень у вас - вам лень думать собственной головой. Топик стремительно уходит от темы не пойми куда. Вы взялись с Ракитиным полемизировать? И у вас тут же кончились аргументы? Не могу, не буду, нет времени - это аргументы уровня детского сада.
Вы хотите ссылку? Ищите её Сами и цитируйте до конца. Раз взялись спорить - не будьте голословным. Хотя я ещё ни разу не видела, чтоб Вы ссылку давали. Но я не буду искать опровержения на свои слова по Вашему требованию! Это неслыханная лень! Оппонент ты не прав, а почему - сам докажи!
Цитирование
Оксана, читаю эту ветку и не могу понять - а что вы пытаетесь найти? "Туристскую" логику в действиях Дятловцев? Так ее там нет.Оксана похоже сама не понимает, что она пытается найти. Маршрут? Лабаз? Есть специальные ветки на форуме - например "Отдельные детали" как раз для отвлеченной полемики ни о чем.
Отправлено: Alina - 17.09.12 08:26
По Вашей логике получается, что если несогласных с руководителем больше - то командуют они? И если в группе 9 человек, то 8 смогут управлять руководителем? Но тогда руководителем надо назначать этих 8 над тем одним. Ну не действует принцип большинства в походе.Оксана, я стараюсь все свои слова подкреплять какими-то доводами. Я Вам привела ссылку на дневник прошлого похода, где Дятлова сделал именно это: подчинился большинству (почему-то то, что он назначил охраняющих вещи в "наполеоновской" позе Вы заметили, а то, что он сделал это после вторичного "наезда группы" не заметили). Группа Дятлова получилась очень сильной по части лидерства, такой, что в ней практически все ребята до этого имели опыт руководства (Люда, Юра Дорошенко, Зина), а об опыте Золотарева говорить даже не надо, достаточно посмотреть его туристкую книжку. И ребята об этом знали. Если руководитель теряет авторитет в каком-то вопросе, то по законам психологии, лидером тут же становится кто-то другой, и ничего общего с военной дисциплиной это не имеет. Принцип большинства действует в любой социальной группе. Да и сам руководитель никогда не пойдет на конфликт с группой, понимая, что это удар по авторитету, он будет скорее искать компромисс.
Вспомните и другой случай из дневников - "Зашивание палатки". По Вашему, Дятлову было достаточно встать " в наполеоновскую позу" и Люда немедленно взялась бы за шитье. Однако это не произошло, Дятлов в описании конфликта вообще не присуствует, а Люда так и не участвует в общем шитье палатки. То есть Люда, как член группы не только не подчиняется большинству, но и руководитель не вмешивается в межгруппой конфликт, а если и вмешивался (под "ребятами, которые страшно возмущены", автор дневника мог иметь в виду и Дятлова, а так как автор дневника не установлен, то им мог быть и сам Дятлов), то бесприкословного подчинения не произошло.
Интересен ответ Юдина о том, как влился Золотарев в группу: "Ну в то время, когда я был в группе, то он держался ровно со всеми С кем подружился, сошелся поближе Это невозможно сказать. Все сошлись друг с другом. А тем более Золотарев был нарасхват, это была песенная энциклопедия, и сам пел, и играл, и там все старались его записные книжки по-очереди переписывать, песни, которые он нам тогда принес. А он был на разных турбазах инструктором, песенный блокнот у него... был со всей страны со всех туристских базах страны и вообще он был на слетах везде. Так что это был кадр незаменимый".
Это только в начале похода, а дальнейшим должен был проявиться и туристический опыт. Не правда ли Дятлов мог и проигрывать Золотареву в глазах других участников группы по части авторитета, возраста и опыта?
Отправлено: Оксана - 17.09.12 10:30
Я уже говорила, если руководитель не вызывает уважения, с ним второй раз никто не пойдет, а с Игорем ребята ходили не первый раз!
Я вполне понимаю Вашу логику - если в группе есть участники с опытом руководства - то почему бы им не поруководить. Но на самом деле все не совсем так. Причем основываюсь я не только на своем личном опыте, но и на рассказах старших товарищей, которые в горы ходят уже по 30 лет.
Приведу пример. Мы ходим не только в категорийные походы. Бывают и просто "гуляльные" маршруты в Крым. Так вот, не смотря на то, что компания собирается вся из себя опытная, всегда есть руководитель. Обычно это тот, кто всех организует. И не послушать этого руководителя даже в голову не приходит, т.к. это уже впиталось в подсознание.
Ещё пример. Однажды у нас сорвался серьезный категорийный поход (IV к.с.), заболел руководитель за месяц до старта. Идти хочется, а руководить некому. У всех опыт минимум III к.с., а руководить из всех могла только я и то только второй категорией. Решили пойти хоть в "двойку" просто "погулять". В группе был участник на 15 лет меня старше с огромным альпинистким и туристким опытом. В т.ч и опытом руководства. Но он много лет уже не водил, а вообще ходил в горы сам, поэтому оформить на него поход мы не могли. Так вот, когда мы приехали на место, я предложила следующее - поскольку поход оформили на меня по необходимости, так сказать из безысходности, а в группе есть гораздо более опытный человек - пусть он и руководит. И знаете что он мне ответил? Поход оформлен на меня, отвечать за последствия мне, значит и руководить мне! Так и пошли.
to yobabubba, Вы действительно считаете, что выяснить была ли в действиях группы необъяснимая странность или наоборот, все было обыденно и по плану - это пустая полемика? И к разгадке тайны она нас не приближает? Я считаю иначе.
Отправлено: Alina - 17.09.12 11:31
Alina, Вы обращаете внимание на то, что Люда не подчинилась большинству. Так почему же отнимаете такую возможность у Дятлова?Извините, но Вы действительно очень странное представление имеете о коллективе. Люда не подчинилась и ушла в палатку. Это именно то, чего не может сделать Дятлов, так как
Обычно это тот, кто всех организует.То есть любой конфликт и разнообразие мнений он должен привести к единому знаменателю, а не просто проигнорировать. Вы еще не учитываете реалии 60-х, когда абсолютно все было обсуждаемое от снаряжения и маршрута, до любви и дружбы. Ведь, по вашей же логике, если Дятлов - абсолютарно отвергает все предложения большинства, никого не слушает, то в этом случае
с ним второй раз никто не пойдет, а с Игорем ребята ходили не первый раз!.
Оксана, здесь люди разных квалификаций, если никто не кричит, что у нас громадный опыт, да мы бывалые, это не значит, что не знаем, и не плавали. Просто смысла в данном случае нет ссылаться на собственный походный опыт. Здесь речь идет больше о психологии коллектива, который, увы, но никаким инструкциям не подчиняется. Армия тоже основана на Уставе, и дедовщина там не прописана, а она реальное явление, причем повсеместно. Каждая группа разная, и отношения в каждом походе устанавливаются разные, что зависит и от психологических характеристик каждого отдельного туриста, так и сформировавшейся группы в целом. Тот же руководитель в разных походах с разными участниками имеет разный уровень авторитета и влияния на членов группы. Так же и характер руководства в походе устанавливается разный, если группа идет на полное подчинение руководителю в силу создавшейся психологической атмосферы в коллективе - то авторитарно, если члены группы более настроенны на демократичную форму коллективного обсуждания решений, то и руководитель причем на подсознательном уровне примет именно этот стиль. Ведь он - координатор. И сравнить это с позиции "а у нас было так", невозможно. Возьмите для примера Фишт, гибель туристов на Хамар-Дабане. В одном послушались руководителя, в другом нет. Результат, как это ни прискорбно, трагический с обоих случаях. И группы разные, участники разные.
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 11:57
to yobabubba, Вы действительно считаете, что выяснить была ли в действиях группы необъяснимая странность или наоборот, все было обыденно и по плану - это пустая полемика? И к разгадке тайны она нас не приближает? Я считаю иначе.Вы действительно считаете, что мы здесь обсуждаем именно это? Посмотрите на название, пробегитесь по собственным постам. Давайте не отходить далеко от темы. Это даже не говоря о том - что раздел называется (см. название).
Ваши воспоминания о собственном туристическом опыте конечно интересны, но смысловой нагрузки практически не несут. Алина вам это развернуто показала. Сформулируйте уже наконец вашу позицию по вопросу топика. Время на мемуары я вижу у вас есть.
Отправлено: Ivan - 17.09.12 14:12
А относительно "управляемости" Дятлова... Если бы имела место "контролируемая поставка", то Дятлова об этом соответствующие инстанции предупредили бы перед походом. Хотя бы в общих чертах. Руководитель группы, пользуясь имеющейся властью, мог свести к нулю все планы КГБ (если такие планы были).
Если Дятлов руководил походом, это означает, что с "благонадежностью" у него было все в порядке и для пользы дела его выгодней было держать в курсе, чем использовать "в темную". Тогда "управляемости" никакой не нужно было бы. ИМХО.
Отправлено: Оксана - 17.09.12 14:25
А мнение пожалуйста - я считаю, что утверждение будто Игорем Дятловым, как руководителем, можно было управлять кому как угодно, не имеет под собой основания.
Alina, я не говорила, что Дятлов "абсолютно отвергает мнение большинства". В вопросах касаемо непосредственно маршрута он этим мнением вполне мог интересоваться. Вы же говорите о другом, что это "мнение" большинства могло быть основано не на интересах группы, а на интересах КГБ, причем Дятлова в смысл операции не посвящают! Я знаю, что руководитель может не объяснять причин того или иного решения группе. Но вот чтобы часть группы что-либо решила за руководителя и не объяснила мотивов - о таком я не слышала. Со всем, что вы говорите о различных группах, я согласна,и группы и руководители бывают разные. Общее у них только одно: одна группа - один руководитель.
Я не могу понять одного, зачем придумывать как могли управлять Дятловым, если достаточно взглянуть на маршрут группы с другой точки зрения - и ничего странного в последних днях не окажется? И утверждать, что Игорем манипулировали, чтобы оправдать эти странности уже не нужно? Зачем искать сложное решение, когда есть простое?
Отправлено: Albert - 17.09.12 14:47
Я не могу понять одного, зачем придумывать как могли управлять Дятловым, если достаточно взглянуть на маршрут группы с другой точки зрения - и ничего странного в последних днях не окажется? И утверждать, что Игорем манипулировали, чтобы оправдать эти странности уже не нужно? Зачем искать сложное решение, когда есть простое?Ваше мнение целиком разделяет В.А.Борзенков, человек с большим опытом и авторитетом в дятловедческих кругах:
Цитата с Перевала:
Цитирование
Судя по записям, обычная походная обстановка, ничего существенного. Такое, и видел и читал много десятков раз... Правда если задатся целью, из этих записей таааакоое можно раздуть...Я абсолютно солгасен с вами обоими. Нет ни одного факта, которые указывали бы на отклонение хода событий от нормали, вплоть до начала "ночных съемок" вечером, около 17-30 1-го февраля. До того зацепиться абсолютно не за что.
Как говорила одна моя знакомая из Н. Зеландии (врач медицины катастроф): "Да чего особенного, я так могу расписать обычную операцию аппендицита... Спилберг отдыхать будет..."
Получается вопрос не в "тонкостях", а "как это преподнести"...
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 18:54
Цитирование
to yobabubba, Вы же меня сами вынесли в отдельный топик, я сюда не просилась. И отвечаю там, где спрашивают.Я вас вынес в отдельный топик, потому что к версии Ракитина ваши вопросы относятся очень опосредованно.
А мнение пожалуйста - я считаю, что утверждение будто Игорем Дятловым, как руководителем, можно было управлять кому как угодно, не имеет под собой основания.
Насчет мнения - я спрашивал ваше мнение по вопросу топика. Вы же мне приводите опровержение ваших собственных домыслов. Покажите где в версии Ракитина (ее так обычно называют - оформлено это как очерк "Смерть идущая по следу") вы видите вышеуказанное вами утверждение? Я напомню ЕЩЕ раз, что раздел называется - "Версия Ракитина". И здесь обсуждается именно эта версия. А не то, что вам в ней привиделось.
Отправлено: Сан-Антонио - 17.09.12 19:13
Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - вчера в 14:22
Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать Ракитина
Нимб на головой по вечерам не появляется, крылья на спине не растут?
Отправлено: Оксана - 17.09.12 19:23
Старшего группы посвящать в какие-либо детали было совершенно незачем, ибо он был полностью управляем. Дятлов был знаком с Золотарёвым до похода и по некоторым воспоминаниям, неплохо относился к Семёну. Кроме того, Дятлов был очень дружен с Кривонищенко и явно прислушивался к его мнению. Не случайно, когда встал вопрос о возможном неучастии Дятлова в походе, его быстренько и негласно решили. Причина этого, как думается, кроется как раз в полной управляемости Дятлова со стороны нужных лиц.С этого начинался топик. Что мне тут привиделось про "полную управляемость"? Или назвать человека "полностью управляемым", означает отметить его волевой характер и полную самостоятельность в принятии решений? Мне кажется, Вы просто придираетесь к словам. И где же мне обсуждать слова Ракитина о его версии, как не в этой ветке?
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 19:36
Отправлено: Morden - 17.09.12 19:55
Уважаемый Morden. Прочтите, пожалуйста, мой пост №18 с ответом на этот вопрос. С легкими травмами, оказывают помощь и идут дальше. Чтобы поворачивать или тормозить группу травма должна быть такой, что её вряд ли "изобразишь".Уважаемая Оксана,Здравствуйте Ваш пост я прочитал (хотя уже давно не понимаю о чем идет дискуссия((( ). Имхо,Вы просто не читаете,что Вам пишут в ответ (я,при всем уважении к Ракитину и Pertmonу ни разу не являюсь поклонником их версии((( ). Вы же сами пишете "оказывают помощь"... Значит,даже просто попросив о помощи можно задержать Группу на полДня или День. Просто попросив о помощи... А насчет "изобразишь"... да "изобразить" подвернутую ногу или растянутое сухожилие может почти любой,особенно если он заранее продумал возможные варианты...
Отправлено: Morden - 17.09.12 19:59
Ответственный турист-профессионал НИКОГДА такого не скажет. Он будет идти, пока не упадет, или пока на его состяние не обратят внимание другие.Уважаемый Steamloc (пост 47),Здравствуйте позвольте прооппонировать :
1."Туристы-Профессионалы"? Это кто? Только Золотарев(R.I.P.).
2. имхо,ответственный человек наступит на горло своему самолюбию и скажет"блин,простите,братишки,мне перекур нужен,чтобы потом не свалиться". А "будет идти, пока не упадет," только очень самолюбивый человек,который может поставить под вопрос задачу всей Группы(((
Отправлено: Alina - 17.09.12 20:56
Некоторые сообщения из этой темы перенесены по просьбе Flugelmannа в тему "Флуд на тему версия Ракитина" (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.180" »[/url)
Отправлено: Оксана - 17.09.12 21:47
Под оказанием помощи я имела ввиду перевязку растяжения. А если помощь нужно оказывать пол-дня - то это уже тяжелая травма.
Я стараюсь внимательно читать, что мне пишут. Просто мы тут говорим особо ни о чем. Я это в начале топика уже отмечала. Был ли управляем Дятлов или нет версии Ракитина не опровергает. Так зачем строить догадки об управляемости Игоря, если они основываются не на фактах, а на предположении?
to yobabubba
Высказывания Ракитина, о котором идет речь, в очерке действительно нет. Оно звучит только на форуме. Но я не знала, что в рамках ветки о версии Ракитина, нельзя обсуждать высказывания (по ней же) самого Ракитина. Или на форуме пишет не один из соавторов? Тогда я конечно опростоволосилась! :'(
Отправлено: Svintus - 17.09.12 22:28
Мне тоже это высказывание Оксаны резануло слух. По-моему, только безответственные туристы так могут поступить. Юдин как раз поступил ответственно: повернул назад когда понял, что дальше идти не сможет.Ответственный турист-профессионал НИКОГДА такого не скажет. Он будет идти, пока не упадет, или пока на его состяние не обратят внимание другие.Уважаемый Steamloc (пост 47),Здравствуйте позвольте прооппонировать :
1."Туристы-Профессионалы"? Это кто? Только Золотарев(R.I.P.).
2. имхо,ответственный человек наступит на горло своему самолюбию и скажет"блин,простите,братишки,мне перекур нужен,чтобы потом не свалиться". А "будет идти, пока не упадет," только очень самолюбивый человек,который может поставить под вопрос задачу всей Группы(((
Вы извините, но я опять сошлюсь на своего отца, который мне рассказывал один случай из своей туристской практики. Один "ответственный турист-профессионал" в их группе скрыл свой диабет ото всех. А вот когда они заблудились в тайге и у них закончились продукты, тут началось такое... Человек начал просто умирать. К счастью, всё закончилось без жертв, но я не думаю, что с ним ещё кто-либо ходил в походы.
Отправлено: Оксана - 17.09.12 23:06
Отправлено: Svintus - 17.09.12 23:28
Это было не моё высказывание. Но, немного Вас поправлю, оно было о не большой травме типа вывиха, растяжения и т.д. А по поводу серьезных болезней - тут руководителям советуют с участников справки от врача брать, чтоб избежать приведенных Вами ситуаций.Действительно, это не Вы, это steamloc написал. Прошу прощения. :-[
Ну тогда отлегло! А то я думал как же так: Вы, Оксана, по всему серьёзная туристка, и вдруг такое заявление!
Отправлено: it3 - 18.09.12 00:44
Отправлено: New333 - 18.09.12 01:06
Ладно, порадуемся же за человека, пусть пребывает в уверенности, что отбилась.
Я так и не увидела ответа, какая "логика" маршрута опровергает версию А.Ракитина, если версия вообще не об этом.
(с) "Это не о туризме, это об убийстве"
Отправлено: steamloc - 18.09.12 01:07
По-моему, только безответственные туристы так могут поступить. Юдин как раз поступил ответственно: повернул назад когда понял, что дальше идти не сможет.Вы ж не путайте пятое с десятым. Юдин повернул назад, а ведь мог бы заявить, давайте, мол, идти медленнее и делать привалы, когда я скажу.. (Это по Morden-у). И мы бы сейчас читали модифициорванную версию Ракитина, как КГБист Юдин умело манипулировал Дятловым...
Отправлено: New333 - 18.09.12 01:34
... информации от практикующих туристов действительно мало и точка зрения туриста имеет определенную ценность.Разве мало? Вот, пожалуйста:
"Я описывал Вам, почему руководители групп редко ходят участниками в других группах? Конфликт лидеров неизбежен, если только альфа-руководитель не имеет абсолютного авторитета. Потому, что на любое решение слабого руководителя будет десяток других, наверняка, лучших, вариантов..."
Если проследить историю участия в дискуссиях вокруг дела, то среди всех специализаций именно туристов было на разных форумах в течение семи лет больше всего. Все многостраничные обсуждения палатки, лабаза, оврага, настила и СМЭ т.д. порождались в основном туристами. Конечно, с опорой на личный опыт.
Отправлено: yobabubba - 18.09.12 10:47
Цитирование
to yobabubbaЯ так понимаю вы признаете. что все ваши обвинения в адрес Ракитина были голословны? То есть вы достали двухмесячной давности пост - выдрали из контекста и начали городить чепуху на основе этого. Очевидно, что к обсуждению версии Ракитина это никакого отношения не имеет. На форуме пишет основной автор - просто Ракитин, соавторы тоже есть - но вам очевидно лень и незачем разбираться - есть охота исключительно потроллить.
Высказывания Ракитина, о котором идет речь, в очерке действительно нет. Оно звучит только на форуме. Но я не знала, что в рамках ветки о версии Ракитина, нельзя обсуждать высказывания (по ней же) самого Ракитина. Или на форуме пишет не один из соавторов? Тогда я конечно опростоволосилась!
Сразу говорю - все разговоры не по теме в этом топике в дальнейшем будут просто удаляться без перенесения в какие-либо разделы.
Отправлено: Vasco - 30.11.12 15:17
Отправлено: CTAPuK - 30.11.12 18:34
Уважаемые коллеги, в свете обсуждаемой темы буду рад комментарию о попытке Игоря Дятлова завысить массу вещей в своем рюкзаке, что бы не брать дополнительный груз.Возможен ли вариант: какя то вещь (вещи) с этим весом была, но в момент контроля не предъявлена по каким то причинам?
Отправлено: yobabubba - 30.11.12 20:10
Уважаемые коллеги, в свете обсуждаемой темы буду рад комментарию о попытке Игоря Дятлова завысить массу вещей в своем рюкзаке, что бы не брать дополнительный груз.Чтобы совсем понимать о чем речь... Это было в другом походе. Из него все вернулись.
Отправлено: Оксана - 01.12.12 13:09
Отправлено: Gerda - 13.02.13 18:38
вообще же странно читать о дятлове,как о жестком и авторитарном руководителе. в последнем походе он себя не проявил лидером вообще.
Отправлено: Albert - 13.02.13 18:56
вообще же странно читать о дятлове,как о жестком и авторитарном руководителе. в последнем походе он себя не проявил лидером вообще.Ага. А ночевку без печки на открытом всем ветрам склоне было решено устроить методом открытого голосования, а не в угоду какими-то там дятловским мечтам о подготовке к походу на Полярный Урал.
Отправлено: владимир61 - 13.02.13 19:27
Отправлено: it3 - 13.02.13 22:21
Как Вам не стыдно не знать произведение главного дятловода! Ночевку в этом месте и в это время устроил Дятлов под прессингом агентов КГБ для встречи с диверсантами!вообще же странно читать о дятлове,как о жестком и авторитарном руководителе. в последнем походе он себя не проявил лидером вообще.Ага. А ночевку без печки на открытом всем ветрам склоне было решено устроить методом открытого голосования, а не в угоду какими-то там дятловским мечтам о подготовке к походу на Полярный Урал.
Отправлено: Alina - 14.02.13 18:38
Как Вам не стыдно не знать произведение главного дятловода!
Это уже смахивает на троллинг, предупреждаю Вас, что такое поведение на форуме не приветствуется.
Отправлено: it3 - 15.02.13 16:29
Простите, а как ещё реагировать на тупые вопросы, если они за 7 месяцев не удосужились прочитать детектив, где все разжевано и в рот положено.
Льют из пустого в порожнее, а информации нуль.
Отправлено: Anni - 29.03.13 08:38
Вы, всё-таки, пытаетесь дать мне личностную характеристику ничего не зная обо мне, не проводя границы между авторским текстом и автором, не видя меня и не видя даже моей фотографии. Вторично предлагаю вам воздержаться от такого рода замечаний, ибо ответная реакция, боюсь, не доставит вам удовольствияНеужели для определения мании величия требуется наличие перед глазами фотографии с короной на голове? Но это я так - к слову. А фото ваше пока никак не могу найти - может тоже можно бы было какой нибудь портрет психологический набросать. Но опять же не об этом хочу спросить. Это вы автор романов написанных в сооавторстве с Ольгой Ракитиной?
Добавлено позже:
вообще же странно читать о дятлове,как о жестком и авторитарном руководителе. в последнем походе он себя не проявил лидером вообще.[/quote]Из чего это видно? Из посмертных и соответственно положительных (о мертвых все или ничего) воспоминаний знакомых? Из кратких записей в дневниках? Из предположений и домыслов во всевозможных версиях? Для меня например любой руководитель жесткий - заставляет рано вставать и долго идти.
Отправлено: grechanka - 31.03.13 17:42
Господи, о чем тут спорить. Есть такая болесть - радикулит. Мой юный коллега, подуставший от работы, по месяцу сидел на больничном , без устали бегая за пивом (когда уволился - охотно делился своим ноу хау). Зачем ногу растирать? Просто не могу разогнуться, рука не шевелится, нога не сгибается. И что тут сделает неуправляемый? А уж как тонко можно манипулировать самым брутальным мачо - это вам любая женщина расскажет., А тут мальчик да еще не имеющий повода ничего подозревать...Уважаемый Morden. Прочтите, пожалуйста, мой пост №18 с ответом на этот вопрос. С легкими травмами, оказывают помощь и идут дальше. Чтобы поворачивать или тормозить группу травма должна быть такой, что её вряд ли "изобразишь".Уважаемая Оксана,Здравствуйте Ваш пост я прочитал (хотя уже давно не понимаю о чем идет дискуссия((( ). Имхо,Вы просто не читаете,что Вам пишут в ответ (я,при всем уважении к Ракитину и Pertmonу ни разу не являюсь поклонником их версии((( ). Вы же сами пишете "оказывают помощь"... Значит,даже просто попросив о помощи можно задержать Группу на полДня или День. Просто попросив о помощи... А насчет "изобразишь"... да "изобразить" подвернутую ногу или растянутое сухожилие может почти любой,особенно если он заранее продумал возможные варианты...
Отправлено: engelberg - 24.05.13 17:14
1) Мой хороший знакомый любитель бродить по лесам в одиночестве, без группы, этак дней на 5-7. Он мне описал ситуацию о своем походе в районе Серов, когда в пургу, в сумерках, потерял топор. Думая, что он понимает направления откуда пришел, когда остановился, пытался его искать, потерялся в ориентации, не нашел палатку и вырыл лежку в снегу. С утреца он обнаружил, что "ходил не туда", плутал, но при свете дня нашел палатку (топор нет).
2) Личный опыт - попала в метель во время спуска с горы на Домбае. Очень неприятно, жутковато, я не ориентировалась совершенно, единственное, что это сильный уклон спуска. У группы спуск был пологий, я могу предположить, что если сильно метет, то ориентация =0. При -8, ветер, руки коченеют моментально, не возможно нажимать кнопки телефона, что бы набрать. Сначала ехала на попе, сноубордом толкая снег, потом тупо встала и поехала вниз, мне просто повезло, чем ниже, тем меньше ветер, снег, и лучше видимость.
Вывод: можно в группе решать, 9-ть не один. Мог ошибиться руководитель, у остальных могли быть разные мнения.
Отправлено: Оксана - 25.05.13 14:11
Вывод: можно в группе решать, 9-ть не один. Мог ошибиться руководитель, у остальных могли быть разные мнения.Здравствуйте engelberg! Я с Вами согласна, мнения почти всегда разные. Именно поэтому все и должны подчиняться руководителю, особенно в таких критических ситуациях, чтобы не было бардака и потери драгоценного времени на дискуссии. Тем более представьте на сколько осложнено общение и элементарное понимание слов собеседника при метели и ураганном ветре! Руководитель конечно же может ошибаться, но определить это сходу участнику не так просто. Так что же делать? Подчиняться руководителю в критичной ситуации или пытаться выяснить его правоту? Эта проблема, ИМХО, решается легко ещё на стадии подготовки к походу: если ты не готов на 100% доверять руководителю - лучше с ним не ходить!
Вот, к стати, пример http://taina.li/forum/index.php?topic=902.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=902.0)
Две различных группы в одинаковых условиях - одна с дисциплиной, действовали слаженно и не просто выжили, а даже не пострадали и прошли свой маршрут. Во второй - разброд и шатание и, как результат, гибель большинства участников. Хотя нужно-то всего было продолжать идти за руководителем и добраться до убежища. Но кто-то решил, что он умнее руководителя - дисциплина нарушена, группа рассыпалась и результат трагический.
В первой группе не руководитель придумал продолжать маршрут, он поинтересовался мнением группы и, узнав о решимости участников идти вперед, не смотря на трудности, принял меры по утеплению и повел группу к цели.
Что я хотела сказать - руководитель не принимает решения только на своё благо и только так, чтобы ему одному было хорошо. От похода должны получать удовольствие все участники, ведь мы же туда не на работу ходим, а наоборот в отпуск! Поэтому нормальный адекватный руководитель при необходимости всегда озвучит группе варианты и выслушает их мнение. На этой стадии обсуждение приветствуется, но, окончательное решение принимает только руководитель. И, когда оно озвучено, участникам необходимо подчиняться. Это залог успешного похода.
С уважением.
Отправлено: engelberg - 25.05.13 14:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 05:47