Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 07:10
1. Переименовать, наконец, данный подраздел!
Старое название - Архив.
Новое название - Теория
2. Остальные подразделы переименовать - в соответствии с https://yadi.sk/i/XfaD3mTdfk2xz
О конкретном распределении тем в подразделах - сообщу позднее.
Основание - поэтапное устранение хаоса в авторском разделе Кошкина А.Н. (в условиях принудительной изоляции автора от управления МФ)
3. Назначить Вьетнамку автором данной темы, с передачей модераторских полномочий в теме.
.
.
НАЧАЛО ТЕМЫ
здесь должен быть следующий пост:
.
Можно вклиниться? Сегодня полдня рисовала таблички со стрлеками по типу "если так - то...", пытаясь включить все перечисленные Сашей КАНом варианты и может быть предложить новый. И вдруг поняла, что во всех этих вариантах есть ключевой вопрос, но он не "почему 2 км", а "почему МП"Итак, два варианта "Почему Палатка была установлена именно в зоне МП?"
Смотрите, откуда бы они не шли и чтобы не случилось - они в этой точке имели всего 2 варианта поведения. Разбить палатку на МП и спустится вниз хотя бы в долину Лозьвы и разбить палатку в лесной зоне. И тот и тот вариант имел бы определенные плюсы и минусы Вот чтобы ни случилось! Это вопрос незапланированной стоянки.
Но есть вопрос еще и запланированной. Тогда им интересно именно это место со всеми его плюсами и минусами.
И тут я вспомнила наш глупый спор с ЯНЕЖОМ по поводу печки. Вернее по поводу одного чурбака и наколотых полешек. По оценке всех их хватает на однократное приготовление еды. Все это добро упаковано в печку и несется с собой.
И вот именно факт наличия этого добра исключает все варианты незапланированной стоянки. Потому что имея планы делать следующую стоянку в лесной зоне они бы не несли с собой из одного леса в другой дрова. При решении незапланированной стоянки они бы отправляли кого-нибудь налегке за дровами в ту же долину Лозьвы. Но принесенные дрова вряд ли бы оказались упакованными в печь. Они могли лежать рядом. Они могли лежать в ведре. Они могли быть засунуты в пустой рюкзак, в конце-концов, чтобы не отсыревать. Но не аккуратно в печь. Такой способ упаковки полешек - перенос.
Значит самым реальным вариантом становится только один - запланированная стоянка там где она есть.
Самое реальное объяснение - ДЯтлов все-таки пошел на тренировочную холодную ночевку. Тогда им все равно сколько проходить км, потому что цель этого дня - полудневка, все отдохнувшие, горячий обед (что не реально в условиях перехода), холодная ночевка, горячий завтра, небольшой переход на следующий день (там что-то около 10 км) к подножью Отортена.
Или есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.
1 - запланированная остановка
2 - НЕ запланированная
Тут можно было добавить для каждого пункта по два разветвления: добровольная и вынужденная, но тогда вариантов будет уже четыре, что тут же усложнит/ затруднит анализ ситуации.
Подварианты п.1
ПЛАНОВАЯ остановка, как-то
а) тренировка (повышение опыта, категорийности, тяга к экстриму...) - Буянов, Вьетнамка и мн. другие
б) Базовый лагерь перед подъемом на Холат-Сяхыл (Янеж)
в) возврат с Отортена (Самарин, Полина (?)
г) встреча с тем, с кем надо (Ракитин)
д) вынужденная коррекция планов ПЕРЕД выходом с Лабаза
е) что-то, конкретно связанное с ДТ
е) дополнить
Подварианты п.2
ВНЕПЛАНОВАЯ остановка
а) общее изменение погоды к моменту прихода в зону МП
б) движение остановил конкретно ветер, конкретно на верхней кромке (Хребте) Отрога
в) внеплановая фотосессия (Альберт- что-то увидели интересное)
г) травма участника (нога САши)
д) недомогание одного или всех участников
е) слишком надолго зацепились языком с теми, с кем надо (Ракитин)
ё) психотропное воздействие со стороны Х/Ч
ж) принудили посторонние
з) палатку ставили не дятловцы (Кунцевич)
и) техноген
к) что-то еще, конкретно связанное с ДТ
л) дополнить
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 08:01
Минус - видно их тоже. Те этот момент не был для них принципиальным, они не прятались.
Хотя... Была у меня идиотская идея, что рытье ямы, это рытье траншеи. Тогда бы и их было не видно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 08:06
б) плацдарм перед штурмом Отортена (Янеж)б ) Базовый лагерь перед подъемом на Холат-Сяхыл
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 08:12
Или есть иная причина ... стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.Чем отличается МП от других мест , допустим, в границах этого снимка НАСА:
(http://f6.s.qip.ru/7WXfIVyy.png) (http://shot.qip.ru/00zQdf-67WXfIVyy/)
?
1. Возможно тем, что зона МП лучше защищена Отрогом от северо-западного ветра. Мол, чуть выше-чуть ниже - и ветер уже сильней. Короче - ветрозащитный карман.
2. Тем, что МП стоит примерно на прямой Лабаз - Отортен:
(http://f5.s.qip.ru/7WXfIVyz.png) (http://shot.qip.ru/00zQdf-57WXfIVyz/)
3. Возможно тем, что в случае прекращения непогоды - именно от МП удобно продолжать путь/быстро перемахнуть через Отрог
4. Тем, что от МП - примерно равное расстояние до ВИДИМОГО леса в РАЗНЫЕ стороны. Это давало ВЫБОР - куда валить в случае чего: к Лабазу или в долину 4ПЛ. Например, в зависимости от направления ветра..
5. Возможность просмотра как подходов к самой палатке, так и обстановки вокруг. (Вьетнамка)
6. дополнить!
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 08:32
2. Тем, что МП стоит примерно на прямой Лабаз - Отортен:Это отдельная тема для разговора. У меня качественно другое мнение,согласно снимка с подъема.Если бы ГД шла по этому маршруту ,как минимум не надо резко подниматься на склон,проще с незаметным подъемом пройти рядом с нынешней джиперной трассой в прогал его седловины,т.е. пройти тем маршрутом по оленьей тропе,что советовал Ремпель.
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 08:44
рытье траншеи. Тогда бы и их было не видно.7. Возможность спрятаться от посторонних глаз - в траншее/снежной яме - под уступом площадки МП18.10 (Вьетнамка)
Здесь надо разбирать два случая:
на МОМЕНТ трагедии:
а) снегу в зоне МП было много (как в экспе "А+Б"-2014) - тогда вообще фиг найдешь такой уступ - всё заметено заподлицо.
Необходимое условие: за три недели до поисков - большую часть этого снега снесло ветром
б) снега было мало, меньше того, что на фото поисков-59 (утверждение Игоря Б.)
В этом случае визуально видны и ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ площадка МП18.10 и, весьма вероятно - уступ/обрыв с площадки.
Кроме того, вполне могли быть видны и очертания ЯЗЫКА (где найдены находки-2013) - который также мог прикрыть яму или палатку, закопанную в яму.
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5jD.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5jD/)
Добавлено позже:
для масштаба "ямы-укрытия": фигуры людей - ПОД обрывом площадки МП18.10
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5jG.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5jG/)
или НА площадке
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5jE.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5jE/)
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 09:34
В отличии от группы Дятлова.
Давайте поясню на вот таком примере...
Цитирование
. Возможно тем, что зона МП лучше защищена Отрогом от северо-западного ветра. Мол, чуть выше-чуть ниже - и ветер уже сильней. Короче - ветрозащитный карман.Те чтобы это понять, нужно присутствие ветра как минимум. ПРичем западного. Причем сначала понятие, что есть сильный ветер, а потом уже поиск ветрозащитного кармана.
Но как только они сталкиваются с сильным ветром тут же должен встать вопрос - а не спустится ли нам в лесную зону? И они именно так и делают накануне. И если вдруг не спускаются, а начинают искать "карман", то значит для них принципиально нахождение именно на высоте даже при наличии неблагоприятных условий. Но они будут пытаться сгладить воздействие этих условий.
Поэтому давайте попробуем абстрагироваться от современных знаний и посмотреть на ситуацию глазами группы.
Что они точно уже знают?
1) Бывает очень сильный ветер, которые даже не позволяет перевалить через перевал.
Что они скорее всего предполагают?
1) ветер может меняться. Причем скорее всего быстро, если они, например, ждут изменения погоды и дожидаются. ИЛи если они выходят в нормальную погоду, а потом она уже по пути меняется, так что они вынуждены надеть те же маски.
И вот эти знания минус при принятии решения установки палатки на том месте.
Уровень снега. Он такой, какой есть. Тут надо просто расписать для трех вариантов много - мало - средне все плюсы и минусы. И из этого посмотреть, что именно их может привлечь.
Географическое положение. (прямая, зоны осмотра и тд). Вот это неизменные факторы и они оценивают их так же как и мы.
Например попытка не терять высоту - это плюс. Но при принятии решения об остановке он будет очень сильно зависеть от погодных условий и их перспективной оценки. См пункт первый про тот же ветер.
Вобщем у меня где-то такое подспудное ощущение, что если Игорь понимает все про ветер, а он с ним уже сталкивался, то даже при наличии всех остальных плюсов - решение разбить палатку в том месте это ну очень грубый косяк с его стороны.
Кстати, фразу из дневника "даже сложно представить себе ночевку на склоне" можно интерпритировать не только как "вот завтра мы и проверим", но и как "да ни за что"
Добавлено позже:
Вобщем я хочу еще раз вернуться к вопросу принятия решения в конкретном месте в случае вынужденной остановки.
Чтобы ни случилось должны (в моем понимании) взвешиваться все плюсы и минусы. И они это делают 31го.
Вот у меня получилось примерно так.
[attachimg=1]
Отправлено: a-lukynec - 07.04.15 10:35
Цитирование
Подварианты п.2М) нашли что то именно там, на склоне, такое, что тащить куда то далее невозможно ( тяжело ) , а оставить на месте жалко ... ( вдруг до следующего дня заметёт напрочь и потом уже не найти ) ...
ВНЕПЛАНОВАЯ остановка
а) общее изменение погоды к моменту прихода в зону МП
б) движение остановил конкретно ветер, конкретно на верхней кромке (Хребте) Отрога
в) внеплановая фотосессия (Альберт- что-то увидели интересное)
г) травма участника (нога САши)
д) недомогание одного или всех участников
е) слишком надолго зацепились языком с теми, с кем надо (Ракитин)
ё) психотропное воздействие со стороны Х/Ч
ж) принудили посторонние
з) палатку ставили не дятловцы (Кунцевич)
и) техноген
к) что-то еще, конкретно связанное с ДТ
л) дополнить
( Синтез версий ) ...
Отправлено: KAMA - 07.04.15 10:35
Кстати, фразу из дневника "даже сложно представить себе ночевку на склоне" можно интерпритировать не только как "вот завтра мы и проверим", но и как "да ни за что"Там другая фраза и другой смысл-- "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ." Дневник группы.
Ключевое слово- уют.
Т.е. он понимал ,что уюта не будет , будет сложно,холодно,не комфортно при ночевке на склоне ..
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 12:52
Да неважно. Интерпретации может быть двойной.
Если Игорь заранее пишет такие вот вещи со смыслом, вложенным вами, то рисуется совсем не приглядный портрет. Он осознанно, непонятно из-за чего (это не прибавляет никаких дивидендов) ставит группу в невыгодную ситуацию. Об этом и говорил ВМА. Я думаю, что именно это и является той тайной темой, которую поисковики решили не обсуждать ни с кем.
По поводу восхождения на О. То же мнение ВМА.
Если восхождение является радиальным, то грамотный руководитель никогда не потащит всю группу. Будет разделение. Часть остается в лагере и готовит горячий обед к встрече, а самая сильная часть налегке совершает восхождение. Так было принято. Так делал Карелин.
С этой точки зрения МП может быть отправной точкой, потому что налегке могут пройти и 10км (и опять повторение ситуации Карелина, хотя именно такое далекое расстояние он сам же и называет грубой ошибкой), но тогда решение делать базовый лагерь в этом месте кажется вообще странным.
Если признать, что Игорь только и хотел, чтобы создать как можно больше проблем и так в непростом походе и в любом случае уморить группу - тогда да.
Отправлено: Helga - 07.04.15 13:20
Если Игорь заранее пишет такие вот вещи со смыслом, вложенным вами, то рисуется совсем не приглядный портрет. Он осознанно, непонятно из-за чего (это не прибавляет никаких дивидендов) ставит группу в невыгодную ситуацию.
Они вообще-то не за дивидендами ходят...
В походы люди ходят совершенно по весьма непонятным "для сухопутных" соображениям.
Ну - невозможно объяснить нормальным людям - что бы приобрели туристы если бы провели такую ночёвку: например - невозможно -не имея такого опыта - идти на Приполярный, где будет много таких ночёвок ПОДРЯД.
Отправлено: АРГАС - 07.04.15 13:58
Если восхождение является радиальным, то грамотный руководитель никогда не потащит всю группу. Будет разделение. Часть остается в лагере и готовит горячий обед к встрече, а самая сильная часть налегке совершает восхождение. Так было принято.А если так: штурмовая группа на восхождение, базовой группе задача - свернуть палатку и спуститься со всем скарбом в оговоренное место в зоне леса. Остающимся будет не столь скучно ждать.
... но тогда решение делать базовый лагерь в этом месте кажется вообще странным.
Отправлено: Игорена - 07.04.15 14:08
Тут не было обсуждений сообщества ( толпой ) . Тут явно единоличное решение одного за всех . Типа . Ставим здесь и без базаров . Не маленькие , перекантуемся как бы то .
Все пишут что Группа , 9 человек . Типа толпа туристов . Обождите постойте . А ведь есть руководитель . Главный . Его ... , он кто в этом подразделении . Простой товарищ и походник . Почему то все пропускают роль начальника в этой компании . А почему . Он ( Дятлов ) что номинальный командир . Типа нужно было назначить . Вот и обозвали руководителем .
Вьетнамка считает что Дятлов приказал . И я ее поддерживаю . Решение принимал именно Дятлов . Вот от этого и нужно плясать . Вот кто принял это решение и повлиял на остальных своим мнением . Игорешка ;)
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 14:12
Мне не нравится сейчас то, что мы (особенно вы) рассуждаете с точки зрения того, что знаете местность, особенности рельефа, особенности ветра и тд как свои 5 пальцев. И плюсы и минусы видите уже опираясь на эти знания.Рассуждаю с точки зрения ГД так, как если бы оказался на её месте.
В отличии от группы Дятлова.
А вы, Галина, как рассуждаете?
В отличие от Игоря, у меня есть большой плюс:
я знаю, что к скоро погибну.
Но есть и, не менее большой минус:
я не знаю обстановку, в которой оказался Игорь.
Те чтобы это понять, нужно присутствие ветра как минимум. ПРичем западного. Причем сначала понятие, что есть сильный ветер, а потом уже поиск ветрозащитного кармана.Да, это предположение.
Основанное на
- дневниковой записи Игоря,
- фото-59,
- некоторого знания НЕ ЗАСНЕЖЕННОЙ местности района ДТ,
- смутных познаний о погоде
- знания конкретного факта: в августе 2012, при сильном ветре на Хребте - в зоне МП было тихо.
.
Известно, что ОБЫЧНО ветер имеет способность к суточной цикличности. Например, к вечеру усиливается, к утру затихает. Так, наверняка произошло и с ГД. Иначе бы не стали продолжать маршрут.
Предположение: утром ветер стих, к полудню - усилился.
Известно, что ОБЫЧНО направление ветра в течение нескольких суток сильно не меняется.
Предположение: 1 февраля он был тоже западным (по обычному компасу), а с учетом магн. склонения - почти северо-западным.
Известно, что силу и направление ветра может изменить какое-либо препятствие.
Предположение: Отрог ослабил/загородил МП от доминирующего ветра, т.е. от общего атмосферного ветра НАД горным массивом Х/Ч.
Известно, что ветер огибает округлые препятствия. Таковым оказался Хребет Отрога (см. большую пологость на Хребте - гугл ЦСМ-5 выше). Но всегда есть зона/ полоса, где ветер несколько слабее, нежели "чуть выше и чуть ниже".
Предположение: в такой полосе ГД и установила Палатку.
И т.д.
Суть моего подхода/ метода - в поиске наиболее вероятных ШТАТНЫХ объяснений той или иной странности ДТ.
Например, чтобы любое событие/эпизод укладывался в рамки "вполне могло быть" или вероятность 1/6 или "выпад кубика обязательно на шестерку.
Естественно из моих представлений и здравого смысла.
Естественно, что и у оппонентов могут быть свои представления и ощущение здравого смысла...
В споре мы выкладываем аргументы и, возможно приходим к общим выводам... Или средневзвешенное решение принимает третья сторона... Третейские судьи, желательно, независимые O:-)
А у вас, Галина, какой метод?
Добавлено позже:
Но как только они сталкиваются с сильным ветром тут же должен встать вопрос - а не спустится ли нам в лесную зону? И они именно так и делают накануне. И если вдруг не спускаются, а начинают искать "карман", то значит для них принципиально нахождение именно на высоте даже при наличии неблагоприятных условий. Но они будут пытаться сгладить воздействие этих условий.здесь всё правильно. Дальше не согласен.
Отправлено: KAMA - 07.04.15 14:38
но тогда решение делать базовый лагерь в этом месте кажется вообще странным.Вот если представить , что 31 янв. ветер не остановил их на перевале и они вышли ... к ХЧ образно говоря. Где бы они делали лабаз ? Лабаз ведь еще не заложен 31го.
Тогда бы они спустились в лес ,устроили базовый лагерь и лабаз и потом , с утра в Отортену . Вся группа или только сильнейшие - не суть.
Но на 1-е фев. лабаз устроен, они идут налегке т.с. - тогда и выходит , что спускаться к лесу- только ради .."комфортной ночевки" . Вот и решили - одну супер-холодную ночевку- переживут ,с утра кроме как позавтракать ,собрать палатку ,легкие рюкзаки дел нет - и вперед на штурм Отортена.
Возможно ,Игорь,как руководитель ,подумал что именно такая ночевка встряхнет разболтавшуюся группу , до сих пор все проходило как... пикник , а не поход ВКТ.
Не повезло.
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 14:39
Вобщем у меня где-то такое подспудное ощущение, что если Игорь понимает все про ветер, а он с ним уже сталкивался, то даже при наличии всех остальных плюсов - решение разбить палатку в том месте это ну очень грубый косяк с его стороны.
Вот у меня получилось примерно так.с таблицей тоже, как будто, косяк:
- Все плюсы Кедра можно объединить одним словом - УЮТ.
- при серьезной травме - неминуемый отход к Лабазу, а отнюдь не к Кедру
- приход к Кедру - никак не упрощение маршрута
- смысл "тренировки" не только в слове "холодная", но и в сложности/опасности рельефа. Категорию повышала именно ГОРНАЯ, открытая любой непогоде, ночевка... Без возможности помощи извне (лесных укрытий, дров и лапника)
Отправлено: АннаМария - 07.04.15 14:45
Возможно ,Игорь,как руководитель ,подумал что именно такая ночевка встряхнет разболтавшуюся группуЭто безответственно. Главное в походе это жизнь каждого человека, уйти вместе и вернуться всем вместе. Если он так думал, то он виноват в смерти всей группы.
Скорее всего помешала погода, дальше идти не могли, полагали, что обойдется, обычный авось.
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 14:50
М) нашли что то именно там, на склоне, такое, что тащить куда то далее невозможно ( тяжело ) , а оставить на месте жалко ... ( вдруг до следующего дня заметёт напрочь и потом уже не найти ) ...надо бы привести примеры тяжелых объектов, которых "оставить жалко", как-то:
- метеорит либо небольшой НЛО
- технический объект государственной важности (черный ящик самолета
- раненый товарищ,
- замерзающий странник,
- связанный ВДТ,
- туша мяса (заваленный кем-либо лось/олень)
- ценная шкура медведя
- лосенок, отбитый от волков или от ВДТ
- дополнить!
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 15:02
Рассуждаю с точки зрения ГД так, как если бы оказался на её месте.я пытаюсь тоже. Но у Вас есть преймущество передо мной - вы там были. Но я так же считаю, что это и минус. Потому что сейчас вы применяете свои знания места при рассуждениях. А у Игоря этих знаний не было.
- Все плюсы Кедра можно объединить одним словом - УЮТ.И вот тут я с Вами совершенно не согласна. Потому что все плюсы кедра (на самом деле не кедра, а где-нибудь еще метров 50 от кедра вглубь леса) можно выразить двумя словами - БОЛЕЕ БЕЗОПАСНО.
И я считаю, что Игоря-руководителя от Игоря-простого члена группы в первую очередь отличает чувство ОТВЕТСТВЕННОСТИ за группу.
И даже если нет - там достаточно людей, которым это чувство должно быть присуще и кто должен влиять на Игоря при принятии совсем уж рискованного решения. Вплоть до острого конфликта. И как мы видим накануне как раз и происходит совет, и они принимают самый безопасный вариант. Почему я должна думать, что на следующий день они вдруг изменят тактику? И превратятся в безбашенных экстрималов?
Если смотреть с Хельгиной точки зрения, так чего Игорь не сказал еще накануне "Ну ка быстро ставим палатку на перевале - ветер есть, холод есть - экстремальная тренировка".
Ну и по мелочам.
- при серьезной травме - неминуемый отход к Лабазу, а отнюдь не к КедруПри серьезной травме речь идет о транспортировке. Поэтому транспортировка будет происходить по минимальному расстоянию до подходящего места. Стоянка в таком случае будет разбиваться на долго. Что касается лабаза - отправляется группа за его содержимым. ИЛи разбивается первый лагерь, оценивается травма и динамика восстановления (а запас продуктов у них есть) и уже вторым переходом идут к лабазу.
- приход к Кедру - никак не упрощение маршрутаОднако именно этот вариант прописан в проекте. Верховья Ауспии - переход в долину Лозьвы.
Почему вы предлагаете мне опять приписывать Игорю изменение его же планов? Прорабатывая проект именно такой вариант он считал оптимальным.
Цитирование
- смысл "тренировки" не только в слове "холодная", но и в сложности/опасности рельефа. Категорию повышала именно ГОРНАЯ открытая любой непогоде, ночевказдесь вы совершенно не правы. Все критерии, влияющие на категорийность маршрута прописаны. Вся эта ситуация вообще не попадает под понятие "горная" потому что там должна быть иная высота над уровнем моря. Под термином "холодная ночевка" подразумевалась ночевка вне помещения. И вот они считались. Холодная ночевка без печки не давала никаких плюсов, кроме риска заболеть.
Отправлено: Саша КАН - 07.04.15 15:04
А если так: штурмовая группа на восхождение, базовой группе задача - свернуть палатку и спуститься со всем скарбом в оговоренное место в зоне леса. Остающимся будет не столь скучно ждв этом случае - штурмовая группа - это одетые Коля и Семен, которые, вернувшись, находят драную Палатку и без раздумий (не прихватив спас средств) - спешат на помощь товарищам (по следам)
минусы гипотезы:
- слишком большая группа ожидания (7 челов)
- ожидающим резонно возвращаться к Лабазу, нежели к 4ПЛ
- ожидающие вообще могли остаться у Лабаза
- нет записки ГД о покорении Отортена
рациональные зерна гипотезы:
- раздрай в группе
- массовое недомогание 4-5 челов, при 2-3 сопровождающих
Добавлено позже:
И как мы видим накануне как раз и происходит совет, и они принимают самый безопасный вариант. Почему я должна думать, что на следующий день они вдруг изменят тактику?потому, что этой "тактики" не просматривается в ИДТ - до выхода на маршрут 1 февраля - вроде бы, "ВСЁ В АЖУРЕ":
- на двух фото "Граница леса" мы видим лишь остановку ГД, а не совещание (диктофонной записи к УД не приложено)
- рассудительные, без тревоги, записи Игоря вечером
- безмятежная фотосессия - утром
Из условных критериев вероятности (ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg310860#msg310860 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg310860#msg310860)
я бы выбрал:
1. Наверняка, на момент покидания Лабаза, НИЧЕГО НЕ ПРЕДВЕЩАЛО БЕДЫ.
2. вполне могло быть , что предпосылки ДТ забрезжили на участке Лабаз - Хребет Отрога - МП
3. почти наверняка - физическая фаза ДТ - началась ПОСЛЕ установки Палатки и размещения в ней, по крайней мере - 7 челов.
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5kl.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5kl/)
на стрелки внимание не обращаем (это старая схема)
Отправлено: Albert - 07.04.15 16:21
Если смотреть с Хельгиной точки зрения, так чего Игорь не сказал еще накануне "Ну ка быстро ставим палатку на перевале - ветер есть, холод есть - экстремальная тренировка".Так обеда же горячего у них в тот день не было. Отдать команду по вашему варианту - значить оставить людей на двое суток без полноценной горячей пищи: со вчерашнего ужина (30.01) до завтрешнего (02.02)! Это - садизм! А дятлов садистом не был ни в коем случае. Он все просчитывал заранее, во всяком случае пытался, и нес полную ответственность за здоровье и боеспособность группы.
= = =
Дятлов не сделал ни одной туристской ошибки. Но он дважды подряд попал под действие непрогнозируемой и неконтролируемой стихийной силы: 31-го числа их встретил ураганный ветер, 1-го числа их встретила непреодолимая сила собственной персоной.
Отправлено: Игорена - 07.04.15 16:25
Можно придумывать всякие отмазки . Но если честно взглянуть в глаза правде . Нет вариантов других . Тут как в версиях . Все варианты разбиты . Остался только один , от Вьетнамки . Дятлов приказал . И с ним все согласны . Нет не одного против . Понимаете - НЕТ ПРОТИВ . Так может ища решение примем этот вариант за аксиому . Не путаясь в других . Не путаясь во всяких предубеждениях . Назвав все своими именами . Иго ;)решка
Отправлено: Albert - 07.04.15 16:43
Давай еще разРазгадка тайны не в том "Почему они там встали", а в том "Потому, что они там встали".
Усек?
Они могли заявиться на МП с любой стороны, хоть от кедра, хоть с Отортена, хоть приехать на лошади или оленях. Они могли бы даже с вертолета выброситься на МП.
Они могли остановиться добровольно, для тренировки, ради прикола, вынужденно - у кого-то прыщ вскочил или нога подвернулась, могли на спор, могли как угодно - всё это без разницы! Результат был бы тот же самый!
Почему? Потому, что они оказались на склоне ХЧ вечером в сумерках, вдевятером, ну и т.д.
Оффтоп (текст не по теме)ибо не фиг лезть куда тебя совершенно недвусмысленно не пускали еще вчера!
Я скажу больше, но это тоже оффтоп: даже если бы они все были мастерами по туризму и экипированы супер современно (как Борзенков с Алексеенковым), результат был бы тем же.
Я скажу больше, но это тоже оффтоп: даже если бы они все были мастерами по туризму и экипированы супер современно (как Борзенков с Алексеенковым), результат был бы тем же.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 17:02
цитата:
Шура на задании ???
Нет. На Полярном Урале. Был.
Друзья уговорили примкнуть наконец-то к компании: три сезона уже пропустил - сколько можно.
Погода не задалась. Из 11 дней, 5 - пурга. Полтора дня капитально дуло: 27-29 м/с, не слабее того, что было на перевале .Видно не всю дурь из меня в январе выдуло.)
Может ссылку на фильм как-нибудь дам, если будет интересно."но .
Отправлено: WladimirP - 07.04.15 17:07
Разгадка тайны не в том "Почему они там встали", а в том "Потому, что они там встали"....Полностью согласен!
Они могли заявиться на МП с любой стороны, хоть от кедра, хоть с Отортена, хоть приехать на лошади или оленях. Они могли бы даже с вертолета выброситься на МП.
Они могли остановиться добровольно, для тренировки, ради прикола, вынужденно - у кого-то прыщ вскочил или нога подвернулась, могли на спор, могли как угодно - всё это без разницы! Результат был бы тот же самый!
Отправлено: Pepper - 07.04.15 17:13
Если смотреть с Хельгиной точки зрения, так чего Игорь не сказал еще накануне "Ну ка быстро ставим палатку на перевале - ветер есть, холод есть - экстремальная тренировка".Представим на минуту, что он это сказал (мое ИМХО - именно так вполне могло быть, просто никто не успел зафиксировать этот факт в дневниках).
Что меняется?
Отправлено: Игорена - 07.04.15 17:55
Разгадка тайны не в том "Почему они там встали", а в том "Потому, что они там встали".Усек?Для особо умных . Прошу взглянуть на название темы . Почему ГД встала именно на МП . Ваше тупое - Потому что они там встали . Нужно засунуть в более подходящее место . Отгадай с трех раз какое . Туда же ваши догадки ( вертолет , самолет , кедр ... ) Если хочется поговорить не по теме . То пиши в личку . Обязательно придет Ржевский и все опошлит ( анекдот ) Ига ;)
Предупреждение модератора
Комментарий: Не надо грубить, пожалуйста.
Комментарий: Не надо грубить, пожалуйста.
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 18:22
[attachimg=1]
Если снимали целенаправленно для отчетности, то можно предположить, что планировали остановку на склоне и не собирались спускаться в зону леса. Так же не планировали длительный переход с наспех собранной палаткой (о чем уже неоднократно говорилось).
Отправлено: jack79 - 07.04.15 18:35
Фотограф хотел зафиксировать именно сложные условия на склоне в момент установки палатки. На фото не видно лиц, нет возможности понять кто копается в яме. Засняты именно процесс и условия.Тогда можно то же самое сказать и про кадры 31, 32 с пленки №1.
Отправлено: Саша КАН - 08.04.15 03:25
Почему? Потому, что они оказались на склоне ХЧ вечером в сумеркахну вот, опять 25!
Альбертик, ты же понимаешь, что это не факт. А новички форума могут как раз так и понять "старого зубра"... и принять на веру...
Выбери степень вероятности - или по своей градации, или из списка:
Нам нужно условиться о терминах вероятности того или иного предполагаемого события..
Иначе мы не всегда будем понимать друг друга...
Например, для наглядности - на кубиках и монетах.
Точно, доподлинно, достоверно, ФАКТ - это 100% или 1,0 или выпад кубика на любую из сторон.
Почти точно, наверняка - это около 100 %
Весьма вероятно, фифти-фифти - это вероятность 50% или 1/2 или выпад монеты обязательно на орла
Возможно, вполне могло быть - это 17% или 1/6 или выпад кубика обязательно на шестерку
Маловероятно - допустим, около 3% или 1/36 или одновременный выпад двух кубиков на шестерку
Почти невозможно - все, что ниже 3%, например выпад монеты на ребро или зависание её в воздухе :)
Невероятно, никак не могло быть - это значит вероятность = 0, например, выпад кубика на семерку
.
Добавлено позже:
Да ветер , да холод .Если "да, ветер" мы можем сказать определенно, или "весьма вероятно", т.к.:
- вчера и позавчера был сильный (см. дневник)
- есть признаки на фото-59 (серия последних фото похода),
то про "да, ХОЛОД" - извини.
Последнее упоминание о температуре - это "ветер ТЕПЛЫЙ", что означает: даже пронзительный ветер в лицо, Игорю показался "относительно мягким" - вроде как - не таким суровым, как должно быть...
Это при том, что в том же дневнике , температуру ( - 18° -24°) - Игорь называет НИЗКОЙ.
Для того, чтобы не прыгать все время с темы в УД и обратно, приведу ЕДИНСТВЕННЫЕ данные по погоде, снегу и времени выхода на маршрут (два предпоследних дня похода), которые у нас есть:
Дневник ГД. листы УД 27-28. ВЫДЕРЖКИ
30 января 1959 г.
... Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии,..
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу...
... Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной...
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). ...
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
...
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
Увы, это всё, что у нас есть о погоде из ИДТ. Почти ОДИНАКОВЫЕ метео-данные за два дня...
Остальные, в т.ч. бурмантуха (сводки из Бурмантово ) - нам следует квалифицировать, как возможные, но МЕНЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ!
!
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 04:46
Представим на минуту, что он это сказал (мое ИМХО - именно так вполне могло быть, просто никто не успел зафиксировать этот факт в дневниках).То, что они этого не сделали.
Что меняется?
Аскинадзи выделяет несколько типов руководителей - авторитарный и демократичный. По свидетельству многих Игорю был присущ авторитарный тип руководства. Но, опять-таки, по тем же воспоминаниям и даже дневникам этого похода, видно, что не смотря на такой стиль, влиять на 100% на людей он не мог.
Про запланированную холодную тренировочную ночевку нет ни одного слова, кроме как "притянутых" слов про не уют на склоне под ветром. Хотя про запланированный лабаз мы можем видеть воспоминания.
Если говорить о тренировочной ночевке на маршруте - было бы неплохо привести и другие примеры. Что вообще существовала такая практика. Тем более, что холодная ночевка не была чем-то из ряда вон выходящим. И дело даже не в ней вообще.
Дело в месте на склоне.
Саша КАН,
Я предлагаю устроить большой фильтр. Потому что мы захлебнемся в большом количестве малых предположений.
Давайте так - говорит ли запас дров о плановой ночевке? Если да - куча вариантов отпадает сама собой.
Запас дров 100% факт. От него и надо плясать.
Отправлено: Саша КАН - 08.04.15 06:23
говорит ли запас дров о плановой ночевке?Возможно, но более вероятно - как "на всякий пожарный"...
Что-то я не уверен, что одного полена плюс мелочи в печке - хватит на полноценный обед или ужин для 9 персон.
Можно сосчитать калории, необходимые для
- растопки снега для ведра воды
- кипячения этой воды
- 10-20 минут - варка каши
- чай/кофе/потанцуем..
Почти наверняка брали древесный паек/ кондо-минимум (?) - только на "потанцуем" - а именно, на обогрев в случае возможной ночевки вне леса.
Где конкретно, этот новый лес будет на маршруте - они визуально, с границы леса близ Лабаза - не видели. Да и на карте его нет...
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 06:40
Цитирование
Почти наверняка брали на - только обогрев в случае возможной ночевки вне леса. .Вы же понимаете, что сейчас даете высокую степень вероятности СВоЕМУ предположению? Сугубо субъективному. А не факту.
Насчет готовки.
А у них нет с собой продуктов, требующих длительной готовки. Каши и кисель - в лабазе.
Концентрат, насколько я помню, это 3-5 минут горячей готовки. Корейка и сухари - готовые продукты. Получается, что они на все 3 дня берут тот набор, который требует минимального количества костра (если только можно так сказать). Они все 3 дня (проектный срок) не были уверены, что найдут лесную зону? И взяли только один чурбан?
Цитирование
. этот новый лес будет на маршруте - они визуально, с границы леса близ Лабаза - не видели. Да и на карте его нет...Ок. Какие у них есть основания думать, что по другую сторону перевала граница леса располагается по каким-то иным законам?
Отправлено: a-lukynec - 08.04.15 07:49
Цитирование
надо бы привести примеры тяжелых объектов, которых "оставить жалко", как-то:- технический объект государственной важности ( там в сообщении фото объекта есть ) ...
Отправлено: Саша КАН - 08.04.15 09:55
Вы же понимаете, что сейчас даете высокую степень вероятности СВоЕМУ предположению? Сугубо субъективному. А не факту.Если бы был факт - то сказал бы - точно, "доподлинно известно"
Почти наверняка - это близко к 100, например 90 %.
Оставшиеся 10 % я бы разнес так:
2 % - вообще не брали дров (по УД дров в печке нет, о чурбачке говорит лишь один свидетель, и то - не ясно, где он его нашел - это всё - вроде бы, точно не помню)
2% - брали именно на плановую ночевку (обогрев палатки и растопка снега на чай/каккао
2% - чурбачков было больше, но во время урагана - скатились вдаль
4% - другое. Дополнить!
Это только ИМХО.
Концентрат, насколько я помню, это 3-5 минут горячей готовки.Я зимой в палатке никогда не ночевал, поэтому в этом деле - полный ноль.
Могу только предположить, что на индокитайском полуострове в любое время года - ведро теплой воды за 3-5 минут ТЕМ топливом скипятить наверное можно. Плюс варка - 3-5 минут.
Я за синтез версийя тоже...
Тем более, все простые и симпатичные - на раздаче закончились :'(
Составные версии хороши тем,
- что их можно нарезать много и по-разному
- что устраняют ошибки предыдущего автора
- что подразумевают нескольких авторов, а коллективный труд - это плодотворный спор, лучшая проработка нюансов и совместное борьба с оппонентами
Отправлено: Pepper - 08.04.15 14:28
То, что они этого не сделали.Не сделали ЧЕГО?
Добавлено позже:
Про запланированную холодную тренировочную ночевку нет ни одного слова,А ниоткуда не следует:
а) что Дятлов обсуждал это с группой заранее (в отличие от лабаза),
б) что Дятлову не пришла эта идея непосредственно на склоне.
Поскольку именно в этом месте Дятлов ранее никогда не был, а по картам запланировать место ночевки в таком месте с точностью +-100 метров - невозможно. Слишком много зависит от микрорельефа, состояния снега, наличия или отсутствия защиты от ветра, удаленности леса, и пр. Так что 50:50 за то, что выбор именно этого места для тренировки был спонтанным, при условии, что само принципиальное решение было принято Дятловым давно, требовалось только найти подходящее место на маршруте.
Это место - подошло.
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 14:53
само принципиальное решение было принято Дятловым давно, требовалось только найти подходящее место на маршруте.Такие решения должны обсуждаться и приниматься коллективно. Мало ли что там Дятлов надумал. Думаю вряд ли все могли поддержать подобное решение. Тренироваться можно когда есть страховка, в данном случае просто ошибка туристов.
Отправлено: Pepper - 08.04.15 14:55
Такие решения должны обсуждаться и приниматься коллективно. Мало ли что там Дятлов надумал.А кто Вам сказал, что оно не обсуждалось? Например, во время ночевки у лабаза?
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:00
А кто Вам сказал, что оно не обсуждалось? Например, во время ночевки у лабаза?А из чего вытекает, что обсуждалось? Я думаю, что нет, обсуждать самоубийство... вряд ли. Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.
Отправлено: jack79 - 08.04.15 15:08
А из чего вытекает, что обсуждалось? Я думаю, что нет, обсуждать самоубийство... вряд ли. Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.Так было и решение на крайний случай, причем из личного опыта Игоря (поход с участием П. Бартоломея).
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:25
Так было и решение на крайний случай, причем из личного опыта Игоря (поход с участием П. Бартоломея).Какое? Бежать в лес за 1,5 км?
Отправлено: jack79 - 08.04.15 15:37
Какое? Бежать в лес за 1,5 км?Я про палатку (опять же, повторюсь, на крайний случай). Почитайте тут: http://taina.li/forum/index.php?msg=286270 (http://taina.li/forum/index.php?msg=286270) Могли так и дятловцы заночевать? Если нет, то почему?
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:51
Почитайте тут: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=286270[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=286270[/url]) Могли так и дятловцы заночевать? Если нет, то почему?Почитала. Человек так невнятно изъясняется. Расстелили палатку и залезли в нее? Но если ураганный ветер ее нужно как-то закрепить, унесет. Он об этом ничего не говорит. Не понятно о чем там идет речь.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 18:09
Это место - подошло.чем?))) оно принципиально отличается по ряду признаков от места в лесной зоне. И с этой точки они уже точно видели лесную зону.
Отправлено: Pepper - 08.04.15 18:12
чем?))) оно принципиально отличается по ряду признаков от места в лесной зонеОтсутствием леса.
Это - главное отличие, приближающее выбранное место к условиям Приполярного Урала (ради которого предположительно и задумана тренировка).
Отправлено: Helga - 08.04.15 18:26
Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.Камень чуть качнулся вперед
И ринулся вниз, к реке.
Двадцать один непутевый год
Повис на правой руке.
Только удара черная плеть
Да пустота позади,
Только пальцы на рыжей скале
И цифра - двадцать один.
Поход (продолжение похода) Согрина после того, как они палатку спалили - был куда большей авантюрой.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 18:52
Это - главное отличие, приближающее выбранное место к условиям Приполярного Урала (ради которого предположительно и задумана тренировка).Не вижу особого смысла в этой "тренировке". Если уж так хотелось, то логичнее устраивать ее к концу маршрута, а еще лучше - в ПВХ с тем составом участников, кому она действительно грозила.
Отправлено: Pepper - 08.04.15 19:45
Не вижу особого смысла в этой "тренировке".А я, допустим, не вижу "особого смысла" в зимних походах! Холодно! Но в походы ходят, и независимо от моего "видения".
Добавлено позже:
Если уж так хотелось, то логичнее устраивать ее к концу маршрута,А к концу маршрута ГД путь пролегает в основном по лесной местности, вдоль рек. Примерно как в начале маршрута, до перевала.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:55
А к концу маршрута ГД путь пролегает в основном по лесной местности, вдоль рек. Примерно как в начале маршрута, до перевала.Особенно Ойко-Чакур лесистая. :) Да ничего не мешало и в лесной зоне не топить и не разжигать.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 20:03
Скажите, а вот про Приполярный Урал это вообще откуда? И почему для него так необходимо устраивать такую ночевку?
Игорь там уже был. Золотарев чуть туда не ушел без опыта не то, что таких ночевок, но и вообще вроде как без особого опыта зимних походов. Зину Согрин тоже готов был взять без этой тренировки.
Отправлено: Gerda1 - 08.04.15 22:18
Золотарев чуть туда не ушел без опыта не то, что таких ночевок, но и вообще вроде как без особого опыта зимних походов.А как же воспоминания Постоноговых о том, что Золотарев делал инструкторский поход лыжный, заблудился и при температуре -50 сбил замок на избушке лесорубов, и распилил шпалы, чтобы отогреть свою группу и накормить людей горячим обедом.
"Трудно представить подобный уют". Так на литературном русском языке говорят в том случае, если нужно указать на обстоятельство, существующее уже именно на момент написания текста. Они добились уюта здесь, на хребте, при пронзительном вое ветра, именно этой ночью.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 22:37
Они добились уюта здесь, на хребте, при пронзительном вое ветра, именно этой ночьюНу, а если перечитать, то уюта они добились все-таки в лесной зоне. А о походе с Постоноговыми Ваше замечание дельное.
Отправлено: Gerda1 - 08.04.15 23:17
о уюта они добились все-таки в лесной зонеПонимаете, Вы не должны так буквально читать то, что написано в минуту душевного благополучия и комфорта. Здесь под словами "на хребте" понимается не вершина горы, а близость к цели, к ГУХу. Не стал бы ведь Игорь писать "Трудно представить подобный уют здесь, в лесу, возле хребта". Они уже имели право говорить что они на хребте. Я не знаю, как еще это объяснить. Должно быть литературное чутье, что-ли.
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 06:20
А я потому и спрашиваю - зачем притягивать Приполярный Урал, как аргумент необходимости опыта холодной ночевки?
У группы должны быть навыки выживания в неблагоприятных условиях - холод, сильный ветер, потеря какого-то оборудования и тд. Причем такая ситуация может возникнуть не только на Приполярном Урале, но даже в самом простом, не категорийном походе, как в случае с Постоноговым и Золотаревым.
Так что мое глубокое убеждение, что тренировки накопление опыта происходит с самого начала. И до 3ей категории доходят уже точно с ним. Это что касается причины тренировки.
А теперь смысл слова "тренировка". Мне вот кается, что тренировка - те процесс обучения чему-то новому - должна проходить постепенно и с элементами страховки. Так как подразумевается, что у человека еще НЕТ таких навыков. Те если что-то идет не так - должна быть возможность остановиться, передохнуть, проанализировать и начать заново с учетом ошибок.
Я бы поняла попытку поспать в не отпиливаемой палатке в лесной зоне и это навыки утепления палатки, способов размещения в ней и т д и тп. Но если начинают реально замерзать - разжигается костер. Ну и тд.
Любой мотогонщик обучается и обладает навыками правильного падения с байка. Но это не значит, что он отрабатывает их разгоняясь на 120 и слетая с него.
А здесь очень попахивает именно такой тренировкой.
Отправлено: [email protected] - 09.04.15 06:42
А здесь очень попахивает именно такой тренировкой.Полностью согласна.
Вообще идея обьяснения "холодной" ночевки тренировкой выглядит надуманной.
Логичнее предположить что это вынужденная "холодная" ночевка, которой туристы совсем не опасались, имея за плечами богатый походный опыт.
И совсем не обязательно ставить знак равенства между причиной вынужденной остановки и причиной последующих событий...
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 06:52
Согласна. Но вот эта запланированная вынужденность может объяснить те условия и обстоятельства, которые влияли на группу. И вот именно они и могли быть причиной трагедии.
О "запланированности" говорят дрова
О "вынужденности" сам факт того, что они остановились именно там, имея альтернативы.
А следовательно ситуация начинает развиваться не только до установки палатки, но еще на уровне возможности взятия дров. Те стоянки в долине Ауспии.
Вариант "шли, случайно увидели чурбан на голой местности, решили взять с собой просто так" или вариант "а чего бы нам не поносить с собой один чурбан для тренировки выносливости и хрен с тем, что проблему костра он все равно особо не решит" я считаю пока очень маловероятными. Но они имеют права на существование.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 07:24
Пока у меня два объяснения - потому что хотели встать на склоне горы 1079 и искали подходящее место. Возможно, прошли бы и дальше,если бы :
посмотрите,что творится за МП ,если бы они пошли дальше вдоль отрога - сплошные камни,ноги переломаешь,на лыжах нормально не пройти (возможно следы в стороне и были следами тех (Коля и Семен),кто сняв лыжи бегал по склонам ища дальнейший проход на лыжах всей группе ).Как мы точно знаем снега на склоне практически не было в том объеме,что бы прикрыть каменные россыпи.
[attachimg=1]
Слева от МП заканчивается нормальное прохождение трассы ГД
[attachimg=2]
А эта картина предстояла перед ребятами слегка припорошенная метеным снегом.
Добавлено позже:
А такая картина выглядела на маршруте ГД до МП
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Мы видим ровную поверхность (Дима на МП в далике)
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 09:21
Так как в основе темы лежит вроде как мое сообщение, то я перифразирую.
Почему встали на склоне, а не в лесной зоне.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:24
Оффтоп (текст не по теме)Так как в основе темы лежит вроде как мое сообщение, то я перифразирую.Я не против того,что вы писали.Я не читал ничего .
Почему встали на склоне, а не в лесной зоне.
Просто в голову стукнуло - зафиксировать свою мысль -
Почему встали в этом месте ?
Добавлено позже:
Почему встали в этом месте ?http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)
Доработка тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg311945#msg311945 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg311945#msg311945)
И далее по теме.
Отправлено: Gulia70 - 10.04.15 00:00
Скажите, а вот про Приполярный Урал это вообще откуда? И почему для него так необходимо устраивать такую ночевку?возможно запомнилось отсюда
Dyatlov:
Цитирование
Выбор места ночевки вполне нормальный. Боюсь обвинения в плагиате, но как то так:http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg20218#msg20218 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg20218#msg20218)
1. Экономия сил и времени на следующий день. (У альпинеров есть достаточно распространенный прием - подбежать на 100...200 м выше, что бы иметь выигрыш в тактике на следующий день и гаранированно взять вершину)
2. Возможность сразу оценить погоду и выбрать вариант 1 или 2 (см предыдущий пост то Амальтея).
3. Там в дневниках между строк мелькает мысль о реальной тренировке в безлелье, которую нигде, кроме "боевых условий" не проведешь. Если они собирались ходить, в частности на Приполярный Урал, то без таких не обойдешся, а группу надо иметь именно с таким опытом. Тут "желание померзнуть" совсем ни при чем, вопрос в психологической тренировке. Это как для того что бы уверенно лазить по скалам надо привыкнуть к высоте. Так и здесь, надо привыкнуть к холоду, что бы не тратить на борьбу с ним лишние силы и нервы.
Отправлено: SKAD - 10.04.15 00:17
возможно запомнилось отсюдаПроблема только в том, что в этих пунктах, как и зачастую у господина Dyatlov'а, явные противоречия.
Экономии сил не получится, если не брать дрова для приготовления пищи на завтрак.
Отправлено: Саша КАН - 10.04.15 08:35
Саша КАН,Да, тема оказалась неожиданно (для меня) многогранной.
Я предлагаю устроить большой фильтр. Потому что мы захлебнемся в большом количестве малых предположений.
В первом посте мы наметили общую конфигурацию обсуждения:
Первое - остановка ЗАПЛАНИРОВАННАЯ
Второе - остановка ВЫНУЖДЕННАЯ
Далее разветвления:
ПЛАНОВАЯ остановка, как-тоЗдесь нужно дополнить вновь поступившими пунктами.
а) тренировка (повышение опыта, категорийности, тяга к экстриму...) - Буянов, Вьетнамка и мн. другие
б) Базовый лагерь перед подъемом на Холат-Сяхыл (Янеж)
в) возврат с Отортена (Самарин, Полина (?)
г) встреча с тем, с кем надо (Ракитин)
д) вынужденная коррекция планов ПЕРЕД выходом с Лабаза
е) что-то, конкретно связанное с ДТ
е) дополнить
ВНЕПЛАНОВАЯ остановка
а) общее изменение погоды к моменту прихода в зону МП
б) движение остановил конкретно ветер, конкретно на верхней кромке (Хребте) Отрога
в) внеплановая фотосессия (Альберт- что-то увидели интересное)
г) травма участника (нога САши)
д) недомогание одного или всех участников
е) слишком надолго зацепились языком с теми, с кем надо (Ракитин)
ё) психотропное воздействие со стороны Х/Ч
ж) принудили посторонние
з) палатку ставили не дятловцы (Кунцевич)
и) техноген
к) что-то еще, конкретно связанное с ДТ
л) дополнить
Я бы добавил к внеплановым:
встали из-за того, что "НЕ ВИДНО НИ ЗГИ"., т.е. вообще не понимали - куда идти дальше, где лес, где преграды...
Далее мы постарались прояснить, ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ зона МП от других потенциальных мест для остановки группы.
1. Возможно тем, что зона МП лучше защищена Отрогом от северо-западного ветра. Мол, чуть выше-чуть ниже - и ветер уже сильней. Короче - ветрозащитный карман.здесь автору темы тоже нужно вставить дополнения от форумчан
2. Тем, что МП стоит примерно на прямой Лабаз - Отортен:
3. Возможно тем, что в случае прекращения непогоды - именно от МП удобно продолжать путь/быстро перемахнуть через Отрог
4. Тем, что от МП - примерно равное расстояние до ВИДИМОГО леса в РАЗНЫЕ стороны. Это давало ВЫБОР - куда валить в случае чего: к Лабазу или в долину 4ПЛ. Например, в зависимости от направления ветра..
5. Возможность просмотра как подходов к самой палатке, так и обстановки вокруг. (Вьетнамка)
6. дополнить!
Попутно вспомнили ИДТ о погоде и о времени выхода на маршрут предыдущих трех дней:
Дневник ГД. листы УД 27-28. ВЫДЕРЖКИ.
30 января 1959 г.
... Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу...
Сегодня третья холодная ночевка . Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии,..
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу...
... Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной...
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). ...
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
...
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. ... Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, ...
ДЯТЛОВ.
.
Теперь ТРЕТИЙ ЭТАП ОБСУЖДЕНИЯ.
ЧАСТНЫЕ подварианты ПЛАНОВОЙ остановки.
Начинаем с идеи автора темы - ТРЕНИРОВКА.
Изложены все плюсы и минусы в пользу запланированной тренировки.
Теперь СХЕМАТИЧНО изложите свою идею по старту ДТ, исходя из посыла "МП выбрано как место тренировочного ночлега в экстремальных условиях". В конце текста - РЕЗЮМЕ.
Потом приступим к следующим ЧАСТНЫМ подвариантам ПЛАНОВОЙ остановки.
и т.д.
.
Вьетнамка, был ли у вас разговор с Модерами о
3. Назначить Вьетнамку автором данной темы, с передачей модераторских полномочий в теме.
.
Отправлено: Vietnamka - 10.04.15 11:33
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка, был ли у вас разговор с Модерами оНе было. А долден был быть? Саш, вы, не спросив меня вообще хочу я или нет модерировать тему, решили, что так должно быть. Теперь Вы спрашиваете - разговаривала ли я с кем-то? При это опять не прояснив вопрос, кому этот разговор, кроме Вас нужен.
Ну при всем уважении... так не делают.
Тем более, что сейчас Вам лично вернули все права на модерацию в вашем микроблоке, насколько я понимаю.
Комментарий модератора
Модераторские полномочия пока не вернули.
Модераторские полномочия пока не вернули.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.15 07:48
Оффтоп (текст не по теме)В таком случае, если Саша Кан хочет, чтобы я модерировала тему, которая находится в его блоке и которая начинается моим сообщением - я не против, при согласии модераторов. Но опять возникает вопрос - уверен ли Саша, что я это буду делать "правильно" :-[ потому что обычно я темы не модерирую (если только не совсем голимый флуд) потому что мне кажется, что все мыслят по разному и черт его знает, какое сообщение кого подтолкнет на гениальную идею. Даже если это не понятно самому модератору. Так что никаких преимуществ своего модерирования перед официальным модерированием я не вижу. Считая, что наши модераторы и так молодцы.
Отправлено: Саша КАН - 11.04.15 08:26
Оффтоп (текст не по теме)Насколько я знаю, в общих разделах у авторов тем есть право модерирования. Здесь у меня его отняли... и весьма недостойным образом...
Цитата: Саша КАН - вчера в 08:35
Вьетнамка, был ли у вас разговор с Модерами о
Не было. А долден был быть? Саш, вы, не спросив меня вообще хочу я или нет модерировать тему, решили, что так должно быть. Теперь Вы спрашиваете - разговаривала ли я с кем-то? При это опять не прояснив вопрос, кому этот разговор, кроме Вас нужен.
Ну при всем уважении... так не делают.
Тем более, что сейчас Вам лично вернули все права на модерацию в вашем микроблоке, насколько я понимаю.
Комментарий модератора
Модераторские полномочия пока не вернули.
Надругательство над МФ, увы, продолжается... До сих пор не переименованы и не сбалансированы подразделы, темы переполнены оффтопом, у создателя МФ выкрадена возможность дополнять итоговые статьи по темам...- это лишь малая часть самодурства модеров и премодеров...
И, если наймиты не исполняют своих обязанностей, то нужно, чтобы контроль над темами взяли на себя - хотя бы авторы тем!
Вьетнамка!
Вы подняли неожиданный вопрос: А почему, собственно, именно на МП встали туристы? Насколько знаю, эта тема еще не обсуждалась. Поэтому выделил ей в отдельную. Вас же попросил стать автором и модератором - скажите - в ЧЕМ еще я должен был советоваться?
Как еще, при всем уважении - сохранить порядок и линию дискуссии в теме?
Добавлено позже:
уверен ли Саша, что я это буду делать "правильно"Начните, а дальше посмотрим.
... К сожалению, неадекватные действия Администрации явно направлены на дискредитацию МФ... Захламить его, а далее убрать/расформировать за ненадобностью...
Поэтому, перед уходом, мне нужно найти замену на роль нового "управленца МФ". Желательно - и практика Перевала и теоретика ДТ в одном лице...
Не факт, что чиновники послушают меня и не продолжат свое черное дело...
Но тогда я смогу и себе, и гостям МФ сказать: извините, но сделал ВСЁ что мог...
Отправлено: Vietnamka - 11.04.15 13:43
Вы подняли неожиданный вопрос: А почему, собственно, именно на МП встали туристы? Насколько знаю, эта тема еще не обсуждалась. Поэтому выделил ей в отдельную. Вас же попросил стать автором и модератором - скажите - в ЧЕМ еще я должен был советоваться?
Цитирование
Три просьбы к модерам и премодерам:Вы не учли... меня))) Те мое мнение "хочу, могу или пр" вообще не учитывалось. Но я допускаю, что это просто такой стиль изложения
3. Назначить Вьетнамку автором данной темы, с передачей модераторских полномочий в теме.