Отправлено: Ohho - 27.08.12 23:01
Объединенная тема ("Соображения по поводу радиологической экспертизы, назначенной Л.Ивановым" + Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ? (Предположение о мотивации))
Сообщение от DQЗдравствуйте, я тут первый раз
Немного о себе - о трагедии с группой Дятлова узнал в середине 70-х, когда начал ходить еще школьником в походы по Северному Уралу
Знаком был с Анатолием Семеновичем Шумковым, возможным очевидцем трагедии, который находился примерно в то время на горе Чистоп.
В 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.
Но я сейчас не об этом. Здесь обсуждают версию А.И.Ракитина, которую прочитал совсем недавно с огромным удовольствием, как самый лучший детектив. Эта версия, конечно, достойна быть выпущена в виде книги, будет бестселлер).
К делу - почему сейчас пишу в этой ветке.
Мои соображения по поводу радиологической экспертизы, назначенной Львом Ивановым.
факт 1 - экспертиза назначена перед закрытием дела
факт 2 - экспертиза назначена в городской СЭС, хотя в Свердловске можно было (и нужно) найти более грамотных экспертов.
по поводу первого факта - Лев Иванов был обычным и неплохим, судя по отзывам тех, кто с ним работал, человеком, но на него давили сверху, и после обнаружения всех тел приказали дело закрыть.
А куда совесть до девать?, как смотреть в глаза родственникам погибших?
Выход один - создать обстоятельство, которое не будет ничего объяснять фактически, но сразу объяснит всем "гражданским", что дело курируется "органами", радиация по тем временам - самое то.
Так и появляется эта "загадочная" экспертиза, тем более проведенная в городской СЭС (факт 2). Может быть, там работал знакомый Иванова, с которым можно договориться подделать результаты, ну или просто самому пометить вещи изотопом, извлеченным из прибора, к которому есть доступ, или на самом деле отдать радиоактивные вещи, если они были. В любом случае, факт 2 возможно говорит о том, что эта экспертиза - самодеятельность Иванова, а "товарищи" сверху - отдали приказ закрыть дело и успокоились, Иванову же пришлось крутиться и выдумывать поводы закрыть дело и "сохранить лицо" для потомков.
Сообщение от Ohho
Разворачиваемый текстОдна из странностей «дела группы Дятлова» - назначение физико-технической экспертизы найденных в овраге тел последней четвёрки. Зачем эту экспертизу назначили и почему она не вошла в окончательный вариант дела?
Для прояснения этого вопроса попробуем встать на место Иванова . Какие версии происшествия он, собственно, расследовал?
Известно, что сперва следствие активно разрабатывало версию убийства студентов кем-то из манси.
Затем, после командировки в Москву, манси напрочь забыты, но следствие продолжается. И студентам УПИ, участвующим в поисках и дающим показания, Иванов настойчиво советует «поменьше трекать языком». Что, естественно, дает основания полагать, что к расследованию уже как-то подключился КГБ и речь идёт о неких секретных сведениях. Традиционно считается, что это касается «огненных шаров» и связано с ракетными разработками.
Но только ли ракетные разработки засекречивались в то время? Разумеется, нет. Секретным было всё, что касалось атомной энергии и атомной промышленности. Про Озёрск писать не буду, все всё знают. Но только ли Озёрск мог иметь отношение в этом деле к радиоактивности?
Известно, что в период между нахождением тел первых пяти погибших туристов и остальных четверых студентов УПИ расспрашивали о том, не собирался ли кто-то из группы Дятлова «уйти за границу». Об этом упоминают Ю.Юдин и В. Аскинадзи. У студентов это вызывало возмущение, у нас сейчас – недоумение. С чем могли «уходить за границу» четверо туристов (или даже один из четырех)? Если тела двоих, работавших в Озёрске, уже нашли? Какие секреты могли выдать инструктор турбазы, строитель и двое студентов?
Моя версия такая – Иванов подозревал, что эти четверо могли нести данные геологической разведки урановых руд. Сам он это придумал, или ему эту версию «подсказали товарищи» из КГБ – вопрос интересный, но на ход дальнейших рассуждений не влияет.
Если вдуматься, подозрительные моменты таки есть. Карта у Дятлова была некая особенная. Остальные ходили с 10-км, а у него – какая-то более подробная. Да, выяснилось, откуда она – от замначальника треста «Гипромедьруда». Но инициатива исходила от группы, и это, в принципе, могло быть прикрытием для выхода в уже намеченный район. Копии маршрута не было турклубе УПИ, выход на маршрут в Вижае не зарегистрирован. В начале поисков просто не знали, где искать, маршрут восстанавливали со слов родственников и знакомых.
На маршруте Дятлов расспрашивал местных о местах, где предстояло идти, и следствие обратило внимание на этот факт (допрос Ремпеля)
Кроме того известно, что группа проявляла интерес к кернохранилищу в Северном 2, хотя ни одного геолога в группе не было.
Ну и что? Что могли найти студенты-неспециалисты под снегом в тайге? В принципе могли кое-что. Не найти, а проверить. Например, данные аэрорадиометрической разведки, привязанные к определённому ручью. Портативные дозиметры в 59-м году были, я это знаю доподлинно.
- - - -
Лирическое отступление о дозиметрах.
В том же 1959 году в Киеве имела место международная конференция по физике твердого тела. Моя мама, на то время молодой физик, впервые увидела вживую тех, чьи работы в библиотеке выдавали в спецхране, с «допуском». Как ни странно, секретились у нас тогда и иностранные физические журналы, уж не знаю от кого. Так вот, японцы на эту конференцию приехали с дозиметрами размером с авторучку. И учинили скандал, отказавшись заходить на территорию Института физики АН УССР – там работал реактор и всё было вокруг загрязнено. (К слову сказать, никакого «голого режима» там не было, работали в белых халатах на обычную одежду. Разведывать уровень разработок по грязи от реактора можно было невозбранно всем желающим аж до 1986 года, когда по известным причинам в Киеве стали обращать внимание на радиацию на газонах).
- - - - - -
Так вот, могли ли студенты, не будучи подготовленными геологами, принести дозиметр к какому-то предположительно радиоактивному ручью в тайге, замерить радиацию там, а возможно и обойтись без замеров, и просто взять пробы грунта и воды? Запросто. Помешать могли бы только недоумённые вопросы – а зачем это?
И вот тут возникает интрига.
Ход мысли Иванова (или товарищей-авторов версии) мог быть таким.
А вдруг кто-то из студентов (а там были студенты-физики, люди неглупые, плюс люди, работавшие на «Маяке» в Озёрске) начал задавать вопросы? Возник конфликт внутри группы, чрезвычайно острый. Шпион провоцирует аварию, и создаёт ситуацию, в которой часть группы погибает от мороза, а сам он уходит с кем-то примкнувшим и, возможно, заложником или заложниками. (Судя по допросам, предполагалось, что четвёрка одета существенно теплее найденных, и, собственно, в отношении двоих это оказалось верным).
Итак, к началу мая это была вполне работоспособная версия. Полагаю, уже секретная (месторождения урана и всё, с ними связанное, секретились жёстко).
Но тут находят последних погибших. Всех четверых. Версия, такая вроде бы логичная, летит ко всем чертям.
Судя по тому, как резко бросили разрабатывать причастность манси, Иванов по складу своему мог работать только с одной версией, в которую верил. А тут – полный швах.
И Иванов, цепляясь за последнюю надежду, назначает ФТЭ – ну вдруг таки был урановый ручей, но шпион не сумел сохранить руководство даже малой группой, и в драке погибли все.
И тут опять разочарование – загрязнение-то есть. Но очень незначительное и (главное) техногенное – бета-излучатель. Природный уран – альфа-радиоактивен. А альфа-частиц нет.
Всё. Реальных версий у Иванова больше нет. Техногенное загрязнение одежды его не интересует, да оно и незначительное, в Свердловской области этого добра навалом.
Он закрывает дело, потому как расследовать «огненные шары», может, и интересно, но всё что возможно, уже сказано свидетелями, а больше по этой версии делать нечего.
ЗЫ. Это версия не самого случая с группой Дятлова, а мотивов действий следователя Иванова. Прошу учитывать разницу…..
Для прояснения этого вопроса попробуем встать на место Иванова . Какие версии происшествия он, собственно, расследовал?
Известно, что сперва следствие активно разрабатывало версию убийства студентов кем-то из манси.
Затем, после командировки в Москву, манси напрочь забыты, но следствие продолжается. И студентам УПИ, участвующим в поисках и дающим показания, Иванов настойчиво советует «поменьше трекать языком». Что, естественно, дает основания полагать, что к расследованию уже как-то подключился КГБ и речь идёт о неких секретных сведениях. Традиционно считается, что это касается «огненных шаров» и связано с ракетными разработками.
Но только ли ракетные разработки засекречивались в то время? Разумеется, нет. Секретным было всё, что касалось атомной энергии и атомной промышленности. Про Озёрск писать не буду, все всё знают. Но только ли Озёрск мог иметь отношение в этом деле к радиоактивности?
Известно, что в период между нахождением тел первых пяти погибших туристов и остальных четверых студентов УПИ расспрашивали о том, не собирался ли кто-то из группы Дятлова «уйти за границу». Об этом упоминают Ю.Юдин и В. Аскинадзи. У студентов это вызывало возмущение, у нас сейчас – недоумение. С чем могли «уходить за границу» четверо туристов (или даже один из четырех)? Если тела двоих, работавших в Озёрске, уже нашли? Какие секреты могли выдать инструктор турбазы, строитель и двое студентов?
Моя версия такая – Иванов подозревал, что эти четверо могли нести данные геологической разведки урановых руд. Сам он это придумал, или ему эту версию «подсказали товарищи» из КГБ – вопрос интересный, но на ход дальнейших рассуждений не влияет.
Если вдуматься, подозрительные моменты таки есть. Карта у Дятлова была некая особенная. Остальные ходили с 10-км, а у него – какая-то более подробная. Да, выяснилось, откуда она – от замначальника треста «Гипромедьруда». Но инициатива исходила от группы, и это, в принципе, могло быть прикрытием для выхода в уже намеченный район. Копии маршрута не было турклубе УПИ, выход на маршрут в Вижае не зарегистрирован. В начале поисков просто не знали, где искать, маршрут восстанавливали со слов родственников и знакомых.
На маршруте Дятлов расспрашивал местных о местах, где предстояло идти, и следствие обратило внимание на этот факт (допрос Ремпеля)
Кроме того известно, что группа проявляла интерес к кернохранилищу в Северном 2, хотя ни одного геолога в группе не было.
Ну и что? Что могли найти студенты-неспециалисты под снегом в тайге? В принципе могли кое-что. Не найти, а проверить. Например, данные аэрорадиометрической разведки, привязанные к определённому ручью. Портативные дозиметры в 59-м году были, я это знаю доподлинно.
- - - -
Лирическое отступление о дозиметрах.
В том же 1959 году в Киеве имела место международная конференция по физике твердого тела. Моя мама, на то время молодой физик, впервые увидела вживую тех, чьи работы в библиотеке выдавали в спецхране, с «допуском». Как ни странно, секретились у нас тогда и иностранные физические журналы, уж не знаю от кого. Так вот, японцы на эту конференцию приехали с дозиметрами размером с авторучку. И учинили скандал, отказавшись заходить на территорию Института физики АН УССР – там работал реактор и всё было вокруг загрязнено. (К слову сказать, никакого «голого режима» там не было, работали в белых халатах на обычную одежду. Разведывать уровень разработок по грязи от реактора можно было невозбранно всем желающим аж до 1986 года, когда по известным причинам в Киеве стали обращать внимание на радиацию на газонах).
- - - - - -
Так вот, могли ли студенты, не будучи подготовленными геологами, принести дозиметр к какому-то предположительно радиоактивному ручью в тайге, замерить радиацию там, а возможно и обойтись без замеров, и просто взять пробы грунта и воды? Запросто. Помешать могли бы только недоумённые вопросы – а зачем это?
И вот тут возникает интрига.
Ход мысли Иванова (или товарищей-авторов версии) мог быть таким.
А вдруг кто-то из студентов (а там были студенты-физики, люди неглупые, плюс люди, работавшие на «Маяке» в Озёрске) начал задавать вопросы? Возник конфликт внутри группы, чрезвычайно острый. Шпион провоцирует аварию, и создаёт ситуацию, в которой часть группы погибает от мороза, а сам он уходит с кем-то примкнувшим и, возможно, заложником или заложниками. (Судя по допросам, предполагалось, что четвёрка одета существенно теплее найденных, и, собственно, в отношении двоих это оказалось верным).
Итак, к началу мая это была вполне работоспособная версия. Полагаю, уже секретная (месторождения урана и всё, с ними связанное, секретились жёстко).
Но тут находят последних погибших. Всех четверых. Версия, такая вроде бы логичная, летит ко всем чертям.
Судя по тому, как резко бросили разрабатывать причастность манси, Иванов по складу своему мог работать только с одной версией, в которую верил. А тут – полный швах.
И Иванов, цепляясь за последнюю надежду, назначает ФТЭ – ну вдруг таки был урановый ручей, но шпион не сумел сохранить руководство даже малой группой, и в драке погибли все.
И тут опять разочарование – загрязнение-то есть. Но очень незначительное и (главное) техногенное – бета-излучатель. Природный уран – альфа-радиоактивен. А альфа-частиц нет.
Всё. Реальных версий у Иванова больше нет. Техногенное загрязнение одежды его не интересует, да оно и незначительное, в Свердловской области этого добра навалом.
Он закрывает дело, потому как расследовать «огненные шары», может, и интересно, но всё что возможно, уже сказано свидетелями, а больше по этой версии делать нечего.
ЗЫ. Это версия не самого случая с группой Дятлова, а мотивов действий следователя Иванова. Прошу учитывать разницу…..
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 23:12
В 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.Очень интересно! А Вы не могли бы открыть тему в другом разделе, и поподробнее рассказать о том, что говорил Шумков?
Отправлено: Igor - 27.08.12 23:37
Лев Иванов был обычным и неплохим, судя по отзывам тех, кто с ним работал, человеком, но на него давили сверху, и после обнаружения всех тел приказали дело закрыть. А куда совесть до девать?, как смотреть в глаза родственникам погибших? Выход один - создать обстоятельство, которое не будет ничего объяснять фактически, но сразу объяснит всем "гражданским", что дело курируется "органами", радиация по тем временам - самое то.Ну да, искать бросили всех, кто был: студентов, охотников, конвоиров. Верили, что найдут, следы потоптали, спирт выпили. Где экспертизы, отпечатки всякие, не до следствия было – ожидали найти людей и это правильно.
Потом пришел вопрос: «Девять человек, молодых строителей коммунизма, почему, кто?». Дело из криминального превратилось в социальное:
1. Для людей местных/трудовых/понимающих: допросили манси, провели экспертизу палатки по наводки швеи (из народа, однако) – ну нет посторонних (зеков, бандюков и пр.)
2. Для продвинутой публики (с шарами огненными, подозрениями на испытания и воспоминаниями о 1957) – провели радиологическую экспертизу – ну нет ничего.
А что еще сделать?
Вот так и засекретили, что бы умы не тревожить, а оно опять всплыло.
Отправлено: DQ - 28.08.12 00:02
Мне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношенияВ 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.Очень интересно! А Вы не могли бы открыть тему в другом разделе, и поподробнее рассказать о том, что говорил Шумков?
могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79
Отправлено: ZSM-5 - 28.08.12 00:12
Мне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношения могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79Обсуждение версии А.Ракитина идет в разделе "Версия Ракитина". Но это не значит, что на форуме не обсуждаются другие версии (раздел "Версии гибели группы Дятлова").
Большое спасибо за предложение о "Карпинском Рабочем" - я бы с огромным удовольствием его принял, но, может, для пользы дела все-таки лучше было бы разместить здесь, на форуме, скан (или расшифровку) из этой газеты?
Извиняюсь за оффтоп :)
Отправлено: DQ - 28.08.12 00:28
ага, нашелМне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношения могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79Обсуждение версии А.Ракитина идет в разделе "Версия Ракитина". Но это не значит, что на форуме не обсуждаются другие версии (раздел "Версии гибели группы Дятлова"). Большое спасибо за предложение о "Карпинском Рабочем" - я бы с огромным удовольствием его принял, но, может, для пользы дела все-таки лучше было бы разместить здесь, на форуме, скан (или расшифровку) из этой газеты? Извиняюсь за оффтоп :)
начну читать ветку "версия Г.Кизилова "Гибель туристов - 1959", как наиболее близкую мне, и если будет что сказать, там и отмечусь
на этом оффтоп прекращаю и предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизы
Отправлено: ZSM-5 - 28.08.12 00:40
предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизыЯ не думаю, что Иванов решился бы на подлог. Подсудное дело. А оно ему надо?
Или Вы имеете в виду то, что Иванов "посолил" свитер, и прочую одежду, по высочайшему повелению из Кремля?
Отправлено: DQ - 28.08.12 00:46
1. мог решиться и на подлог, если ему отпустили вожжи типа - "делай что хочешь, но дело должно быть закрыто так, чтобы все замолчали"предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизыЯ не думаю, что Иванов решился бы на подлог. Подсудное дело. А оно ему надо? Или Вы имеете в виду то, что Иванов "посолил" свитер, и прочую одежду, по высочайшему повелению из Кремля?
2. мог "посолить" и по своему решению и по "высочайшему повелению", как угодно
3. может радиоактивность была в этом деле изначально (не зря же есть упоминания про бочки со спиртом для патологоанатомов), но в последний момент этот козырь был вытащен из рукава для боле-менее благополучного (с точки зрения замешанных в нем гражданских лиц) закрытия дела
Отправлено: ZSM-5 - 28.08.12 01:28
А вообще, я как бы экспериментатор, и не очень люблю всякие гадания на кофейной гуще... Мне бы вот циферки пообсуждать :)
Отправлено: DQ - 28.08.12 01:50
to DQ: Извините, но все-таки я не вижу ни малейшего смысла для Иванова что-то там "солить". Тем более - давить на Иванова на уровне Хрущева, или областном - в данном случае это не важно - чтобы он что-то там посолил. Наоборот, одна из главных задач Партии и Правительства - не допустить того, чтобы в обществе развилась радиофобия - стране нужны молодые талантливые люди для работы в этих стратегически важных отраслях. Ну и зачем нужны какие-то намеки на то, что в смерти ребят каким-то образом замешана радиация? Наоборот, надо всеми силами "отмазать" радиацию, что и было сделано - "уровень радиоактивного загрязнения угрозы жизни и здоровью не представляет". А вообще, я как бы экспериментатор, и не очень люблю всякие гадания на кофейной гуще... Мне бы вот циферки пообсуждать :)поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никак
+ требование сверху закрыть дело
что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать
и этот намек - радиоактивность
ЗЫ насчет "циферок" - сам тоже в прошлом ученый-экспериментатор из области физики металлов, хотя Кикоина не помню среди авторов своих учебников, может плохо учился)) хотя красный диплом дали
еще насчет "циферок" вопрос - здесь народ для чего собрался?
померяться знаниями? или что-то попытаться прояснить в действительно жуткой трагедии?
если 1-е, то замолкаю
Отправлено: yobabubba - 28.08.12 11:18
поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никакНу давайте поставим себя на место Иванова. Очень маловероятно, что расследуя это дело он думал о том, какими воспоминаниями он будет делится в старости. Также он никак не предполагал, что будут созданы целые сообщества расследующие трагедию через 50 с лишним лет и вообще, что материалы УД станут доступны широкой общественности. Так что оставлять кому-то какие-то намеки ему было вообщем-то незачем.
+ требование сверху закрыть дело
что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать
и этот намек - радиоактивность
А уж тем более ради оставления намека идти на откровенное должностное преступление - подлог. Последствия подлога он себе прекрасно представлял - уверен. Учитывая, что дело даже тогда было резонансным и курировалось более высокими инстанциями - это просто профессиональное самоубийство.
Поэтому Иванов поступил, как поступил - когда ему приказали дело закрыть, он просто сел и накатал постановление о закрытии с совершенно идиотской формулировкой - если хотят, то пусть закрывают в таком виде. И дело как известно закрыли.
Отправлено: DQ - 28.08.12 13:02
Вы меня не поняли, ни про какие "воспоминания в старости" я не говорил. Слово воспоминания относится к тому, что многие участники поисковой группы и через 2 месяца, конечно, помнили первоначальную уверенность Иванова в том, что это убийство, а уж после обнаружения откровенно криминальных трупов в мае, было бы вообще недопустимо взять и просто закрыть дело. Предполагаю, что Иванов много думал как бы это получше сделать. А так как радиация в этом деле присутствовала изначально, по крайней мере в разговорах, слухах и предположениях, то наконец "обнаруженная" она, отлично подходила на роль обстоятельства закрытия дела типа "для тех кто понимает".поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никак + требование сверху закрыть дело что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать и этот намек - радиоактивностьНу давайте поставим себя на место Иванова. Очень маловероятно, что расследуя это дело он думал о том, какими воспоминаниями он будет делится в старости. Также он никак не предполагал, что будут созданы целые сообщества расследующие трагедию через 50 с лишним лет и вообще, что материалы УД станут доступны широкой общественности. Так что оставлять кому-то какие-то намеки ему было вообщем-то незачем.
Наверное, было и согласование с верхами.
А уж тем более ради оставления намека идти на откровенное должностное преступление - подлог. Последствия подлога он себе прекрасно представлял - уверен. Учитывая, что дело даже тогда было резонансным и курировалось более высокими инстанциями - это просто профессиональное самоубийство. Поэтому Иванов поступил, как поступил - когда ему приказали дело закрыть, он просто сел и накатал постановление о закрытии с совершенно идиотской формулировкой - если хотят, то пусть закрывают в таком виде. И дело как известно закрыли.Да какой там подлог. В этом уголовном деле и так масса подлогов - явно отсутствует некоторое количество реальных экспертиз и документов, а имеющиеся - со многими странностями. Например с той же радиоактивностью, практически уверен, что радиологические экспертизы были проведены на самом первом этапе, и у настоящих экспертов, не в СЭС, и по-видимому, положительные. И, конечно же, по настоящему зараженные вещи, к закрытию дела, давно уже изъяты и находятся в профильных инстанциях.
Что оставалось делать Иванову? Найти источник радиоактивности, например в приборе и пометить вещи, оставшиеся еще в его распоряжении. Отсюда и исследование вымывания в ручье - ему нужно было получить высокие значения радиоактивности, а имеющийся источник очень слабый, отсюда и странное наличие "чисто бета-активного" изотопа.
Отправлено: Ale1969 - 28.08.12 17:55
Отправлено: DQ - 28.08.12 19:00
Да не приказывал ему никто дело закрывать. Просто он по закону должен был его закрыть. Два месяца плюс дополнительный, полученный с санкции прокурора области, подходили к концу. Единственный вариант, как можно было продлевать расследование, просить санкцию на уровне Генпрокурора РСФСР. За что, кстати, дали бы по шапке "Вы уже три месяца расследуете дело о пропаже туристов, и дорасследовать не можете". А потом бы еще каждый день пропесочивали бы из Генпрокуратуры: "Ну что раскрыли?" Я думаю, что с середины апреля Иванов думал, как бы закрыть дело. Найдись последние трупы в то время, возможно, и продлевать следствие на месяц не стали бы.А какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза.
Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще, что я и пытаюсь донести.
Отправлено: Ale1969 - 28.08.12 20:50
А какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза. Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще, что я и пытаюсь донести.Разница тут только в том, что имелись ли люди, кроме Иванова, которым нужно было, чтобы дело было поскорее закрыто. Во многих версиях такие люди есть (военные, КГБ, МВД). Кстати, перед гражданскими лицами ему в общем-то не надо было отчитываться, главное состояло в том, чтобы отчитаться хоть как-то перед своим начальством.
Отправлено: DQ - 28.08.12 22:56
хорошо, давайте развернутоА какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза. Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще, что я и пытаюсь донести.Разница тут только в том, что имелись ли люди, кроме Иванова, которым нужно было, чтобы дело было поскорее закрыто. Во многих версиях такие люди есть (военные, КГБ, МВД). Кстати, перед гражданскими лицами ему в общем-то не надо было отчитываться, главное состояло в том, чтобы отчитаться хоть как-то перед своим начальством.
1. какой смысл в радиологической экспертизе перед закрытием дела и особенно после обнаружения последней четверки с повреждениями, носящими явно криминальный характер?
возможный ответы - отвлечь внимание от новых обстоятельств (криминального характера) на последних трупах,
- обеспечить хоть какой-нибудь факт для боле-менее нормального закрытия УД методом создания впечатления передачи его в другие, более секретные, инстанции
- внезапно осенившая Иванова мысль о какой-то лучевой причине повреждений погибших - в это верится совсем слабо, потому что эта мысль не могла не возникнуть у него значительно раньше (да и возникала, учитывая его интерес к НЛО), да и после получения положительных результатов радиологической экспертизы, он (если бы это было обычное дело), мог бы требовать увеличение сроков расследования, чего не произошло, да и не было это обычным делом, много фактов за это
2. сами результаты радиологической экспертизы - загрязнение похоже вызвано одним конкретным, только бета-активным изотопом, и как в этом обсуждении выясняется, это вряд ли то, что могло заинтересовать предполагаемых в версии А.И.Ракитина, контрагентов "контролируемой поставки", это скорей всего, источник из специализированного прибора, который вряд ли был у ребят (зачем?), значит скорей всего это более позднее загрязнение, очень согласующееся с пунктом 1.
Отправлено: Ale1969 - 28.08.12 23:42
хорошо, давайте развернуто 1. какой смысл в радиологической экспертизе перед закрытием дела и особенно после обнаружения последней четверки с повреждениями, носящими явно криминальный характер? возможный ответыНасчет "явно криминального" давайте поосторожнее. Неоднократно появлялись предположения, что друг на друга повалились (причем на на горе, а уже на том самом месте, где их нашли или в районе этого места. А смысл вот в чем: ну хоть какое-то разумное объяснение происшедшему найти. Он за все ниточки хватался, кстати, и эта ни к чему не привела.
- отвлечь внимание от новых обстоятельств (криминального характера) на последних трупах,Тут вопрос такой: чье внимание? Внимание своего начальства? Внимание партийных органов? Ведь тогда никакого другого "внимания" не было и быть не могло. А бабки все равно слухи распускать будут, да и материалы подобные не особо публиковались.
- обеспечить хоть какой-нибудь факт для боле-менее нормального закрытия УД методом создания впечатления передачи его в другие, более секретные, инстанции - внезапно осенившая Иванова мысль о какой-то лучевой причине повреждений погибших - в это верится совсем слабо, потому что эта мысль не могла не возникнуть у него значительно раньше (да и возникала, учитывая его интерес к НЛО),Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.
да и после получения положительных результатов радиологической экспертизы, он (если бы это было обычное дело), мог бы требовать увеличение сроков расследования, чего не произошло, да и не было это обычным делом, много фактов за это
Отправлено: DQ - 29.08.12 00:33
Насчет "явно криминального" давайте поосторожнее. Неоднократно появлялись предположения, что друг на друга повалились (причем на на горе, а уже на том самом месте, где их нашли или в районе этого места. А смысл вот в чем: ну хоть какое-то разумное объяснение происшедшему найти. Он за все ниточки хватался, кстати, и эта ни к чему не привела.насчет "явно криминального" и "поосторожней" - вряд ли у него были сомнения, все таки опытный следователь, а насчет предположений... это же не его предположения, правда?)
насчет "разумного объяснения" - в точку, только у него то явно было больше информации, чем у всех "гражданских", для них и нужно было это "разумное объяснение"
Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.))) как же не стоит говорить?), у А.И.Ракитина целая версия только на этом и построена)))
думаю, что и Иванов к результатам экспертизы относился иначе - считал доказанным наличие "нечто" постороннего, несущего, пусть слабое, но радиоактивное загрязнение, не связанное с естественными причинами (тем более если он сам это подстроил) и передал это свое мнение и современникам и нам
ЗЫ насчет "другого внимания", бабок и слухов, сначала комментировать не стал, ввиду очевидного непонимания ситуации Але1969, но подумал и отвечу - вообще то дело по нашим меркам называлось бы "резонансным" ввиду большого количества интересующихся лиц весьма высокого положения в то время, в том числе и родственников
Отправлено: Ale1969 - 29.08.12 00:51
насчет "явно криминального" и "поосторожней" - вряд ли у него были сомнения, все таки опытный следователь, а насчет предположений... это же не его предположения, правда?)Судя по тому, что он в какой-то момент начал увлекаться огненными шарами, у него появились сомнения насчет криминальной версии (или вернее, весь его "криминальный энтузиазм" иссяк, когда не получилось раскрутить манси (а других кандидатов и не имелось, все остальные были малодоступны для следствия - типа гипотетических остяков).
насчет "разумного объяснения" - в точку, только у него то явно было больше информации, чем у всех "гражданских", для них и нужно было это "разумное объяснение"Единственные "гражданские", которые действительно заинтересованы в объяснениях - это поисковики и родственники. Поисковикам, как раз, ничего объяснять не надо они в данном случае просто технические работники. С родственниками сложнее, но в любом случае дела уголовные родственникам читать не дают, так что и тут объяснений не нужно.
Строить-то можно все, что угодно, на чем угодно. Здесь и идет постоянное обсуждение различных деталей версии Ракитина, потому что многие из них за уши привязаны. На чем угодно можно построить версию, например, на татуировках Золотарева (и Золотарева ли, и какого Золотарева).Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.))) как же не стоит говорить?), у А.И.Ракитина целая версия только на этом и построена)))
думаю, что и Иванов к результатам экспертизы относился иначе - считал доказанным наличие "нечто" постороннего, несущего, пусть слабое, но радиоактивное загрязнение, не связанное с естественными причинами (тем более если он сам это подстроил) и передал это свое мнение и современникам и намСкорее всего он просто протоколировал факты. А о том, что через 50 лет дело будут так тщательно разбирать, он и не думал. В конце концов дело-то начиналось с дела о пропаже людей (не такое и большое событие). К факту пропажи в конце концов и вернулось.
Отправлено: DQ - 29.08.12 01:30
1. скорей всего наоборот - криминальную версию ему "зарубили" сверху (иначе почему он к ней не вернулся после обнаружения последних 4 тел); поэтому, от безысходности, появились намеки на НЛО и, особенно, на радиоактивность
2. поисковики и родственники - не единственные гражданские, заинтересованные в результатах УД, есть еще много пострадавших - руководство института, туристских организаций, не говоря уже просто о друзьях погибших, да что там говорить, если я, выросший в 100 км от этих мест, через 15 лет знал про эту историю, будучи школьником начальных классов, представляете какой был резонанс тогда, в 1959?
3. да-да, я и хочу убедить заинтересованных, что строить версию на основе сомнительного (по причинам мной уже неоднократно упомянутым) радиологического анализа вроде бы не стоит)
4. уже говорил насчет "потомков"и "через 50 лет"), если был подлог или специальное выпячивание факта наличия радиоактивности на вещах, то это, наверняка, для современников
Отправлено: Ale1969 - 29.08.12 02:23
to Ale1969 (утомился прошлый пост отвечать через цитирование, поэтому отвечу просто по пунктам Вашего поста): 1. скорей всего наоборот - криминальную версию ему "зарубили" сверху (иначе почему он к ней не вернулся после обнаружения последних 4 тел);А зачем ее резать, версия-то удобная? Другое дело, что преступников найти очень сложно. Самые вероятные не раскрылись, а остальных "кандидатов", где искать? А насчет обнаружения последних тел, я уже написал: сроки и так все вышли, идей никаких, ну можно попробовать выбить месячишко в Генпрокуратуре. А дальше-то что? Потом этим месяцем Генпрокуратура еще и попрекать будет. Время вам дали даже больше, чем могли, а результата все равно нет, а чувство такое у Иванова, что месяц ничего не изменит.
2. поисковики и родственники - не единственные гражданские, заинтересованные в результатах УД, есть еще много пострадавших - руководство института, туристских организаций, не говоря уже просто о друзьях погибших, да что там говорить, если я, выросший в 100 км от этих мест, через 15 лет знал про эту историю, будучи школьником начальных классов, представляете какой был резонанс тогда, в 1959?Все, конечно, верно, но советская власть, вообще-то по таким вопросам не очень-то отчитывалась. Было два варианта, при которых что-то бы попало в прессу: если бы действительно кого-то поймали, а потом по резонансному делу был бы репортаж из зала суда, или предсмертную записку с нейтральным содержанием бы нашли. Но ни того, ни другого не было, а, значит, и оповещать никто никого не собирался. Да и что было писать? Газеты-то были на двух листах, а не как сейчас.
3. да-да, я и хочу убедить заинтересованных, что строить версию на основе сомнительного (по причинам мной уже неоднократно упомянутым) радиологического анализа вроде бы не стоит) 4. уже говорил насчет "потомков"и "через 50 лет"), если был подлог или специальное выпячивание факта наличия радиоактивности на вещах, то это, наверняка, для современниковТут, мне кажется, такая ситуация. В результате УД оказалось отчетом о хорошо проделанной, но безрезультатной работе. Следователь дело не раскрыл, но сделал все и даже большее, чем полагалось. Упрекнуть, вроде бы не в чем. Даже провел необязательную радиологическую экспертизу. И все равно ничего не дало. Халатности нет.
Отправлено: DQ - 31.08.12 00:00
1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)
2. информацию в то время, в основном, получали не из газет, а через знакомых, знакомых знакомых и т.д. И это довольно эффективный метод (знаете же, наверное, "теорию шести рукопожатий"?)
3. УД Иванова - отчет об отвратительно проведенном неквалифицированном расследовании. Причем, я уверен, дело не в низкой квалификации Иванова или в его недобросовестности. Скорей всего, в это УД попало только то, что можно было туда поместить, не разглашая чего-то главного. Поэтому впечатления целостного дела оно не производит, грубо говоря, в учебниках о нем не напишут)).
Отсюда и эта странная радиологическая экспертиза, как отчаянная попытка хоть немного перевести стрелки на модные при советах "государственные интересы".
Отправлено: DQ - 31.08.12 23:52
Часть сообщений вынесена в тему "Криминал или природа?" ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0[/url]).вот, теперь там повторяться приходится((
я, конечно, понимаю ваши модераторские проблемы, но таким образом форум становится мало читабелен(
хотя, возможно, в теории, так проще не пропустить действительно стоящие соображения, но обсуждению это явно не идет на пользу(
Отправлено: Ohho - 20.09.12 20:07
Одна из странностей «дела группы Дятлова» - назначение физико-технической экспертизы найденных в овраге тел последней четвёрки. Зачем эту экспертизу назначили и почему она не вошла в окончательный вариант дела?
Для прояснения этого вопроса попробуем встать на место Иванова . Какие версии происшествия он, собственно, расследовал?
Известно, что сперва следствие активно разрабатывало версию убийства студентов кем-то из манси.
Затем, после командировки в Москву, манси напрочь забыты, но следствие продолжается. И студентам УПИ, участвующим в поисках и дающим показания, Иванов настойчиво советует «поменьше трекать языком». Что, естественно, дает основания полагать, что к расследованию уже как-то подключился КГБ и речь идёт о неких секретных сведениях. Традиционно считается, что это касается «огненных шаров» и связано с ракетными разработками.
Но только ли ракетные разработки засекречивались в то время? Разумеется, нет. Секретным было всё, что касалось атомной энергии и атомной промышленности. Про Озёрск писать не буду, все всё знают. Но только ли Озёрск мог иметь отношение в этом деле к радиоактивности?
Известно, что в период между нахождением тел первых пяти погибших туристов и остальных четверых студентов УПИ расспрашивали о том, не собирался ли кто-то из группы Дятлова «уйти за границу». Об этом упоминают Ю.Юдин и В. Аскинадзи. У студентов это вызывало возмущение, у нас сейчас – недоумение. С чем могли «уходить за границу» четверо туристов (или даже один из четырех)? Если тела двоих, работавших в Озёрске, уже нашли? Какие секреты могли выдать инструктор турбазы, строитель и двое студентов?
Моя версия такая – Иванов подозревал, что эти четверо могли нести данные геологической разведки урановых руд. Сам он это придумал, или ему эту версию «подсказали товарищи» из КГБ – вопрос интересный, но на ход дальнейших рассуждений не влияет.
Если вдуматься, подозрительные моменты таки есть. Карта у Дятлова была некая особенная. Остальные ходили с 10-км, а у него – какая-то более подробная. Да, выяснилось, откуда она – от замначальника треста «Гипромедьруда». Но инициатива исходила от группы, и это, в принципе, могло быть прикрытием для выхода в уже намеченный район. Копии маршрута не было турклубе УПИ, выход на маршрут в Вижае не зарегистрирован. В начале поисков просто не знали, где искать, маршрут восстанавливали со слов родственников и знакомых.
На маршруте Дятлов расспрашивал местных о местах, где предстояло идти, и следствие обратило внимание на этот факт (допрос Ремпеля)
Кроме того известно, что группа проявляла интерес к кернохранилищу в Северном 2, хотя ни одного геолога в группе не было.
Ну и что? Что могли найти студенты-неспециалисты под снегом в тайге? В принципе могли кое-что. Не найти, а проверить. Например, данные аэрорадиометрической разведки, привязанные к определённому ручью. Портативные дозиметры в 59-м году были, я это знаю доподлинно.
- - - -
Лирическое отступление о дозиметрах.
В том же 1959 году в Киеве имела место международная конференция по физике твердого тела. Моя мама, на то время молодой физик, впервые увидела вживую тех, чьи работы в библиотеке выдавали в спецхране, с «допуском». Как ни странно, секретились у нас тогда и иностранные физические журналы, уж не знаю от кого. Так вот, японцы на эту конференцию приехали с дозиметрами размером с авторучку. И учинили скандал, отказавшись заходить на территорию Института физики АН УССР – там работал реактор и всё было вокруг загрязнено. (К слову сказать, никакого «голого режима» там не было, работали в белых халатах на обычную одежду. Разведывать уровень разработок по грязи от реактора можно было невозбранно всем желающим аж до 1986 года, когда по известным причинам в Киеве стали обращать внимание на радиацию на газонах).
- - - - - -
Так вот, могли ли студенты, не будучи подготовленными геологами, принести дозиметр к какому-то предположительно радиоактивному ручью в тайге, замерить радиацию там, а возможно и обойтись без замеров, и просто взять пробы грунта и воды? Запросто. Помешать могли бы только недоумённые вопросы – а зачем это?
И вот тут возникает интрига.
Ход мысли Иванова (или товарищей-авторов версии) мог быть таким.
А вдруг кто-то из студентов (а там были студенты-физики, люди неглупые, плюс люди, работавшие на «Маяке» в Озёрске) начал задавать вопросы? Возник конфликт внутри группы, чрезвычайно острый. Шпион провоцирует аварию, и создаёт ситуацию, в которой часть группы погибает от мороза, а сам он уходит с кем-то примкнувшим и, возможно, заложником или заложниками. (Судя по допросам, предполагалось, что четвёрка одета существенно теплее найденных, и, собственно, в отношении двоих это оказалось верным).
Итак, к началу мая это была вполне работоспособная версия. Полагаю, уже секретная (месторождения урана и всё, с ними связанное, секретились жёстко).
Но тут находят последних погибших. Всех четверых. Версия, такая вроде бы логичная, летит ко всем чертям.
Судя по тому, как резко бросили разрабатывать причастность манси, Иванов по складу своему мог работать только с одной версией, в которую верил. А тут – полный швах.
И Иванов, цепляясь за последнюю надежду, назначает ФТЭ – ну вдруг таки был урановый ручей, но шпион не сумел сохранить руководство даже малой группой, и в драке погибли все.
И тут опять разочарование – загрязнение-то есть. Но очень незначительное и (главное) техногенное – бета-излучатель. Природный уран – альфа-радиоактивен. А альфа-частиц нет.
Всё. Реальных версий у Иванова больше нет. Техногенное загрязнение одежды его не интересует, да оно и незначительное, в Свердловской области этого добра навалом.
Он закрывает дело, потому как расследовать «огненные шары», может, и интересно, но всё что возможно, уже сказано свидетелями, а больше по этой версии делать нечего.
ЗЫ. Это версия не самого случая с группой Дятлова, а мотивов действий следователя Иванова. Прошу учитывать разницу…..
Отправлено: igorpok - 21.09.12 03:44
Отправлено: Ohho - 21.09.12 09:25
Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?
А экспертизу он делал "для себя". Доступными средствами. Он следователь прокуратуры был, а не ГБ. ГБ перед ним не отчитывалась, делала она свою экспертизу или не делала...
Отправлено: Toringvalk - 21.09.12 11:56
Дальше, осенью 1958 года начинается создание системы безопасности в ядерной промышленности.
То есть, зимой - весной 1959 года, государственные службы на Урале заняты борьбой с последствиями ядерной аварии. То есть уровень тревоги такой же как был после чернобыльской аварии, только со спецификой - намного большая скрытность.
Что прийдет в голову следователя, который расследует гибель туристов, двое которых были связаны с ядерным производством в то время - проверить их на загрязнение радиоактивными материалами, чтобы исключить радиацию, как фактор гибели.
Отправлено: Ohho - 21.09.12 12:12
Что прийдет в голову следователя, который расследует гибель туристов, двое которых были связаны с ядерным производством в то время - проверить их на загрязнение радиоактивными материалами, чтобы исключить радиацию, как фактор гибели.Первых пятерых не проверили. Именно тех, двоих, которые были связаны с производством, в том числе.
Отправлено: Toringvalk - 21.09.12 12:17
Первых пятерых не проверили. Именно тех, двоих, которые были связаны с производством, в том числе.С производством ядерного топлива там был связан только Колеватов, остальные только работали рядом, но к радиоактивным материалам не были допущены. Из за него и была эта проверка.
Отправлено: Ohho - 21.09.12 12:32
С производством ядерного топлива там был связан только Колеватов, остальные только работали рядом, но к радиоактивным материалам не были допущены. Из за него и была эта проверка.То есть печени, почки и сердца погибших от тяжёлых травм Тибо, Дубининой и Золотарёва исследовали на радиоактивность, потому что Колеватов до 56 года работал с радиоактивными материалами?
Ясно...
Отправлено: Toringvalk - 21.09.12 17:47
потому что Колеватов до 56 года работал с радиоактивными материалами?Он работал с радиоактивными материалами до января 1959 года. Смотрите документы.
Отправлено: Ohho - 21.09.12 18:50
Он работал с радиоактивными материалами до января 1959 года. Смотрите документы.Даже если так, это как-то должно было отразиться на внутренних органах Тибо, Золотарёва и Дубининой?
Отправлено: yobabubba - 21.09.12 19:13
Даже если так, это как-то должно было отразиться на внутренних органах Тибо, Золотарёва и Дубининой?Туше... выноси
Отправлено: medgaz - 21.09.12 20:07
Мы с вами много спорим в другой ветке, но тут ничего я не могу ни убавить, ни прибавить: вы очень аргументированно разобрали мотивацию действий Иванова.
Отправлено: igorpok - 22.09.12 00:16
Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?
А экспертизу он делал "для себя". Доступными средствами. Он следователь прокуратуры был, а не ГБ. ГБ перед ним не отчитывалась, делала она свою экспертизу или не делала...
Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.А кто теперь знает- что и кому он сообщил? Думаю, "могущим" родственникам- сообщил. Партийным боссам сообщил. Или вы правда верите в последующие его росказни про летающие тарелки?
Отправлено: Alina - 22.09.12 08:21
И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?Мы, честно говоря, не знаем, что и кому сообщали. Официальных бумаг нет, в протоколах допросов родители экспертизы не требуют. А устно, в частной беседе могли попросить, а им показать. Ведь, я так понимаю, на следствие давили в основном родители ребят-свердловчан, причем при должностях: Дубинин, Слободин и Кривонищенко. Помните фразу из протокола Дубинина: "Ни с кем своими мыслями не делился и т.д.". То есть людям могли показать, сказать, что не для оглашения сведения и на этом закончить.
Еще есть вариант мотивации такой: Иванов делал экспертизу на свой страх и риск, следуя своей какой-то версии (возможно огненных шаров). Потом получил по шапке, и в Постановлении о прекращении дела ее не включает, ведь с постановлением родители обязаны были ознакомить.
Отправлено: Ohho - 22.09.12 22:02
Мы, честно говоря, не знаем, что и кому сообщали. Официальных бумаг нет, в протоколах допросов родители экспертизы не требуют. А устно, в частной беседе могли попросить, а им показать. Ведь, я так понимаю, на следствие давили в основном родители ребят-свердловчан, причем при должностях: Дубинин, Слободин и Кривонищенко. Помните фразу из протокола Дубинина: "Ни с кем своими мыслями не делился и т.д.". То есть людям могли показать, сказать, что не для оглашения сведения и на этом закончить.Из интервью В. Аскинадзи:
Еще есть вариант мотивации такой: Иванов делал экспертизу на свой страх и риск, следуя своей какой-то версии (возможно огненных шаров). Потом получил по шапке, и в Постановлении о прекращении дела ее не включает, ведь с постановлением родители обязаны были ознакомить.
Цитирование
Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли.http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
А это Ю.Юдин в интервью НАВИГу
Цитирование
А это все люди типа Слободина (предпроф) еще у нас не было никаких сведений что группа погибла, а они ... им нужно было найти шпионов. А там ребята были патриоты Родины.Людей найти не могут, а их в измене Родине подозревают.
Юдин через 50 лет чувствовал себя оскорблённым этими предположениями. Что родственники чувствовали, я могу себе представить.
Так что назначение экспертизы, могущей хоть как-то подтвердить обоснованность подобных подозрений, вполне мотивировано.
То, что эта экспертиза их не подтвердила - ну так что ж делать, если не было ничего такого?
Отправлено: Morden - 22.09.12 22:14
указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли.я уже много раз обращал внимание на своеобразие некоторых воспоминаний
Ортюкова(R.I.P.) и Иванова(R.I.P.) уже нет((( а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует((( можно только пожелать их Авторам Здоровья и читать их внимательно
Отправлено: Ohho - 22.09.12 22:54
я уже много раз обращал внимание на своеобразие некоторых воспоминанийПонимаете, других свидетелей, более молодых с лучшей памятью, у нас нет.
Ортюкова(R.I.P.) и Иванова(R.I.P.) уже нет((( а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует((( можно только пожелать их Авторам Здоровья и читать их внимательно
Отправлено: Morden - 22.09.12 23:01
Понимаете, других свидетелей, более молодых с лучшей памятью, у нас нет.(((
имхо,вопрос не в рассказчиках,они имхо искренне рассказывают вопрос в том,а имеет ли смысл опираться на эти рассказы они прекрасно передают Время ,но что еще можно из них понять? Масса различий в деталях (фонарик,лыжная палка,что было в Палатке...)
Отправлено: steamloc - 22.09.12 23:02
а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует((( Имхо,все воспоминания,за несколькими исключениями, своеобразны...Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.
Да и не бегал там никто, само собой.
Отправлено: Morden - 22.09.12 23:08
Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.Здравствуйте,Steamloc
Да и не бегал там никто, само собой.
Видите ли,я смотрю на это немного по-другому((( Если в воспоминаниях сказано "круги по 5-6 км",то,имхо, надо и думать о кругах по 5-6км. А если "не воспринимать все буквально",то можно как угодно трактовать и все воспоминания. Дескать,нам сейчас лучше знать,что хотел сказать рассказчик. Это приводит к тому,что из рассказа берется только то,что укладывается в какую-то версию. А то,что не укладывается-просто искажается автором версии (не автором рассказа) ,дескать "не надо воспринимать буквально". А как еще воспринимать,если написано?
Отправлено: Ohho - 22.09.12 23:10
имхо,вопрос не в рассказчиках,они имхо искренне рассказывают вопрос в том,а имеет ли смысл опираться на эти рассказы они прекрасно передают Время ,но что еще можно из них понять? Масса различий в деталях (фонарик,лыжная палка,что было в Палатке...)Детали типа "где был фонарик" - это одно. А детали типа накачки в парткоме на предмет "ухода за кордон"- это несколько другое. Имхо.
Отправлено: Morden - 22.09.12 23:17
Детали типа "где был фонарик" - это одно. А детали типа накачки в парткоме на предмет "ухода за кордон"- это несколько другое. Имхо.Возможно,Вы правы...
я тут попробовал задать вопрос,который мне кажется интересным...http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new)
Насчет "накачки в парткоме"... есть шикарные фильмы,где одна и та же история рассказывается с разных точек зрения(один,имхо,Куросавы). с каждой точки зрения-совсем разные истории. Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...
Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните?
Отправлено: Ohho - 22.09.12 23:41
Возможно,Вы правы...Помнить разговор дословно точно не обязательно. Достаточно помнить свою эмоцию, вызванную разговором. Я, например, не помню точно слов, которыми меня пыталась "вербовать" куратор моего курса, но хорошо помню свою реакцию, хотя меня предупреждали, что такое возможно...
я тут попробовал задать вопрос,который мне кажется интересным...[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new[/url])
Насчет "накачки в парткоме"... есть шикарные фильмы,где одна и та же история рассказывается с разных точек зрения(один,имхо,Куросавы). с каждой точки зрения-совсем разные истории. Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...
Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните?
А что ела на завтрак 10 сенября 2012, помню :)
Овсянку и яйцо вкрутую.
Я уже много лет завтракаю примерно одинаково, но именно по понедельникам не яичница и не омлет, а яйцо вкрутую.
Хотя, конечно, надолго запоминаются не обыденные события, а эмоционально значимые.
Отправлено: medgaz - 22.09.12 23:45
Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...Учеными доказано на биохимическом уровне, почему человек прекрасно помнит обстоятельства, при которых, например, он узнал о смерти Брежнева в ноябре 1982 года, но не помнит, что он ел на завтрак неделю назад. Разборка в парткоме - это по тем временам сильный стресс, такое запоминается на всю жизнь.
Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните?
Отправлено: Alina - 23.09.12 21:31
Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.
Отправлено: Morden - 23.09.12 22:03
Алина,Здравствуйте не буду спорить для меня заметно,что те кто берут интервью и пишут ,простите ,"исследования" ,пытаются подправить факты в "свою версию". Не буду указывать на очевидные морально-этические(((...Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.
Вы считаете,что слова очевидца надо трактовать совсем не так,как он говорил? не буду с Вами спорить,мне приятно с Вами общаться. Прочитав только небольшую часть интервью и прочего,я для себя понял,что четких фактов почти нет. Есть бесконечное героическое говорение,приводящее к "размыванию" фактов. Очевидный пример- примерных маршрутов Группы (R.I.P.) до Палатки имхо,существуют два,а планов всего Маршрута-три (это только то,что я знаю,наверняка те,кто полностью в этой грустной теме, скажут что их больше и будут правы).
Совершенно не занимаясь оффтопом вспомню один из любимых примеров Ак.Фоменко про то,что (своими словами) в древней летописи написано "Княже Индрус взял Поморье летом 6555Года",а комментарий современного "ученого" такой: "Летописец грубо ошибается,Индрус не был князем и родился после 6558Года,Поморье основано через сто лет после Индруса". Кому виднее,"ученому" или летописцу? Вот также и с комментариями к рассказам очевидцев((( Вы считаете,что Очевидца надо в отдельно взятой детали понимать не так,как он сказал,а практически наоборот? А почему Вы тогда верите всему остальному,что Очевидец сказал?
Я уже предлагал попытаться отделить более менее ясное от туманных и противоречащих воспоминаний. Но,имхо,это скучно и не интересно((( Интересно гадать,что же было с той лыжной палкой,хотя совсем не ясно,а было ли с ней что-то вообще(((
От себя замечу очевидное и много раз отмеченное- я не вполне верю деталям через пятьдесят лет(((. А когда эти детали повторяются два-три раза в Год на конференциях и докладах и в интервью и обрастают новыми деталями,я им не верю вообще. при полном Уважении к очевидцам...
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 22:16
Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все воспринимать слишком буквально.
Да и не бегал там никто, само собой.
Видите ли,я смотрю на это немного по-другому((( Если в воспоминаниях сказано "круги по 5-6 км",то,имхо, надо и думать о кругах по 5-6км. А если "не воспринимать все буквально",то можно как угодно трактовать и все воспоминания. Дескать,нам сейчас лучше знать,что хотел сказать рассказчик. Это приводит к тому,что из рассказа берется только то,что укладывается в какую-то версию. А то,что не укладывается-просто искажается автором версии (не автором рассказа) ,дескать "не надо воспринимать буквально". А как еще воспринимать,если написано?
Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.ИМХО смысл сказанного Аскинадзи в следующем. В его рассказе слились задача поставленная им Ортюковым: осмотреть прилегающий район в радиусе 5-6 км и то что они действительно делали: осматривали, как пишет Alina, определенный сектор, но только не стремились они пройти 30-35 км за день, они проходили столько сколько проходили (несколькими группами или одной группой). Разумный руководитель не будет ставить задачу пройти столько то км, поскольку это невозможно распланировать в тех условиях, а вот поставить задачу осмотреть прилегающий район с таким то радиусом за такой то срок вполне.
Отправлено: Morden - 23.09.12 22:20
осматривали, как пишет Alina, определенный сектор, но только не стремились они пройти 30-35 км за день,Здравствуйте,Александр да я прекрасно понимаю,что Вы хотите мне объяснить,я даже с этим почти согласен. Но вот Очевидец говорит:"указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли."
А все остальное-это комментарии тех,кто там не был((( и Слава Богу
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 22:41
Здравствуйте,Александр да я прекрасно понимаю,что Вы хотите мне объяснить,я даже с этим почти согласен. Но вот Очевидец говорит:"указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли."А если вчитаться повнимательнее? Смысл поставленной задачи - осмотреть прилегающий район, а не гонять бессмысленно поисковиков по кругу радиусом 5-6 км каждый день! Зачем несколько дней бегать по одному и тому же кругу, если для выполнения задачи достаточно одного раза? И такую задачу, конечно, ни кто бы не поставил (обежать такой круг за день), поскольку это глупо и в этом нет смысла: ни кто не требовал за день осмотреть такой район. Надеюсь вы понимаете, что если пройти зимой по такому кругу, то можно сделать вывод о присутствии людей или их отсутствии в этом районе некоторое время назад.
А все остальное-это комментарии тех,кто там не был((( и Слава Богу
"Смотри в корень!"
Отправлено: Morden - 23.09.12 22:48
"Смотри в корень!"не вызывает сомнения... выпьем(((
только тогда прямо приходите к моему скромному имхо,что почти все интервью и воспоминания не могут помочь тем,кто искренне интересуется...
Вот ,имхо,ФТЭ-это вполне очевидный факт.(хотя,он может как помочь в понимании,так и вообще в нем не участвовать).А вот воспоминания о том,кто что кому намекал пятьдесят лет назад-это не информация. И догадки о том,почему было принято решение назначит ФТЭ- это только догадки. Чтобы от них отталкиваться,их бы надо подтвердить фактами,а не другими догадками...
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 22:57
только тогда прямо приходите к моему скромному имхо,что почти все интервью и воспоминания не могут помочь тем,кто искренне интересуется...Как там "рад бы..."... ИМХО даже неточные (и ложные) интервью и воспоминания могут дать полезную информацию.
Отправлено: Morden - 23.09.12 23:00
ИМХО даже неточные (и ложные) интервью и воспоминания могут дать полезную информацию.согласен а как Вы будете отделять зерна от плевел? По принципу Джону не верю,он из ЦРУ,а Иван-он наш,с Завода? (((
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 23:07
согласен а как Вы будете отделять зерна от плевел? По принципу Джону не верю,он из ЦРУ,а Иван-он наш,с Завода? (((Очень просто. Выберу ветреный день и буду подкидывать эту смесь, мусор сгинет, а зерно останется!
Отправлено: Alina - 23.09.12 23:15
Темы "Соображения по поводу радиологической экспертизы" и "Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ" объединены с согласия их авторов DQ и Ohho.
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 13:06
Все обращают внимание на эту странность – зачем в те годы – такое исследование?
Наиболее популярные объяснения
1) Следствие металось и, как минимум, демонстрировало активность
2) След КГБ в рамках шпионской версии
По поводу первого – сомнения, какая то логика должна иметь место
В контексте шпионской версии вопрос задавался
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1148#msg1148 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1148#msg1148)
хочется найти более рациональное объяснение
Можно наткнутся на связь уранового производства и золота
http://taina.li/forum/index.php?topic=830.msg18107#msg18107 (http://taina.li/forum/index.php?topic=830.msg18107#msg18107)
Предположим, что это возможная связь была известна следователю. Кстати, на урановом производстве золото может содержатся в аппаратуре, в материалах и тп.
Следователь сопоставляет факты. Один из студентов – из Озерска. Может идти речь о золотосодержащем материале.
К ним на самом позднем этапе подключается более взрослый инструктор. Район – золотодобывающий, значит там может произойти встреча с заинтересованными покупателями из числа черных старателей. Значит - это посредник.
Следователь видит логику событий – хищение с производства, организация встречи и трагический финал при контакте с криминалом.
Внятного подтверждения такая версия не получила, и вряд ли имела основания в принципе.
Но двоих на всякий случай похоронили отдельно.
Отправлено: Elena - 31.12.12 15:35
Насильственная смерть 9 человек при полном отсутствии посторонних следов и следов борьбы,а также отказ всех военных ведомств в причастности к этому событию . Плюс полное отсутствие всякой информации в высшем руководстве государства.
Посему \ я так думаю...\ Хрущёв взял это дело под личный контроль и дело заксекретили до выяснения типа оружия,которое было применено и задержки шпионов,которые это сделали.
Отправлено: sk63 - 31.12.12 15:45
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 15:55
Elena, бочка со спиртом была бы кстати сейчас,но Коротаев,скорее всего,просто её выдумал..да и Хрущев не факт что что то брал под личный контроль... мифы, мифы...
кстати - помимо прочих рассуждений о кгб, почему они не проверили на радиацию первые жертвы?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 31.12.12 15:56
бочка со спиртом была бы кстати сейчас,но Коротаев,скорее всего,просто её выдумал..А для чего выдумывать такое солидному работнику Генпрокуратуры? Напускать туман? Изобретать сотрудников КГБ у морга?
Когда Коротаев об этом рассказывал, он был уже далеко не тем нач.вытрезвителя, каким являлся в 1959 г. Ему не требовалось "добирать солидность" подобными вздорными выдумками - он прошёл большой путь, сделал блестящую карьеру и получил возможность говорить о многом без оглядки через плечо.
Коротаев, конечно, человек своеобразный, но мне кажется, вы напрасно так огульно и пренебрежительно отозвались в его адрес.
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 16:08
Но почему не стали исследовать первые жертвы?
Логично предположить, что спохватились, когда увидели насильственный характер травм.
Но если КГБ все знал с самого начала, почему не обследовать первые трупы? Тем более, если среди них человек с Маяка.
А в нашем случае все гораздо логичнее. Травмы наталкивают на мысль о контакте с криминалом. У следователя появляется версия, изложенная выше. Начинается ее отработка.
Отправлено: sk63 - 31.12.12 16:11
Отправлено: Elena - 31.12.12 16:14
И тогда,и сейчас это всё ещё остаётся загадкой!
Первые жертвы погибли от воздействия низких температур,что казалось вполне естественно,а вот когда уже откопали последних четверых - там уже возникли вопросы,на которые и мы с вами пытаемся найти хоть какой-то ответ...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 31.12.12 16:47
Бочка со спиртом работает на оба предположения в любом случае (...)Нет, она работает только на версию "контролируемой поставки". Как и назначение радиологической экспертизы в целом.
Но если КГБ все знал с самого начала, почему не обследовать первые трупы?В очерке "Смерть, идущая по следу..." объяснено исчерпывающе. Если коротко - незачем было.
Тем более, если среди них человек с Маяка.Ну, вообще-то, Кривонищенко на момент смерти уже не работал в Ч-40. Он был "откомандирован", но по месту "откомандирования" не прибыл.
А вот куда и почему он был откомандирован - это совсем другой сказ! О чём в книге, издание которой я с нетерпением ожидаю, будет некоторое рассуждение. Во всяком случае, тот факт, что товарищи из Ч-40 в секретной переписке 3 раза (трижды!) запрашивали прокуратуру о факте захоронения Кривонищенко и им трижды подтверждали таковой факт, мне кажется очень и очень интересным. И именно в контексте версии "контролируемой поставки" откомандирование и последующие "непонятки" службы режима Ч-40 получают абсолютно логичное а разумное объяснение. А в контексте других версий - увы... ничего не склеивается.
А в нашем случае все гораздо логичнее. Травмы наталкивают на мысль о контакте с криминалом. У следователя появляется версия, изложенная выше. Начинается ее отработка.Да не выдумывайте вы, не появлялась у Иванова "версия, изложенная выше". После обнаружения последней четвёрки у него была одна задача - закрыть дело. И написать такое постановление о закрытии, чтобы никто нихрена ничего не понял. Об этом тоже в книге будет хорошо и много написано, больше, чем в интернет-варианте очерка. Иванов думал только об этом - такое поручение ему дал товарищ Клинов, облпрокурор.
Алексей,в данном случае я говорил о конкретном высказывании Коротаева,подтверждения которому не находится...А кто должен подтвердить, простите? Чуркина, что ли? Так я, извините, больше поверю Коротаеву.
Первые жертвы погибли от воздействия низких температур,что казалось вполне естественно, (...)Ну, "естественно"-"неестественно", сказать довольно трудно. Изначально Иванов подозревал именно убийство, кстати. И приплетал к этому делу бедный мансей. Но на радиацию ничего не указывало и те, кто был в курсе наличия радиоактивного груза, сами знали, что его найти не удалось. И это, конечно, в их глазах запутывало общую картину и мешало понять причины произошедшего.
а вот когда уже откопали последних четверых - там уже возникли вопросы,на которые и мы с вами пытаемся найти хоть какой-то ответ...Вы как-то совсем уж безнадёжно написали.
Ответ найден и сформулирован давно. Просто не все его способны воспринять и оценить. Как вы думаете, почему Коськин перестал заниматься этим делом? Напишите ему, его зовут Алексей Александрович, он очень демократичный и вменяемый человек, может быть, он захочет вам что-то прояснить из того, что наконец-то понял сам.
Отправлено: sk63 - 31.12.12 17:00
А кто должен подтвердить, простите? Чуркина, что ли? Так я, извините, больше поверю Коротаеву.На судмед форуме еще в 2008-м году задавался вопрос о методах обеззараживания при работе с радиоактивными трупами.Бочка спирта фигурировала там в качестве главной героини. Спецы- судмеды осмеяли приведшего этот пример и послали его... за водкой в ларек..
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 17:26
не вижу, чем мое предположение противоречит использованию бочки ... да и в в целом поддерживаю sk63. Пусть несуществующая бочка работает на нереальную поставку...Бочка со спиртом работает на оба предположения в любом случае (...)Нет, она работает только на версию "контролируемой поставки". Как и назначение радиологической экспертизы в целом.
Есть шороховатости и подгон под нужные выводы там. Поясню. В мае обследуют всех. Первых же - не трогают. А может в минуту опасности студенты могли поменятся вещами и тп? И комитет знал что первые погибшие именно в своей одежде.. какой то то ли недальновидный то ли черезчур прозорливый КГБ получается, впрочем как и во всей этой версии..Но если КГБ все знал с самого начала, почему не обследовать первые трупы?В очерке "Смерть, идущая по следу..." объяснено исчерпывающе. Если коротко - незачем было.
В принципе согласен. У следователя не было точной версии, я упоминал, что вряд ли он поверил и в то что отработал по версии хищения.А в нашем случае все гораздо логичнее. Травмы наталкивают на мысль о контакте с криминалом. У следователя появляется версия, изложенная выше. Начинается ее отработка.Да не выдумывайте вы, не появлялась у Иванова "версия, изложенная выше". После обнаружения последней четвёрки у него была одна задача - закрыть дело. И написать такое постановление о закрытии, чтобы никто нихрена ничего не понял. Об этом тоже в книге будет хорошо и много написано, больше, чем в интернет-варианте очерка. Иванов думал только об этом - такое поручение ему дал товарищ Клинов, облпрокурор.
выдумка - это настаивание "что так все было на самом деле", без твердых доказательств. я лишь предполагаю, не знаю как вы.
ваши рассуждения хороши для тех, кто в принципе верит в версию для шпионов, мои - для всех остальных, кто продолжает поиск
Отправлено: sk63 - 31.12.12 17:54
да и в в целом поддерживаю S63.serg93456, спасибо за поддержку,но вообще-то мой ник- sk63. Если нетрудно,поправьте,пожалуйста. Не сочтите за каприз... плиз.
Отправлено: Elena - 31.12.12 18:53
Ответ найден и сформулирован давно. Просто не все его способны воспринять и оценить. Как вы думаете, почему Коськин перестал заниматься этим делом? Напишите ему, его зовут Алексей Александрович, он очень демократичный и вменяемый человек, может быть, он захочет вам что-то прояснить из того, что наконец-то понял сам.
Господин Ракитин!
Ваша версия очень интересная,она захватила меня и я даже в неё поверила и уж было совсем обрадовалась,что загадка гибели больше таковой не является,но,покопавшись глубже на разных форумах,типа форума Зануды,поняла,что в Вашей версии тоже много чего не состыковывается.
Почему?
1.Первый и мой главный аргумент против Вашей версии,что ну не могли Ваши шпионы быть настолько умными,что держа под прицелом группу из 9 человек \ или из 8,потому как один был с ними заодно...\ ,они очень старательно на своих снегоступах или на чём-то там ещё,что не оставляет следов на снегу,очень тщательно обходили при плохом освещении следы идущих ребят только для того,чтобы следователи написали в отчёте,что " следов посторонних не обнаружено".Это видать они постарались специально,чтобы всех потом сбить с толку...
2.Даже если один или двое могли быть в этом деле замешаны,то я не верю,что остальные отдались судьбе без сопротивления,когда уже поняли,что им не выжить.Вот так вот взяли и безропотно замёрзли.Или молча смотрели ,как Люду пытают... Не верю и всё тут.
3.Если они всех решили заморозить,то почему того же Золотарёва ,который всю войну прошёл и мог за себя однозначно постоять,они не заставили насильно раздеться,чтобы он умер один из первых и как можно быстрее?
Вы верите в свою версию,а я поддерживаю версию об огненных шарах,как причине покидания палатки и,возможно,первых пяти смертей и обрушение ледяной линзы в ручей с последующим придавливанием снежной плитой оставшихся четверых,поэтому выискиваю все домыслы "за"и "против"...
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 18:59
sk63, сорри, исправил
Отправлено: Кузьма - 31.12.12 20:58
Все обращают внимание на эту странность – зачем в те годы – такое исследование?Есть логика вполне реалистичная. Она изложена в пользовательских версиях в теме Видимая смерть.
Наиболее популярные объяснения
1) Следствие металось и, как минимум, демонстрировало активность
2) След КГБ в рамках шпионской версии
По поводу первого – сомнения, какая то логика должна иметь место
Группа могла иметь с собой прибор, который работал на радиокактивном веществе. В то время для раций уже производили такие источники питания. Если у них была рация, то могла произойти авари с источником питания.
А так же известно, что Дятлов сам конструировал печки для похода и обещался снабдить их паровым отоплением. Источником тепла, не требующего дров, так же могла выступать конструкция с использованием радиоактивного компонента. Сутдент изобретатель вполне мог использовать это в конструкции печки и изготовить, что, оказывается, совсем не так сложно. Итак же могла произойти авария этой конструкции с радиоактивным веществом. То, что такая печка могла быть и занимала много внимания ребят, как изобретённое новшество, говорит эмоциоанльное высказвание на эту тему в выпущенном ребятами Вечернем Отортене.
Как только после исследований вещей, возможно, печки и её дятловской конструкции возникли подозрения (а может, кто-то из друзей даже знал эти идеи Дятлова), так сразу появилась причина исследовать всё на радиацию, что и начали делать. Вполне реалистично и реально, что ребята экстренно покидали палатку в момент аварии конструкции с радиоактивным веществовм, распространяющимся по палатке, а потом уходили от светящейся радиацией палатки. Психологически это хорошо соотвествует экстренному покиданию и уходу без одежды и обуви (они в палатке были накрыты и пронизаны радиацией), ничему не противоречит и многое объясняет лучше, чем в других версиях.
Вполне реалистичная и логичная версия, почему вдруг ни с того, ни с сего начали исследование на радиацию.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 01.01.13 02:24
1.Первый и мой главный аргумент против Вашей версии,что ну не могли Ваши шпионы быть настолько умными,что держа под прицелом группу из 9 человек \ или из 8,потому как один был с ними заодно...\ ,они очень старательно на своих снегоступах или на чём-то там ещё,что не оставляет следов на снегу,очень тщательно обходили при плохом освещении следы идущих ребят только для того,чтобы следователи написали в отчёте,что " следов посторонних не обнаружено".Они никого и ничего не обходили. Действовали так, как им удобнее. Их следы, возможно, и остались, но они не были распознаны. Отсюда иллюзия об отсутствии посторонних.
2.Даже если один или двое могли быть в этом деле замешаны,то я не верю,что остальные отдались судьбе без сопротивления,когда уже поняли,что им не выжить.Вот так вот взяли и безропотно замёрзли.Или молча смотрели ,как Люду пытают... Не верю и всё тут.Читайте очерк. Прежде чем что-то опровергать, не сочтите за труд изучить опровергаемый материал. Там нет вовсе тех глупостей, с которыми вы несогласны.
Извините, я свой очерк вам пересказывать не намерен. Но херни, выдуманной вами из собственной головы, мне приписывать не надо. Со своими бреднями разбирайтесь сами. Договорились?
3.Если они всех решили заморозить,то почему того же Золотарёва ,который всю войну прошёл и мог за себя однозначно постоять,они не заставили насильно раздеться,чтобы он умер один из первых и как можно быстрее?И снова я вынужден констатировать, что вы берётесь рассуждать о материале, вам абсолютно незнакомом.
Не хотите читать Ракитина - не читайте, вас насильно никто не заставляет. Но в таком случае и не говорите глупостей, не имеющих отношения к версии Ракитина. Назовите их "Глупости Елены" и все будут знать, что некая Елена что-то там глупое придумала.
Но не связывайте свои логические нестыковки с Ракитиным.
У меня этой херни нету.
Вы верите в свою версию,а я поддерживаю версию об огненных шарах,как причине покидания палатки и,возможно,первых пяти смертей и обрушение ледяной линзы в ручей с последующим придавливанием снежной плитой оставшихся четверых,поэтому выискиваю все домыслы "за"и "против"...Спасибо за исчерпывающую самокритику. Я всё про вас понял. Давайте договоримся, вы мне больше не пишете, а я вам больше не отвечаю.
И все останутся живы и ваше самолюбие не пострадает.
Группа могла иметь с собой прибор, который работал на радиокактивном веществе.Не могла группа иметь такой прибор, хватит бредить.
В то время для раций уже производили такие источники питания.Не для студентов УПИ.
Если у них была рация, то могла произойти авари с источником питания.У группы не было рации, тем более с вашим мифическим радоиизотопным источником питания.
А так же известно, что Дятлов сам конструировал печки для похода и обещался снабдить их паровым отоплением. Источником тепла, не требующего дров, так же могла выступать конструкция с использованием радиоактивного компонента.Бред.
Сутдент изобретатель вполне мог использовать это в конструкции печки и изготовить, что, оказывается, совсем не так сложно.Остапа несло.
Если вы не в курсе, диплом Дятлов защищал по теме "радиолокационный прицел". Радиолокация к радиоактивности отношения не имеет ни малейшего.
Я так понимаю, что вы в радиоактивных материалах глубокий и унылый дилетант, но сообщу по секрету, что Дятлов был ещё более глубоким дилетантом, чем вы.
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 04:19
Не могла группа иметь такой прибор, хватит бредить.С чего бы это не могла, если кто-то другой мог иметь такие прирборы по причине их существования? В уж изобретатели тем более могли воспользоваться своими творческими и мастерскими способностями.
Цитирование
Не для студентов УПИ.У меня во времена студенчества был один военный прибор (источник тока), который явно не для меня производился. Но он у меня был ( и сейчас ещё есть, хоть и не нужен уже, скоро выкину).
Цитирование
У группы не было рации, тем более с вашим мифическим радоиизотопным источником питания.Ну, если в перечислении того, что могло быть, всё же присутсвует это "могло быть", то рации могло и не быть, а было что-то другое, но с подобным принципом использования изотопа.
Цитирование
Бред.Если и бред, то правдоподобный. А вот бред, что все убитые своими травмами точно легли на все соотвествующие травмирующие профили дна в ручье, это точно бред.
Цитирование
Остапа несло.Как будто только меня. У Вас хоть и серьёзное исследование, которым пользуются, как хорошим пособием все вновь приходящие исследователи, но местами несёт там Вас не меньше, а даже болше.
Цитирование
Если вы не в курсе, диплом Дятлов защищал по теме "радиолокационный прицел". Радиолокация к радиоактивности отношения не имеет ни малейшего.И что из того? К примеру, его сделал своим единомышленником "главный конструктор" Колеватов, в группе со Слободиным и Кривонищенко. Как будто дипломом определяются все творческие интересы студента. Если в его дипломе был только радиолокационный прицел, то зачем он собирал рации и конструировал туристические печки?
Цитирование
Я так понимаю, что вы в радиоактивных материалах глубокий и унылый дилетант, но сообщу по секрету, что Дятлов был ещё более глубоким дилетантом, чем вы.Отчасти правильно понимате, не было у меня никогда ни практики, ни опыта в радиоактивных материалах, кроме второстепенного быстрого курса в теоретической физике во время учёбы, чтобы только иметь представление и понимание сути. Однако, и Вы ведь не столь уныло-дилетантски можете размышлять, например, где и как может использоваться компьютер, даже если не знаете, как составляются карты Карно при схемотехнике цифровых схем, используемых в его процессоре и других узлах. Или глубоко уныло, не можете сообразить по поводу возможного использовния?
Отправлено: Toringvalk - 15.02.13 13:06
Все обращают внимание на эту странность – зачем в те годы – такое исследование?Рациональное объяснение есть.
Наиболее популярные объяснения
1) Следствие металось и, как минимум, демонстрировало активность
2) След КГБ в рамках шпионской версии
По поводу первого – сомнения, какая то логика должна иметь место
В контексте шпионской версии вопрос задавался
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1148#msg1148[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1148#msg1148[/url])
хочется найти более рациональное объяснение
Для того, чтобы его получить, не нужно начинать с построения версий. Сначала просто проанализируйте обстановку в то время и в том месте.
Начните с аварии на Маяке. Сейчас документы по этой аварии рассекречены и их можно найти в интернете.
Радиационная авария 1957 года по своей тяжести сравнима с чернобыльской. Огромная территория попала в зону заражения.
Дальше нужно проследить какие меры были предприняты для ликвидации последствий.
Одна из таких мер - создание системы радиационного наблюдения. Такая задача была дана санэпидемстанциям.
Дальше смотрим на инструкции для санэпидемстанций. Смотрим и находим - выборочный контроль содержания радиоактивных веществ в органах людей оказавшихся на заражённой местности. Один из таких методов - измерение радиоактивности тканей трупов.
Авария произошла осенью 1957 года. С 1958 года система контроля радиационной обстановки с уже работала. В том же Каменск Уральске, радиация замеряется с 1958 года до сегодняшнего дня.
Дальше смотрим на обстановку секретности вокруг аварии. До 1989 года авария и работы по её ликвидации были засекречены. То есть, в уголовном деле не будет открытого текста "в связи с кыштымской аварией назначена экспертиза тканей трупов" (такая формулировка могла бы успокоить большую часть "исследователей" повёрнутых на КГБ и шпионах, но она была запрещена).
Теперь про основания для радиологической экспертизы:
Из группы туристов двое работали на Маяке, одна прописана на заражённой территории. На территории свердловской области действует режим ликвидации аварии с радиоактивными материалами. Для прокуратуры это достаточные основания передать информацию о таких трупах в санэпидемстанцию.
Отправлено: ib12413 - 12.04.13 18:31
Отправлено: Сергей В. - 12.04.13 19:05
Вообще то экспертиза была не радиологическая, а гистологическая. Это более широкое понятие.Как раз наоборот, экспертиза называлась физико-техническая. Её назначал следователь, а гистологическую, сугубо медицинскую экспертизу - судмедэксперт.
По ФТЭ есть ещё тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0)
Отправлено: ib12413 - 13.04.13 04:34
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 09:33
Потом даже при наличии любой версии произошедшего, отношение пострадавших к государственной тайне присутствовало.Вряд ли, ну какие из них секретоносители - карт нормальных и тех не могли достать, пришлось Дятлову по знакомым бегать, кроки срисовывать. Разве что у Кривонищенко могла быть какая-то форма допуска, но что такого особенного может узнать юный строитель, за несколько месяцев преддипломной практики на ТЭС и работы в управлении строительства "сороковки"? На комбинате поварихи и то, наверное, знали больше.
Отправлено: ib12413 - 13.04.13 10:21
Отправлено: Мышка - 13.04.13 12:24
Лист 374
"Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта Возрожденного.
Пробы тканей человека погибшего при аварии машины в городе Свердловске показали также наличие естественного радиоактивного элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышает усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественно-радиоактивного Калия-40."
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678173?page=34 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678173?page=34)
Таблица № 1 - образцы тканей четверки из ручья.
Таблица № 3 - образцы ткани человека, погибшего в аварии.
Проводится сравнение и делается вывод.
Отправлено: slowtime - 13.04.13 22:32
Пробы тканей человека погибшего при аварии машины в городе Свердловске показали также наличие естественного радиоактивного элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1.
Цитирование
Калий-40 с необходимостью присутствует в живых организмах наряду с двумя другими (стабильными) природными изотопами калия. Концентрация этого элемента в питьевой воде составляет ~3·10−4 мг/л, что приводит к радиоактивности воды на уровне 2·10−12 Ки/л. Эта величина чрезвычайно мала и не ведёт к каким-либо вредным последствиям для организма.
Наличие калия-40 в теле человека обусловливает его природную радиоактивность на уровне 4-5 кБк в зависимости от массы. Это примерно 80-85 % всей радиоактивности организма. Оставшаяся часть исходит от изотопа 14С.
Отправлено: Водолей - 13.04.13 23:06
Отправлено: ib12413 - 14.04.13 04:24
Отправлено: Мышка - 14.04.13 06:35
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678172?page=34 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678172?page=34)
Отправлено: Витим - 04.05.13 09:57
Может кто-то подсказать:
1. Почему и из-за чего возник вопрос о необходимости экспертизы радиологической?
(цвет трупов? вид одежды? или чо?)
2. Почему только 4 человека? Почему не все?
3. И ещё ребят, кто-то может навскидку составить прикидочную таблицу по силе повреждений - радиоактивности?
Напрэмэр:
1. ИМЯ - радиоактивность - следы крови+травма головы+рёбер+руки
2. ИМЯ - радиоактивность - Травма рёбер
3. ИМЯ - нерадиоактивен - травма руки+ожёг ноги
Отправлено: [email protected] - 24.05.13 16:23
Это ведь достаточно сложный процесс. Это не счётчик Гейгера, который отсчитывает число пролетающих частиц.
Я понимаю, что на закрытых предприятиях минсредмаша при авариях такие вещи проводились. Могли проводится на АЭС.
Но, если была проведена только 1 экспертиза и именно в случае с Дятловцами, то это означает только одно.
Товарищи знали, что искать.
На форуме есть следователи. Часто ли им приходит в голову назначать радиологическую экспертизу?
Отправлено: Moon - 24.05.13 16:29
Можно ли, каким-либо образом узнать, насколько часто в 1959 г. производились радиологические экспертизы?Сюда следует добавить, что ФТЭ была назначена в последних числах мая /надо уточнить, когда точно/ и первые радиологи побывали на перевале в первых числах марта.
Это ведь достаточно сложный процесс. Это не счётчик Гейгера, который отсчитывает число пролетающих частиц.
Я понимаю, что на закрытых предприятиях минсредмаша при авариях такие вещи проводились. Могли проводится на АЭС.
Но, если была проведена только 1 экспертиза и именно в случае с Дятловцами, то это означает только одно.
Товарищи знали, что искать.
На форуме есть следователи. Часто ли им приходит в голову назначать радиологическую экспертизу?
Отправлено: [email protected] - 24.05.13 16:49
Отправлено: Vietnamka - 24.05.13 17:04
Сюда следует добавить, что ФТЭ была назначена в последних числах мая /надо уточнить, когда точно/ и первые радиологи побывали на перевале в первых числах марта.ПОстановление о проведении ФТЭ было подписано Ивановым 18го мая, а заключение получено уже 27го.
Возник ряд вопросов по поводу Каратаева и бочек со спиртом. Только по УД.
1) Я так понимаю, что про бочки со спиртом Каратаев вспоминает при вскрытии первых 5ти тел? (в мае он уже был отстранен)
2) по акту СМЭ (очень похожему на оригинал, со всеми печатями и подписями) - Каратаев на вскрытии не присутствовал. Но присутствовало до фига другого народа (в чем и расписались)
помогал проводить вскрытие Лаптев
Клинов
Иванов
Гордо
Наскичев
Отправлено: Helga - 24.05.13 17:07
Отправлено: Лана2012 - 24.05.13 17:46
Возник ряд вопросов по поводу Каратаева и бочек со спиртом. Только по УД.Но он присутствует на фото из морга. Описывает вскрытия Коли Т, хотя не отрицает, что к тому моменту был отстранен как следователь
1) Я так понимаю, что про бочки со спиртом Каратаев вспоминает при вскрытии первых 5ти тел? (в мае он уже был отстранен)
2) по акту СМЭ (очень похожему на оригинал, со всеми печатями и подписями) - Каратаев на вскрытии не присутствовал. Но присутствовало до фига другого народа (в чем и расписались)
помогал проводить вскрытие Лаптев
Клинов
Иванов
Гордо
Наскичевр
Отправлено: [email protected] - 24.05.13 19:14
Может так они спасались от микробов?
Дело в том, что принятие красного вина, если говорить физиологично, способствует тому,
о чём бывалые алкаши говорят "Желудок работает как часы!"
Специфично спиртное не вымывает никаких радиоактивных продуктов.
Фактически оно просто вымывает все. Ну, все ему доступные.
Если, например, при испытаниях человек надышался пыли с Альфа-заражением, то он живой труп.
Альфа прекрасно уничтожит лёгкие.
Опишу. Если Альфа-излучатель положить на белую бумагу,
вы просто своими глазами увидите, что бумага горит без огня.
Она желтеет, а потом рассыпается в прах.
От Излучения горит не только бумага, а и стекло.
Оно желтеет, а потом мутнеет.
История с бочками спирта, как я это понимаю, - это отголосок общей неграмотности по Химии, Физике и пр.
Надеялись на панацею. Спирт выводит!
Отправлено: Vietnamka - 24.05.13 20:00
Вы всё ещё не верите в мою версию :'(Если это вопрос ко мне - то я все еще пока стараюсь не придерживаться никаких версий :-[ ПРосто факты. Зато потом... уж как начну придерживаться,мало не покажется)
Добавлено позже:
Но он присутствует на фото из морга. Описывает вскрытия Коли Т, хотя не отрицает, что к тому моменту был отстранен как следовательну при вскрытии последней 4ки он тоже не упоминается.Хотя в отличие от первых 5ти протоколов - последние 4 какая-то лажа.
Отправлено: Helga - 24.05.13 20:10
Если это вопрос ко мне - то я все еще пока стараюсь не придерживаться никаких версий :-[ ПРосто факты. Зато потом... уж как начну придерживаться,мало не покажется)Просто - мне бы хотелось, чтобы задаваясь очередным "неразрешимым" вопросом народ вспоминал о том, чтосуществует вариант параллельного расследования начавшегося с авиаобнаружения. Что, кстати, и Коротаев утверждал!
Я помню, как он это сказал, в полном зале поисковиков-студентов, уверенных в оф-версии: первыми к палатке подошли Слобцов и Шаравн...
Если бы в прошлом году кое-кто дал нам адрес Коротаева -мы бы могли с ним переговорить о том, как и когда он видел перевал . В каком состоянии разложенияон видел тела четвёрки.
Отправлено: Cap - 25.05.13 22:15
Больше всего склоняются к отвлекающему маневру, но дело то уже можно было закрывать по временным рамкам, зачем играть с огнем?
И еще в четвертом вопросе экспертизы сформулировано, что одежда промывалась 15 дней до экспертизы, но с февраля по май прошло гораздо больше времени, почему такой точный промежуток времени 15 дней?
Отдельно, для тех кто считает, что туристы что-то там нашли, чуть ли не ураноносную руду и т.п. Ну и что, добывают в этом районе что-то подобное?
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 01:00
Из всего что прочитал, так и не понял, что стало причиной, чтобы следователь запросил и Главный радиолог Свердловска сделали эту ФТЭ.Причин, не так уж и много:
...
1. Требование с верху;
2. Для подтверждения своей версии. А какая у него была версия? Посмотрим, что он сам говорил -" У меня свое объяснение случившегося, - сказал Иванов. - Можете даже в газете вынести в заголовок - "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!.." Я, кстати, и тогда предполагал это. Не берусь однозначно утверждать, оружие эти шары или нет, но то, что к гибели ребят они имеют прямое отношение - уверен."
Отправлено: Cap - 26.05.13 01:16
1. Требование с верху;Для чего, подлить масла в огонь??? Оставалось несколько дней до закрытия дела по временным рамкам. И потом, где вывод, если этим хотели, что-то доказать.
2. Для подтверждения своей версии. А какая у него была версия? Посмотрим, что он сам говорил -" У меня свое объяснение случившегося, - сказал Иванов. - Можете даже в газете вынести в заголовок - "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!.."Говорил, то наверное потом. В деле есть только запрос на экспертизу, а выводы по ней никаких нет?
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 01:28
1. Требование с верху;Я в принципе и считаю, что его не было(требования с верху).
Для чего, подлить масла в огонь??? Оставалось несколько дней до закрытия дела по временным рамкам. И потом, где вывод, если этим хотели, что-то доказать.
2. Для подтверждения своей версии.Цитирую Иванова:
Говорил, то наверное потом. В деле есть только запрос на экспертизу, а выводы по ней никаких нет?
" Одно у меня оправдание - не свою волю выполнял. Первым секретарем тогда был Кириленко, но он в дело не вмешивался, а "курировал" меня Ештокин, второй секретарь. Несколько раз в ходе следствия он меня вызывал в обком. Слушал доклады, давал указания. Дичь, конечно, по нынешним меркам. Но сейчас легко судить, а тогда... У меня даже сомнений не возникало в правомерности его вмешательства. тогда все так дела- лось. Говорили так это со значением: "Ты же коммунист!" Так и было прекращено следствие. Версию о светящихся шарах я не отработал. Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. - Счетчик Гейгера? - Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Ра- диация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. "
Отправлено: [email protected] - 26.05.13 08:22
Если самолётик обнаружил сверху остатки разрушенного техногенного объекта, то первое, что было сделано - это доклад наверх.
Если начальство знало, что это за объект, и какую степень секретности он собой представляет, то можно предположить:
1. Необходимость срочной уборки солдатами следов объекта до рассекречивания.
2. Необходимость отведения спасательных групп как можно дальше от объекта
3. Необходимость тщательного контроля за спасательными группами.
4. Необходимость под шумок следствия проведения ФТЭ
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 18:21
Отправлено: ZiGen - 26.05.13 21:06
Отправлено: [email protected] - 26.05.13 21:16
"Если бы ты пошёл с ними, ты был бы обречён."
Ответ здесь!!!
Я полагаю, что была большая авария в верховьях рек.
И ОЧЕНЬ СИЛЬНО заражённой была ВОДА!
Об этом ЗНАЛИ.
Юдин был бы обречён КАК ВСЕ, потому что пили воду из рек.
Авария-то в верховьях, а вода "далее везде".
Когда говорят о цвете кожи и об экспертизе внутренних органов на радиацию, пусть вспомнят какой цвет кожи, когда печень не работает.
Видать такой же!!!
Если пить заражённую воду, то откажут сразу Печень, Почки, Желудок, Кишечник и Селезёнка.
Всё, в принципе, ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО для лечения.
Отправлено: Дана - 26.05.13 22:28
Помните слова Иванова(кажется) Юдину?Там , что людей кроме дятловцев не было? Те же манси ...
"Если бы ты пошёл с ними, ты был бы обречён."
Ответ здесь!!!
Я полагаю, что была большая авария в верховьях рек.
И ОЧЕНЬ СИЛЬНО заражённой была ВОДА!
Об этом ЗНАЛИ.
Юдин был бы обречён КАК ВСЕ, потому что пили воду из рек.
Авария-то в верховьях, а вода "далее везде".
Когда говорят о цвете кожи и об экспертизе внутренних органов на радиацию, пусть вспомнят какой цвет кожи, когда печень не работает.
Видать такой же!!!
Если пить заражённую воду, то откажут сразу Печень, Почки, Желудок, Кишечник и Селезёнка.
Всё, в принципе, ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО для лечения.
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 22:40
Там , что людей кроме дятловцев не было? Те же манси ...И поисковики. Или уже все уплыло к тому времени?
Отправлено: Moon - 26.05.13 22:51
Давайте я свои пять копеек вставлю - у меня бы никогда не возникло назначить такую экспертизу только если: 1) Не попросили сверху. 2) По внешним признакам обнаруженных трупов (цвет, состояние кожи и т.п.) + знание чего-то техногенного в том районе, и не иначе.А если попросили сверху с целью показать такие результаты экспертизы, которые бы исключили техноген?
Вывели истинных виновных /возможно и нечаянных/ происшествия и заменили причину на непонятно что, назвав ее "стихийной силой"?
Но если авария произошла в районе 1079, то как объяснить, что туда, в зону опасности, были допущены участники поисковой операции, причем некоторые из них не по 10 дней там находились, например радист Неволин там находился все 3 месяца?
Значит авария произошла где-то в ином месте, и туда никого не допускали.
Но Юдин соприкасался с вещами дятловцев и был подвергнут радиологическим исследованиям. С точки зрения радиологии с ним все было в порядке, как он говорит.
В апреле вещи раздавали родственникам - вещи дезактивировали?
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 22:58
Отправлено: [email protected] - 26.05.13 22:59
На самом деле, если вспомнить, то экспертиза показала, что всё очень быстро вымывается.
Вот один день было сильно, другой поменьше, а далее незначительно.
А про манси тогда никто и не думал.
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 23:06
Отправлено: [email protected] - 26.05.13 23:24
Например, Семёна могли послать на холод и впрямь для расследования техногена.
А то, что произошло с Дятловцами - результат другого.
Например, снесло палатку ветром, о котором предупреждал лесник.
Все вылезли чинить, так как надо! И сейчас!
Ослабленных людей пораскидало как кегли...
Все ободранные и пр.
Я вообще поражаюсь, что когда говорят о лавине не упоминают о том, что она могла с собой и камни и брёвна тащить.
Просто я думаю, техноген всё равно был и о нем компетентные знали.
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 23:26
Отправлено: ZiGen - 27.05.13 00:37
Отправлено: Cap - 27.05.13 00:41
Если самолётик обнаружил сверху остатки разрушенного техногенного объекта, то первое, что было сделано - это доклад наверх.Если начальство знало, что это за объект, и какую степень секретности он собой представляет, то можно предположить:1. Необходимость срочной уборки солдатами следов объекта до рассекречивания.2. Необходимость отведения спасательных групп как можно дальше от объекта3. Необходимость тщательного контроля за спасательными группами.4. Необходимость под шумок следствия проведения ФТЭЕсли бы там были "остатки техногенного объекта", то первые бы об этом узнали те кто его запускал. Так, что доклад наверх - это ни о чем, там бы уж знали.
Еще хотел бы заметить, все подобные объекты - "изделия" как принято называть их в профессиональной среде, обязательно снабжены самоликвидатором, так что при любой аварии от того, что остается, понять что это было в целом и что это вообще практически невозможно.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 01:21
Отправлено: Сергей В. - 27.05.13 01:54
Ну хорошо, давайте так рассудим. Имеем трупы, явно насильственная смерть ... подумаем и сбацаем! А давай до кучи и на радиацию проверим! С какого такого вот бодуна??? Во-первых, экспертиза это сроки по делу, во-вторых, основания для назначения и проведения??? В-третьих, коль так, а почему не назначили сразу, а потом уж вскрывать тогда трупы?С одной стороны, следствие было в тупике, извернувшись в конце концов "непреодолимой силой"; с другой - про аварию на сороковке в верхах все знали и держали ее в голове; в третьих, кто-то мог промерить трупы на всякий случай армейским радиометром, ведь был же конфликт с вертолетчиками, отказавшимися перевозить последние трупы без цинковых гробов. Конечно, м.б. дело было только в запахе, но кто знает...
Иванов в результаты ФТЭ поначалу вцепился, даже в черновик постановления внес, но по зрелом размышлении понял, что они ни на йоту не приближают к разгадке и в постановлении о закрытии будут лишними. Или просто облпрокурор Клинов посоветовал, но без нажима - результаты экспертизы следак в деле все же оставил.
Отправлено: [email protected] - 27.05.13 11:03
А помните, что-то говорилось про погибшие полстада оленей.
Я тоже думаю, что техноген был и раньше.
Отправлено: ZiGen - 27.05.13 22:40
Отправлено: Dmitry7 - 27.05.13 23:43
Стоп. Я пытался сказать про то, что... основания назначения такой экспертизы? Ведь не проводилась почерковедческая по найденным дневникам - кому чей принадлежит, а могла быть, экспертиза найденой на трупах одежде и т.п. Здесь, экспертиза проведена и более того - результат она дала. Я не понимаю, на основании чего её назначили... ну не бывает так и никто не будет затягивать дело ненужными экспертизами... должны быть как МИНИМУМ свидетельские показания. Одежду и части отправили четырёх последних... ну может быть, перестраховались.Про минимум свидетельских показаний вспомним Коротаева который утверждал, что не все допросы манси есть в УД:
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ), с пер-вым следователем по делу Дятловцев Коротаевым В.И (КВИ) 08.12. 2008 г. по телефону.
Текст составлен по звукозаписи беседы.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Коротаев В.И.
Текст записан и отредактирован НАВИГ.
При цитировании ссылка обязательна.
Использование текста или видеозвукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено.
КВИ: Не знаю , я когда его читал, но сам факт, я его тоже осветил. Когда его назначили прокуро-ром Целиноградской области, он написал письмо, что приезжайте, Владимир Иванович. вы как молодой в Целиноград начальником следственного отдела. А я говорю, так я беспартийный меня не поставят, да и мне не хотелось туда ехать. А потом он уже был прокурором Кустанайской обла-сти, по моему. И у меня выпала командировка. И мы с ним встречались дважды в гостинице и ему все говорил, Лев Никитич, ну ты мне скажи, почему ты за 20 дней прекратил, у нас хулиганку то по году, а ты убийство то... Ну он мне сослался на Ештокина, а он был второй секретарь обкома партии, после Кириленко.
НАВИГ: И что он сказал?
КВИ: Ештокин сказал мы вас уволим...
НАВИГ: Иванова?
КВИ: Иванова, да. Если вы не прекратите... И мне Иванов четко говорил, у меня даже запись была , но я ее отдал вашему брату, кажется.. ОН ПРИЗНАЛ ЧТО ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА МАНСИ, которые говорили про вылете дугообразной ... дуги с пламенем... Анямова, Самбиндалова, Куриковых и Бахтияровых НЕ ОКАЗАЛОСЬ. ОН ИХ УНИЧТОЖИЛ. И пошутил, что его прокурором области, ну сами понимаете... был мелкий криминалист, прокуроришко, и сразу прокурором области.
НАВИГ: Т.е. на него оказывалось давление?
КВИ: Да. И не только давление, но и это все знали... жаль что вы не встретились с Лукиным, он месяц назад умер, Степан Петрович, начальник следственного отдела области. Потом он был про-курором области. Он, конечно, правды бы не сказал. Помню он даже в документах дела уклонился от подписи о прекращение дела. Подписал Кукишев, его зам по следствию.
Повторю ещё раз Иванова:" Одно у меня оправдание - не свою волю выполнял. Первым секретарем тогда был Кириленко, но он в дело не вмешивался, а "курировал" меня Ештокин, второй секретарь. Несколько раз в ходе следствия он меня вызывал в обком. Слушал доклады, давал указания. Дичь, конечно, по нынешним меркам. Но сейчас легко судить, а тогда... У меня даже сомнений не возникало в правомерности его вмешательства. тогда все так дела- лось. Говорили так это со значением: "Ты же коммунист!" Так и было прекращено следствие. Версию о светящихся шарах я не отработал. Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. - Счетчик Гейгера? - Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Ра- диация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. "
Вот вам некоторые техногенные ушки, почему Иванов(у него кстати данных было больше) верил в конце следствия в техногенную причину:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0)
По моему, тут всё ясно и понятно.
Отправлено: [email protected] - 28.05.13 13:58
Я имею ввиду даты. Известно?
Отправлено: Dmitry7 - 28.05.13 17:26
Простите, а когда пришло в голову провести ФТЭ?Известно, что постановление о назначении(Ивановым) экспертизы от 18 мая 1959г.
Я имею ввиду даты. Известно?
Отправлено: ZiGen - 28.05.13 19:48
Отправлено: KAMA - 28.05.13 19:59
"Известно, что постановление о назначении(Ивановым) экспертизы от 18 мая 1959г." т.е. это практически последние действия выполненные по уголовному делу?Сюда тоже вставлю
(http://s1.uploads.ru/6P8nO.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/568174/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/568174/?page=0#preview)
Отправлено: Dmitry7 - 28.05.13 20:02
"Известно, что постановление о назначении(Ивановым) экспертизы от 18 мая 1959г." т.е. это практически последние действия выполненные по уголовному делу?Да. Экспертизу делали с 18 по 25 мая 1959г., а постановление о прекращении следствия от 28 мая 1959г..
Отправлено: ZiGen - 28.05.13 20:12
Отправлено: [email protected] - 28.05.13 22:15
Меня интересует с какого момента там появились радиологи, ибо следствие следствием,
а появление приборов, ищущих (понятно радиоактивные) трупы под снегом - это ДРУГОЕ!
Кстати, занятно то, что фонит бетой. Она, ведь не сильно разлётиста.
Я думаю, метровый снег ей не по зубам (сведений у меня нет)
Гамма бы и до неба достала.
Добавлено позже:
2 КАМА
Вообще говоря, видать Возрождённый был нем, а Иванов глух.
Возрождённый рассказывл Иванову о рентгене зубов, наверное, потому как о пучковом оружии ТОГДА никто знать не мог.
Иванов же транспонировал это на Ньютонову динамику.
Если что-то (кулак) летит, то будут повреждения.
Значит, если радиация летит, то будут повреждения от кулака плюс радиации!!!
В конце Шекспир.
Отправлено: ZiGen - 28.05.13 22:37
Отправлено: KAMA - 28.05.13 22:50
Кстати, занятно то, что фонит бетой. Она, ведь не сильно разлётиста.
2 КАМАВообще-то о том , чего я не знаю -- всех слушаю с открытым ртом :-[ *JOKINGLY*
Вообще говоря, видать Возрождённый был нем, а Иванов глух.
Раз говорит, значит так и есть.
Вот еще говорят,на Урале в Свердл.обл. тогда и мамонты были радиоактивны. Бетой ли гаммой ли -- *DONT_KNOW*
(http://www.uralstalker.com/articles/fevral_1959/590231.jpg)
http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/25/59/231/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/25/59/231/)
Отправлено: [email protected] - 29.05.13 22:31
С Бетой и Гаммой.
А про мамонтов, можно сказать, что Заразить можно и железную балку.
Например, обильная Альфа на железе вызывает обильную Гамму и внутрь железа и наружу.
То есть я говорю о том, что своими глазами видел ПОСЛЕ ЧЕРНОБЫЛЯ целые поля БТР в 8 слоёв один на другом,
к которым подходить было НЕ НУЖНО!.
Смысл в том, что в отличие от Альфы и Беты, Гамма живёт вечно.
Иначе, как бы наши астрономы нашли бы звёзды с возрастом 13,5 млрд лет.
Ну тут небольшое худ. преувеличение, заключающееся в том, что наши астрономы бредят.
Отправлено: KAMA - 29.05.13 22:47
Заразить=-O Радиация заразна !? =-O
Отправлено: [email protected] - 29.05.13 23:16
Функционально.
Скажем так, то что патологи и анатомы опасались - это правильно.
То, что Альфой можно чихнуть на невинного агнца тоже.
Но это - не то, что спидом в живого тыкать!
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 14:00
Отправлено: [email protected] - 05.06.13 20:18
1. поскольку до его приезда следы были тщательно уничтожены
2. так как он знал о бывшей здесь ранее ядерной аварии
впал в отчаяние и наугад потянул "экзаменационный билет" по радиологии.
Но это означает и для самого следователя огромный труд.
Если говорить о самой реальной возможности,
то он, будучи присланным на место трагедии уже знал, что без техногена не обошлось.
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 21:57
Отправлено: [email protected] - 06.06.13 16:41
Техноген значительно лучше связывается с ужасающей военной,милицейской, прокурорской, кгбякной и партийной активностью задолго до открытия дела.
Я полагаю, что зная о прошлом заражении, Иванов мог просто для страховки назначить ФТЭ.
Здесь интересно то, что приехали компетентные люди и стали смотреть исключительно бету.
Вот у них хорошо было бы спросить, а какой собственно изотоп Вы имели ввиду тов.Кикоин?
Отправлено: y56Q9Rt - 09.06.13 15:36
Два мира - два Шапиро!
«Никто уже не смотрит на дорогого Леонида Ильича –
все смотрят на Шапиро Генриха».
«Никто уже не смотрит на дорогого Леонида Ильича –
все смотрят на Шапиро Генриха».
Прагматичный служака
У Ракитина: «Самому Иванову экспертиза эта была совершенно не нужна - дело явно шло под закрытие и он бы преспокойно его закрыл без лишней волокиты. Трупы найдены, следов посторонних лиц на месте преступления нет, ну так зачем тянуть резину, правда? Ан нет, ему дали команду (или рекомендацию - как угодно) и притом с такого серьёзного уровня, что следователю Иванову осталось лишь взять под козырёк и ответить "есть!"»
Наивный исследователь
Иванов вспоминает, что ему показалось - елочки имеют следы огня и странен цвет кожи погибших. Оттого: «…Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на „радиацию“. Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными…».
Иванов решил порадовать начальство: «Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках – огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?... »
Наверно, Ештокин покрутил пальцем у виска, тем самым намекнув: превращать прокуратуру в центр исследований аномальных явлений не позволит московское руководство.
Отправлено: slowtime - 10.06.13 00:16
Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными…».Что это забывчивость или...
Почему то не была исследована одежда с настила.
Отправлено: kork - 10.06.13 06:51
Давайте я свои пять копеек вставлю - у меня бы никогда не возникло назначить такую экспертизу только если: 1) Не попросили сверху. 2) По внешним признакам обнаруженных трупов (цвет, состояние кожи и т.п.) + знание чего-то техногенного в том районе, и не иначе.Солидарен полностью. Следователь назначает зкспертизу, если есть основания - версия, подверсия, вытекающие из обстоятельств , материалов дела. Причем, необходимость такой редкой зкспертизы (содержание которой составляло гостайну) могли вызвать только очень серьезные основания, ставшие известными следователю на тот момент в результате расследования. Или ему указал на такие основания,, признаки очень компетентный специалист.
По первой группе погибших подобной зкспертизы не было. Следовательно, на тот момент, Иванову ничего не указывало на необходимость ФТЗ. Первые пятеро были обнаружены и следственные действия с ними были проведены до появления на перевале Абрама Кикоина.
Вторая группа обнаружена после того, как на перевале побывал Кикоин. Причем факт его участия был известен. небольшому числу людей.
Кстати, в. 1957–1970 гг. А. Кикоин был заведующим ЛАБОРАТОРИЕЙ ИЗЛУЧЕНИЙ ИФМ АН СССР
К слову также стоит сказать, что существует письмо исследователям от сына Кикоина. И есть там такая фраза:
"Мой отец действительно принимал активное участие в расследовании этого события. Я тогда был подростком, но помню, что когда он вернулся с поисков,
то практически ничего не рассказывал (ГЛУХО УПОМИНАЛИСЬ КАКИЕ-ТО РАКЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ НА ПРИПОЛЯРНОМ УРАЛЕ). По-видимому, с него взяли подписку о неразглашении"
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 10:35
Давайте я свои пять копеек вставлю - у меня бы никогда не возникло назначить такую экспертизу только если: 1) Не попросили сверху. 2) По внешним признакам обнаруженных трупов (цвет, состояние кожи и т.п.) + знание чего-то техногенного в том районе, и не иначе.Добавлю три копейки: Иванов тщательно собрал в деле показания об огненных шарах, даже статью в Тагильском рабочем приложил, у него они и через 30 лет, когда уже было можно говорить, основной лейтмотив. Логика, как мне кажется у следователя была такая: чем то они должны были убивать при том, что явных недвусмысленных следов насилия на телах нет? Невидимая радиация на это неплохой кандидат. Судя по той же газетной статье, черновику и окончательному тексту постановления, самому факту засекречивания дела, начальство Иванова (Клинов и Ештокин) было от этого не в восторге.
Солидарен полностью. Следователь назначает зкспертизу, если есть основания - версия, подверсия, вытекающие из обстоятельств , материалов дела. Причем, необходимость такой редкой зкспертизы (содержание которой составляло гостайну) могли вызвать только очень серьезные основания, ставшие известными следователю на тот момент в результате расследования. Или ему указал на такие основания,, признаки очень компетентный специалист.
Отправлено: владимир61 - 10.06.13 13:39
До прибытия прокурорских поисковики так исказили "картину" места происшествия , что сам Иванов был уверен, что 5-ка (а следовательно и все туристы) погибли от низких температур, хлебнув спиртяги и неадекватно отреагировав на силу "преодолеть которую студенты не смогли"(лавина , ОШ , дефектная ракета ,чупакабра, стадо охреневших оленей , шпиены ,етти и т.д.) Об этом было доложено на ВЕРХ , но когда нашлась 4-ка из оврага у Иванова зачесалось там , где обычно не чешется. Парниша понял , что ссадины и кровоподтеки у найденных на линии палатка-кедр еще можно было объяснить предсмертным травмированием о наст , но ломанные ребра и ампутированные части тел - явный криминал. Но начальству отрапортовано об несчастном случае , а осознание того ,что этот "висяк" будет на его совести, и по головке за это не погладят ,очень пугало. Так как восстановить первоначальную картину места преступления не представлялось возможным , а стало быть следствие, по любому ,зайдет в тупик и подтвердит некомпетентность в глазах начальства , было решено Ивановым "спрыгнуть" с этого дела. И тут ему "подиграли" летчики , отказавшиеся транспортировать полуразложившиеся трупы без упаковки. От тех-же вертолетчиков Иванов мог узнать , что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки. Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел. Когда на одежде туристов были зафиксированы незначительные по размерам и не понятные по происхождению (для всех кроме Иванова) очаги излучения,Иванов "развил свой успех" четко давя на то , что непреодолимой силой для дятловцев оказались ОШ. Под огненными шарами подразумевались не НЛО , а ракеты , как средства доставки радиационного загрязнения на перевал. Стрельнул одним выстрелом в двух зайчиков , или по современном -"два в одном". Подтвержденная ФТЭ радиация и свидетельскими показаниями наличие ОШ убедило начальство , что это дело "мутное" и не в компетенции Прокуратуры. Дело закрыть , засекретить и пусть голова болит у КГБ.
Отправлено: [email protected] - 17.06.13 20:49
Прежде всего, он приехал не на чистое место, а на обильно удобренное другими поле.
И данные он брал уже не первой свежести.
Во вторых, он в дальнейшем НЕ СКРЫЛ, что на него оказывалось сильнейшее давление.
Я например считаю, что работа им была проведена огромная. Он пытался разобраться тщательно, но как же разберёшься-то?
И потом, если не верить Иванову, то ЗАЧЕМ ссылаться на его данные?
И ещё ...
Если я никому не верю, почему я верю СЕБЕ?
Отправлено: Tuapse - 20.06.13 21:13
Так и появляется эта "загадочная" экспертиза, тем более проведенная в городской СЭС (факт 2). Может быть, там работал знакомый Иванова, с которым можно договориться подделать результаты, ну или просто самому пометить вещи изотопом, извлеченным из прибора, к которому есть доступ, или на самом деле отдать радиоактивные вещи, если они были. В любом случае, факт 2 возможно говорит о том, что эта экспертиза - самодеятельность Иванова, а "товарищи" сверху - отдали приказ закрыть дело и успокоились, Иванову же пришлось крутиться и выдумывать поводы закрыть дело и "сохранить лицо" для потомков.Когда говорят об этой экспертизе и ее удивительных результатах, почему-то забывают о другой линии Иванова - о поиске "огненных шаров". Имхо, шары и радиация - звенья одной цепочки. Иванов охотился за НЛО и приписывал ему передовые на тот момент физические свойства. Вообще, складывается впечатление, что Иванов банально заигрался. Он проводил запальчивое, мальчишеское расследование, и никто ему особо не мешал. Однако обстоятельства обнаружения четверки, да еще и результаты ФТЭ окончательно сбили Иванова с толку, и наверняка он побежал советоваться к старшему. Потому как игра игрой, но ведь и дело надо расследовать. Старший посмотрел на Ивановы находки, посмеялся, посоветовал выкинуть из головы собачью чушь и скорее закрывать этот заурядный случай смерти замерзания. Что Иванов благополучно и сделал, причем вовсе не заботясь о "сохранении лица" и без подчисток - свалил в выводы все, что накопал.
Отправлено: ZiGen - 20.06.13 21:58
Отправлено: Tuapse - 20.06.13 22:31
Чтобы понять команду "прекратить", то эта команда поступает как минимум за месяц до прекращения.Не было никаких команд. Ему просто посоветовали скорее закругляться.
Поставьте себя на место майского Иванова. Положим, у вас на руках все то, что было у него. Что бы вы предприняли? Какие бы еще следственные действия осуществили?
Отправлено: ZiGen - 20.06.13 22:35
Отправлено: Tuapse - 20.06.13 23:51
Да я на его месте каждый деньТем более в тему мой вопрос! Так что бы вы сделали на месте Иванова в вышеописанный момент? Кого бы допросили, какую проверку назначили? Обстоятельства дела нам хорошо известны, так что хочу и о конкретике попросить.
Отправлено: ZiGen - 21.06.13 00:16
Отправлено: Tuapse - 21.06.13 00:35
А вот тутоньки - фиг.Ну вот. Так что же тогда странного, что расследование закончилось именно на этом этапе? Получается, что ничего. Получается, что Иванов поступил вполне логично, когда понял, что оказался окружен кучей малодостоверных и противоречащих друг другу экспертиз, каждая из которых лишь запутывала дело. Мы и через пятьдесят лет спорим о трактовках этих экспертиз, а он один был, да и сроки поджимали.
Отправлено: rekrut - 21.06.13 09:43
Если говорить о самой реальной возможности,Согласен с Вами и назначил он ФТЭ лишь с одной целью - выяснить, а можно ли вообще хоронить погибших ребят
то он, будучи присланным на место трагедии уже знал, что без техногена не обошлось.
в большом и густонаселённом городе после воздействия "техногена", т.е. не пострадают ли от захоронения другие люди.
Отправлено: Tuapse - 21.06.13 09:49
выяснить, а можно ли вообще хоронить погибших ребятПочему же Иванов не забрал у родственников первой пятерки личные вещи погибших, которые он раздал им до ФТЭ? Ведь эти вещи лежали в палатке, не омывались ручьем, а значит, могли быть куда более опасны в смысле радиации. Почему, наконец, могучее КГБ не сделало это, хотя уж оно-то должно было знать всю правду?
в большом и густонаселённом городе после воздействия "техногена", т.е. не пострадают ли от захоронения другие люди.
Отправлено: Vietnamka - 21.06.13 10:26
Иванов вспоминает, что ему показалось - елочки имеют следы огня и странен цвет кожи погибших. Оттого: «…Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на „радиацию“. Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными…».Такое ощущение, что следователь Иванов как минимум лукавит. "Странен цвет кожи погибших" отмечался у первых 5ти тел (причем не Ивановым и не Темпаловым в протоколах и даже не Возрожденным, а родственниками на похоронах), которые были найдены в феврале-начале марта.Но что он делает? Он ждет аж до мая, чтобы проверить на радиацию совсем иные тела, странность которых заключалась совсем в ином. Чертовски логично. Если уж он сам может договориться с учеными УФАНА, где лабораторию излучений как раз и возглавлял Абрам Кикоин, которые с какими-то приборами исследовал склон еще в феврале-марте - почему не провели проверку раньше? Первых тел? Первой одежды?
Или провели? Но она была отрицательной раз родственникам выдали одежду?
Ок, может до него как до жирафа доходила эта мысль и созрел он до ФТЭ только в мая. ПОчему опять-таки он не проверил и органы первых 5ти? Они между прочим, в качестве вещ доков хранились все это время.
Если он это радиацию связывал с ОШ, то не мог не понимать, что воздействие был распространенным (раз уж даже елочки обгорели), но проверяет он очень избрано, локально.
И тоже мне секрет Полишинеля -ОШ. О нем все УД кричит.
Отправлено: [email protected] - 21.06.13 12:14
Пусть меня ув. следователи поправят, если я не прав.
Следователь даёт задание, опера ищут, эксперты дают заключение, а данных всё равно недостаточно.
Что же следователю самому выдумывать?
...
Мне кажется, несколько забавным момент, что в форуме есть мнение, что сам факт наличия какого-либо криминала в этом деле, или обнародования наличия криминала, мог ПЕРЕПУГАТЬ Иванова. Да, хоть СТО криминалов. Следователь имеет дело с этим каждый день.
А обнародования НИКАКОГО НИКОГДА не будет.
НИКОГО БЫ это не обеспокоило, так как не было путей распространения информации.
Ни один редактор ничего бы не напечатал и ни одна радиостанция ничего бы ни озвучила.
То, что вместе с Пауэрсом сбили Сафронова раскрылось через десятилетия.
То, что при взрыве ракеты погиб маршал ракетных войск тоже раскрылось через десятилетия.
Так через десятилетия, если помните, раскрылось(в смысле обнородования данных) и дело Дятловцев.
Реально то, что Иванову, как сам Иванов говорит, не скрывая, подсказали не слишком трепаться.
КАК ПОДСКАЗАЛИ И ВСЕМ ЗАНЯТЫМ В ДЕЛЕ.
Теперь, после более глубокого изучения форума, я считаю, что ФТЭ Иванов назначил так как получил от авиаторов данные о техногене.
Как я помню, авиаторы находились там задолго до Иванова.
Отправлено: Лана2012 - 21.06.13 18:52
Как я помню, авиаторы находились там задолго до Иванова.Я Вас умоляю, оставьте в покое Патрушева!!! Он потом сам долетался.
Ибо, если человек лично участвует в ликвидации авиакатастрофы, то зачем ему впоследствии производить собственное расследование. Ему и так все ясно.
Отправлено: [email protected] - 21.06.13 19:23
Патрушев может быть здесь совсем не причём, если...
Если скрываемые техногенные события произошли ДО 6-го числа.
То есть, (Как Вы помните, Патрушева поднимали по ТРЕВОГЕ!!!)
- произошли события.
- собираются сведения и дело открывается 6-го (Значит произошло РАНЕЕ!)
- когда оказывается, что в СОБЫТИИ присутствуют Дятловцы, оно НЕМИНУЕМО может быть расшифровано.
А вот тогда вступает в дело и Патрушев и прочие странные револьверные геологи.
Отправлено: Лана2012 - 21.06.13 19:40
о есть, (Как Вы помните, Патрушева поднимали по ТРЕВОГЕ!!!)Но не 6-го же числа подняли именно Патрушева! Если Вы забудете эту фамилию временно, до 20 какого-там февраля, со всем остальным соглашусь
Отправлено: [email protected] - 21.06.13 20:03
Просто он - наличие вехи.
Раздел, когда закрытая версия переросла в открытую.
И когда он, под влиянием Оттепели подумал, что начальников нет,
то они показали, что их нет, только тогда, когда каждый заинтересованный начальник твёрдо уверен, что вопрошателей убили.
Отправлено: Ohho - 23.06.13 00:39
Когда говорят об этой экспертизе и ее удивительных результатах, почему-то забывают о другой линии Иванова - о поиске "огненных шаров". Имхо, шары и радиация - звенья одной цепочки. Иванов охотился за НЛО и приписывал ему передовые на тот момент физические свойства. Вообще, складывается впечатление, что Иванов банально заигрался. Он проводил запальчивое, мальчишеское расследование, и никто ему особо не мешал. Однако обстоятельства обнаружения четверки, да еще и результаты ФТЭ окончательно сбили Иванова с толку, и наверняка он побежал советоваться к старшему. Потому как игра игрой, но ведь и дело надо расследовать. Старший посмотрел на Ивановы находки, посмеялся, посоветовал выкинуть из головы собачью чушь и скорее закрывать этот заурядный случай смерти замерзания. Что Иванов благополучно и сделал, причем вовсе не заботясь о "сохранении лица" и без подчисток - свалил в выводы все, что накопал.Тут какая-то путаница с цитированием. Вы в этом посте цитировали слова DQ, а не мои.
Добавлено позже:
Согласен с Вами и назначил он ФТЭ лишь с одной целью - выяснить, а можно ли вообще хоронить погибших ребятДа никто в 59-м не заморачивался такими дозами радиации, рядом "Кыштымский след" со значительно более высокими уровнями...
в большом и густонаселённом городе после воздействия "техногена", т.е. не пострадают ли от захоронения другие люди.
Отправлено: rekrut - 23.06.13 11:52
Да никто в 59-м не заморачивался такими дозами радиацииТак чтобы выяснить эту самую дозу, по которой можно, как Вы выразились, не заморачиваться и была назначена ФТЭ.
О техногене Иванов знал, но он находился между двух огней, и понимал что если захоронение окажется "грязным" в столице Среднего Урала,
и это "всплывёт" на суд общественности, всю вину свалят на него!Назначение ФТЭ - это если хотите, подстраховка самого себя Ивановым.
А про дозы, да!... бывают такие, что через несколько дней "заморачиваться" просто будет не оком и не кому :(
Отправлено: Ohho - 24.06.13 09:12
Так чтобы выяснить эту самую дозу, по которой можно, как Вы выразились, не заморачиваться и была назначена ФТЭ.Что ФТЭ была назначена для выяснения, нет ли радиоактивного заражения и какова его величина - не могу не согласиться... :sm55:
О техногене Иванов знал, но он находился между двух огней, и понимал что если захоронение окажется "грязным" в столице Среднего Урала,
и это "всплывёт" на суд общественности, всю вину свалят на него!Назначение ФТЭ - это если хотите, подстраховка самого себя Ивановым.
А про дозы, да!... бывают такие, что через несколько дней "заморачиваться" просто будет не оком и не кому :(
Что дозы там не такие, чтоб захоронение трупов на кладбище за несколько дней существенно поразило весь СВердловск - как по мне, очевидно. У поисковиков-то не было симптомов острой лучевой болезни...
Отправлено: [email protected] - 24.06.13 09:58
"Когда аппаратчица ломала деревянное весло для перемешивания раствора, то боясь, что её за это накажут, перемешивала обогащённую окись урана ногой. Для сохранения секретности никто аппаратчице и не говорил, что это ОПАСНО!"
Тогда люди ПРОСТО не знали что такое радиация. Никто бы на Иванова не катил бы бочку, потому что всё было бы О-о-очень тихо.
Ни слова ни намёка.
Вы вспоминаете Кыштым. Но если тогда случился бы Чернобыль мы бы о нём также НИЧЕГО бы не знали.
Времена такие были.
В том-то и вопрос, что Иванову и в голову не должно было придти назначать ФТЭ!
Он ранее, по его воспоминаниям в статье, уже участвовал в расследованиях по ядерной тематике, но здесь-то где они?
Отправлено: Лана2012 - 24.06.13 12:48
Он ранее, по его воспоминаниям в статье, уже участвовал в расследованиях по ядерной тематике, но здесь-то где они?Любая экспертиза в деле должна быть логически обоснована материалами дела. Тут этого нет вообще
Отправлено: rekrut - 24.06.13 16:00
В том-то и вопрос, что Иванову и в голову не должно было придти назначать ФТЭ!Так может ему в Москве подсказали ;)
Отправлено: [email protected] - 24.06.13 16:53
Я не считаю, что он проводил дело халатно, но зная, что оно не имеет и не может иметь перспектив он вёл его без вдохновения.
Он совершенно не удивлялся ляпам Темпалова так как понимал, что даже и до него совершенно не всё, найденное и запротоколированное Темпаловым дошло. Просто, надо было оттянуть свою лямку...
Отправлено: Ohho - 25.06.13 02:31
Леди и Джентльмены, я снова напомню Вам воспоминания начальницы лаборатории средмаша (Она на пенсию ушла в 85-м).Не совсем так.
"Когда аппаратчица ломала деревянное весло для перемешивания раствора, то боясь, что её за это накажут, перемешивала обогащённую окись урана ногой. Для сохранения секретности никто аппаратчице и не говорил, что это ОПАСНО!"
Тогда люди ПРОСТО не знали что такое радиация. Никто бы на Иванова не катил бы бочку, потому что всё было бы О-о-очень тихо.
Ни слова ни намёка.
Про острую лучевую болезнь знали.
А вот малые дозы считались безопасными...
Цитата: [email protected]
Вы вспоминаете Кыштым. Но если тогда случился бы Чернобыль мы бы о нём также НИЧЕГО бы не знали.Я киевлянка.
Времена такие были.
В том-то и вопрос, что Иванову и в голову не должно было придти назначать ФТЭ!
Он ранее, по его воспоминаниям в статье, уже участвовал в расследованиях по ядерной тематике, но здесь-то где они?
Чернобыля официально "не было" с 26.04.86 аж по 09.05.86.
И только 10 мая выяснилось, что что-то было таки.
Но это офф-топ, конечно :)
Своё предположение о мотивации Иванова я высказала в начале ветки.
Пока меня никто не переубедил...
Отправлено: [email protected] - 29.06.13 22:43
А фенька в том, что у аппаратчиц телека не было!
Ну и на второе...
Я за своё мнение вообще не борюсь (я его ищу), так и Вам советую...
Отправлено: Helga - 01.07.13 09:06
Про острую лучевую болезнь даже фильм показывали, как радеют советские учёные за советскую науку...Не совсем так...
А фенька в том, что у аппаратчиц телека не было!
Про Кыштым на Урале знали... Я давно прошу всех земляков написать воспоминания их родных -современников аварии.
Но!! У нас народ бесстрашный: проклятые сёла на Тече пока не начали под бульдозер выселять -народ из них выкурить было невозможно, и жили, и в речку лезли...
Что касается Иванова, как бы... не превращаясь в определённых "душных авторов версий" мне именно здесь ответить, как это в рамках моей версии будет выглядеть? Без прочтения оной ответ "выглядеть" не будет.
А ответ такой -Иванов, конечно знал про манипуляции с четвёркой, поэтому он так вяло и "никак" не реагировал на извлечение тел из ручья. Но! Получив возможность их исследовать, он попытался по максимуму это использовать. Отсюда -эта экспертиза, отсюда -его вопрос по травмам СМЭ Возрожденному.
Отправлено: [email protected] - 10.07.13 23:54
Причин этого я не знаю, но я знаю одно...
Он НИКОГДА БЫ не стал по своему почину исследовать радиацию.
Но, имея зацепку от серьёзной организации, он мог бы под её крышей искать СВОЁ!
(То же самое, если бы он был контрразведчиком...)
Он и делал это, зная, что перспективы у ДЕЛА нет!
Он искал для будущих поколений...
Его впечатления - главные.
Он писал, что был луч!!! Который пожег слегка деревья...
Об этом в форуме НИ-НИ!
Луч-не луч ... Откуда ему знать?!!
Но, могло быть техногенное излучение...
Я, даже не пытаюсь найти версию... Пытаюсь, просто, отсечь ДЪЯНЬ!
Отправлено: Компот - 24.07.13 19:11
И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?Тут вот какая ерунда получается - следователь Иванов никак не мог запросить радиологическую экспертизу безсанкции сверху. Не было у него таких полномочий. В то время такого рода следственные действия назначались в редчайших случаях и на то должны были быть серьезные основания. Выходит, основания были.
А экспертизу он делал "для себя". Доступными средствами. Он следователь прокуратуры был, а не ГБ. ГБ перед ним не отчитывалась, делала она свою экспертизу или не делала...
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 20:16
Отправлено: konder - 25.10.13 04:06
Отправлено: Alina - 25.10.13 20:06
А почему не обратить внимание на появление в УПИ робят,которые стали бодро шерстить ФизТехОбратили бы, но у нас таких данных нет, а у Вас? Если можно немного подробнее.
Отправлено: konder - 26.10.13 01:35
Отправлено: slowtime - 26.10.13 13:08
Про это сказала сестра Римма,робятам из ГБ.Опрашивали там всех подряд,лаборантов,вахтеров,сотр. и препод.кафедры.Почему молчат? А какие они давали показания?Какие были потом выводы? Кто эти выводы сделал для ГБ? Кто выговора получил,вахтера вот изгнали .Почему УПИ эту тему скромно замалчивает?Откуда данные?
Отправлено: konder - 26.10.13 23:13
2.Посмотрите 2 том УД ,махонький такой листок, Колеватова Р ... физико-технический факультет,*было сказано,к кому на физтехе обратиться*,а далее ... НИИ Москва тел. чей телефочик? Он же уволен, 4 года назад.Скромный мальчик ст.лаборант.Может соеденить НИИ с физтехом,по опр.тематикам?
Отправлено: 1Den1 - 06.02.14 13:57
Свитера Колеватов одолжил на физтехеС большой вероятностю так и было.
Но вопрос то
- Зачем Иванов назначил ФТЭ ? что бы что ? Что бы доказать что свитера из УПИ и фонят?
- Зачем на перевале использовали дозиметр ? Что бы найти ребя по свитерам ?
Отправлено: KUK - 06.02.14 17:38
Отправлено: ZSM-5 - 07.02.14 08:27
свитераА известно, сколько свитеров?
Отправлено: KUK - 13.02.14 20:37
А известно, сколько свитеров?Попробую узнать.
У меня вопрос. На экспертизу давалась вся одежда или вырезки из нее? По тексту экспертизы не указано, где, допустим, на свитре было излучение (пятно) или весь свитр равномерно облучен?
Отправлено: Vietnamka - 14.02.14 11:26
Свитера Колеватов одолжил на физтехе.Про это сказала сестра Римма,робятам из ГБ.Опрашивали там всех подряд,лаборантов,вахтеров,сотр. и препод.кафедры.Почему молчат? А какие они давали показания?Какие были потом выводы? Кто эти выводы сделал для ГБ? Кто выговора получил,вахтера вот изгнали *JOKINGLY*.Почему УПИ эту тему скромно замалчивает?Аскинадзи говорит, что он совершенно не в курсе, что кого-то опрашивали на физ техе. Его не опрашивали точно и говорит, что вряд ли такие опросы можно было бы скрыть среди студентов одного факультета.
Отправлено: Maria - 14.02.14 12:57
Вот об этом надо спрашивать Окишева, он должен быть в курсе, кто им посоветовал назначить эту экспертизу, если курировал следствие по делу дятловцев.
Но он как-то старался замять разговор о радиации, увел в сторону разговор рассказами в стиле Коротаева.
Отправлено: KUK - 14.02.14 15:49
Вот об этом надо спрашивать ОкишеваОн говорит, что откуда-то сверху.
Отправлено: KUK - 02.03.14 22:25
Попробую узнать.Нет, такое спустя годы не запомнилось конечно точное количество человеку. Если исходить из допроса Риммы Колеватовой:
"В последний день, в день выхода, Александр достал шерстяные свитры и приносил их домой «контрабандой», надев на себя по 3 штуки. Спальных мешков у группы не было."
то не менее 3 штук.
Аскинадзи говорит, что он совершенно не в курсе, что кого-то опрашивали на физ техе. Его не опрашивали точно и говорит, что вряд ли такие опросы можно было бы скрыть среди студентов одного факультета.Видимо, речь идет не про опрос студентов в данном случае, а кого-то из сотрудников университета. Опрашивать могли доверенных лиц из числа студентов. Почему же нельзя было скрыть тогда от студентов? Я думаю, что можно было при обозначенных мной условиях того, кто давал информацию.
Интересно, кстати, что именно Аскинадзи в числе прочих говорили про возможный уход группы за границу. Еще интересно, что известный турист Василий Королев как раз работал: "УПИ, инженер лаборатории физико-техн факультета" (т.1.л.д.288-289). Ему, кстати, тогда советовали увольняться и уезжать, что на него, как: "я по общественной линии являюсь председателем маршрутной комиссии при клубе туристов области, а до 1959 года маршрутная комиссия была при городском комитете физкультуры и спорта" могут на него как также на крайнего свалить гибель, но этого не случилось. Через несколько лет он уехал на Украину (это все, что пока известно).
Отправлено: KUK - 21.01.15 21:44
P.S. Источник: "Архипов О.Н. Смерть под грифом "Секретно". Часть 2: мёртвый узел. - Тюмень: Истина, 2014. - 386 с. + илл. - ISBN 978-5-8010-0116-6"
P.P.S. http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.html (http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.html)
Отправлено: KAMA - 21.01.15 22:45
И он работал в упомянутом выше УФАНе.Кажется, в интервью (кустанайском) или в письме Иванова (помнится было такое?) он говорил что именно УФАН делал экспертизу.
Означает ли это , что было ДВЕ экспертизы ?
Отправлено: KUK - 21.01.15 22:50
Означает ли это , что было ДВЕ экспертизы ?Нет. См. http://taina.li/forum/index.php?msg=139701 (http://taina.li/forum/index.php?msg=139701)
Отправлено: KAMA - 21.01.15 23:28
Нет. См. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=139701[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=139701[/url])Спасибо.
Вопрос возник из=за этого --
" Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой... Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". (с)
Отправлено: Netnir - 19.11.15 02:20
. Лана2012
Сообщений: 8 059 Была 25.10.15 14:47
Физико-техническая экспертиза
« Ответ #2 : 30.08.13 18:06 »
Цитата: KAMA - 30.08.13 18:00.. У меня вопрос .
Самое значимое и почти по всем "пунктам" радиоактивное заражение внутренних органов -- у Золотарева и Дубининой.
Если зависит от места расположения трупов (вода ,почва...) -- то они не рядом,есть другие ближе к З.С. например...
У З.С. и Д.Л. похожие(одинаковые) только травмы.
Есть ли здесь какая-нибудь связь? Между травмами и уровнем р/ загрязнения ?
. КАМА, она обязана быть.
Лана2012
Сообщений: 8 059 Была 25.10.15 14:47
Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ? (Предположение о мотивации)
« Ответ #107 : 26.05.13 23:06 »
Мне тоже кажется, что экспертиза могла быть связана с техногеном, но я никак не могу найти подходящего кандидата... Чтобы и фонил бетой, и отравлял, и землю нагревал, и тело с одеждой красил :( И пугал конкретно. И шарами летал, и, может еще и взрывался - ну тут не факт, конечно, но Возрожденному казалось..
« Последнее редактирование: 26.05.13 23:09 »
Лана2012
Сообщений: 8 059 Была 25.10.15 14:47
... ФТЭ? (Предположение о мотивации)
« Ответ #112 : 27.05.13 01:21 »
Последняя четверка выглядела плохо, но без видимых криминальных внешних подтверждений. Сюрпризы начались при вскрытии. Знать бы, откуда именно радиация - можно было бы дать ответ, так - только гадать..
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg350996#msg350996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg350996#msg350996) Mauritania
.. есть ответы : http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg364819#msg364819 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg364819#msg364819)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg339875#msg339875 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg339875#msg339875)
Отправлено: Стив - 19.11.15 06:23
Оффтоп (текст не по теме)Netnir
цитировать нормально не умеешь?
цитировать нормально не умеешь?
Отправлено: megeor - 27.11.15 15:59
26 февраля Темпалов возбуждает УД.
5 марта Темпалов ведет первый допрос (Дряхлых).
5-6-7 марта протокол осмотр вещей-подпись Иванова (первое упоминание о нем в УД)
Отчет Шулежко, Бардина без даты, но последнее упоминание в отчете-2-3 марта: «за это время на месте обнаружения побывали ...Иванов и Темпалов»
4 марта акты СМЭ, есть подпись Иванова
10,11 и 12 марта допросы в Ивделе ведет также Иванов
13 марта Иванов от имени Ахтина пишет ЦУ милиции и велит все полученные сведения передавать прокурору Ивделя, «ведущему следствие по данному делу».
16 марта назначение экспертизы палатки: всего два вопроса
30,31 марта 3,6,7,8 апреля протокол опознания и возврата вещей
7-8 апреля допрос Атманаки, который тот пишет собственноручно на 11 листах
14 апреля появляется следователь Романов- с допросами Колеватовой, Кривонищенко, Слободина, Дубинина и далее допрашивает
15 апр. Карелина, Юдина, Масленникова, Слобцова
17 апр. Гордо, Ортюкова
18 апр. Допрос Темпалова как свидетеля
20 апр поисковика Лебедева
24 апреля опять Иванов допрашивает Аксельрода, Согрина
30 апреля пишет продление следствия: «...(?) дело о гибели туристов возбуждено 28 февраля... »
6 мая протокол осмотра трупов Темпалов
15 мая Иванов ведет допрос Брусницына,
18 мая пишет постановление на радиологический анализ и ставит всего один вопрос.
27 мая готов акт ФТЭ,
28 мая допрашивает Возрожденного и пишет постановление о прекращении. (29 мая готова гистологическая экспертиза майских тел и получены ответы на дополнительные вопросы по ФТЭ)
Складывается впечатление о мотивация Иванова?
Отправлено: Агаша - 27.11.15 16:06
18 мая пишет постановление на радиологический анализ и ставит всего один вопрос.А как же бочка со спиртом при вскрытии?Может Демьяненко заболел и что-то рассказал?Может и Никитин умер от радиации?
Отправлено: Alina - 05.03.16 17:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=431029)
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.01.17 14:23
Никитин и Демьяненко - о Никитине мы знаем что умер от пневмонии а Демьяненко - от лейкоза.А что такое есть лейкоз??? Мог ли Демьяненко получить свою "дозу" облучения и если мог, то где и как??? И он был одногруппником Игоря Дятлова и радиолюбителем... Потому ПРЕДПОЛАГАЮ , что Демьяненко мог принимать участие в изготовлении того же "прибора" для похода группы Игоря. И, тот же Иванов, узнав причину смерти Демьяненко, получает ещё один веский "источник подозрения" на причину всей этой "картины".
При нахождении "четвёрки "в мае - назначает ФТЭ и находит "бету" на части вещей, чем окончательно подтверждает свои подозрения о некоем источнике "радиации" в группе. Конечно освещать такие сведения в общем УД он не мог и не стал. Всё УД не было секретным , а вот часть, касаемую "источника бета -излучения "могли изъять и засекретить . Потому как в те времена всё , что связано с радиацией , было под особым контролем соответствующих "органов".
И вопрос - что могли "соорудить" ребята такого, чтобы "оно" давало "бета излучение" ? Предполагаю, что некий "изотопный "источник питания для радиоприёмника или ещё какого то "прибора", требующего источников "электропитания" (подробнее этот вопрос рассматривал в теме "Радиоэфир..."). И именно этот "изотопный" источник был повреждён при уходе со склона (или нападении на группу... вариантов много). Это могла быть "стронциевая "батарея , описанная в радиолюбительской литературе в 57м и 58 м годах, в книгах - радиосправочниках и т.п. Могли использовать и иные "изотопы" которые были безопасны при применении мер защиты (от "бета" излучения защищает например алюминиевый лист - алюминиевая коробочка).
Отправлено: mapos - 21.01.17 18:27
Пусть не самое корректное сравнение, но сейчас я, разбив градусник, вызову специальную службу, а году так в 70+ мы их специально били, чтобы поиграть шариками.
Отправлено: Mikhalych2015 - 22.01.17 12:25
И что такого могло произойти с этим изобретением в палатке, чтобы в 59 году бежать раздетыми на полтора км?да ничего особенного. "Изобретение" как Вы изволили выразиться, никакого отношения к "исходу" из палатки могло и не иметь. Оно было для вполне понятных и земных целей. А уход - это следствие действия совсем иных причин. Линия "радиации" и "бета излучения" и линия "убийство группы" может вообще никак не пересекаться. Совсем могут быть разные события (и причины).
Почему то все ищут одну, общую линию - и уход из палатки, гибель группы , радиационный "сюрприз" на вещах... а кто сказал, что это "одна линия", одна "цепочка" событий???? "Изотопный источник" и гибель ребят -могут быть просто параллельными событиями. При нападении -драке внизу у кедра, могла нарушиться герметичность "коробочки" - батарейки и тогда те лица, у которых в тот момент было в руках "устройство" получили "облучение"... Ещё вариант - разгерметизация произошла в палатке, но тогда просто выбросили бы подальше эту "коробочку" , а не уходили бы вниз вместе с ней...
НАПРИМЕР - нападение "черных старателей" на группу внизу у "ямы -настила"... а "изотопная батарейка" -для радио... ну и причём тут одно и второе? Никакой связи.
Отправлено: mapos - 22.01.17 21:44
Отправлено: guest - 09.10.19 17:17
Отправлено: Мелкий пакостник - 16.10.19 11:10
Оффтоп (текст не по теме) Недавно читала про отравительницу Иванютину, так вот - там тоже назначалась радиологическая экспертиза. Когда она отравила детей в школе, то сначала все хотели списать на грипп, но после вмешательства прокуратуры (массовая гибель детей и взрослых) помещение проверили на радиацию. Конечно, это 80-е, а не 50-е, но... Ситуации чем-то схожи - заболевание (странное поведение) невыясненной этиологии и смерть значительного числа связанных общей целью людей, пребывающих на ограниченной территории.
Отправлено: durn - 29.07.20 18:34