Отправлено: Albert - 21.04.14 18:22
Смотрим и думаем, прежде чем кидаться шапками.
Опровержения лучше предъявлять в письменном (или видео) виде.
https://www.youtube.com/watch?v=MLIT647K0zE (https://www.youtube.com/watch?v=MLIT647K0zE)
Дятловцы к тому же шли ночью полтора километра, по ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности, т.е. со спусками и подъёмами.
Повторю свою мысль многолетней давности - у дятловцев БЫЛ ОРИЕНТИР, КОТОРЫЙ ОНИ ВИДЕЛИ (погода благоприятствовала).
Да, ночью они видели ориентир и на него шли. Иначе - никак.
Отправлено: Амальтея - 21.04.14 19:00
Тропинка достаточно широкая, но ее не видно. И все время тянуло нас влево, как чувствовали, что сучья под ногами трещат, значит надо выруливать на тропинку, но хотя бы такой ориентир был.
Так вот или дятловцы шли к кедру в еще светлое время или сумерки, или видели ориентир.
Отправлено: Pepper - 21.04.14 19:31
Повторю свою мысль многолетней давности - у дятловцев БЫЛ ОРИЕНТИР, КОТОРЫЙ ОНИ ВИДЕЛИ (погода благоприятствовала).Эта идея основана на распространенном мифе, что раз трое были найдены на "одной прямой", то и от палатки к кедру группа тоже шла по одной прямой, целенаправленно.
Между тем идти от кедра к палатке - действительно можно было по ориентиру, которым была вершина ХЧ на фоне ночного неба.
Отправлено: GrayCat - 22.04.14 00:24
Смотрим и думаем, прежде чем кидаться шапками.Кидаться шапками не буду, действительно есть такой феномен загребания в сторону. Но могу только заметить, что группа даже без ориентиров, но если видят друг друга, держат курс ровнее. Проверено.
Отправлено: Albert - 22.04.14 00:39
Но могу только заметить, что группа даже без ориентиров, но если видят друг друга, держат курс ровнее. Проверено.Да, если, прогуливаясь по снежной целине, видеть грудь четвертого человека. :)
Между тем идти от кедра к палатке - действительно можно было по ориентиру, которым была вершина ХЧ на фоне ночного неба.Если был виден ориентир, то была ВИДИМОСТЬ.
Видимость требует ПОГОДНЫХ УСЛОВИЙ.
Во всяком случае на склоне, покрытом свежевыпавшим снегом, не было сколько-нибудь СИЛЬНОГО ВЕТРА, иначе не было бы видимости.
Отсутствие сильного и тем более ураганного ветра исключает из рассмотрения все версии природных катаклизмов: засыпание палатки наметенным снегом, блуждание и потерю лабаза в условиях плохой видимости и пр. приключения.
Видимость была отличная, ветра не было, мороз крепчал, давление росло, осадки прекратились.
Именно такую погоду подтверждают свидетельские показания Кривонищенко старшего о двух группах студентов, наблюдавших 1-го февраля во время подготовки ко сну с расстояния несколько десятков км. сильное свечение в стороне Отортена и раскаты грома с той стороны.
Именно такой погоде не противоречат вечерние съемки дятловцами некого загадочного светового явления на значительном удалении, которое они совершенно не испугались, а начали его снимать. И засняли.
= = =
Согласно легенде в тот вечер, когда группа из 9 вогулов готовила лагерь на склоне ХЧ и была убита, их покинутое племя наблюдало свечение над Отортеном и поняло, что произошло несчастье. Т.е. видимость ТОЖЕ была прекрасная. Система однако...
Отправлено: Григорий Комаров - 22.04.14 04:19
мотрим и думаем, прежде чем кидаться шапками.Да вроде в маленьких не с руки кидаться... :)
Надо было с детсадовцами поработать, вот где был бы эффект.
Альберт! Понятно, что вам нужен ориентир. :)
Но если говорить серьезно, то люди спускались по склону: тут никакие "кружения" не могут возникнуть в принципе. Ночью на снегу неплохо виден проделываемый путь, а наклон поверхности достаточно контролируется и без зрения.
Отправлено: GrayCat - 22.04.14 04:31
Да, если, прогуливаясь по снежной целине, видеть грудь четвертого человека. :)Не обязательно так. А даже наоборот. :) Надо видеть не грудь четвертого, а спину четвертого. По крайне мере это превратит круг в эллипс, приближающейся к прямой.
Отправлено: Дмитрий_К - 22.04.14 07:07
Отправлено: Albert - 22.04.14 10:14
Надо видеть не грудь четвертого, а спину четвертого. По крайне мере это превратит круг в эллипс, приближающейся к прямой.Сомневаюсь, что при движении шеренгой такое возможно. Да и не было отмечено СМЭ, что у дятловцев свернуты шеи :)
Альберт! Понятно, что вам нужен ориентир. Но если говорить серьезно, то люди спускались по склону: тут никакие "кружения" не могут возникнуть в принципе. Ночью на снегу неплохо виден проделываемый путь, а наклон поверхности достаточно контролируется и без зрения.Ориентир нужен не мне, а людям, пытающимся двигаться по прямой в сложных условиях. В ролике этот факт прекрасно продемонстрирован на практике (зря вы его не посмотрели).
Завидую вашей заявленной способности двигаться по прямой без ориентиров. Но сомневаюсь, что вы заявили ее "серьезно", ибо вот этот ваш тезис, мягко выражаясь, по уровню логики и аргументации тянет аккурат на детский садик, никак не выше:
"тут никакие "кружения" не могут возникнуть в принципе. Ночью на снегу неплохо виден проделываемый путь, а наклон поверхности достаточно контролируется и без зрения"
А по группе на маршруте вниз, даже если ориентиров нет, я думаю, шли по ложбине. Зона редколесья начиналась тогда сразу после устья первого ручья. В стороны не давал уйти глубокий снег. Как итог- дошли до устья и углубились в лес по единственному варианту - ложу первого ручья.Движение по ложбине не подкреплено ни одним фактом. Это - чистой воды домысел, хотя и очень распространенный.
Темпалов сообщает, что следы были направлены строго в направлении пяти найденных тел. Атманаки и Масленников сообщают, что тела лежали строго на линии палатка - кедр.
На каком основании сделаны предположения о движении вниз по ложбине, если трасса следов от палатки указывает прямо на кедр, а вовсе не на ложбину, которая лежит в стороне?
Фонарик был найден на 3-й каменной гряде, которая никак не контачит с оврагом 4ПЛ. Вообще, чтобы пересечь все три гряды, нужно идти от палатки в направлении на кедр, а не на овраг 4ПЛ.
= = =
Кстати, почему вы думаете, что по бокам ложбины снегу было меньше, чем в самой ложбине, и по ней было удобнее идти? Шура Алексеенков в своем февральском спуске показал, что зимой снег на склоне уплотнен до такой степени, что позволяет спускаться по нему не проваливаясь до самого леса и даже немного дальше.
Отправлено: Soldat - 22.04.14 10:21
Кхм...
Я думаю, было бы неплохо узнать мнение профессиональных туристов, с опытом зимних походов.
Отправлено: Pepper - 22.04.14 11:52
Если был виден ориентир, то была ВИДИМОСТЬ.Видимость требует ПОГОДНЫХ УСЛОВИЙ.Это точно так же относится и к Вашей версии.
Если шли к кедру на ориентир - значит, была видимость.
Что же касается ролика - то он совершенно не в тему. Дятловцы не шли по ровному гладкому озеру, они спускались сначала с горы, потом шли по ложбине, имеющей выраженные берега. Там невозможно ходить кругами, рельеф задает направление и позволяет контролировать отклонения от него.
Добавлено позже:
Движение по ложбине не подкреплено ни одним фактом. Это - чистой воды домысел, хотя и очень распространенный.Точно так же ничем не подкреплена любая другая версия маршрута движения.
Но зато ложбина 4ПЛ - это неоспоримый факт, реальность, данная нам в ощущениях.
Игнорировать которую Вы не можете.
Добавлено позже:
Вообще, чтобы пересечь все три гряды, нужно идти от палатки в направлении на кедр, а не на овраг 4ПЛ.При движении вниз по естественному уклону - в любом случае попадешь в русло 4ПЛ. Примерно в районе "Хельгиного уступа" (не путать с "Хельгиной ямой" на открытом склоне, из которой начинается ручей 4ПЛ).
Миновать его можно, только отклонившись сильно влево, в зону растительности по левому берегу 4ПЛ и далее до поворота налево за холмом (ниже места впадения ручьев).
Отправлено: Дмитрий_К - 22.04.14 12:33
Отправлено: elenapaula - 22.04.14 12:51
Повторю свою мысль многолетней давности - у дятловцев БЫЛ ОРИЕНТИР, КОТОРЫЙ ОНИ ВИДЕЛИ (погода благоприятствовала).Таким ориентиром мог быть только костер, если конечно спуск был не в дневное время.
Да, ночью они видели ориентир и на него шли. Иначе - никак.
Отправлено: Саша Ветер - 22.04.14 15:26
Ребята, докажите сначала что следы на фото принадлежат группе Дятлова... А уж потом... Рассуждайте... Если вы не сможете это доказать... а вы не сможете... то действительно они были оставлены в полдень группой убийц ребят... Или же сделаны солдатами по просьбе следователя...
Отправлено: Стив - 22.04.14 16:11
Отправлено: NERO - 23.04.14 13:37
Повторю свою мысль многолетней давности - у дятловцев БЫЛ ОРИЕНТИР, КОТОРЫЙ ОНИ ВИДЕЛИ (погода благоприятствовала).А зачем им ориентир при столь стремительном и безвозвратном покидании палатки? Люди бежали от неминуемой смерти по благоприятной линии "наименьшего сопротивления", как в желобе, и надеялись выжить. И не было им никакого дела до того, что ув.Альберт настаивает на выбранном ими ориентире. А для чего? Они УБЕГАЛИ от ПЛОХОГО, а не ДВИГАЛИСЬ к ОРИЕНТИРУ. Воля случая - не более, который с ваших же слов, происходит на этом месте крайне редко - один раз в примерно 55 лет. Зачем же столь явно притягивать надуманные "факты"? Что тут сомнительного, что траектория вышла почти прямой? Откуда и почему взялось неверие в такую возможность?
Отправлено: Albert - 23.04.14 18:59
А зачем им ориентир при столь стремительном и безвозвратном покидании палатки? Люди бежали от неминуемой смерти по благоприятной линии "наименьшего сопротивления", как в желобе, и надеялись выжить. И не было им никакого дела до того, что ув.Альберт настаивает на выбранном ими ориентире. А для чего? Они УБЕГАЛИ от ПЛОХОГО, а не ДВИГАЛИСЬ к ОРИЕНТИРУ. Воля случая - не более, который с ваших же слов, происходит на этом месте крайне редко - один раз в примерно 55 лет. Зачем же столь явно притягивать надуманные "факты"? Что тут сомнительного, что траектория вышла почти прямой? Откуда и почему взялось неверие в такую возможность?Вы чуть-чуть переставили слова, поставили телегу впереди лошади и сильно изменили смысл моих утверждений. А я молчу и читаю УД:
Темпалов сообщает, что следы, отходившие от палатки были направлены строго по линии расположения пяти найденных тел, т.е. троих на склоне и двоих под кедром, таким образом следы указывали на кедр.
Три тела найдены на почти прямой линии палатка - кедр согласно показаниям Атманаки, Масленникова, а также схемам Масленникова.
Но. Приведенный ролик, а также туристская литература предостерегают нас от самообмана при попытках выдерживать направление "по ощущениям". Только конкретный, видимый, ориентир может обеспечить движение по прямой трассе.
И вот только тут, с учетом УД и опыта практиков, я заявляю - у дятловцев несомненно был такой ориентир. Т.к. только он мог обеспечить прямую трассу. Орентир - это следствие из моих рассуждений.
Насколько я понял, опровергнуть ТАКОЕ построение моей логики вы не можете, т.е. не можете показать что прямолинейное движение возможно и без ориентиров. Но, решив меня хоть как-то "опровергнуть", вы заявили, что я ПРИДУМАЛ от балды, ни с того ни с сего, какой-то ориентир и стал на нем настаивать. Нехорошо :)
elenapaula
Цитирование
Таким ориентиром мог быть только костер, если конечно спуск был не в дневное время.Да. Ориентир - это видимый издали объект, самосветящийся (типа костер) или освещенный чем-то (солнцем, луной, звездным небом или каким-то другим источником света).
Pepper
Цитирование
Если шли к кедру на ориентир - значит, была видимость.Хорошо, что вы так считаете. Но "видимость" обуславливается погодными условиями и ничем иным. Когда "буря мглою небо кроет", видимости не может быть по определению. Следовательно во время событий, которые происходили, как мы помним, по свежевыпавшему снежку, сколько-нибудь сильного ВЕТРА, и тем более УРАГАНА, не было, иначе не было бы "видимости". Так?
Pepper
Цитирование
Что же касается ролика - то он совершенно не в тему. Дятловцы не шли по ровному гладкому озеру, они спускались сначала с горы, потом шли по ложбине, имеющей выраженные берега. Там невозможно ходить кругами, рельеф задает направление и позволяет контролировать отклонения от него.Оставим в покое идею-фикс про ложбину.
В нашем распоряжении имеется огромный объем информации,касающейся рельефе склона, в том числе видео и Гугл.
Положим мысленно на Место Палатки мягкий мячик диаметром метра два, чтобы сглаживать мелкие дефекты рельефа, и отпустим его. Он покатится именно по направлению наибольшего уклона.
Двигаясь ногами по склону, максимум на что можно расчитывать, и то я ОЧЕНЬ сомневаюсь, на контроль наибольшего уклона, но для этого нужно постоянно этот угол вычислять. Если вдруг правый человек в шеренге заявил, что вправо склон увеличился, что делать? Поворачивать вправо или держать прежний угол? Но держать ногами постоянно некий произвольно заданный уклон на пересеченной местности невозможно.
Таким образом, двигаться ногами даже чисто теоретически (как вы предполагаете) возможно только вниз по максимальному уклону, который может показать мячик. Но разве мячик покатится по прямой палатка-кедр прямо от палатки? А дятловцы отправились от палатки именно в направлении на кедр, что подтверждают следы, зафиксированные Темпаловым.
Другими словами, идея движения "по углу", как и "по ветру в спину" вот-вот займет свое законное место в списке дурацких идей типа "наблюдательного окна" на кедре, лазания "за дровами" с риском для жизни на 6 с лишним метров на кедр и прочим "реализмами". Потому что, я верю, что уникальные зимние экспедиции типа нынешней Борзенкова-Алексеенкова будут продолжены и однажды мы услышим подтверждение от практика: "идите вы все в баню, ходоки ночью вслепую по ветру или под уклон".
Отправлено: Саша Ветер - 23.04.14 21:53
Отправлено: Гайна - 23.04.14 22:05
Но. Приведенный ролик, а также туристская литература предостерегают нас от самообмана при попытках выдерживать направление "по ощущениям"Альберт, но в приведённом ролике в эксперименте каждый раз участвовал ОДИН человек. И каждый раз отклонялся то влево, то вправо. А если 9 человек выстроились в шеренгу (предположительно - держась за руки) - возможно, как раз в этом случае, условно говоря, среднее арифметическое их траектории движения и пройдёт как раз по прямой?
Отправлено: Саша Ветер - 23.04.14 22:25
Отправлено: Водолей - 24.04.14 01:09
Лабаз соорудили у подножия горы и сами отправились на неё налегке, а до Отортена еще 10 км. Тут видится явный минимум продуктов на дорогу. Как будто они дальше и несобирались идти.
Отправлено: Pepper - 24.04.14 01:19
А не могли дятловцы ошибится с горой?Что с чем они перепутали, по Вашему мнению?
Отправлено: Albert - 24.04.14 01:23
Альберт, но в приведённом ролике в эксперименте каждый раз участвовал ОДИН человек. И каждый раз отклонялся то влево, то вправо. А если 9 человек выстроились в шеренгу (предположительно - держась за руки) - возможно, как раз в этом случае, условно говоря, среднее арифметическое их траектории движения и пройдёт как раз по прямой?Вы правы, ребята бегали по одному. Но в любой группе почти наверняка возникнет ведущий, который и задаст направление, иначе они вообще никуда бы не пошли, а начали толкаться. Причем во время толкания они бы теряли свои личные азимуты, по которым шли. Например, при движении парой, после толкания, если вдруг возник конфликт, двое, я почему-то уверен, пошли бы ни в одном из прежних направлений, а в каком-то третьем. Их тела бы "не вспомнили" куда шли. Толкание сбило бы "память тела".
Альберт, а почему вы обошли вниманием мое замечание к вашей теме? Вы можете доказать, что эти следы принадлежат группе Дятлова... Или вы предпочитаете заниматься офтопом? А ведь это самый важный вопрос... Интересно, почему именно вы молчите по поводу моих исследований 34 снимка? Всё это говорит о вас как о несерьезном исследователе трагедии... Надо признать, что вы слабо подготовлены в области логических умозаключений... И у вас нет фундаментальных... неоспоримых доказательств известным в у.д. фактам... А ведь некоторые факты есть всего лишь следствие инсценировки... и это я могу доказать любому из вас... а вот вы даже факт принадлежности следов ребятам доказать не можете... Следовательно вы занимаетесь ерундой...Однажды, меня, как говорится, бес попутал, и я вступил с вами в какую-то дискуссию. Но ваша экстра-оригинальная логика и аналитика оч.быстро меня отрезвили. С тех пор, признаюсь, я просто игнорирую ваши сообщения, прокручиваю не читая, а ваши темы, кажется такие есть, я ни разу не открывал.
Но здесь, в своей теме был вынужден прочитать, и пожалуй отвечу на ваши вопросы:
1. Установление принадлежности следов на склоне группе Дятлова - это интеллектуальный онанизм, абсолютно бесполезное занятие. Без меня.
2. Я читал все значимые исследования 34 снимка, в частности ZSM-5 на этом форуме. А также других уважаемых профи на Перевале1959. Поскольку никто из них пока что никак не отреагировал на ваши видимо революционные изыскания, то повременю и я.
3. Мне неизвестны никакие факты каких бы то ни было инсценировок. Никто ни разу не приводил их доказательств. То же относится к мифическим "убийцам", "солдатам" и прочим сказочным персонажам.
Поэтому, увы, беседа по задаваемым вами направлениям определенно грозит превратиться в пустую болтовню и флуд. Я пожалуй воздержусь.
Отправлено: Саша Ветер - 24.04.14 01:26
Отправлено: Водолей - 24.04.14 01:29
Что с чем они перепутали, по Вашему мнению?С вершиной горы на которую собирались поднятса. Сейчас такие ошибки с GPS и точными картами в принципе исключены. А в то время..?
Отправлено: Гайна - 24.04.14 01:31
Вы правы, ребята бегали по одному. Но в любой группе почти наверняка возникнет ведущий, который и задаст направление, иначе они вообще никуда бы не пошли, а начали толкаться. Причем во время толкания они бы теряли свои личные азимуты, по которым шли. Например, при движении парой, после толкания, если вдруг возник конфликт, двое, я почему-то уверен, пошли бы ни в одном из прежних направлений, а в каком-то третьем. Их тела бы "не вспомнили" куда шли. Толкание сбило бы "память тела".Да, но "толкание" не возникло - раз уж они вообще шли.
Эх, провести бы такой эксперимент - 9 человек с завязанными глазами, взявшись за руки, идут по пологому склону... Вот очень сильно подозреваю, что в этом случае они бы шли примерно по прямой - именно потому что эти загребания влево-вправо гасились бы другими.
Отправлено: Саша Ветер - 24.04.14 01:32
Добавлено позже:
На каком основании... эксперименте... вы строите свои фантазии по следам? Кто из вас докажет что следы частично сохраняются в течении 30 дней на перевале? Чего то Вы Альберт примолкли...
Добавлено позже:
Я не люблю учить таких как Вы Альберт... Это не благодарное дело... если ум ещё есть то учитесь у меня думать...
Отправлено: Albert - 24.04.14 01:50
Да, но "толкание" не возникло - раз уж они вообще шли.Совершенно верно. Никакого толкания не было. Они шагали почти по точной прямой. И этот факт в который раз утверждает меня в мысли о наличии видимого ОРИЕНТИРА. Зачем толкаться, если всем прекрасно видно куда идти? Вот они и шли рядышком все в одном напралении, которое было выбрано в начале пути.
Отправлено: Саша Ветер - 24.04.14 01:51
Добавлено позже:
Альберт, следов то обратных нет... вы читали У.Д.? С гайной вы найдете их...
Отправлено: Гайна - 24.04.14 01:59
Совершенно верно. Никакого толкания не было. Они шагали почти по точной прямой. И этот факт в который раз утверждает меня в мысли о наличии видимого ОРИЕНТИРА. Зачем толкаться, если всем прекрасно видно куда идти? Вот они и шли рядышком все в одном напралении, которое было выбрано в начале пути.Конечно, это могло быть. Но, по-видимому, могло быть и так, что ориентира не было, и прямая линия получилась именно потому,что шёл не 1 человек, а 9...
Отправлено: Кузьма - 24.04.14 04:12
Темпалов сообщает, что следы, отходившие от палатки были направлены строго по линии расположения пяти найденных тел, т.е. троих на склоне и двоих под кедром, таким образом следы указывали на кедр. Три тела найдены на почти прямой линии палатка - кедр согласно показаниям Атманаки, Масленникова, а также схемам Масленникова.Почти прямая линия могла определяться именно уклоном и рельефом, наиболее удобным для спуска. И непосредственно линия движения могла быть не столь почти прямой, как оказались тела в пределах метров ширины удобного спуска. Надо было обходить отдельные возвышения рельефа, при этом каждый раз после обхода опять выходя на направление удобного спуска.
Точность прямой линии невозможно определить на таком большом расстоянии в полтора км. Сантиметр, который условно определяет толщину мысленно проводимой прямой на первых метрах взгляда, на километровой дальности этого взгляда уже становится метрами. И даже при такой неточности оценки на глаз трупы были расположен почти на прямой, а не точно на прямой. Отсюда можно сделать вывод, что ширина удобного спуска могла быть даже в десятки метров. Это вполне соразмерно для рельефов спусков. Туристы шли именно по наиболее удобному спуску, обходя небольшие преграды в пределах десятков метров.
Следы указывали не на кедр, а на направление спуска. То, что на этом направлении оказался один из множества кедров в лесу, это естественно, потому что на любом направлении спуска тоже оказался бы подобный ближайший кедр. Кроме того, если посмотреть на фото ландшафта, снятого от палатки, то даже при дневной освещённости на такой удалённости невозможно выделить какой-то из кедров в сплошной полосе леса. Таким образом, туристы спускались не направленно именно к этому кедру, а это один из множества кедров оказался на направлении спуска туристов. Нет ничего похожего, чтобы именно этот кедр был каким-то ориентиром не только во тьме, но при полном дневном освещении.
Добавлено позже:
Только конкретный, видимый, ориентир может обеспечить движение по прямой трассе.Даже ориентир не мог туристам обеспечить прямую линию движения, так как шли они по пересечённой местности,обходя препятствия вокруг, а значит не по прямой. Прямым могло быть лишь направлении на какой-то естественной ширине спуска, где и определялось самим этим природным спуском.
Добавлено позже:
Насколько я понял, опровергнуть ТАКОЕ построение моей логики вы не можете, т.е. не можете показать что прямолинейное движение возможно и без ориентиров.Ориентиром является направление удобного спуска. Большего смыслового ориентира туристам и не было нужно. При любом спуске у них была цель уйти вниз со склона, где, она знали, начинается лес. То есть, относительное безветрие и дрова. Смысловой ориентир - низина и дрова, физический ориентир - направление спуска.
Амальтея привела хороший пример, как на ровной местности ориентиром были качественные свойства тропинки под ногами, корректировавшие от значительного отклонения. Подобным же качеством под ногами является спуск, определяемый тактильными возможностями тела. Попробуйте, спускаясь по обычной длинной лестнице с завязанными глазами развернуться так же, как на видео на прямой местности? При развороте на 90 гр. вы уже не нащупаете ногой следующей ступени спуска, а при кружении, как на видео, больше 90 гр. уже и вовсе начнёте ощущать подъём по той же лестнице, вместо задуманного спуска. Некорректно сравнивать ровную местность без всякого ориентира, и спуск, сам являющийся ориентиром. Вот простейший пример, как тактильные ощущения корректируют именно направление спуска по ширине лестницы. Если встретите препятствие в виде перилл, как туристы могли встретить какое-то локальное препятствие, то опять же это скорректирует направление вашего спуска, со степенью отклонения лишь по ширине лестницы. И таким образом Вы в полной темноте спуститесь именно по тому направлению, по которому ведёт сама лестница. Так же и туристы спустились по тому направлению, по которому их вёл спуск конкретного ландшафта. А в конце этого направления оказался один из множества кедров леса.
Нет необходимости выдумывать лишние сущности и наворачивать крутые версии.
Отправлено: Vietnamka - 24.04.14 06:38
Да, но "толкание" не возникло - раз уж они вообще шли.Достаточно посмотреть последнее видео Шуры, где он спускается с камерой от МП вниз. И когда он берет панораму - на его следы. Даже под полным визуальным контролем и знанием куда идти - он не идет по прямой.
Эх, провести бы такой эксперимент - 9 человек с завязанными глазами, взявшись за руки, идут по пологому склону... Вот очень сильно подозреваю, что в этом случае они бы шли примерно по прямой - именно потому что эти загребания влево-вправо гасились бы другими.
Отправлено: GrayCat - 24.04.14 07:41
Они шагали почти по точной прямой. И этот факт в который раз утверждает меня в мысли о наличии видимого ОРИЕНТИРА.А о чем собственно это тема? Можно ли спуститься по прямой без видимого ориентира. Могла ли спуститься группа? Или был ли ориентир?
Отправлено: Albert - 24.04.14 10:10
Ориентиром является направление удобного спуска.
Достаточно посмотреть последнее видео Шуры, где он спускается с камерой от МП вниз. И когда он берет панораму - на его следы. Даже под полным визуальным контролем и знанием куда идти - он не идет по прямой.Шура спускался именно так, как ему было удобно, но, держа в уме конечную цель спуска. И прямой у него не получалось. А у дятловцев - получилась (не буду по мнадцатому разу цитировать УД). Следовательно, удобство спуска для них было не определяющим критерием движения. Определяющим критерием для них был ОРИЕНТИР.
Что касается качественных свойств тропинки и тактильных ощущений, задававших якобы направление движения, и вылившихся в конечном итоге прямую трассу длиной ПОЛТОРА километра, то, извините, это наив.
1. Дятловцы не шли по направлению максимального уклона. Я предлагал провести каждому мысленный эксперимент с большим мячиком, отпущенным с места палатки. Мячик не покатится в направлении кедра прямо от палатки. А дятловцы прямо от палатки пошли именно туда.
2. Склон имеет переменный рельеф по всем направлениям, при наличии безусловно общего уклона. Но поддерживать генеральное направление этого глобального уклона ногами в темноте невозможно, отрабатывая локальный рельеф. Без существенного петляния по склону не обойтись.
Дятловцы не петляли. При наличии на склоне отметок места палатки и найденных тел (видимо лыжами с тряпками), я так думаю, для поисковиков наличие прямой палатка-кедр было очевидно и очень наглядно, что они и отражали в показаниях.
Как недавно установила замечательная зимняя экспедиция Борзенкова-Алексеенкова, склон и место палатки прекрасно просматриваются зимой с правого берега ручья, т.е. от подножия кедра, без необходимости куда бы то ни было лазить с риском свернуть шею. Т.е. поисковики ВИДЕЛИ прямую трассу: палатка-следы-тела-кедр.
3. Тема "случайности" кедра к сожалению уведет разговор слишком далеко. Отмечу лишь, что кедр не подходил дятловцам ни по одному из "реалистичных" параметров - ни по доступности горючего материала, ни по удобству розжига костра под ним, ни по самому расположению костра на расстоянии 50 метров от места настила. Он был на фиг не нужен группе с точки зрения "реалистичной и самоотверженной борьбы с погодными невзгодами". Что по факту и подтвердилось - и костер, и кедр были просто брошены после гибели Юр. Кроме Юр кедр с костром не были нужны никому.
А о чем собственно это тема? Можно ли спуститься по прямой без видимого ориентира. Могла ли спуститься группа? Или был ли ориентир?По большому счету, тема рассматривает один из аспектов глобального вопроса - зачем дятловцы ломанулись в лес?
Ибо в умах дятловедов до сих пор нет равновесия.
- одни считают, что бежали "пересидеть морозную ночь и утром бодрыми и обогретыми приступить к разбору задубешей палатки"
- другие, что бежали в лабаз "покушать" и погреться у костра (а что еще там делать?), т.к. у палатки без костра "кушать" было холодно, но "заблудились", в результате пересобачились, передрались, разбежались и поплатились
- третьи выдумывают(!) новых участников событий и оживляют дело художественными подробностями.
Отправлено: Гайна - 24.04.14 12:28
Достаточно посмотреть последнее видео Шуры, где он спускается с камерой от МП вниз. И когда он берет панораму - на его следы. Даже под полным визуальным контролем и знанием куда идти - он не идет по прямой.Я говорила совершенно о другом. Большой вопрос, шёл бы он не по прямой, если бы был не один, а вдевятером.
Отправлено: Vietnamka - 24.04.14 15:29
Я говорила совершенно о другом. Большой вопрос, шёл бы он не по прямой, если бы был не один, а вдевятером.Да никто там не ходил попрямой - ни в одиночку, ни в десятером. Даже у Масленникова на разных схемах тела лежат не по прямой, причем в разных вариантах. И только последняя схема, самая красиво нарисованная и вылизанная дает прямую.
Более или менее прямая могла быть только на склоне и то условно. А если приписывать потеренный фонарь на склоне группе, то и на склоне зигзаги.
Так что согласна с GrayCat, надо конкретизировать вопрос, а не прост обсуждать прямую. И самое принципиальное - был ли ориентир и специально они шли к кедру. Был ли путь к кедру в принципе (хоть по прямой, хоть зигзагами) оптимален с точки зрения экономии энергии. Или они должны были бы выйти к другой точке, если бы просто шли.
Пока кедр, если не был специальным ориентиром, не так уж и очевиден.
Отправлено: Laura - 24.04.14 22:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=178724)
Отправлено: Эни - 24.04.14 23:31
Внутренний "гироскоп" при ходьбе под уклон не даст ходить кругами. Нагрузка на разные мышцы идёт при спуске вниз и при боковом движении по склону. Даже в полной темноте(почти), в сторону забираешь только в случае если уклон очень крут, причём на автомате, но осознанно.
(http://sc.uploads.ru/ySgBn.png)
При приемлемом уклоне идёшь ровно вниз. Замечу, что при подъёме, направление так же легко выдерживается. Любое отклонение в сторону чувствуешь моментально и совершаешь его только осознанно, для обхода препятствия или облегчения подъёма при большой крутизне.
2. Саша Ветер тоже верно сказал - чьи это следы, вопрос открытый.
Вспомним Юдина к месту
... Когда кончился след, Куриков сказал, что дальше не пойдет, так как ему нездоровится, и повернул обратно в лагерь. Шаравин со Слобцовым, поднявшись несколько сот метров по склону горы, вскоре заметили темный угол почти занесенной снегом палатки. Ребят в ней не было, одни их вещи. Вниз от палатки вели следы. Причем, что странно, местами просматривались следы восьми человек, а местами - девяти. Шли он вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь. Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших - появились и следы, оставленные босыми ногами.
http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html (http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html)
Отправлено: Albert - 25.04.14 01:49
Я говорила совершенно о другом. Большой вопрос, шёл бы он не по прямой, если бы был не один, а вдевятером.Вопрос поставлен законно. Действительно, эксперимент бы не помешал. Я вот еще подумал, что шеренга из 9 человек могла двигаться по разному, в зависимости от расстояния между идущими. Одно дело, когда они шли за ручку или под ручку, другое - когда каждый сам по себе. Дятловцы, насколько я понял, под ручку не шли.
Предположим, они решили "не толкаться". Но, если в процессе движения кто-то немного сдвинулся (то ли сам пошатнулся, то ли обходил какое-то препятствие - куст или камень), то сосед с той стороны автоматически тоже немного отодвинется, чтобы сохранить равное расстояние до обоих соседей и не толкаться. Шеренга обязательно будет колебаться как пружина, отрабатывая продольные колебания. Какой будет траектория каждого из "витков" пружины я бы не загадывал, особенно с учетом многочисленных камней и кустов, которые надо было обходить. Именно по причине этих препятствий трасса Шуры имхо отличалась от прямой, даже при наличии видимой конечной точки маршрута.
Когда Семяшкинцы бежали по склону в темноте, то у них был ведущий, который видел и обходил препятствия. а остальные придерживались его. Но они бежали толпой, а не шеренгой. И к сожалению не сфотографировали следы пробежки на следующее утро.
Да никто там не ходил попрямой - ни в одиночку, ни в десятером. Даже у Масленникова на разных схемах тела лежат не по прямой, причем в разных вариантах. И только последняя схема, самая красиво нарисованная и вылизанная дает прямую. Более или менее прямая могла быть только на склоне и то условно. А если приписывать потеренный фонарь на склоне группе, то и на склоне зигзаги.Темпалов:
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Он врет?
Нет он НЕ врет. Ему незачем врать. Но одной этой фразой он опровергает все ваши домыслы.
Следы имели конкретное направление на кедр (там находились два тела)
И следы и другие три найденных тела составляли ОДНО направление, т.е. прямую.
Не буду спорить. Это прямая конечно условная, с естественными колебаниями, но зигзаги - это перебор, это ваша личная выдумка, т.к. привести доказательства хоть одного зигзага вы не можете.
Так что согласна с GrayCat, надо конкретизировать вопрос, а не прост обсуждать прямую. И самое принципиальное - был ли ориентир и специально они шли к кедру. Был ли путь к кедру в принципе (хоть по прямой, хоть зигзагами) оптимален с точки зрения экономии энергии. Или они должны были бы выйти к другой точке, если бы просто шли.Совершенно верно, прямую нечего обсуждать. прямая - она и есть прямая.
Пока кедр, если не был специальным ориентиром, не так уж и очевиден.
Но я ведь вполне конкретно озвучил вопрос, рассматриваемый в теме. Неужели его надо разжевать?
Принципиальный вопрос дела - Зачем дятловцы бежали в лес?
Большинство наивных дятловедов никогда его не задают ни себе, ни другим, т.к. считаю ответ очевидным - чтобы "спастись от мороза". Но вопросы - "Ну и как, удалось им "спастись от мороза"? Если нет, то почему?" ставят дятловедов в тупик и вынуждают СОЧИНЯТЬ сказки про плохую организацию, потерю управления, разбиение на подгруппы и прочую чушь. Сказки как водится ничем не подтверждаются и вопрос "Зачем дятловцы бежали в лес" как бы "позабывается". Странный он, этот вопрос. Лучше пообсуждать, например, шпиона Гену.
Данная тема рассматривает один из аспектов указанного глобального вопроса - наличие ориентира у дятловцев в процессе движения к лесу. Существование ориентира объясняет прямую трассу, которая не возникла бы, если бы ориентира не было.
Убедившись, что трасса была именно прямой, а не зигзагообразной, можно сделать вывод о НАПРАВЛЕННОМ движении дятловцев. т.е. о наличии у них ПЛАНА действий. Далее, разбираяь с последовавшими за бегом в лес поступками дятловцев, можно разобраться, чем именно они занимались в лесу, т.е. прояснить их план и ответить на тот, главный, вопрос - Зачем все-таки дятловцы побежали в лес?
1. Pepper дело говорит - ... Дятловцы не шли по ровному гладкому озеру, они спускались сначала с горы, потом шли по ложбине, имеющей выраженные берега.Рерреr сочиняет, а вы повторяете. Только и делов. Ни один из вас не может привести ни одного доказательства своих выдумок. Другими словами вы оба троллите. Вам бы следовало открыть тему для троллинга и троллить там.
2. Саша Ветер тоже верно сказал - чьи это следы, вопрос открытый.Еще один тролль,который заводит разговор ни о чем.
Уважаемый! А не собрать бы вам всех троллей и отойти в какую-нибудь другую ветку. Там вы бы могли общаться бесконечно долго, т.к. беседа без ссылок на факты и материалы не кончается никогда. Бесконечных веток на форуме большинство. Выбирайте любую. Данная ветка открыта вовсе не для ваших коллективных измышлений.
Отправлено: Гайна - 25.04.14 02:00
Вопрос поставлен законно. Действительно, эксперимент бы не помешал. Я вот еще подумал, что шеренга из 9 человек могла двигаться по разному, в зависимости от расстояния между идущими. Одно дело, когда они шли за ручку или под ручку, другое - когда каждый сам по себе. Дятловцы, насколько я понял, под ручку не шли.Да, но согласитесь, что если представить себе ситуацию, в которой, скажем, препятствие оказалось на пути того, кто идёт в центре шеренги: эти колебания для тех, кто с краю шеренги, будут не столь явными (то есть будут гаситься просто расстоянием от того препятствия, которое надо было обойти среднему).
Предположим, они решили "не толкаться". Но, если в процессе движения кто-то немного сдвинулся (то ли сам пошатнулся, то ли обходил какое-то препятствие - куст или камень), то сосед с той стороны автоматически тоже немного отодвинется, чтобы сохранить равное расстояние до обоих соседей и не толкаться. Шеренга обязательно будет колебаться как пружина, отрабатывая продольные колебания. Какой будет траектория каждого из "витков" пружины я бы не загадывал, особенно с учетом многочисленных камней и кустов, которые надо было обходить. Именно по причине этих препятствий трасса Шуры имхо отличалась от прямой, даже при наличии видимой конечной точки маршрута.
Данная тема рассматривает один из аспектов указанного глобального вопроса - наличие ориентира у дятловцев в процессе движения к лесу. Существование ориентира объясняет прямую трассу, которая не возникла бы, если бы ориентира не было.Альберт, а вот это не факт. Потому что вы сами понимаете, что без подобного эксперимента с движением не одного участника, а девяти, такой вывод ("раз прямая трасса - значит был ориентир") получается несколько некорректным. И тогда на этом выводе нельзя строить последующие построения. Можно только с оговоркой предполагать.
Отправлено: Albert - 25.04.14 12:23
Да, но согласитесь, что если представить себе ситуацию, в которой, скажем, препятствие оказалось на пути того, кто идёт в центре шеренги: эти колебания для тех, кто с краю шеренги, будут не столь явными (то есть будут гаситься просто расстоянием от того препятствия, которое надо было обойти среднему).Это мы с вами начали мысленный эксперимент на безлесном склоне. Там да, габариты препятствия соизмеримы с шириной пути одного-двух человек. Но ведь дятловцы дошли до кедра! Все дошли или не все, это второй вопрос, оставим пока его в стороне.
Чтобы дойти до кедра им пришлось пересекать русло 4ПЛ, русло 1-го ручья (выше настила), пролезать сквозь кусты и обходить не только камешки, но и группы деревьев. Посмотрите фото берегов 4ПЛ, ручья и березняк перед кедром. Чтобы двигаться по такой пересеченной и прилично зарозшей местности, отклоняться от условной прямой приходилось очень сильно, думаю спорить не будете.
Наши поисковики, например Янеж, сообщают, что дойти до кедра "легко", надо спуститься к устью первого ручья, а потом, развернувшись чуть ли не на 180 градусов подняться по ручью до настила, а там до кедра рукой подать.
Альберт, а вот это не факт. Потому что вы сами понимаете, что без подобного эксперимента с движением не одного участника, а девяти, такой вывод ("раз прямая трасса - значит был ориентир") получается несколько некорректным. И тогда на этом выводе нельзя строить последующие построения. Можно только с оговоркой предполагать.Никаких оговорок. Все так и есть. Думаем.
Хорошо, можно согласиться, что шеренга дятловцев относительно прямолинейно прошла точки, где позже были найдены три тела, хотя уже "место Дятлова" - это береза. Как ее пройти шеренге, не сбившись с прямой? Очень проблематично. Но дальше вообще мрак, начался лес и овраги. КАК они двигались шеренгой по лесу и оврагам, не теряя прямой? ЭТО - НЕВОЗМОЖНО.
Но по факту-то дятловцы, не смотря ни на что, несмотря на все овраги, буераки, кусты и деревья, ШЛИ по прямой, т.к. их конечный пункт - кедр оказался таки на той самой прямой, по которой они двинулись от палатки! Это что - случайность?? Дойти до "точки Дятлова" по относительной прямой, потом еще около 300 метров лазить по лесу, оврагам и ручьям, и "случайно" завершить путешествие на той же прямой? Бред.
Таких "случайностей" не бывает. Единственный реальный вариант - они имели ОРИЕНТИР, и не смотря на любые пряпятствия, будь то овраги или лес, они видели ориентир и придерживались его. Вот так будет понятно и логично, безо всяких оговорок :)
Отправлено: PostV - 25.04.14 12:58
Цитата: NERO
Они УБЕГАЛИ от ПЛОХОГО, а не ДВИГАЛИСЬ к ОРИЕНТИРУ. Воля случая - не более, который с ваших же слов, происходит на этом месте крайне редко - один раз в примерно 55 лет. Зачем же столь явно притягивать надуманные "факты"? Что тут сомнительного, что траектория вышла почти прямой? Откуда и почему взялось неверие в такую возможность?
Цитата: Кузьма
Следы указывали не на кедр, а на направление спуска. То, что на этом направлении оказался один из множества кедров в лесу, это естественно, потому что на любом направлении спуска тоже оказался бы подобный ближайший кедр. Кроме того, если посмотреть на фото ландшафта, снятого от палатки, то даже при дневной освещённости на такой удалённости невозможно выделить какой-то из кедров в сплошной полосе леса. Таким образом, туристы спускались не направленно именно к этому кедру, а это один из множества кедров оказался на направлении спуска туристов. Нет ничего похожего, чтобы именно этот кедр был каким-то ориентиром не только во тьме, но при полном дневном освещении.Как минимум еще раз, и не в 55 лет, а в течение месяца, и не темной ночью, а светлым днем, люди вышли прямым ходом от палатки к Кедру.
Коптелов и Шаравин не то что в первый день поисков, а в первый можно сказать час нашли тела Юр под кедром. Удивительный факт на самом деле.
Отправлено: Гайна - 25.04.14 13:04
Таких "случайностей" не бывает. Единственный реальный вариант - они имели ОРИЕНТИР, и не смотря на любые пряпятствия, будь то овраги или лес, они видели ориентир и придерживались его. Вот так будет понятно и логично, безо всяких оговорокАльберт, совпадения в жизни бывают такими, что никакому фильму не приснится. Я для наглядности приведу несколько. Если посчитаете это офтопом - удалите плиз.
Дело было давно, ещё в советские времена. Владимирская область, церковь Покрова на Нерли. Место весьма удалённое от цивилизации. Зима. Сугробы. Трактор расчистил дорогу для автобуса с туристами (автобус из Москвы прибыл). Это были голландцы. Они из автобуса высыпали, разговаривают. И вдруг, среди белого безмолвия, кто-то с ними заговорил - по-голландски. Во Владимире знающих голландский тогда практически не было. Вообще (их и в Москве-то было негусто). А это - даже не Владимир. Они смотрят - на речушке мужичок сидит, рыбку ловит. И с ними по-голландски размовляет. Те, бедные, решили, что их пасёт КГБ. В автобус юркнули, про церковь забыли. А дело было проще - вот так совпало, что именно туда приехал на рыбалку какой-то там спец по нидерландскому языку из Москвы. Вот они и пересеклись в это время и в этом месте. Вероятность этого, уверяю вас, невелика.
Я сама в очень пионерском возрасте, на берегу Чёрного моря под Кабардинкой (а вернее, в самом море), доплыв до буйка, встретила там мальчика, с которым год назад была в Артеке. Мальчик был с другого конца страны. А встретились в море у буйка.
В студенческие годы, учась на истфаке в Минске и живя в общежитии, получаю письмо от неизвестного адресата. На конверте - моё имя, фамилия, отчество. А фамилия у меня была сложная и нераспространённая. Письмо прочитала - ничего не понимаю. И тут вижу, что на конверте номер соседнего дома - там тоже общага, только другого института. Пошла туда, на вахте попросила вызвать саму себя. *JOKINGLY* Выходит девушка - оказалось, что мы с ней абсолютные тёзки. При очень редкой фамилии.
Вот такие совпадения - как иллюстрация того, что в жизни бывает ВСЁ.
Отправлено: Vietnamka - 25.04.14 14:04
А как вы себе представляете этот ориентир? Я понимаю, что свет. На каком уровне от земли? Какого объема?
Вы совершенно правильно отметили, что они шли по разным зонам.
Я шла (уже писала по моему об этом) из района Мулен Ружа пешком и ориентиром у меня была очень красивая, подсвеченная Эйфелева башня. Согласитесь, что маленькой ее вроде как не назовешь. 2/3 дороги не было никаких проблем. Но потом она пропала из поля зрения и пока я не подошла к ней вплотную - так ее и не видела.
Свет в районе кедра будет виден со склона и это позволит идти им по относительной прямой. Но вот как только они спустятся до лесной зоны - очень сомневаюсь.
Еще вариант обюяснения практически прямолинейного прохода от МП к кедру - они знали это место, они знали путь.
Это то, как сейчас ходят туда те, кто постоянно бывают на перевале. Поэтому они и не могут толком объяснить логичность этого пути, знание места им мешает. Когда они попадали туда впервые - им кто-то показывал.
Отправлено: Albert - 25.04.14 21:04
Вот такие совпадения - как иллюстрация того, что в жизни бывает ВСЁ.Примеры интересные, спасибо, они замечательно иллюстрируют понятие случайности.
А не было ли в вашей жизни двойных случайностей? Или тройных.
Например, вы в море встретили знакомого, а, вернувшись в свой лагерь, тут же обнаружили письмо вашей полной тезке из соседнего отряда?
Ведь Дело Дятловцев с точки зрения многочисленных дятловедов - есть длиннющие цепочки совпадений и "случайностей", произошедших в течение какого-то часа-двух. Не хочется загромождать тему примерами случайностей из разных версий, но если надо, я могу.
В своей версии я практически не оперирую случайными ключевыми фактами.
Это я к чему все написал. Можете ли вы теперь, в обсуждениях всех остальных деталей и эпизодов дела больше не употреблять понятия случайности, т.е. обойтись минимумом? Скажем так, вы исчерпали свой лимит случайностей, применив его к прямой трассе палатка-кедр.
Не с целью обсуждения, а для иллюстрации вышесказанного:
- закрепление фотоаппарата на штативе уже нельзя будет объяснять случайностью
- 34-й кадр нельзя будет объяснять случайностью
- нахождение под кедром кучи тряпья: ковбойки, платка, обшлага свитера, подшлемника и пр. нельзя будет объяснять случайностью
- и т.д., еще много чего
Подумате, может быть стоит приберечь козырную случайность для чего-то другого, и согласится, что прямая трасса возникла не случайно? :)
Albert,Я рассуждаю предельно примитивно. Дятловцы вышли на кедр, который лежал у них прямо по курсу, значит они на него и шли. Кедр - был их целью, ориентиром. Возле него они развили бурную деятельность - лазили с риском для жизни на 6 и более метров, ломали ветки, формируя окно с видом на склон, по которому только что спускались, под кедром развели костер, собрали гору относительно ненужного тряпья. Эта деятельность никак не отвечает ожиданиям сторонников "борьбы с морозом", т.к. уж совершенно дурацкая - ветки были и ниже, и на соседем кедре, в том числе внизу. Место для костра было далеко от идеала, да и настил для сидения был в 50 метрах. Тряпки явно не для розжига.
А как вы себе представляете этот ориентир?
Да и сам костер по факту был просто заброшен и догорал сам, по выводам поисковиков, хотя дрова в наличии были. Вот и выходит, что людям, снимавшим теплую одежду с Юр, на костер было глубоко плевать, да и на кедр тоже.
Зачем же дятловцам понадобился кедр, если они вскоре просто бросили его? Для ответа на этот вопрос, нужно выяснить - чем этот кедр выделялся из всех остальных окрестных деревьев? Ветками, местом? Нет. Единственный его уникальный параметр - высота. Он - самый высокий в округе. Вывод - дятловцам было нужно самое высокое дерево. Оно было выбрано, оно и стало ориентиром. Все предельно просто. Если кто-то назовет другой параметр, кроме высоты, который приглянулся дятловцам, готов выслушать и обсудить.
Еще вариант обюяснения практически прямолинейного прохода от МП к кедру - они знали это место, они знали путь. Это то, как сейчас ходят туда те, кто постоянно бывают на перевале. Поэтому они и не могут толком объяснить логичность этого пути, знание места им мешает. Когда они попадали туда впервые - им кто-то показывал.Относительно бегства по известному маршруту или к известному месту, то я готов заинтересованно обсуждать гипотезу после приведения хоть каких-то, хоть самых малых оснований, базирующихся на материалах дела. Предположения, основанные на других предположениях, обсуждать не буду.
Отправлено: Vietnamka - 25.04.14 22:54
Относительно бегства по известному маршруту или к известному месту, то я готов заинтересованно обсуждать гипотезу после приведения хоть каких-то, хоть самых малых оснований, базирующихся на материалах дела. Предположения, основанные на других предположениях, обсуждать не буду.у меня нет основания. Есть просто список причин, по которым они вышли к кедру. Для меня, на равне с вашей версией, это примерно 33 к 66
1) ориентиры. Еще раз повторяю - ориентир не виден одинаково с разных участков, в какие-то моменты он теряется. На самом деле можно провести эксперимент на перевале. Как ни странно никто еще никогда не разжигал тот же костер у кедра и не оценивал его со стороны МП и его видимость по пути следования.
Ориентиры могут быть звуковыми и световыми. Звуковой ориентир вообще никто вроде как не рассматривает.
2) знали куда шли (нет доказательств, кроме фактического их присутствия у кедра)
3) вышли случайно.
Тут тоже ясности нет. Ориентироваться надо на эксперементы Семяшкинцев и стары данные Борзенкова. Никто из них не предполагал место настила там, где оно было, основываясь исключительно на удобности передвижения по тому рельефу зимой.
Отправлено: Oseifri - 26.04.14 01:16
Когда кончился след, Куриков сказал,Юдин ошибался, это был не Куриков, а Пашин.
http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013-2.htm (http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013-2.htm)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.04.14 03:56
Отправлено: Vietnamka - 27.04.14 07:01
Поисковики, обнаружившие тела Дорошенко и Кривонищенко, тоже вышли к кедру двигаясь со склона. Но ведь высота дерева не могла быть причиной их движения именно в этом направлении. Вероятно, в тамошнем ландшафте есть некая особенность, которая делает прямой маршрут от места палатки к кедру наиболее эргономичным. Дятловцы уходили не к чему-то конкретному, а от палатки. Палатка- это и есть ориентир. Но не для того, чтобы к нему приблизиться, а наоборот, чтобы удалиться. Но направление движения было предопределено. От палатки можно было уйти только к кедру. Наверное, в одиночку можно было и сильно забрать вправо или влево. А вот группой- нет. " Ошибочные" движения одного участника корректировались или нейтрализовывались " ошибочными" движениями его соседа. Маршрут от палатки к кедру был как бы запрограмирован ландшафтом и числом туристов.Поэтому полгода назад я набралась наглости и написала Шуре Адексеенкову письмо с вопросом об особенностях ландшафта, определяющего путь группы от МП к кедру. Я правда (не в обиду другим) считаю его лучшим знатоком перевала в зимних условиях.
Пользуясь моментом хочу еще и еще раз высказать свое восхищение этим человеком :-[
Так вот. До 4ПЛ все логично, потом с равной степенью они могли идти по левому или правому его берегам.и это определяется состоянием снега именно на берегах. Выход был бы разный. Но по левому берегу (как они и пошли) попасть в лесную зону потом в итоге проще, потому что по другому берегу начинается глубокий снег. Но чтобы это понять - туда надо дойти.
Ошибочные места настилом Борзенкова и Семяшкинцев как раз и связаны видимо с выходом до вот этих зон глубокого снега.
Те от определенной точки х, как я поняла, существует несколько альтернативных путей до разных мест, которые бы могли удовлетворить группу. И пока по экспериментам нет такого, что все бы на автомате (те по рельефу) выходили именно в дятловское место.
Особенно интересно опять у Семяшкинцев, посеольку они были запрограммированы на конечную точку "кедр". Они к нему попали, но придираясь через кустарники, что не очень вяжется с "легким, логичным" путем. Но вот настил - не там. А все-таки считается сейчас, что они проходили вначале через зону настила.
(На самом деле сейчас найду и перечитаю его ответ, может быть скорректирую сообщение, потому что стала сомневаться - не выдаю ли свое уже представление за его словами. Надо быть точной)
Да, забыла)) самым логичным в аварийной ситуации если уж так преспичило уходить от палатки - было идти к лабазу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.14 00:12
Отправлено: Саша Ветер - 28.04.14 01:52
Отправлено: Vietnamka - 28.04.14 09:35
Вьетнамка, Вы же вроде обладали умом и сообразительностью... И фото 33 и не только глядели... видно же по фотографии что на склоне посторонние люди... зачем вы тогда глупость Альберта мусолите... Да и я вам сказал о сохранности следов... как лыжных так и от обуви... и Юрий сказал... надо босые сделали босые... вы вообще в своем уме Вьетнамка? Вы же говорили что это убийство... Что раздетыми вниз никто не пойдет... раз из палатки вышли так значит и вещички и даже палатку с собой забрали... вниз... не их это следы... это же элементарно доказывается... а значит и говорить не о чем... а только о принадлежности этих следов кому то думать то надо...А у меня тропиканизм *ROFL*
На самом деле я рассматриваю все варианты. Но в версию с манси - не верю :-[
Насчет того, что палатка стояла у останца тоже несогласна. Скорее она стояла в долине Лозьвы. Те они перевалили через перевал.
Про следы (что не их) скорее согласна, но вот по наличию посторонних на фотографиях - я не вижу. Мне кажется, что это игра воображения.
Отправлено: Саша Ветер - 28.04.14 10:30
Значит вы, на основании чего то мне неизвестного, думаете что это не истинное местоположение палатки... Я вот тоже пришел к такому парадоксальному выводу... но на основе фото 33... А вы на основе чего смеете так думать?
Отправлено: Albert - 28.04.14 16:47
у меня нет основания. Есть просто список причин, по которым они вышли к кедру. Для меня, на равне с вашей версией, это примерно 33 к 66 1) ориентиры. Еще раз повторяю - ориентир не виден одинаково с разных участков, в какие-то моменты он теряется. На самом деле можно провести эксперимент на перевале. Как ни странно никто еще никогда не разжигал тот же костер у кедра и не оценивал его со стороны МП и его видимость по пути следования. Ориентиры могут быть звуковыми и световыми. Звуковой ориентир вообще никто вроде как не рассматривает.2) знали куда шли (нет доказательств, кроме фактического их присутствия у кедра)3) вышли случайно.Тут тоже ясности нет. Ориентироваться надо на эксперементы Семяшкинцев и стары данные Борзенкова. Никто из них не предполагал место настила там, где оно было, основываясь исключительно на удобности передвижения по тому рельефу зимой.Собственно говоря, априори понятно, что рассуждать о "знакомом месте для дятловцев" можно лишь теоретически, предполагая это. Более правильно ставить вопрос имхо так: могло ли место под кедром было быть знакомым дятловцам? Какие есть основания это предполагать?
Начать нужно имхо с того, что нет никаких упоминаний ни со стороны самих дятловцев, ни со стороны их друзей-знакомых, ни по дневникам-проектам известных походов, что кто-то из группы когда-то теоретически мог бывать в том районе.
Значит, можно рассуждать лишь о знакомстве с кедром исключительно в том самом, последнем походе. Но этот момент, посещение кедра, никак не отражен в письменных документах группы, никак не отражен на фото, никак не вписывается в график похода, ни малейшим образом не зафиксирован поисковиками, следопытами, оходниками, манси, следователями и др. участниками, облазившими зону кедра по всем трем координатам.
Мой вывод, основанный на ВСЕХ известных данных и материалах, - дятловцы под кедром ранее никогда не были и не имели понятия о его существовании. Все опровержения данного факта - муть голубая.
Разумеется, вы правы, кедр как ориентир не виден хорошо со всех участков прямой палатка-кедр, но это имхо не основание для утверждения, что направления на кедр во время движения в принципе придерживаться нельзя.
К моему величайшему сожалению, не знаю как объяснить, но не смотря на все мои намеки и просьбы, ни в одной экспедиции, буть то летняя или зимняя, никто ни разу не прошел по это прямой! Во всяком случае снимков движения по ЭТОЙ прямой нет! Просто какой-то сговор, клянусь, честное слово :)
Все стараются идти по "удобному" маршруту, зная, где кедр, где был настил, т.е. по 4ПЛ вниз-вверх, а от устья снова вверх и влево, к кедру. Объясняется все "необходимостью исследования места четверки" и пр. важнейшими причинами и задачами. Но именно в результате упрямого всеобщего нежелания идти просто "по прямой", нет возможности получить ответ на простейший вопрос - насколько хорошо виден кедр на протяжении всей трассы палатка-кедр? Удивительно, но НИКТО на этот вопрос не может ответить! В следующем сообщении вы ссылаетесь на семяшкинцев, но ведь и они тоже(!) не пошли по прямой! Сделали как удобнее было! Вот цитата из их дневника:
"18.16. - достигли границы леса. 18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж."
Вот так! Даром никто не хочет идти по этой заколдованной прямой палатка-кедр! :)
Про костер. Мне, уж извините, не понятно, а какая к дьяволу разница - видно его от палатки или нет? Какие есть хоть малейшие основания полагать, что дятловцы шли "на огонёк"? Имхо, оснований таких нет, поэтому тратить время на выяснения, а также на просьбы "проверить", такая же глупость. как выяснение личности шпиона Гены. Имхо, не стоит терять времени на ерунду.
Относительно "случайного" выхода на кедр я уже отвечал Гайне. Не слишком ли много "случайностей" в деле, в котором все события сконцентрированы в промежутке 1-2 часа?
Вот вы лично готовы ограничится ОДНОЙ случайностью в деле - выходом на кедр по прямой трассе. Или таки не удержитесь и примените объяснение типа "случайность" еще и для других фактов дела?
= = = =
Ну и напоследок укушу вас за еще одно расхожее утверждение, которое вы как мне кажется бездумно повторили. Попробую заставить вас активно подумать. Итак, вы пишите:
"Да, забыла)) самым логичным в аварийной ситуации если уж так преспичило уходить от палатки - было идти к лабазу."
Прошу вас, придумайте ситуацию, возникшую возле палатки, когда "самым логичным" было бы движение к лабазу. Что ТАКОЕ там могло произойти, что ни остаться было нельзя, ни в лес было нельзя, ни разбежаться в разные стороны было нельзя, ничего было нельзя, кроме как "к лабазу"? Чем там у лабаза было намазано?
Отправлено: Vietnamka - 28.04.14 19:41
Можно не буду цитировать? Ладно?
1) согласна, что говорить можно только о возможном познании района кедра только в условиях того самого похода.
2) давайте договоримся, что пока тему "видели или не видели поисковики какие-то следы" мы оставим в покое. Хотя бы потому что если не видели, то это не значит что их не было.
3) один из аргументов в пользу отсутствия данных о палатке в другом месте вы приводите записи в дневниках. Однако в них нет и никаких данных о факте обустройства лабаза и вообще нет данных за последний день. В том числе нет ни слова о выходе на склон и установке палатки там. Олнако вроде как и на склон хЧ вышли и палатку установили.
4) я допускаю, что они были у кедра потому что
- это именно тот район куда они должны были идти по проекту. У нас нет никаких данных о том, что что-то эти планы меняло, кроме факта обнаружения палатки там, где ее обнаружили.
- объем работ, который поисковики назвали "большим" и которые вряд ли продлеваются за общий период времени в 1-2 часа.
- мне кажется, что одна из фотографий сделана на спуске в долину Лозьвы, а не при подъеме из долины Ауспии.
5) я ни слова не писала про костер)) я говорила, что 2 основные группы возможных ориентиров - звуковые и световые. Вы под световые прописали мне костер))
6) то что никто, даже по просьбе, так и не прошел по прямой, говорит косвенно о том, что ее и нет. Если бы она была - по ней бы обязательно прошли.
7) случайности - вопрос не простой.
8) про лабаз. При варианте случайных не криминальных событий я уверена, что лабаз - самое логичное место передвижения в условиях потери палатки.
- известен путь
- малое расстояние
- дорога без снега, где легко передвигаться без лыж
- лесная зона, известное место, запас дров и еды, что экономит время и силы.
Отправлено: Albert - 28.04.14 23:46
Нет, на это я пойтить не могу. Если согласиться с вашим подходом, то можно будет предполагать что угодно. Меня такие обсуждения не заинтересуют никогда. Извините. Если хотите со мной обсуждать тему палатки на Лозьве, и "ранешнее" посещение кедра, предъявляйте факты - зацепки, на которых строятся предположения. Если без фактов - то обсуждение будет без меня. Я же предупреждал: предположения, основанные на другом предположении, я обсуждать не буду. А у вас только предположения:
- раз предполагаемый(?) проект похода включал район кедра, то дятловцы предположительно могли там быть. (некоторые по такому же принципу предполагают посещение Отортена)
- если кто-то из поисковиков посчитал объем работ под кедром "большим" (кстати, а что это за объем? один сшиб полдюжины веток, другой развел костер. Да, эта работа требовала отваги, но не времени же), то дятловцы выполняли ее в два захода? Но тогда надо предполагать еще много чего - зачем они уходили оттуда и возвращались и т.д. Предполагаю, что предполагаемая гипотеза окажется бесконечной как сказка про белого бычка.
- если предположительно фото сделано на спуске к Лозьве, то они предположительно могли быть у кедра (типичное предположение на предположении)
= = = =
Вот ваши слова про костер. Возможно я что-то не понял?
"Как ни странно никто еще никогда не разжигал тот же костер у кедра и не оценивал его со стороны МП и его видимость по пути следования."
= = = =
"Если никто из нынешних не захотел пройти по прямой, то ее нет."
Без комментариев, рассматриваю как прикол :)
= = = =
Зря вы отказываетесь обсуждать "случайности". Их количество в версиях и гипотезах (как и умолчания фактов) - точный индикатор качества проработки. Причем под версией я подразумеваю не только оформленный проект, но и любой сырой, даже полуверсии, как их называет Саша КАН. Вот вы лично часто списываете факты дела на "случайности"?
Отправлено: Vietnamka - 29.04.14 05:15
Альберт, я так понимаю, что вы хотите от меня "явки' пароли, встречи". Так вот нет их у меня. *DONT_KNOW* впрочем как и у тех, кто утверждает, что следов нет, опираясь в основном на фразу из постановления о закрытии. Но именно эта фраза наиболее ангажирована, так же как причина - неопреодолимая сила. Если в это верить - нет смысла что-то обсуждать в принципе, если только выбирать между нло и вашей кошкой))
Зато у меня есть вопросы
- почему не видели и тех следов, которые просто обязаны были там быть?
- как именно группа Слобцова выходила в долину Ауспии?
- где именно группа Слобцова ходила в долине Лозьвы?
- что с этим чертовым километражем маршрута, который не вписывается в предполагаемую схему? И даже сам Борзенков сейчас прописывает им 2 крюка.
- есть понятие расстояния из точки А, в точку Б, а есть путь.
- есть различные выходы к тем или иным точкам маршрута, но почему-то считается, что все должны были ходить только по пути самого Дятлова. Другие варианты подхода никто не исследовал.
А если вы внимательно посмотрите, то все остальное тоже основано по принципу предположения на предположении *DONT_KNOW*тпросто первичное предположение стало аксиомой дятловедения. "Если предположить, что фотографии с пленки Кривонищенко были сделаны когда они шли по отрогу ХЧ, то значит что прямиком от последней стоянки они пошли к МП".
Прямая.
Утверждение основано исключительно по утверждению Темпалова, который много чего утверждал. При этом
- прямой нет на первых схемах Масленникова.
- по ней так никто и не ходил. И вы можете смеяться, но для меня это очень мощный аргумент. Потому что ходят так или иначе именно по двум причинам - целесообразность маршрута, индуцированность конечной целью. Ну и сочетание этих факторов.
- есть фонарь, который никак не вписывается в прямую. Но ведь и следов посторонних у нас нет *DONT_KNOW*
Случайности.
Я в них верю, но просчитать их невозможно. Во всей этой истории их может быть не более определенного количества. Причем "Золотарев попал в эту группу" должна быть одной из них. Я все хочу почитать что-нибудь умное по теории случайностей, но пока руки не доходят. В авиации считается, что их должно быть не более 3х для развития катастрофы.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.14 20:00
Темпалов сообщает, что следы были направлены строго в направлении пяти найденных тел. Атманаки и Масленников сообщают, что тела лежали строго на линии палатка - кедр.Пора уже заканчивать с "прямой Альберта".
На каком основании сделаны предположения о движении вниз по ложбине, если трасса следов от палатки указывает прямо на кедр, а вовсе не на ложбину, которая лежит в стороне?
Фонарик был найден на 3-й каменной гряде, которая никак не контачит с оврагом 4ПЛ. Вообще, чтобы пересечь все три гряды, нужно идти от палатки в направлении на кедр, а не на овраг 4ПЛ.
1) Если вы, как известный логик, следуете фактам, объясните, почему вы убеждены в "строгости" линии следов ссылкой на показания Темпалова, который, между тем, утверждал лишь о наличии следов от палатки на расстоянии в 50 м.? Откуда такая логическая уверенность и взвешенность?
2) Как вы полагаете, ув.Альберт, каким способом Атманаки и Масленников определили "строгость" прямой линии палатка - кедр, какими приборами? Может, они протягивали длинную-предлинную веревку? Или брали азимут? А может быть, что называется, "на глазок"?
3) Откуда известно о трассе следов, которая указывала не на ложбину, а прямо на кедр? Или это ваша интерпретация фактов, но исключительно в интересах логики?
4) Проверьте, вписывается ли "потерянный" фонарик возле 3-й гряды в вашу "строгую" прямую?
5) Ну, и на закуску. Альберт утверждает, что при вечернем (ночном) спуске группы вниз по склону последний (то бишь склон) был освещен. Убежден, что Альберт знаком, хотя бы в общих чертах, с устройством и особенностями человеческого зрения. Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена? По аналогии: что может увидеть человек в темноте, глядя в нее через, например, пламя костра? Разве только логику ув.Альберта :)? Или лес освещался тоже? Тогда дайте народу знать, а то запутаемся совсем :'(.
Отправлено: SKAD - 29.04.14 20:13
Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена?Наверное, снежная шапка кедра сверкала на фоне лысых берёз? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.14 00:08
Добавлено позже:
1) следы.А вот одновременно умное и занимательное: Марк Алданов " Ульмская ночь( философия случая) " .
Альберт, я так понимаю, что вы хотите от меня "явки' пароли, встречи". Так вот нет их у меня. *DONT_KNOW* впрочем как и у тех, кто утверждает, что следов нет, опираясь в основном на фразу из постановления о закрытии. Но именно эта фраза наиболее ангажирована, так же как причина - неопреодолимая сила. Если в это верить - нет смысла что-то обсуждать в принципе, если только выбирать между нло и вашей кошкой))
Зато у меня есть вопросы
- почему не видели и тех следов, которые просто обязаны были там быть?
- как именно группа Слобцова выходила в долину Ауспии?
- где именно группа Слобцова ходила в долине Лозьвы?
- что с этим чертовым километражем маршрута, который не вписывается в предполагаемую схему? И даже сам Борзенков сейчас прописывает им 2 крюка.
- есть понятие расстояния из точки А, в точку Б, а есть путь.
- есть различные выходы к тем или иным точкам маршрута, но почему-то считается, что все должны были ходить только по пути самого Дятлова. Другие варианты подхода никто не исследовал.
А если вы внимательно посмотрите, то все остальное тоже основано по принципу предположения на предположении *DONT_KNOW*тпросто первичное предположение стало аксиомой дятловедения. "Если предположить, что фотографии с пленки Кривонищенко были сделаны когда они шли по отрогу ХЧ, то значит что прямиком от последней стоянки они пошли к МП".
Прямая.
Утверждение основано исключительно по утверждению Темпалова, который много чего утверждал. При этом
- прямой нет на первых схемах Масленникова.
- по ней так никто и не ходил. И вы можете смеяться, но для меня это очень мощный аргумент. Потому что ходят так или иначе именно по двум причинам - целесообразность маршрута, индуцированность конечной целью. Ну и сочетание этих факторов.
- есть фонарь, который никак не вписывается в прямую. Но ведь и следов посторонних у нас нет *DONT_KNOW*
Случайности.
Я в них верю, но просчитать их невозможно. Во всей этой истории их может быть не более определенного количества. Причем "Золотарев попал в эту группу" должна быть одной из них. Я все хочу почитать что-нибудь умное по теории случайностей, но пока руки не доходят. В авиации считается, что их должно быть не более 3х для развития катастрофы.
Отправлено: Albert - 01.05.14 19:51
1) следы. Альберт, я так понимаю, что вы хотите от меня "явки' пароли, встречи". Так вот нет их у меня. впрочем как и у тех, кто утверждает, что следов нет, опираясь в основном на фразу из постановления о закрытии. Но именно эта фраза наиболее ангажирована, так же как причина - неопреодолимая сила. Если в это верить - нет смысла что-то обсуждать в принципе, если только выбирать между нло и вашей кошкой))Ну что вы! Лопнуть мне на месте, если я от кого-нибудь что-нибудь потребую. Я всего лишь веду разговор по возможности предметно, стараясь в каждой или почти каждой мысли упоминать какой-либо элемент из материалов дела. И очень не люблю выражений: "предположим, что..." или "они могли бы...", которые гробят малейшую надежду извлечь из разговора хоть какую-то пользу.
1) по поводу "отсутствия следов" согласно УД. Иванов ведь написал правду - следов не было. Именно из этого факта он и строил свои умозаключения. Кроме дятловцев в том районе могли остаться только следы манси, которые и не скрывали, что в период между 1 и 26 февраля встречали в верховьях Ауспии следы узких лыж (см. показния, радиограммы и вымпелы Масленникова-Ортюкова), т.е. и сами манси в верховьях Ауспии были. Раз манси были в районе близком к ХЧ в период 1-26 февраля, то не могли не заметить следов чужаков. Глазастые манси не были заинтересованы в сокрытии присутствия посторонних в том районе. Зачем? А если узнают? Как они будут отмазываться? Ведь их обвинят, что манси были заодно с чужаками.
Вообще я не исключаю, что манси знали о гибели группы раньше всех (уж если даже группы туристов за десятки км. от ХЧ видели "свет" и слышали "гром", согласно показаниям Кривонищенко старшего, то манси засекли их подавно, и даже знали их причину), возможно манси даже подходили к телам. И они безусловно имели и имеют свое мнение о проишествии, и не сомневаются в нем, об этом писал на Перевале1959 участник Flytux, близкий к манси (тот, который анонсировал выход книги "Мансийские оронимы Урала"). Но кто принимал и принимает всерьез манси с их байками про менквов? Поэтому они и молчат.
В отношении непреодолимой природной силы Иванов имхо также был прав. Он подобрал почти идеальный термин для объяснения случившегося. Большего он не мог сказать общественности в то время, т.к. при любой конкретике от него бы потребовали найти убийц, чего он не мог сделать физически. Все, что у него отложилось в памяти, он рассказал в своей статье. Дело дятловцев волновало его всю жизнь, недаром он хранил фото столько лет. Конечно, он не знал ответа на вопрос - кто убийца, но то, что произошло убийство, он не сомневался. Собранные им материалы исключали все иные версии - урагана, криминал и пр. С моей т.з. Иванов получает отличные отметки за:
- отметание природных версий, т.к. никаких следов катаклизмов не было отмечено никем из многочисленных специалистов - следователей, военных, охотников, следопытов, лесников, туристов, манси и др.
- установление направленного воздействия на группу Дятлова некой силы. Сила работала избирательно, т.е. не широким фронтом по всей округе, а аккуратно против конкретных людей, другими словами, это не мог быть неуправляемый техноген, типа катастрофы.
- квалификацию действия силы как осознанное, т.к. сила преследовала дятловцев вплоть до убийства последнего.
Зато у меня есть вопросыХотя я считаю а) что никакие события вне интервала 19-21 час 1.02.59 г. не имеют отношение к делу, б) что маневры группы Слобцова не имеют отношения к данной теме, но все-таки постараюсь удовлетворить ваш интерес к теме поисковых работ.
- почему не видели и тех следов, которые просто обязаны были там быть?
- как именно группа Слобцова выходила в долину Ауспии?
- где именно группа Слобцова ходила в долине Лозьвы?
- что с этим чертовым километражем маршрута, который не вписывается в предполагаемую схему? И даже сам Борзенков сейчас прописывает им 2 крюка.
- есть понятие расстояния из точки А, в точку Б, а есть путь.
- есть различные выходы к тем или иным точкам маршрута, но почему-то считается, что все должны были ходить только по пути самого Дятлова. Другие варианты подхода никто не исследовал.
А если вы внимательно посмотрите, то все остальное тоже основано по принципу предположения на предположении *DONT_KNOW*тпросто первичное предположение стало аксиомой дятловедения. "Если предположить, что фотографии с пленки Кривонищенко были сделаны когда они шли по отрогу ХЧ, то значит что прямиком от последней стоянки они пошли к МП".
Сначала по следам, которые "не видели". Причина банальна - поисковики сами портачили. Я однажды высказывался по следам, хотя они меня почти не интересуют, но повторю для вас:
- на рисунке первооткрывателя палатки (имхо, это - Слобцов, который был у палатки 26 февраля) указаны следы на расстоянии 1-2 метра от дыры, они там были в момент обнаружения палатки. Но! Во время последовавших раскопок палатки Шаравиным в тот же день, 26 числа, он закидал эти следы отбрасываемым снегом, и следов "возле палатки" не стало. Шаравин и Слобцов не виноваты, они были спсатели, они искали людей, на следы им было плевать в первый момент. Слобцов позже честно нарисовал их на допросе, но листок из того допроса не вошел в наш экземпляр УД, и про ближние следы так никто и не узнал.
- люди, которые были утром, первыми возле палатки на след. день, 27-го, Коптелов и тот же Шаравин (2-й раз) отметили в своих воспоминаниях следы уже на расстоянии 8-10 метров от палатки. Шаравин, имхо на всякий случай, не стал вспоминать про следы, которые остались под накиданным им снегом. Но начавшиеся вскоре раскопки ниже палатки (вроде бы без участия Коптелова и Шаравина), уничтожили и эти следы. Просто анекдот!
- так "официальные" следы оказались (точнее сохранились) лишь на расстоянии, начиная 20 метров от палатки.
Вот такая атмосфера всеобщего энтузиазма и уничтожения следов царила на поисках в первые 2-3 дня. Естественно, палатку тоже несколько "потревожили".
Я не считаю, что было уничтожено что-то принципиально важное. Улик и фактов и так достаточно, чтобы расследовать по ним дело. Но уничтожение следов имело место. Подозреваю, что и еще кое-где кое-что энтузиасты затоптали, перекопали, похерили...
По поводу слобцовского анабазиса сломано много копий. Мне не известна подоплека дела, но кто-то еще на перевале 24-25 февраля "объяснил" слобцовцам, что они были высажены "ошибочно" на Отортене и оттуда пришли на ХЧ. Этой версии придерживаются Слобцов, Брусницын, другие ребята, т.е. практически все, кроме Ю.Коптелова. Современные исследователи во главе с ВАБ, лично контачившим со всеми поисковиками, разработали схемы их передвижения и объяснения случившегося. В принципе мне по фигу как шли слобцовцы (т.к. к загадке не имеет ни малейшего отношения), и не хочется никого дразнить, но раза два (года 2-3 тому назад) я включался в обсуждение и старался вникнуть более-менее основательно в существо вопроса.
Мои выводы такие: Коптелов прав, группа Слобцова двигалась по Ауспии,практически по лыжне дятловцев и ни на каком Отортене не была, что подтверждается:
- показаниями слобцовцев,что лесник Пашин постоянно тянул их на Отортен, чтобы проверить знаменитый провал, в котором только, по его мнению, и могла погибнуть целая группа (он бы их не тягул, если они только что оттуда)
- вымпелы Масленникова-Ортюкова, в которых сообщалось, что по следам слобцовцев едут на оленях манси и радист (не от Отортена же?)
- свидетельство Чеглакова, приданного к группе Слобцова, о стоянке дятловцев на расстоянии около 20 км. от истоков Ауспии, т.е. практически в ее устье
- и др.
"За Отортен" только свидетельские показания слобцовцев.
Для рассмотрения альтернативных маршрутов движения нужны зацепки, иначе фантазии не остановить :)
Прямая. Утверждение основано исключительно по утверждению Темпалова, который много чего утверждал. При этом- прямой нет на первых схемах Масленникова. - по ней так никто и не ходил. И вы можете смеяться, но для меня это очень мощный аргумент. Потому что ходят так или иначе именно по двум причинам - целесообразность маршрута, индуцированность конечной целью. Ну и сочетание этих факторов. - есть фонарь, который никак не вписывается в прямую. Но ведь и следов посторонних у нас нетНа тему прямой у меня есть много чего сказать и показать. Я ей занимаюсь не первый год. Видимо кое-что выложу далее в этой теме.
Кстати, посмотрите схему Масленникова, на ней место фонарика обозначено крестиком, который лежит достаточно аккуратно на прямой палатка - кедр.
Случайности. Я в них верю, но просчитать их невозможно. Во всей этой истории их может быть не более определенного количества. Причем "Золотарев попал в эту группу" должна быть одной из них. Я все хочу почитать что-нибудь умное по теории случайностей, но пока руки не доходят. В авиации считается, что их должно быть не более 3х для развития катастрофы.Случайности, совпадения, РСО - роковые стечения обстоятельств. Термин РСО я придумал когда-то для установления качества версии. Лучшая версия должна иметь одно РСО, все последующие события должны быть следствиями из него. Т.е. каждое событие должно быть можно предворять выражением "в следствие того-то произошло то-то". Т.е. в логической цепи событий РСО должно быть единственным, самым первым. Обычно же версии не могуть дотянуть цепочку событий от начала до конца и вставляют в нее новые РСО.
Например РСО №1 - снежный завал, затем бегство, костер, но дальше тупик, и подключается РСО №2 - обвал в овраге (или даже нападение лосей :) )
запутаемся совсем :'(Не плачьте, Григорий. Пусть вам утешением будет факт, что вы не единственный запутавшийся. Но запутываю вас вовсе не я, вы сами запутываетесь, отвергая работу с материалами в пользу выдумок и предположений. Откройте тему "Логика дела дятловцев" и читайте, читайте...
Наверное, снежная шапка кедра сверкала на фоне лысых берёз? :)Очень может быть, кстати! Ведь известно, что прошел снегопад, склон был покрыт приличным слоем "пухляка", т.е. урагана не было, значит и на ветках кедра лежал снег.
Отправлено: Pepper - 01.05.14 20:01
Сначала по следам, которые "не видели". Причина банальна - поисковики сами портачили. Я однажды высказывался по следам, хотя они меня почти не интересуют, но повторю для вас:- на рисунке первооткрывателя палатки (имхо, это - Слобцов, который был у палатки 26 февраля) указаны следы на расстоянии 1-2 метра от дыры, они там были в момент обнаружения палатки. Но! Во время последовавших раскопок палатки Шаравиным в тот же день, 26 числа, он закидал эти следы отбрасываемым снегом, и следов "возле палатки" не стало. Шаравин и Слобцов не виноваты, они были спсатели, они искали людей, на следы им было плевать в первый момент. Слобцов позже честно нарисовал их на допросе, но листок из того допроса не вошел в наш экземпляр УД, и про ближние следы так никто и не узнал. - люди, которые были утром, первыми возле палатки на след. день, 27-го, Коптелов и тот же Шаравин (2-й раз) отметили в своих воспоминаниях следы уже на расстоянии 8-10 метров от палатки. Шаравин, имхо на всякий случай, не стал вспоминать про следы, которые остались под накиданным им снегом. Но начавшиеся вскоре раскопки ниже палатки (вроде бы без участия Коптелова и Шаравина), уничтожили и эти следы. Просто анекдот!- так "официальные" следы оказались (точнее сохранились) лишь на расстоянии, начиная 20 метров от палатки.Вот такая атмосфера всеобщего энтузиазма и уничтожения следов царила на поисках в первые 2-3 дня. Естественно, палатку тоже несколько "потревожили". Я не считаю, что было уничтожено что-то принципиально важное. Улик и фактов и так достаточно, чтобы расследовать по ним дело. Но уничтожение следов имело место. Подозреваю, что и еще кое-где кое-что энтузиасты затоптали, перекопали, похерили...Остроумно. И в принципе похоже на правду. Поддерживаю.
По поводу слобцовского анабазиса сломано много копий. Мне не известна подоплека дела, но кто-то еще на перевале 24-25 февраля "объяснил" слобцовцам, что они были высажены "ошибочно" на Отортене и оттуда пришли на ХЧ. Этой версии придерживаются Слобцов, Брусницын, другие ребята, т.е. практически все, кроме Ю.Коптелова. Современные исследователи во главе с ВАБ, лично контачившим со всеми поисковиками, разработали схемы их передвижения и объяснения случившегося. В принципе мне по фигу как шли слобцовцы (т.к. к загадке не имеет ни малейшего отношения), и не хочется никого дразнить, но раза два (года 2-3 тому назад) я включался в обсуждение и старался вникнуть более-менее основательно в существо вопроса. Мои выводы такие: Коптелов прав, группа Слобцова двигалась по Ауспии,практически по лыжне дятловцев и ни на каком Отортене не была, что подтверждается:- показаниями слобцовцев,что лесник Пашин постоянно тянул их на Отортен, чтобы проверить знаменитый провал, в котором только, по его мнению, и могла погибнуть целая группа (он бы их не тягул, если они только что оттуда)- вымпелы Масленникова-Ортюкова, в которых сообщалось, что по следам слобцовцев едут на оленях манси и радист (не от Отортена же?)- свидетельство Чеглакова, приданного к группе Слобцова, о стоянке дятловцев на расстоянии около 20 км. от истоков Ауспии, т.е. практически в ее устье - и др."За Отортен" только свидетельские показания слобцовцев.А с этим я полностью согласен, уже достаточно давно. Отортенская версия "не бьется" с другими данными УД.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.14 08:35
Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена?
Отправлено: Albert - 05.05.14 01:31
Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена?Григорий! Вы прямо таки подыгрываете версии кошки-мышки!
В своем вопросе Вы смоделировали вариант, когда кедр не виден от палатки - если низкорасположенный источник света поместить перед кедром, и тем самым экранировать его.
Т.е. если такой источник света имелся, то он находился позади дятловцев, потому что кедр они видели, т.к. в конце концов к нему прибежали.
Таким образом вы подтвердили, что взаиморасположение источника света, группы туристов и кедра, предложенное в версии кошки-мышки, совершенно корректно, иначе и быть не могло.
Отправлено: NERO - 05.05.14 05:28
потому что кедр они видели, т.к. в конце концов к нему прибежалиДействительно логично :) Также логично и то, что никакой кедр они не видели, но в конце концов к нему прибежали.
Отправлено: Pepper - 05.05.14 10:51
Также логично и то, что никакой кедр они не видели, но в конце концов к нему прибежали.Еще
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.14 16:23
Оффтоп (текст не по теме)Григорий! Вы прямо таки подыгрываете версии кошки-мышки!Альберт, знаете, что мне нравится в себе? Никогда никому не подыгрывать, если не брать в расчет "шутки юмора".
Отправлено: Albert - 05.05.14 17:45
Если заменить торнадо или иные вихревые потоки НЛО, ярым противником которых я всегда был. И дело здесь не в психологической ловушке: не можешь объяснить, начинаешь привлекать все, что угодно.По поводу "мини-торнадо". Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.
Вы конечно знаете, что собиратели фольклора записывают народные байки в свои рабочие, т.н. "полевые" тетради , а потом в литературно обработанном виде преподносят выборочно широкой публике, в том числе в виде сборников сказок, адаптированных для детей.
Так вот, исследуя популярные сборники сказок, можно анализировать в основном художественные особенности изложения и очень грубо оценить, так сказать, репертуар народных произведений. Если же ставить цель исследования подоплеки различных историй, то нужно читать тексты максимально точно передающие слова "народного сказителя", т.е. исходные, полевые записи или близкие к ним.
Я конечно не занимался сам такой трудоемкой и сложной работой, но некоторые статьи исследователей текстов мне удалось найти в сети. Вот из них-то я и узнал о существовали в народном эпосе существ типа летающих огненных змеев, прообразов знакомых нам по сказкам Змеев Горынычей. Причем в подавляющем большинстве текстов не упоминались крылья и лапы этих существ, хотя их злодейства почти всегда были связаны с "захватами" своих жертв, а в качестве орудий захватов ими использовались как раз те самые "мини-смерчи".
Как говорится, за что купил, за то и продаю.
Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".
Отправлено: Pepper - 05.05.14 17:52
Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.Что меняется от того, что их придумали не лично Вы, а собиратели сказаний и легенд?
Кто-нибудь из этих Проппов видел такой мини-смерч лично?
Может быть, эти мини-смерчи описаны метеорологами?
Отправлено: Albert - 05.05.14 18:20
Что меняется от того, что их придумали не лично Вы, а собиратели сказаний и легенд?Имхо, для обвинений кого-то во вранье нужны основания. У меня их нет, а у Вас разве есть?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.14 04:29
Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".Давайте, пободаемся :) Тем более, если подключится, например, ув.Пеппер и др.думающие люди.
Отправлено: Vietnamka - 06.05.14 05:57
Еще смешнее "логичнее" то, что Шаравин с Коптеловым тоже никакого кедра не видели, причем последнюю часть пути (при впадении ручья в русло 4ПЛ) вообще двигались не по прямой - и тем не менее тоже оказались прямо у кедра, где и нашли костер и тела.ну и чтобы совсем обхохотаться - совершенно с другого направления, ничего не видя и не зная, к тому же кедру вышел Карелин. Да еще и с фотоаппаратом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.14 00:51
По поводу "мини-торнадо". Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.В оригинальных сказках эти "огненные змеи" без крыльев и лап еще частенько по ночам наведываются к одиноким вдовушкам. :-[
Вы конечно знаете, что собиратели фольклора записывают народные байки в свои рабочие, т.н. "полевые" тетради , а потом в литературно обработанном виде преподносят выборочно широкой публике, в том числе в виде сборников сказок, адаптированных для детей.
Так вот, исследуя популярные сборники сказок, можно анализировать в основном художественные особенности изложения и очень грубо оценить, так сказать, репертуар народных произведений. Если же ставить цель исследования подоплеки различных историй, то нужно читать тексты максимально точно передающие слова "народного сказителя", т.е. исходные, полевые записи или близкие к ним.
Я конечно не занимался сам такой трудоемкой и сложной работой, но некоторые статьи исследователей текстов мне удалось найти в сети. Вот из них-то я и узнал о существовали в народном эпосе существ типа летающих огненных змеев, прообразов знакомых нам по сказкам Змеев Горынычей. Причем в подавляющем большинстве текстов не упоминались крылья и лапы этих существ, хотя их злодейства почти всегда были связаны с "захватами" своих жертв, а в качестве орудий захватов ими использовались как раз те самые "мини-смерчи".
Как говорится, за что купил, за то и продаю.
Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".
Отправлено: darum - 10.05.14 09:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.14 20:03