Отправлено: Саша КАН - 07.01.14 09:06
http://yadi.sk/d/mEHzSTpQG5vYB (http://yadi.sk/d/mEHzSTpQG5vYB)
Пока не могу преобразовать её в фото.
Предварительный, менее подробный вариант:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dPE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dPE/)
.
.
Здесь же со временем можно разместить:
- графические контуры фигурантов УД с указанием расположения повреждений на телах
- ссылку на альбом "Все фото погибших"
- перечень ссылок на темы СМЭ из других форумов...
.
.
.
.
Настал ваш судный час:Пардон, зарапортовался.
Правильнее сказать так:
Настал день Рождества!
С праздником, коллеги!
И да пребудет мир и взаимопонимание в нашем виртуальном доме!
Да будут благословенны помыслы ныне здравствующих отроков.
Да упокоятся души ушедших в царствие небесное...
И пусть Рождество идей возобладает над мирской суетой и тщетой!..
O:-)
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.14 11:32
По положению ТП (а это основной признак в судебной медицине по оценке перемещения тел) из первой пятерки перемещались все, кроме Дятлова и Кривонищенко.Ничьи тела, кроме Дубининой после смерти не переворачивались. Это можно доказать, не вдаваясь в споры о теории образования трупных пятен.
Мне известна теория, что трупные пятна после размораживания якобы не образуются. Известно, что Возрожденного обвиняют в том, что он перепутал пятна с морозной эритемой или проставлял пятна всем "на автомате". Я считаю, что теория опровергнута практикой, а Возрожденный не ошибался. Трупные пятна образовались в морге. Но сейчас не об этом.
Допустим, что Дорошенко, Слободин и Колмогорова замёрзли лёжа на спине. Допустим, что через несколько часов у них на спине образовались трупные пятна. Допустим, что некто их перевернул.
Известно, что при замерзании при отрицательных температурах конечности человека коченеют ещё при жизни. Во что превратятся руки и ноги уже замёрзшего человека (особенно при сильном морозе) после нескольких часов, требуемых для образования трупных пятен - я не знаю. Будут ли это деревяшки или ледышки, но что они не будут болтаться как тряпки - это точно.
Теперь некто переворачивает трупы с целью, скажем, обыскать задние карманы. Обыскал. Как дальше поступит этот некто?
Дятловеды, в строгом соответствии с основным законом дятловедения, гласящим - "Заставь поступать других так, как никогда не поступил бы сам"(с) будут заставлять некту выправлять плохо гнущиеся руки и ноги замёрзшего для придания им положения, соответствующего новой, "перевёрнутой" позе. Тогда тела были бы найдены в положении, не соответствующим трупным пятнам.
Нормальный некто этим заниматься не будет. Он просто перевернёт труп обратно и вся недолга. В этом случае, тела были бы найдены в положении, соответствующим трупным пятнам.
P.S. Правда есть версия, что студенты погибли и опятнели где-то в тёплом месте и были позже привезены на перевал и разбросаны, как тряпки по склону. Но это уже совсем другая история.
P.S. P.S. Кстати, а чем не устраивают трупные пятна у Тибо, Золотарёва, Колеватова?
Отправлено: Vietnamka - 07.01.14 19:09
Цитирование
Во что превратятся руки и ноги уже замёрзшего человека (особенно при сильном морозе) после нескольких часов, требуемых для образования трупных пятен - я не знаю. Будут ли это деревяшки или ледышки, но что они не будут болтаться как тряпки - это точно.Игорь, ну так почитайте литературу. Не знаю - это не аргумент. Даже здесь не форуме и далеко не мной проводились все характеристике и образования ТП, и время промерзания тела, что является ПОЗДНИМ проявлением, в отличие от РАННИХ проявлений - трупных пятен, и время трупного окоченения (чтобы руки и ноги не болтались как тряпочки). Приводилось диссертационные работы с различными графиками. А что касается версий... Кто из автор? Через пару месяцев и ваше утверждение может для кого-то стать версией
Ценишь информацию гораздо больше, когда ее сам добываешь.
Отправлено: Кузьма - 07.01.14 19:13
Как вы думаете - можно получить фингал под глазом, упав просто на склон?Почему именно об склон? Разве там не было деревьев, сучков, или выступающих камней?
Легко можно получить фингал под глазом, например, как у меня бывало. Об дверной замок при потере равновесия и падения. Хорошо, что глаза глубоко посажены, целы остались. Бровь рассечена, и под глазом на скуле фингал с ранкой. На любой сучок в темноте можно напороться.
Цитирование
По положению ТП (а это основной признак в судебной медицине по оценке перемещения тел) из первой пятерки перемещались все, кроме Дятлова и Кривонищенко.Основной признак, но единственный и не на все случаи смерти. Трупные пятна сильном морозе образуются специфически.
И не совпадает ли на все 100%, что не перевёрнутыми оказались все те, кто лежал на спине, а не перевёрнутыми, кто на боку-животе. Тогда, может, и Дятлова с Кривонищенко переворачивали, но вернули в старое положение. Как же можно утверждать, что их не переворачивали, если это субъективная воля переворачивающих - оставить в новом положении, или вернуть в старое?
И правильно Игорь Б. говорит, что позы после переворачивания были бы не такие естественно-динамичные.
Лучше всего вопрос переворачивания/непереворачивания решается именно характером поз, имеющихся на фотках, а не расположением трупных пятен, формировавшихся при сильном морозе у полураздетых измождённых и переохлаждённых людей.
Добавлено позже:
Кузьма, а если проще и короче писать?Разбейте пост на несколько частей, по смыслу, тогда каждая часть окажется проще и короче.
Цитирование
прямо в лоб пишите что хотите сказать - проще и дешевле в плане времени.Что толку, что дешевле по времени, если не поверите всё равно, если в лоб. Но, пожалуйста.
Травмы у четвёрки в ручье без противоречий соответствуют падению на туристов снежной массы, например, при обрушении карниз, или ледяного моста. Так же и позы соответствуют падению туристов.
Ну, поверили, если так коротко и в лоб? Больше не будет от вас многостраничных тем и рассуждений по этому поводу, в результате веры?
Цитирование
а с концентраторами и аморфной массой уже малость крыша едет.Да с чего это крыша едет? Концентратор и аморфная масса - это всего лишь две коротенькие темы по физике, пара уроков.
Цитирование
я такой перелом могу организовать без концентраторов и длительной компрессии без фиксации головы. заставить человека потерять пространственную ориентацию тоже могу заставить. и следов по сути почти не будет а вот потом проявятся...Думаю, переоцениваетесь. Либо не такой же перелом организуете, не придавая внимания различию, либо нужно будет досточно точно имитировать именно те условия, в которых переломы были получены. Сейчас уже много фоток с места трагедии, где вполне можно рассматривать условия получения травм.
Отправлено: Andrius - 07.01.14 19:30
Думаю, переоцениваетесь. Либо не такой же перелом организуете, не придавая внимания различию, либо нужно будет досточно точно имитировать именно те условия, в которых переломы были полученыперелом как у Тибо пусть без трещины основания черепа можно организовать голыми руками не прикладывая к плоскостям а именно ударить рукой. дальше додумать несложно как и что
Добавлено позже:
Ну, поверили, если так коротко и в лоб? Больше не будет от вас многостраничных тем и рассуждений по этому поводу, в результате веры?коротко поверил. так проще воспринимать и остальным будет. по поводу второго вопроса ответ таков: не нравится не ешьте, передо мной не смотря на мой юный возраст ерничать не стоит.
не нравится читать мою тему о травмах - Ваше сугубо личное дело. И каждый пусть останется при своем мнении если не нравится еслть личка. а то в паблик я тоже накидать могу на Ваш счет. надеюсь я четко поставил задачи
Отправлено: Саша КАН - 08.01.14 06:46
но нет и косвенных признаков указывающих на падение вообще кого-либоа какие признаки падения могли быть в СМЭ?
Если НЕ в СМЭ, а в протоколах допроса свидетелей, - то там есть не косвенные, а ПРЯМЫЕ признаки - обломанные сучья, клочки одежды/кожи на сучьях/коре, обгоревший толстый сук с кедра
В принципе, вы можете в версии "уронить" кого-нибудь одного, но это не будет причиной смерти, хотя может из ранее активного участника сделать его менее активнымв том числе от временной потери сознания?... болевого шока?
есть признаки и прижизненного воздействия пламени и по смертногокакая часть телы Георгия обожжена посмертно? Насколько точны признаки этого?
Коля мог получить ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметовУдарили один раз - вмятина. Потеря сознания.
Не понимаю вопроса
Через некоторое время - Второе воздействие. Перелом основание черепа (сплющивание черепа). Смерть
?
Если Саша получил не смертельные проблемы с сердцем, которые просто снизили его активность, то через 3-5 часов он умер бы именно от замерзания.1. Микроинфаркт от стресса. Потеря способности к передвижению
2. Некомфортная транспортировка больного. Усугубление последствий инфаркта. Смерть. Замерзает не живое тело, а труп.
?
Как вы думаете - можно получить фингал под глазом, упав просто на склонДумаю, очень даже можно.
Синяки Зины при растирании щек - это реально?
Или при ударах, направленных на то, чтобы привести человека в чувство?
А при падении с плеч, несущего Зину, мужчины?
из первой пятерки перемещались все, кроме Дятлова и КривонищенкоЗначит Зина, Юра, Рустем посмертно передвигались. Игорь, Георгий - нет. Насколько твердо об этом говорит СМЭ (точно, скорее всего...)?
Отправлено: Игорь Б. - 08.01.14 07:01
время промерзания тела, что является ПОЗДНИМ проявлениемВремя промерзания тела не интересует. Понятно, что само тело внутри промерзает позднее всего. Интересует только время промерзания (хотя бы частичного) конечностей.
А в литературе говорится, что окоченение конечностей в таких случаях (низкие температуры) может происходить ещё при жизни. А как будут гнуться руки и ноги через несколько часов после смерти при низкой температуре с ветром? Наверняка нелегко. Кто будет заниматься сгибанием-разгибанием конечностей трупа после его переворачивания? Никто. Просто перевернут труп обратно.
Теперь всё-таки к вопросу об образовании трупных пятен.
Очевидно, что сама возможность образования трупных пятен при замерзании должна зависеть от температуры. Ясно, что если человека бросить в жидкий азот трупные пятна точно не образуются. 100%.
А в литературе, опять же, отмечаются околонулевые температуры кожных покровов ещё при жизни. Отмечены даже отрицательные прижизненные температуры.
А если при сильном морозе с ветром кожные покровы промёрзнут раньше, чем на них через несколько часов успеют образоваться трупные пятна?
В случае несоответствия трупных пятен положению тел Дорошенко, Колмогоровой и Слободина возможны только два объяснения:
Либо пятна образовались в морге, что опровергает теорию о невозможности их образования после оттаивания.
Либо судмедэксперт Возрожденный студент-недоучка, путающий пятна с морозной эритемой у одних тел , обнаруженных на животе и не путающий их у других, обнаруженных на спине. Какое совпадение.
Но и эти оба объяснения (на выбор) исключают переворот тел.
P.S. Кстати о морозной эритеме. О "фингале" у Колмогоровой смешно читать.
"Эритема может сопровождаться припуханием кожи и ее отечностью, что свидетельствует об отморожении, предшествовавшем смерти"
http://meduniver.com/Medical/gistologia/623.html (http://meduniver.com/Medical/gistologia/623.html)
Хватит уже избивать Колмогорову, дайте ей спокойно замёрзнуть.
Отправлено: Vietnamka - 08.01.14 08:03
Цитирование
Очевидно, что сама возможность образования трупных пятен при замерзании сильно зависит от температуры.Образование тп зависит от силы тяжести и вязкости крови.
Цитирование
Ясно, что если человека бросить в жидкий азот трупные пятна точно не образуются. 100%.Вы сильно пере оцениваете погодные условия на перевале
Цитирование
А в литературе, опять же, отмечаются околонулевые температуры кожных покровов ещё при жизни. Отмечены даже отрицательные прижизненные температуры.Да, вы совершенно правы. И это есть защитная р-ция организма при действии низких температур. Жертвуя поверхностными кожными структурами, организм создает защитную оболочку, которая сильно снижает кондукцию (и она постоянная) и практически сводит на нет конвекцию, что позволяет достаточно долго сохранять температуру внутри ядра тела. Смотрите на ТП не на конечностях, а на самом теле, защищенном и одеждой тоже.
Глубокие Обморожения никогда не распространяются выше коленного или локтевого суставов, страдают только дистальные отделы.
После гибели положительная температура внутри тела сохраняется более 48 часов (зависит конечно от веса, у новорожденных - меньше), что позволяет крови находится еще в жидком состоянии и перемещаться. Силу тяжести, как мы понимаем - никакие низкие температуры не отменяют.
Да, фиксация ТП при оледенении может происходить по другому механизму, это изменит несколько временные интервалы для оценки, но сути не изменит.
Цитирование
Либо судмедэксперт Возрожденный студент-недоучка, путающий пятна с морозной эритемой у одних тел , обнаруженных на животе и не путающий их у других, обнаруженных на спине. Какое совпадение.Морозную эритемой пытаются спутать с ТП именно в угоду версиям. У Возрожденного такой проблемы не стояло. Главная отличии летная черта морозной эритемы - расположение на противоположных участках тела от ТП. Те при ее наличии видят и ТП, и морозную эритему. Возрожденный видел только одно.
Цитирование
P.S. Кстати о морозной эритеме. О "фингале" у Колмогоровой смешно читать.Не читайте. Особенно если не знаете разницу между общим отеком и локальным.
"Эритема может сопровождаться припуханием кожи и ее отечностью, что свидетельствует об отморожении, предшествовавшем смерти"
Отправлено: Vietnamka - 08.01.14 09:36
Не увидел ответа, как всё-таки трупные пятна оказались на спине у замёрзшего, найденного на животе?Игорь, единственное объяснение с точки зрения судебной медицины несоответствия расположения ТП положению тела - манипуляции с телом, нравитс это кому-то или нет, вписывается в версию или не очень. А вот другие сказки и домыслы действительно нет смысла обсуждать.
Если вы всё-таки по-прежнему переворачиваете тела, то вы занимаетесь сгибанием-разгибанием конечностей... А в этом случае дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Добавлено позже:
Цитирование
а какие признаки падения могли быть в СМЭ?У травм от падения есть определенные характеристики, зависящий от высоты падения (в том числе выделяют высоту падения собственного роста), типа падения (свободное, с торможением, с преодолдением преград и тд), начального положения тела, наличие или отсутствие придаточного ускорения и его направления. Описаны те травмы которые возникают при падении в зависимости от вышеперечисленных условий, описаны те точки которыми будет первыми соприкасаться тело с землей и какие вторичные повреждения будут возникать. Полностью математически просчитаны траектории падения и положение рук, ног, головы и тд и тп.
На эту тему есть большое количество работ и диссертаций.
И вот вам просто придется поверить мне на слово, что большинство из этих работ я детально изучала и сделала выводы - нету ни одного признака более или менее серьезного падения по последствиям, которые могли бы привести к гибели. Падение может и было, но оно не причинило значительного вреда. Такое тоже бывает.
Цитирование
в том числе от временной потери сознания?... болевого шока?Временная потеря сознания может быть и могла быть при сотрясе. Болевого шока в медицинском понимании - нет. И нет ничего что могло бы вызвать болевой шок у Юр (за исключением ожогов)
Цитирование
какая часть телы Георгия обожжена посмертно? Насколько точны признаки этого?Растрескивания кожи голени - точный признак.
Позже допишу
Отправлено: elenapaula - 08.01.14 17:02
ТРАВМЫ
КОЛЕВАТОВ
«…хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто.» (Акт СМЭ).
«ОСНОВАНИЕ НОСА. Удары сюда лучше всего производить «вилкой» между большим и остальными пальцами, кулаком «лапа дьявола» (т.е. вторыми фалангами согнутых пальцев) либо основанием ладони. Нос - орган весьма чувствительный, поэтому достаточно короткого тычка, чтобы любой «качок» запрокинул голову назад, а из ноздрей у него пошла кровь. Удар в основание носа не требует никакой силы, однако и «вырубить» им крепкого мужчину вряд ли возможно. Его следует использовать в качестве средства, заставляющего противника открыть свое горло. Запрокинул он голову и вы той же рукой бьете его в кадык». (Пособие по технике рукопашного боя).
«Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.» (Акт СМЭ).
«ГОРЛО (КАДЫК, АДАМОВО ЯБЛОКО). Имеется в виду щитовидный хрящ гортани, выступающий вперед из-под кожи. По нему бьют ребром ладони, ее основанием (если голова запрокинулась вверх), кулаком типа «лапа дьявола», а также вилкой, образованной отогнутыми в противоположные стороны большим пальцем и остальными. Легкий удар вызывает острую боль и удушье. Сознание, как правило, сохраняется, но противник теряет способность к активным действиям на период времени от пятнадцати-двадцати секунд до минуты. Более сильное воздействие влечет обильное кровотечение изо рта, болевой шок и потерю сознания, либо перелом щитовидного хряща, разрыв дыхательного горла и смерть.
Прямой удар кулаком в горло. Разумеется, что его сначала нужно обнажить. Потому что немного мешает подбородок. Тут просто: прямой удар кулаком, либо обратной стороной кисти в область носа, противник откидывает голову – идет двойная атака вертикальными кулаками в горло. Разумеется, что такое воздействие смертельно.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«Удар в область гортани.
Закрытую травму гортани можно нанести ударом руки в область передней поверхности шеи. Сразу после травмы человек теряет сознание вследствие остановки дыхания от гортанного шока или удушья. У него появляется одышка с напряженным дыханием, мокрота с примесью крови, изменение или полное отсутствие голоса, боль в передней части шеи, кашель
При ударе нередки вывихи и переломы хрящей гортани. Вывих черпаловидного хряща сопровождается нарушением голоса и глотания. Полный вывих гортани может быть по отношению к трахее и по отношению к вышележащим отделам. Гортань при этом смещается в сторону с одновременным поворотом вокруг вертикальной оси. Дыхание сильно затруднено. Иногда травма гортани может сочетаться с травмами соседних органов – глотки, пищевода, щитовидной железы.
Результатом травмы передней поверхности шеи может быть отрыв гортани от подъязычной кости. Полные отрывы встречаются редко, частичные возникают довольно часто. При полном отрыве, если разорвана глоточная мускулатура, гортань опускается вниз, а подъязычная кость вверх и кпереди, глотание невозможно. Видно втяжение на месте подъязычной кости, а угол между подбородком и передней поверхностью шеи становится острым.
Переломы хрящей гортани и подъязычной кости сами по себе не являются опасными повреждениями для жизни и не могут привести к наступлению смерти. Равно как и кровоизлияния в мягкие ткани вокруг гортани (вот под слизистую гортани - другое дело, похоронить вполне можно). Кстати, травма гортани нередка у спортсменов, особенно у велосипедистов.
Обычно смерть наступает от асфиксии за счет отека в слизистой гортани выше или в области голосовых связок с полным перекрытием просвета между ними. Развитие отека слизистой гортани требует времени. После развития отёка и асфиксии до наступления клинической смерти должны пройти, как минимум минут пять. Таким образом, после нанесения удара, смерть может наступить в интервале от нескольких десятков минут до нескольких часов.
Иногда, но редко, происходит аспирация желудочного содержимого, вероятно вследствие нарушений ЦНС и гортанно-глоточных рефлексов. Еще выделяют рефлекторную остановку сердца. Впрочем, последнее практически недоказуемо.»
(«Смерть от ударов в шею» Автор : Скобеев И.Г.)
«В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости челюсти» (Акт СМЭ).
«ТОЧКА НА РЕБРЕ ЧЕЛЮСТИ» находится на линии, идущей от уголка губы и вниз с незначительным отклонением в сторону уха. Воздействие на эту зону, даже самое слабое тут же дает о себе знать, а проведенное «как надо» «валит влет», не зависимо от комплекции врага.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.» (Акт СМЭ).
«ГРУДИННО-КЛЮЧИЧНО-СОСЦЕВИДНАЯ МЫШЦА начинается от сосцевидного отростка за ухом, затем проходит через ключицу и заканчивается в грудине. Если ткнуть в грудино ключично сосцевидную мышцу или надавить на нее примерно посредине (на несколько сантиметров ниже угла челюсти), можно повредить эту мышцу и добавочный нерв, что вызовет боль и временный паралич мышц шеи. (Пособие по технике рукопашного боя).
«Рефлексогенная смерть.
При нанесении удара в область боковой поверхности шеи может наступить смерть в результате рефлекторной остановки сердца. Область боковой поверхности шеи в месте пересечения грудино-ключично-сосцевидной линии с углом нижней челюсти. Здесь расположен синокаротидный комплекс – место, где сконцентрированы магистрали нервных путей, при нарушении функции которых невозможна нормальная работа дыхательного центра и центра ритма сердечной деятельности. Это в свою очередь влечет за собой смерть человека. При ударе рукой в область боковой поверхности шеи происходит нарушение целостности синокаротидного комплекса. Вследствие резкого увеличения давления рецепторы каротидного синуса передают нервные импульсы в продолговатый мозг. Это в свою очередь ведет к подавлению сердечной деятельности, иногда вплоть до полной остановки со смертельным исходом. Сразу же после нанесения сильного удара в область синокаротидного комплекса пострадавший теряет сознание. («Смерть от ударов в шею» Автор : Скобеев И.Г.)
ДЯТЛОВ
«в области обеих скул ссадины буро-красного цвета» (Акт СМЭ)
«ТОЧКА НА РЕБРЕ ЧЕЛЮСТИ» Воздействие на эту зону, даже самое слабое тут же дает о себе знать, а проведенное «как надо» «валит влет», не зависимо от комплекции врага.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с в подлежащие мягкие ткани.» (Акт СМЭ)
«ГОЛЕНОСТОПНЫЙ СУСТАВ поражается «топчущим» ударом ноги сверху вниз, либо «футбольным» ударом в горизонтальной плоскости спереди или сбоку. Лучше, чтобы атакующая нога была при этом в обуви. Это место почти у всех людей очень чувствительно. Относительно слабые удары по голеностопному суставу вызывают острую боль и лишают противника возможности активно работать ногой. Сильный удар сзади разрывает ахиллово сухожилие, если атакуемая нога находится под нагрузкой в это время и не отлетает вперед.» (Пособие по технике рукопашного боя).
ДОРОШЕНКО
«Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.» (Акт СМЭ)
«ВЕРХНЯЯ ГУБА («ФИЛЬТРУМ», ИЛИ НОСОГУБНАЯ СКЛАДКА). Если быть точным, имеется в виду участок лица между основанием носа и верхней губой. Его считают одним из самых уязвимых мест человека. Здесь носовой хрящ срастается с черепной костью и находится нервный узел. Даже от слабого удара ребром ладони, «вилкой», или кулаком, направленного вглубь лица, ваш противник ощутит острую боль. Если же ударить посильнее, то наступит болевой шок , сотрясение мозга, потеря сознания и, не исключено, смерть. Все зависит от силы удара, его траектории и точ-ности попадания. В любом случае хлынет кровь, не из носа , так из верхней губы.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.» (Акт СМЭ).
«УХО. Это орган не только слуха, но и равновесия (полукружные каналы внутреннего уха). Наиболее эффективен одновременный удар по ушам ладонями обеих рук, согнутыми наподобие чашек. В результате человек ощущает болевой шок , головокружение, его тошнит, он теряет ориентацию в пространстве. При более сильном воздействии могут лопнуть барабанные перепонки, возможно также внутреннее кровоизлияние в мозг со смертельным исходом.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.» (Акт СМЭ).
«ГОЛЕНЬ («КОСТОЧКА»). Расположенные здесь две берцовые кости (малая и большая) почти не прикрыты мышцами, поэтому боль от удара по ним пронзает все тело, словно электрический разряд. Относительно слабые удары по голени вызывают острую боль и огромный кровоподтек, повреждают надкостницу. Сильное воздействие влечет болевой шок вплоть до потери сознания, трещину или перелом кости.
Направление ударов по голени преимущественно спереди или сбоку. (Пособие по технике рукопашного боя).
КРИВОНИЩЕНКО
«В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.» (Акт СМЭ).
«ВИСОК. Удары в висок исключительно опасны. Относительно слабый удар сопровождается болевым шоком , сотрясением мозга и потерей сознания.» (Пособие по технике рукопашного боя).
В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки»(Акт СМЭ)
«ОСНОВАНИЕ НОСА. Нос - орган весьма чувствительный, поэтому достаточно короткого тычка, чтобы любой «качок» запрокинул голову назад, а из ноздрей у него пошла кровь.»(Пособие по технике рукопашного боя).
«Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета» (Акт СМЭ)
«УХО. Это орган не только слуха, но и равновесия (полукружные каналы внутреннего уха). Наиболее эффективен одновременный удар по ушам ладонями обеих рук, согнутыми наподобие чашек. В результате человек ощущает болевой шок , головокружение, его тошнит, он теряет ориентацию в пространстве. При более сильном воздействии могут лопнуть барабанные перепонки, возможно также внутреннее кровоизлияние в мозг со смертельным исходом.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.» (Акт СМЭ)
«ВИСОК. Удары в висок исключительно опасны. Относительно слабый удар сопровождается болевым шоком , сотрясением мозга и потерей сознания.» (Пособие по технике рукопашного боя).
СЛОБОДИН
«В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.» (Акт СМЭ).
«НАДБРОВНЫЕ ДУГИ. Эти точки располагаются над бровями. Через эти области проходят кровеносные сосуды и нервы. Удар средней силы может повредить их и вызвать кровоизлияние в глаза и потерю сознания.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа» (Акт СМЭ)
«ВИСОК. Удары в висок исключительно опасны. Относительно слабый удар сопровождается болевым шоком, сотрясением мозга и потерей сознания, более сильное воздействие ломает височную кость. Она, в свою очередь, пронзает прилегающий участок головного мозга и разрезает проходящие там крове¬носные сосуды, вследствие чего наступает мгновенная смерть.
ВИСОЧНАЯ КОСТЬ. Боковая сторона черепа вокруг и выше ушной раковины достаточно крепка и не является хорошей мишенью для удара. Большинство людей инстинктивно стараются нанести удар в эту зону, но это имеет смысл только при использовании приклада или полицейской дубинки."
КОЛМОГОРОВА
«В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше»(Акт СМЭ)
«ТОЧКА НА РЕБРЕ ЧЕЛЮСТИ». Воздействие на эту зону, даже самое слабое тут же дает о себе знать, а проведенное «как надо» «валит влет», не зависимо от комплекции врага.» (Пособие по технике рукопашного боя).
ДУБИНИНА
«мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.» (Акт СМЭ)
«проблемно лишить тело глаз, так, как пока это самое тело не в глубокой коме, оно будет рефлекторно отдергивать голову, уходя с линии атаки. Хорошо проходят воздействия на глаза сразу после «релаксирующего» удара ладонью в нос». (Пособие по технике рукопашного боя).
«хрящи носа сплющены» (Акт СМЭ)
«ОСНОВАНИЕ НОСА. Удар в основание носа не требует никакой силы, однако и «вырубить» им крепкого мужчину вряд ли возможно. Его следует использовать в качестве средства, заставляющего противника открыть свое горло. Запрокинул он голову и вы той же рукой бьете его в кадык». (Пособие по технике рукопашного боя).
«необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.» (Акт СМЭ).
«Удар в область гортани. Закрытую травму гортани можно нанести ударом руки в область передней поверхности шеи. Сразу после травмы человек теряет сознание вследствие остановки дыхания от гортанного шока или удушья.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.» (Акт СМЭ)
«Удар коленом в грудь сравним с силой удара при столкновении автомобиля с прирятствием на скорости 56 км/ч. Сила удара направлена в маленькую область под грудиной, боец вдавливает грудь на пять сантиметров. Колено бьет в уязвимую точку – в мягкую мышечную перегородку – диафрагму. За диафрагмой находятся ребра отделенные от жизненно важных органов всего несколькими сантиметрами ткани. Нижняя часть грудной клетки эластична и уязвима. Ребра вдавливаются в направлении сердца, легких и критического важного узла – солнечного сплетения. В результате происходит внутреннее кровотечение, повреждение легких и возможная остановка сердца. Это очень сильный удар.» (Пособие по технике рукопашного боя).
«Итак, для того, чтобы вывести человека из строя, заставить его страдать от боли, искалечить или убить, требуется гораздо меньше сил, чем обычно думают «чайники». (Пособие по технике рукопашного боя).
Отправлено: Натт - 08.01.14 17:15
пойти к судмедуНо если тому же судмеду кроме документов СМИ еще дозированно выдать не всю информацию, например : "четверо в овраге были найдены лежащими на камнях под трехметровым слоем плотного снега", то эксперт даже профи непременно выдаст желаемое. За действительное. Небесплатно. Но - профи. Не подкопаешься.
Поэтому должно быть второе условие - ориентация профи в проблеме.
Отправлено: Andrius - 08.01.14 17:26
«необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.» (Акт СМЭ).это вообще не объяснение.
«Удар в область гортани. Закрытую травму гортани можно нанести ударом руки в область передней поверхности шеи. Сразу после травмы человек теряет сознание вследствие остановки дыхания от гортанного шока или удушья.»
Ребра вдавливаются в направлении сердца, легких и критического важного узла – солнечного сплетения. В результате происходит внутреннее кровотечение, повреждение легких и возможная остановка сердца. Это очень сильный удар.»кикбоксер с колена да может так звездануть но чтобы в 1 или в 2 удара сломать грудную клетку нет, если только он не будет бить чисто коленом а голенью при этом стоя сбоку. при ударе в "солнышко" легкие повредить можно с той же вероятностью что и при ударе в грудную клетку сломается основание черепа (это для сравнения). а вот сердце остановить - запросто. тем же способом и завести его можно.
дальше продолжать критику не стану ибо смысла нет говорить о получении травм - уже убедился на личном опыте. посему писать более не буду каких-то объяснений - сизифов труд
Отправлено: Саша КАН - 08.01.14 18:34
дальше продолжать критику не стану ибо смысла нет говорить о получении травм - уже убедился на личном опыте. посему писать более не буду каких-то объяснений - сизифов трудДорогой Андриус!
(по возможности, напишите свое имя, возраст, город проживания, туристический опыт, как давно в теме ДТ)
Получил ваше письмо о выходе из темы "насовсем" по причине недружелюбных высказываний. Отвечу здесь, ибо тернистый путь любого исследователя ДТ неизменно проходит через подобные испытания.
И отвечу - исходя из собственного опыта.
Я вошел в ДТ в конце 2010 (чисто случайно попал в руки УС№1 за 2009).
Толком про дятловцев ничего не знал, хотя и учился в УПИ вслед за ними с разницей всего в 15 лет.
Свой первый "Рассказ виновника ДТ" опубликовал в сети 14.01.2011.
С тех пор и понеслась!... Не проходило ни дня, чтобы не вспомнить про "величайшую головоломку"...
Замыкаться в себе - не получалось, поэтому постоянно выходил на Форумы, будь-то:
Перевал (ИГТД), Е1, Паранормаль, Хибина или ТПД (тайна ли?)...
Никогда не утаивал никакой инфы, абсолютно все свои идеи, интервью с ветеранами и материалы экспедиций - тут же выкладывал в общий доступ...
Так вот, за три года форумных посиделок мне пришлось пережить плевки и наветы не одного десятка мудозвонов... Дело доходило до дуэлей, угроз и шантажа... Нервотрепка, сигареты одна за одной, потеря соратников по походам и переписке...
Не раз уже пытался выйти из заклятой темы - уезжали за море, брали отели, где нет ни компа ни Интернета, бросал курить, начинал новую жизнь, но... возвращаясь, принимался за старое... Такой вот наркотик...
Зато теперь оглядываюсь назад и вижу: три года прожито не зря, не в пустом обывательском прозябании... Что в этой жизни я хоть что-то оставил после себя... Познание ДТ бесконечно в пространстве и времени и безусловно, будущими поколениями знатоков ДТ хоть что-то будет востребовано из моих скромных трудов...
Теперь представь, если бы я пошел на поводу тех самых пустолаек, поддался на провокации, переключился на другие интересы... разве ДЕЛО от этого бы выиграло?
... Тут надо отличать истинных оппонентов от Мурла, которое из разных корыстных побуждений присосалось к трагедии...
Поверь, и Кузьма, и Криптолог - настоящие знатоки ДТ, они эрудированные и вдумчивые люди... Так же как и ты, они пытаются постичь все закоулки трагедии, порой самые туманные... Да, у вас разные взгляды, разная специализация... но в целом вы - единомышленники...
А посему - забей на обиды, пропусти стаканчик и... возвращайся на круги своя...
Опытом в этом вопросе можешь поделиться с Янежем, что в обратном переводе означает Женя...
*OK*?
... И не зачем нам терять на перепутье добрых молодцев - нас итак мало осталось!
:'(
Отправлено: elenapaula - 08.01.14 20:11
тем не менее Вы не учли никаких условийДа, я не учла никаких условий, но хотела обратить внимание не на сломанные ребра Дубининой, которые обсуждали давно и много, а на то что у всех затронуты "особые зоны", наиболее уязвимые точки, а их, если почитать о запрещенных техниках рукопашного боя не так много. Совпадение? Да, Вы правы, при особых условиях выполнить определенный прием "как надо" сложно, возможно поэтому применяется не один прием. Кроме того, можно различить удары на временную отключку (Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко) и удары на полное поражение (Колеватов, Слободин, Дубинина). А из этого можно сделать какие-то выводы о времени нанесения травм, если предположить, что сначала никто никого убивать не хотел. Тибо удар был нанесен хоть и смертельный, но не профессиональный, судя по всему, а о Золотареве пока промолчу, потому что труп в ручье не считаю Золотаревым.
Интересно бы выслушать комментарии не только профессиональных врачей, но и профессиональных бойцов.
Отправлено: Andrius - 08.01.14 21:07
если почитать о запрещенных техниках рукопашного бояВы только сейчас дошли до сего момента о запрещенных техниках ведения боя? если да то Вы опоздали: http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg104853#msg104853 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg104853#msg104853)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg105001#msg105001 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg105001#msg105001)
который раз замечаю что все идет то да потому высказывал многое вперед а люди игноря, потом доходят потом сами, странно маленько это.
любой врач по идее обязан знать а тем более обязаны знать рефлексотерапевты, остеопаты и прочие из подобных опер, как убить человека и как оживить. я например это знаю и врачом не являюсь - я лишь массажист
Добавлено позже:
забей на обиды, пропусти стаканчикне пью. аллергия на спирт
Отправлено: Vietnamka - 09.01.14 06:00
1) я нигде не встречала на форуме такого аргумента (не профессионал) про туристов, физиков и тд и тп. Почему, человек-альпинисту, никогда не ходившему на Урад, но истоптавшему Алтай или Кавказ, никто никогда не говорит - ты же на Урале не был, потому и молчи про то как надо ставить палатку.
2) вы никогда не задумывались о том, что медицинское образование - самое продолжительной образование в мире? Я, например, только училась 9 лет. Люди, начинающих с училища, обучаются лет по 11-12 (это при условии школы в 10 классов). Это в 2 раза больше, чем любой другой человек. Вы думаете из-за того, что все такие тупые? Или все-таки мы знаем несколько больше, чем можно прочитать в гугле?
3) вы никогда не задумывались, сколько из этих 9 лет человек проводит в моргах? Я вам скажу - постоянно первые 5 лет, потом реже, в зависимости от специализаци. Это анатомия, гистология, топографическая хирургия, судебная медицина. Да-да! Курс судебной медицины в обязательном порядке проходит каждый, длится он год. Каждый обязан произвести по несколько самостоятельных вскрытий. Вы проводили самостоятельные вскрытия только что повешенного мальчика или утопленника 2х недельной давности? Вы знаете КАК после этого у тебя годами стоят перед глазами трупные пятна и другие признаки? Это не в Википедия прочитать и додумать, даже побрезговав посмотреть картинки.
4) может быть вы не знаете, что стоматологу, не принявшему роды в экстренное ситуации грозит тюрьма? А гинекологу, не оказавшему помощь человеку с травмами шеи - тоже? Кстати, патологоанатом такой же ровно врач и он наравне с гинекологом и стоматологом обязан вылечить в глухой деревне пневмонию у новорожденного ребенка.
5) вы никогда не думали, что хороший врач поставит диагноз и назначит правильное лечение только хорошо представляя механизмы, анатомию, патофизиологию и гистологию? А те же механизмы лежат в процессе умирания. И у хорошего лечащего врача именно конечные моменты смерти стоят перед глазами и именно на эти механизмы он воздействует, чтобы они не дошли до того результата, которые увидит патологоанатом.
6) вы наверно не понимаете, что медицинская логика - это особенная логика, которой учат. Именно поэтому, по тексту здесь я могу определить человека действительно врача или (не в обиду Андриусу) не прошедшего весь этот путь до конца.
Есть плохие врачи? Есть. Есть плохие анатомы? Да тоже полно. Ровно столько же, сколько в общей популяции дураков. Даже есть дураки со званиями (и почему-то со со званиями их даже больше), все как и везде.
Но если есть мозги, есть изначальное образование и - а в нашем деле это действительно принципиально - желание поднять какую-то литературу и освежить в памяти какие-то моменты и быть в курсе обстоятельств дела - да пофигу какой он специализации.
Отправлено: ELENAEA - 09.01.14 10:53
И последний коммент Вьетнамки, как глас вопиющего в пустыне.
Автору :как медик , а точнее ,как врач немало проработавший с областью "голова-шея", позвольте согласиться в общем и целом с мнением коллег - смерть дятловцев спровоцирована отнюдь не природными факторами.Это-деятельность существ вполне разумных,жестоких и профессионально подготовленных.
К сожалению, дискуссии развиваются по принципу "... на колу мочало -начинай сначала".Даже не знаю, что ещё можно добавить к сказанному?
Отправлено: Игорь Б. - 09.01.14 12:24
смерть дятловцев спровоцирована отнюдь не природными факторами.Это-деятельность существ вполне разумных,жестоких и профессионально подготовленных.Я могу вам даже назвать их имена - это "тупые предметы" и "большая сила".
Выше я упоминал о мнении судмедэксперта:
Цитирование
Подобные вопросы имеют весьма высокий уровень дискутабельности и единого мнения о взаимоотношении механизмов умирания в таких пограничных случаях среди специалистов нет.Это был судмедэксперт Роман Рыбалкин из Хабаровска:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891)
Он был ознакомлен с актами и фотографиями и в конце концов предпочёл никак не комментировать выводы Возрожденного. Вообще никак.
Отправлено: medgaz - 09.01.14 13:11
у вас еще нет Прав, но вы управляете транспортным средством?С трупами намного сложнее, чем с машинами. Если мне не верите, почитайте это. http://piter.tv/event/Iz_za_novih_zakonov_v_Rossii_ne_hvataet_trupov/ (http://piter.tv/event/Iz_za_novih_zakonov_v_Rossii_ne_hvataet_trupov/)
Отправлено: Саша КАН - 09.01.14 13:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=136508)
Отправлено: Саша КАН - 09.01.14 21:08
Открывая данную тему, я намеревался как-то упорядочить взаимосвязь между специалистами медицины и форумчанами, особо не сведующими в этой области.
Форма общения предлагалась такая: короткий вопрос - короткий ответ.
Таким образом, у нас постепенно сформировалась бы некая база данных о возможных приничинах повреждений дятловцев, о возможных манипуляциях с телами и т.д.. База понятная и доступная. База - для проверки идей форумчан. Наконец, база средне-статистических мнений.
Для реализации проекта я предложил все "вопросы-ответы" сводить в таблицу. Первые примеры - в первом посте темы.
Теперь мне нужно выслушать мнение обеих сторон о других формах нашего диалога, возможно более приемлемых и удобных.
Вот еще вариант.
Автор некой идеи размещает в теме некий ЗАПРОС, типа:
Здравствуйте ув. Вьетнамка, Натт, ELENAEA...!
Я, такой-то, разработал такую-то схему событий на Перевале (указать ссылку), согласно которой фигурант УД (указать ТОЛЬКО ИМЯ) получает травму такую-то в результате...(кратко расписать действо).
Не будете ли вы так любезны выразить свое мнение по этому поводу?
ОТВЕТ специалиста должен быть как можно более кратким и понятным (меньше терминов).
Не помешает и вероятностная оценка "идеи" (скорее всего, вполне возможно, маловероятно, совершенно исключено, данных СМЭ недостаточно и т.д.)...
В подписи под ответом желательно проставлять свой "квалификационный аватар" (опыт работы в медицине, специализация, ученая степень и т.д.).
Ясно, что ответ не подразумевает юридической ответственности. Априори - это частное мнение.
Во избежания загромождений в теме (см. название) - совсем не обязательно пускаться в дисскуссию. Лучше проводить её в
http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0)
В идеале - каждый специалист высказывает свое КРАТКОЕ мнение. И всё.
Думается, что реальных вариантов повреждения здоровья дятловцев не так уж и много. Со временем я попытаюсь свести результаты воедино (таблицы, справочник, словарь или т.п.)...
При успешном ведении проекта, каждый форумчанин, составляя свою схему событий, сможет заходить в тему и быстро находить необходимую инфу. Либо испрашивать её.
ОБРАЗЕЦ запроса
Мне, Саше КАНу, при разработке схемы http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340)
пришла в голову очередная :) идея.
Излагаю своими словами:
- во время ЧП девушка получает силовое воздействие на облсть горла/шеи/кадыка/груди, в результате которого
- язык потерпевшей несколько выдвигается/высовывается наружу (примерно, как у повешенных)
- девушка умирает (не обязательно от указанного силового воздействия)
- тело её промерзает насквозь
- до или после промерзания, к телу получает доступ некий лесной зверь (песец, куница, россомаха, лиса...), способный учуять запах добычи через метровый слой снега и добраться до неё
- голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)
- попутно у добычи откусываются губы
- более зверь, по каким-то причинам, в этом месте не появляется
...
Я прочитал СМЭ, просмотрел фото-59, но так и не смог понять, могло ли в принципе сие действо иметь место на Перевале-59...
Убедительно прошу вас, выкроить время и выразить свое мнение по даному вопросу? Мне не столь важны анатомические/биологические тонкости, сколько ваше объективное заключение.
Спасибо.
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 23:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=137613)
Отправлено: elenapaula - 11.01.14 00:09
И нет ничего что могло бы вызвать болевой шок у Юр (за исключением ожогов)Галь, а сильный удар по ушам? У обоих уши не в порядке.
Добавлено позже:
- голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)и попутно вылизываются глаза?
- попутно у добычи откусываются губы
Кого-то избили, кто-то сам замерз, а с него потом кто-то одежду снял и потом сам на камни свалился, а кого-то и мышки(мишки) погрызли... не слишком ли много всего сразу?
Отправлено: Andrius - 11.01.14 13:19
У обоих уши не в порядке.где это отражено? в СМЭ ничего нет за повреждения слухового прохода. намек на потерю пространственной ориентации? почему нет указаний о вскрытии пирамиды височной кости? смысл пытаться это подтвредить?., исходя из фоток которые скинули там где тела нетронуты и лежат только что найденные (предположительно) просто легли и уснули.
Отправлено: elenapaula - 11.01.14 15:07
где это отражено? в СМЭ ничего нет за повреждения слухового прохода. намек на потерю пространственной ориентации?Вы можете как-то прокомментировать это?
«Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.»
Отправлено: Игорь Б. - 11.01.14 15:54
Отправлено: Andrius - 11.01.14 15:59
Вьетнамке - если они замерзли настолько что ноги грубо говоря в огонь сунули то они ничего не ощущали. вспоминаю как сам замерз и пил кипяток как холодную воду не заморачиваясь
Отправлено: elenapaula - 11.01.14 16:05
Нормальное обморожение участков телаТогда постарайтесь ответить почему подобное "обморожение" ушей только у Дорошенко и Кривонищенко, находящихся, кстати, у костра, в отличие от других? Почему у Дятлова и Колеватого этого нет, хотя они тоже без головных уборов? К тому же Дятлов на ветренном участке. Если вы правы, значит можно сделать вывод о том, что Дятлов и Колеватов были мертвы раньше? На сколько тогда, судя по ушам? И в этом случае с них снимается подозрение о снятии одежды с Юр. Но если Колеватов с тремя друзьями упали на камни(провалились в снег), то с Золотарева, Дубининой и Тибо тоже снимается подозрение о снятии одежды с Юр. Значит. когда Юры начали обмораживать уши, в живых были только Колмогорова и Слободин? Слободин не мог снять потом одежду с них из-за своей травмы. Получается Зина сняла? сложила аккуратно на настиле и решила до палатки прогуляться?
Отправлено: Andrius - 11.01.14 16:14
Отправлено: Игорь Б. - 11.01.14 16:30
Отправлено: beloff - 11.01.14 16:49
почему подобное "обморожение" ушей только у"обморожение"-след отогревания. если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет. к времени отношения не имеет.
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 16:52
попутно вылизываются глаза?ёлы-палы, про глаза зыбыли!..
У меня уже всё смешалось... У кого-то глаза закрыты, у кого - полуоткрыты...
У кого глазницы зияют, у кого - "глубоко провалены"... Нельзя ли это всё объяснить холодом - замарозка/разморозка "глазной жидкости"?
... Повреждение оболочки при кристаллизации..
Почему часто на морозе глаза слезятся?
Могла ли эта жидкость вытечь/высохнуть?
А под теми же вздействиями, что привели к костным травмам?..
Что такое глазное давление и может ли его превышение привести к "лопанию" глазных яблок (или капиляров в них)
Предусматривает ли термин "отсутсвие глазных яблок" - их механическое удаление/прокол/выдавливание?
Обязателно ли при этом "море кровавых слез"...
С чем связано выражение: "глаза из орбит повыскакивали!", "глаза на лоб полезли"? - это рефлекс страха, боли, отчаянья?
Наконец, изучив УД, может ли специалист сказать:
в принципе, по глазам ничего необычного нет. Разнообразие их состояния у замороженных трупов - это анатомическая норма, повседневная практика суд. мед. учреждений/моргов и т.д.
?
Елена!
Пожалуйста откройте тему и проведите ликбез!
Желательно с картинкой...
Также, было бы здорово собрать воедино всю инфу СМЭ о глазах девятки... Скомпоновать в группы "похожести"...
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 17:31
Но если Колеватов с тремя друзьями упали на камни(провалились в снег), то с Золотарева, Дубининой и Тибо тоже снимается подозрение о снятии одежды с Юр. Значит. когда Юры начали обмораживать уши, в живых были только Колмогорова и Слободин? Слободин не мог снять потом одежду с них из-за своей травмы. Получается Зина сняла? сложила аккуратно на настиле и решила до палатки прогуляться?Коллега!
Фактически - это новая "нижняя" схема.
Замкните сюжет в цепочку и распишите подробности...
Идей много, но почему-то их авторы бросают дело на пол-пути...
Мне представляется наша работа по нижним полуверсиям, примерно так:
СТРАТЕГИЯ
- создается КРАТКАЯ базовая законченная схема (исполнитель - автор)
ТАКТИКА
- на неё нанизываются эпизоды (исполнители - форумчане, которых идея заинтересовала)
- критика на соответствие УД (исполнители - форумчане-оппоненты)
- проработка эпизодов, иллюстрации, сценарий и т.д. (исполнители - соавторы полуверсии)
ФОРМАЛЬНОСТИ
- перечень элементов новизны
- регистрация полуверсии (исполнитель - Фонд)...
ДЕВИЗ
- больше вариантов - ближе истина!
П.С.
Упертым сторонникам фальсификации УД, в этой теме - отбой!
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 18:08
если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет.а действительно, если человек просто заблудился и замерз, как это делает большиство жмуриков с вердиктом"летальный исход от переохлаждения" - то какие у него могут быть обморожения?
Его не били, он не падал, не болел, не жег костров... Он просто шел покуда есть силы, потом сел, вспомнил свою никчемную (в масштабах Вселенной) жизнь, помолился (?), впал в забытье/уснул и...
и ВЕСЬ замерз, а значит все тело - сплошь обморожения!
Я к тому, что возможно, нам без разницы КАК замерз фигурант УД, нам важно
- замерз ли он вообще Или он умер от другого, а уж потом проморозился и его труп,
а если замерз, то
- нам важно, отчего он МОГ перестать сопротивляться холоду (потеря способности к передвижению, потеря сознания, потеря зрения, сон, одышка, боль в сердце, колики в почках, нервный срыв, отчаяние, апатия и т.д...
Отправлено: rekrut - 11.01.14 18:26
Я к тому, что возможно, нам без разницы КАК замерз фигурант УД, нам важно - замерз ли он вообще Или он умер от другого, а уж потом проморозился и его труп, а если замерз, то- нам важно, отчего он МОГ потерять способность сопротивляться холодуВ таком "шикарном" виде не замерзают...
р/s: видел, реально замёрзших людей - Дятловцы (первые), по сравнению с ними, как только что с парада -... ммм, как бы по мягче.. тел 8-)
Отправлено: elenapaula - 11.01.14 22:58
"обморожение"-след отогревания. если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет.Очень интересно. Значит ли это, что следы обморожений остались только у тех, кто мог отогреться? Тогда, пожалуйста, назовите тех, у кого следы обморожения очевидны. Кто отогревался у костра либо надел чужую одежду?
Отправлено: Andrius - 11.01.14 23:31
Оффтоп (текст не по теме)посмотрел все и понимаю пора крутить педали в другую сторону...
Отправлено: Игорь Б. - 12.01.14 04:13
Цитирование
— наличие обморожений на нашем материале имело место в 10% случаев, в основном у трезвых лиц, что также согласуется с данными литературы, т.к. лица в состоянии опьянения умирают значительно быстрее и отморожения у них встречаются, как правило, намного реже.http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891)
Но наверное это связано, как говорят медики, и с отогреванием.
У пьяного конечно выше теплопотери (из-за расширения сосудов), но и двигается он меньше или вообще засыпает.
Трезвый человек будет пытаться согреть замерзающие участки тела. Двигаться, растирать, отогревать уши руками, а руки подмышками и т.д.
Кстати, у всех дятловцев, кто был в куртках - куртки расстёгнуты. У одних это видно на фотографиях. У Колеватова на фотографии не видно, но значится в описании.
Это означает, что все они грели руки подмышками. Все они так или иначе пытались согреться. А уж кому как это удалось...
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 05:24
Отправлено: Vietnamka - 12.01.14 22:06
Цитирование
Кстати, у всех дятловцев, кто был в куртках - куртки расстёгнуты. У одних это видно на фотографиях. У Колеватова на фотографии не видно, но значится в описании.Или это значит, что из обыскивали.
Это означает, что все они грели руки подмышками. Все они так или иначе пытались согреться. А уж кому как это удалось...
Зачем обосновывавшаяся чисто медицинские вещи спорными не медицинскими фактами? Тем более, что если надо согреть руки, то они отлично засовываются рука в рукав и нет никакой необходимости растегивать одежду и терять лишнее тепло
Отправлено: beloff - 12.01.14 22:51
Значит ли это, что следы обморожений остались только у тех, кто мог отогреться?Да.
Тогда, пожалуйста, назовите тех, у кого следы обморожения очевидны.Вы что то проверить хотите? Почему через дятловцев?
Кто отогревался у костра либо надел чужую одежду?у А.И.Р. порядочно написано. не отогревались Слободин и Дятлов. отогревались Кривонищенко, Дорошенко,Колмогорова. Да, одного отогрева мало. Надо сперва приморозить, потом отогреть. Да, и о 4ке из оврага речь не идет-я не помню,чтобы у них находили обморожения, вероятные причины: 1.моя память 2.они не замерзали до известной кондиции и поэтому не отогревались 3. плохая сохранность тел.
Еленапална, нижайше прощения прошу- Вам проще с духами обсудить... люди несовершенны.
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 23:19
Вам проще с духами обсудить... люди несовершенны.Вы думаете мы после смерти совершеннее становимся? Нет. Просто там отпадает надобность лукавить.
Добавлено позже:
Вы что то проверить хотите? Почему через дятловцев?Не поняла вопроса, честно говоря, мы тут все в теме дятловцев. А по травмам у меня конечно много вопросов, потому что я не медик, отличить не могу следы обморожения от прочих травм. А по этим следам не плохо бы и выводы сделать, особенно по рукам, какие руки замерзли, а какие в кулачном бою могли побывать.
Отправлено: Саша КАН - 13.01.14 00:20
"ПОХОЖЕСТИсм. ниже ТАБЛИЦУ от Елены-Паулы
Просто зашибись! *THANK*
Это как раз то, что надо!
Отправлено: Натт - 13.01.14 00:28
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 03:48
Только поправьте Дубинину и Колмогорову. И два Дятлова.Да, простите за невнимательность, исправляю. Саш, уберите пожалуйста вариант с ошибкой.
Добавлено позже:
Отправлено: Саша КАН - 13.01.14 08:12
Саш, уберите пожалуйста вариант с ошибкой.- заменил ФИО на условные обозначения фигурантов УД
- попробовал сузить таблицу
- добавил губы Люды и череп Коли
- состояние век
Получилось пока:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dMl.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dMl/)
но окончательный вариант - за Еленой!
П.С.
Может для действительно ОБЩЕЙ картины - в каждый квадратик вставить КРАТКУЮ конкретику (ожог, ссадина, синяк, трещина...)?
Саш,Лен, ваше нововведение - сродни знаменитой вещевой таблице ЦСМ-5!
После доработки - она по праву займет место в Исходных Данных Трагедии (ИДТ) *THUMBS UP*
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 09:36
Почему медики на форуме не обращают внимание на то, что при снежном обвале на уже лежащего на относительно плотной, твёрдой поверхности и не должно возникать противоударных травм, т.к. не происходит никакого резкого отклонения? Некуда резко отклоняться.
И ударная сила снежной массы прикладывается не в одной какой-либо точке, а равномерно распределяется по всей площади тела, головы. Т.е. бьёт "аккуратно, но сильно".
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 15:21
Здесь отмечали отсутствие признаков противоударных ушибов у травмированных. Когда при ударе происходит резкое отклонение тела, головы.Да потому что там локальны вдавленный перелом, а не перелом в результате распределения силы по все голове. Только не надо про концентратов ради бога.
Почему медики на форуме не обращают внимание на то, что при снежном обвале на уже лежащего на относительно плотной, твёрдой поверхности и не должно возникать противоударных травм, т.к. не происходит никакого резкого отклонения? Некуда резко отклоняться.
И ударная сила снежной массы прикладывается не в одной какой-либо точке, а равномерно распределяется по всеплощади тела, головы. Т.е. бьёт "аккуратно, но сильно".
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 16:01
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 17:28
Только не надо про концентратов ради бога.Почему? Т.е. вы хотите сказать, что если под головой лежащего в шапке и капюшоне человека, под некоторым слоем снега находится камень (кусок льда) и на голову ему обрушить достаточно тяжёлый столб снега, чья тяжесть равномерно распределена по всей площади головы, то такого вдавленного перелома никогда не будет? Или обязаны возникнуть травмы с противоположной стороны головы?
По-моему, при определённом соотношении веса снега и площади камня (куска льда) такой перелом вероятен. И при этом снег никаких травм со своей стороны головы может не оставить, т.к. площадь приложения силы с одной стороны и площадь камня с другой будут отличаться в десятки раз. А вместе с ними в десятки раз будет отличаться и давление на единицу площади.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 18:20
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 18:39
Игорь Б., даже синяка на противоположной стороне не окажется?Вполне возможно. Всё зависит от соотношения веса и двух площадей. И ещё самой консистенции снега. Как бы его охарактеризовать... Мягкий, но твёрдый. Или мягкий, но тяжёлый. Или тяжёлый, твёрдый, но мягкий. Слов нет.
Отправлено: Andrius - 13.01.14 18:40
Отправлено: servys - 13.01.14 18:56
если бы снег обрушился на тела на все 4 при условии что ребята пошли возможно настил делать или возвращались. то простите где следы краш-синдрома? конечно можно свалить все мол следы уже загнить могли и смазались. но я скажу что невозможно так. если неправ поправьтеТравматический токсикоз (синдром длительного раздавливания, краш-синдром) — своеобразное патологическое состояние, обусловленное длительным (4—8 ч) раздавливанием мягких тканей конечностей, в основе которого лежат ишемический некроз мышц, интоксикация продуктами некроза с развитием печеночно-почечной недостаточности. Возникает синдром после освобождения конечности от сдавления, извлечения пострадавшего из-под обломков разрушенных зданий, сооружений, грунта. В развитии синдрома играют роль следующие патогенетические факторы: 1) болевое раздражение, 2) травматическая токсемия вследствие всасывания продуктов распада тканей и 3) плазмо- и кровопотеря.
Отправлено: Andrius - 13.01.14 19:16
Отправлено: beloff - 13.01.14 19:17
. Мягкий, но твёрдый. Или мягкий, но тяжёлый. Или тяжёлый, твёрдый, но мягкий. Слов нет.Пральна. Ибо снега удовлетворяющего всем требованиям "природников-естественников" не бывает. Снег не бывает разумный и дрессированный.
Отправлено: servys - 13.01.14 19:36
servys, я в курсе что это такое, в конце концов мед заканчивал. и при этом с какого или с чьего перепоя "раздавливания"? раздавливание тканей - это их рамозжение по сути. а тут именно сдавления. я к тому что уже не впервые читаю попытки людей сказать - завалило снегом провалились и засыпало. отсюда я и спрашиваю где следы длительного сдавления?Я не медик , свой текст скопировал с инета. Но если я правильно понял то краш-синдром развивается у живого человека в течении 4-8 часов, а ребята погибли "гораздо раньше"... если не прав - извините
Отправлено: Andrius - 13.01.14 19:45
Я не медик , свой текст скопировал с инета. Но если я правильно понял то краш-синдром развивается у живого человека в течении 4-8 часов, а ребята погибли "гораздо раньше"... если не прав - извинитеда по сути верно. такое состояние возникает и у господ алкоголиков в состоянии тяжелого опьянения
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 19:57
под некоторым слоем снега находится камень (кусок льда) и на голову ему обрушить достаточно тяжёлый столб снега, чья тяжесть равномерно распределена по всей площади головы, то такого вдавленного перелома никогда не будет?.
Считаем. Площадь поверхности головы (примерно) 3,14 х 0.3 х 0,3 / 4=0,07 кв.м. Объем "столба" при толщине снега 2м - 0,14 куб.м. Плотность месячного слежавшегося снега примерно 250 кг/кв.м. Масса 250 х 0,14 = 35 кг. Как думаете будет вдавленный перелом черепа с учетом того, что голова не на голых камнях лежала, а на толще снега еще большей плотности?
Отправлено: beloff - 13.01.14 20:03
Как думаете будет вдавленный перелом черепа с учетом того, что голова не на голых камнях лежала, а на толще снега еще большей плотности?нет, Вы неправильно посчитали площадь. Площадь проекции перпендикулятно приложенной силе.
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 20:19
нет, Вы неправильно посчитали площадь. Площадь проекции перпендикулятно приложенной силе.Почему не правильно? Площадь круга считаю (проекцию головы): Пи х D в квадрате деленное на 4. Диаметр головы взяла примерно 0,3м
Отправлено: Andrius - 13.01.14 20:33
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 20:45
На некое тело падает снег. В момент соприкосновения с телом он ещё мягкий, не спрессовавшийся. Он начинает обволакивать тело, в точности копируя его форму. Ударное воздействие продолжается, снег спрессовывается, твердеет, ударная нагрузка растёт. Но снег уже отформовал тело и несмотря на свою возросшую твёрдость, по-прежнему равномерно распределяет нагрузку по всему телу. Как кресла пилотов формулы 1, отлитые под конкретные зады.
По этой же причине, в классических лавинах, если человека не ударило о препятствие шансы не получить травмы достаточно высоки. Хотя по свидетельству спасателей остановившийся после лавины снег по твёрдости близок к бетону. Как же человека не расплющивает в лавине об этот "бетон"? Всё из-за той же тщательной отформовки тела снегом перед остановкой, когда он был ещё воздушным и пушистым.
Рекорд выживания под лавиной на глубине около 1 метра составляет 13 дней. Руки человек освободил, проделал отверстие для дыхания. А ноги не смог и обморозил. Позже ампутировали. Вот вам и сдавливание.
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 23:06
с какого простите перепугу вдруг диаметр в квадрат возводится? О_О ладно бы написали ПИ х R^2 но если через диаметр пошли так и пишем ПИ х D без всяких квадратов.Площадь круга - "пи де квадрат деленное на 4", "2 пи ер" это периметр
Отправлено: Andrius - 13.01.14 23:10
пи дэ извините по привычке сказал перепутал с длиной окружности
Отправлено: Vietnamka - 14.01.14 05:55
Рекорд выживания под лавиной на глубине около 1 метра составляет 13 дней. Руки человек освободил, проделал отверстие для дыхания. А ноги не смог и обморозил. Позже ампутировали. Вот вам и сдавливание.В приведенном Вам примере нет и намека на сдавливание (приложение силы, в нашем случае - силы тяжести снега снега). И, Вы опять пытаетесь прыгать с лавины на завал - совершенно разные по механизму воздействия.
Цитирование
. Ударное воздействие продолжается, снег спрессовывается, твердеет, ударная нагрузка растётударная нагрузка - это воздействие за 0,1 секунды. Все что дольше - уже не ударная нагрузка и включаются другие механизмы. Если изначально падает мягкий снег (первый момент контакта, действительно удар), то какого хрена этот мягкий снег вдавливает голову в "профиль"? Если это не мягкий снег, то где травмы в точке соприкосновения.
Отправлено: Игорь Б. - 14.01.14 07:33
Если это не мягкий снег, то где травмы в точке соприкосновенияНе в точке, а в точках. Снег уже скопировал форму тела и ударная нагрузка распределяется равномерно, по всей площади тела. Поэтому, по статистике, зачастую люди не получают травм в лавине, если их не ударяло о препятствия.
Людей спасают из под лавин и с больших глубин, в несколько метров. Но конечно редко. Статистика утверждает, что шансы выжить на глубине 4 метра - 10%. Основная причина смерти - удушье.
P.S. Вообще, как и чем бить, чтобы не оставалось синяков надо спрашивать у специалистов. У полицейских. Как они отбивают почки, чтобы при этом не оставалось синяков. Через что бьют или чем. Например считается, что удар пластиковой бутылкой с водой не оставляет синяков. Мне кажется, что бить снегом тоже неплохой вариант.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.14 11:38
Не в точке, а в точках. Снег уже скопировал форму тела и ударная нагрузка распределяется равномерно, по всей площади тела. Поэтому, по статистике, зачастую люди не получают травм в лавине, если их не ударяло о препятствия.1) снег смог скопировать форму тела еще не долетев до него?
Людей спасают из под лавин и с больших глубин, в несколько метров. Но конечно редко. Статистика утверждает, что шансы выжить на глубине 4 метра - 10%. Основная причина смерти - удушье.
P.S. Вообще, как и чем бить, чтобы не оставалось синяков надо спрашивать у специалистов. У полицейских. Как они отбивают почки, чтобы при этом не оставалось синяков. Через что бьют или чем. Например считается, что удар пластиковой бутылкой с водой не оставляет синяков. Мне кажется, что бить снегом тоже неплохой вариант.
2) где все-таки получили травмы - в лавине или при завале?
Отправлено: konder - 14.01.14 11:49
Носок с песком или валенок
Отправлено: Цицерон - 14.01.14 13:00
У полицейских.Полицейские ни разу не специалисты.
Бить скованного наручниками человека, да тем более, когда он знает, что сопротивление моментально вешает на него статью с утяжелением - это немного не та ситуация, которую можно приводить как пример мастерства рукопашного боя.
Например считается, что удар пластиковой бутылкой с водой не оставляет синяков.Не слушайте своих компетентных полицейских. Испытайте сами.
С удивлением узнаете, что синяки от п/этиленовой бутылки с водой будут смотреться шикарно и добавят вам мужественности.
Носок с песком или валенокНа свежем уральском морозце при толщине снегового покрова в 1 м. накопать песочку в носочек окажется несколько проблематично. Бегать с валенком наперевес тоже не айс. Вообще, подготовленному перцу особое оружие просто не понадобится - у него всё оружие (ноги, голова, локти, колени). Подготовленный человек УЖЕ подготовлен, ему не надо дополнительного времени или приспособлений (как говорится, мастеру разминка не нужна, а новичку она не поможет).
Отправлено: Игорь Б. - 14.01.14 16:53
Носок с песком или валенокСпасибо за подсказку. Действительно, носок с песком не оставляет синяков за счёт плотного облегания тела во время удара:
http://forum.guns.ru/forummessage/119/494469.html (http://forum.guns.ru/forummessage/119/494469.html)
А песок и снег - это практически одно и то же.
Таким образом, наиболее вероятной причиной травм является снеговой удар. Об этом свидетельствуют:
и одинаковые позы троих,
и одежда (снежные пещеры годятся только для тепло одетых),
и порядок расположения тел (у входа самый тепло одетый Тибо, с капюшоном, в глубине Колеватов, без обуви и возможно без шапки)
и серьёзные переломы без ссадин, синяков и противоударных ушибов.
Отправлено: Andrius - 14.01.14 19:13
Отправлено: Игорь Б. - 14.01.14 21:04
В пещере её не ждали. В противном случае её, как самую плохо одетую, положили бы вглубь пещеры. Туда, к уже находившейся внутри тройке, от кедра её погнала безысходность. Либо костёр потух, либо похолодало настолько, что костёр уже не спасал. В момент залезания и произошёл обвал. Чтобы её тело после переворота могло так сползти с уступа под действием в общем-то несильного потока, бёдра должны были находится рядом с уступом или прямо на нём.
Но завалило конечно всех разом. Источник идентичных травм был один, в одном месте, в одно время.
Отправлено: Andrius - 14.01.14 21:08
Отправлено: Игорь Б. - 14.01.14 21:12
Отправлено: Andrius - 14.01.14 21:44
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg103816#msg103816 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg103816#msg103816)
и от этой бредовой мысли наверное можно еще и сплясать к счастью это без меня уже
Отправлено: Игорь Б. - 15.01.14 05:52
У Дубининой сошлись вместе и перчатки смерти и разжижение и вымывание глазных яблок. Если бы эти два факта сошлись и у одного человека из тройки - тогда был бы повод задуматься. Но в тройке глазные яблоки отсутствуют у Золотарёва, а перчатки наличествуют у Тибо. Т.е. у двух разных людей.
На образование перчаток дают обычно в среднем - 2-3 недели. Т.е даже в среднем разброс неделя. А если не в среднем? А если какие-то руки омывалась водой больше, а другие меньше? Кроме того, банная кожа и сползание эпидермиса в той или иной степени зафиксировано у всех.
В общем, всё в пределах средних погрешностей и индивидуальных особенностей. Никаких кардинальных отличий нет.
А вот предположить, что раньше всех в воде оказалась Дубинина пожалуй можно, но и то осторожно.
Отправлено: Tokio - 15.01.14 07:00
Таким образом, наиболее вероятной причиной травм является снеговой удар. Об этом свидетельствуют:Игорь Б., здесь все отлично поняли какой версии вы придерживайтесь. Не надо об этом 33 раза повторять. Не засоряйте тему. Пусть пишут профи.
и одинаковые позы троих,
и одежда (снежные пещеры годятся только для тепло одетых),
и порядок расположения тел (у входа самый тепло одетый Тибо, с капюшоном, в глубине Колеватов, без обуви и возможно без шапки)
и серьёзные переломы без ссадин, синяков и противоударных ушибов.
Отправлено: Саша КАН - 15.01.14 10:57
СВОДНАЯ таблица СМЭ
от Еленыпаолы (Елены Павловны (?):
http://yadi.sk/d/mEHzSTpQG5vYB (http://yadi.sk/d/mEHzSTpQG5vYB)
Пока не могу преобразовать её в четкое фото.
Ув. elenapaula!
По возможностим - приведите таблицу в формат, удобный для быстрого открытия и четкого просмотра.
Еще раз проверьте формулировки "квадратов" на соответствие СМЭ, исправьте Юру К. на "Георгий" (начальные буквы фамилий не обязательны)
Пока же приведу -
Предварительный, менее подробный вариант:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dPE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dPE/)
Теперь можно заняться дальнейшей систематизацией данных СМЭ - последовательной проработкой квадратов...
Например, квадраты:
"Люда - г.я. отсутствуют"
"Семен - г.я. отсутствуют"
1. Что это оэначает чисто физически? - вытекли, полопались извлечены полностью или что-то осталось и т.д.
2. Как это могло быть связано с природным воздействием (вода, погода, время разложения тканией...
3. В том числе воздействие флоры/фауны, микроорганика
4. Криминальный предпосылки (выдавливание, порезы, проколы
5. Разное...
После обсуждения - выделить главное и "ПЕРЕЧЕНЬ возможных причин" разместить в тему "СМЭ. Кратко. От профи"
Отправлено: Albert - 15.01.14 11:00
= = = =
Не уверен, что специалисты-медики захотят комментировать мою гипотезу.
Подозреваю, что побоятся за свою репутацию, которая может пострадать при обсуждении клятой аномальщины, просто по факту "соучастия". И тем не менее изложу гипотезу, может быть кто-то рискнет.
Прошу высказать свое мнение специалистов.
Гипотеза расчитана на людей не закомплексованных учебниками и авторитетами, на тех, кто открыт новым знаниям и обладает достаточной эрудицией, чтобы обсуждать ИДЕИ, а не их авторов, их оппонентов и других участников дискуссии, сопровождая обсуждение идиотским хихиканием.
Итак. Все умеют пользоваться пылесосом. Его принцип работы основан на разнице давления внутренней и внешней среды.
А теперь, внимание - неожиданный вопрос: Что случится с человеком, попавшим в открытый космос без скафандра? Уверен, большинство решит, что человек тут же замерзнет. А вот и нет! Замерзание - это отдача тепла внешней среде, а если среды НЕТ, то и отдавать тепло нечему. Решающий фактор, который обусловит смерть человека в открытом космосе - разница давления внутри человека и нулевого давления снаружи. Космос будет отсасывать жидкости с поверхности тела, особенно с глаз, языка и в конце концов "высосет" их. Вспомните пылесос!
Гитлеровцы помещали людей в барокамеры и у людей вылезали глаза.
Вспоминаем статью о гибели домашних животных - коров и коз в Южной и Северной Америках - у них в буквальном смысле высасывались внутренние органы, причем ветеринары отмечали почти "хирургические" операции по их удалению, произведенные непонятными инструментами.
Имхо, ораганы "удалялись" резким скачком давления, грубо говоря животные попадали в пылесос.
Представьте, что голова человека с открытыми глазами и ртом попадает в мощнейший пылесос, в котором мгновенно создается "космос". Грубо говоря, человек высунулся в иллюминатор космического корабля. Глаза и язык вместе с кровью и т.д. просто улетят.
Откуда же на перевале "космос"? Его создавал ОШ своими мини-вихрями, точно также как ОШ в Америке.
Подтверждения фактора "давления" в смерти дятловцев: резкий, скачком, приток крови к внутренним органам, характерный для быстрой смерти. Ширина какой-то артерии у всех дятловцев как у больных-сердечников. Имхо, они умирали почти мгновенно, причем все единообразно.
Травмы имели только те их них, кто, "возвращаясь из космоса", падал, видимо с большой высоты, а может быть даже с ускорением, на твердые поверхности: трое в овраге на камни и Слободин на плиту фирна на склоне.
ЗЫ: Я думаю, что "исчезновение" глаз и языка у отдельных дятловцев зависело от того, были ли открыты у них глаза и рот, в момент кратковременного нахождения в вихре (космосе), а также от ориентации тел внутри вихря.
Отправлено: Саша КАН - 15.01.14 11:44
Что-то я так и не понял, где надо излагать свои вопросы по медицине. В той теме, где вопрос-ответ почему-то писать нельзя.Альберт!
Твой текст предусматривает обсуждение не только медиков, но и физиков, лириков и т.д.
Возможно нужно еще привести полезную инфу из википедии (ваккуум в медицине, механизмы всасывания в технике и в природе, лазерные операции офтальмологов, градиенты давления...)...
При обширном интересе форумчан - откроем отдельную тему и все посты перенесем туда.
По результатам обсуждения - составь перечень выводов. Вот его-то мы и перенесем в тему "СМЭ.Кратко.От профи"...
Её я пока прикрыл для систематизации данных.
Просьба к Администрации:
по возможности - открыть тему http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.0)
для Вьетнамки, Натт, Елены Павловны и Игоря Б.
Последнего назначить модератором (если согласится).
Отправлено: Игорь Б. - 15.01.14 13:44
Отправлено: Andrius - 16.01.14 07:27
Отправлено: Игорь Б. - 16.01.14 07:45
Цитирование
В посмертном периоде происходит протеолиз и фракционирование стекловидного тела на оформленную и жидкую части (посмертный синерезис), что влечет за собой его разжижение и изменение фибриллярной структуры что приводит к дезинтеграции, разрушению внутриглазной структуры.http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16892 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16892)
Параллельно с посмертной дезинтеграцией структур глаз происходит диффузия внутриглазных жидкостей в окружающие мягкие ткани, что и приводит к постепенному провалу (западению) глазных яблок трупа.
Цитирование
происходит диффузия внутриглазных жидкостей в окружающие мягкие тканиЧитай: происходит диффузия внутриглазных жидкостей в воду ручья.
Очевидно степень сохранности глазных яблок в этом случае должна зависеть от того, закрыты были глаза в момент смерти или открыты, и вообще от степени воздействия на них воды.
Отправлено: Albert - 16.01.14 09:11
Albert, и подскажите механизм такого локального вакуума тогда в кучкуНа этот вопрос нет ответа. Есть только различные научные гипотезы.
Вот подборка для примера: http://evgars.com/smerch.htm (http://evgars.com/smerch.htm)
Хотя, что это я... В гугле наберите "смерчь или тронадо (это синонимы)" обчитаетесь и обсмотритесь.
С моей точки зрения, самое интересное в этих явлениях - результаты. Иногда действия смерчей просто разрушительны, иногда поразительно деликатны и избирательны (взять хотя бы случай с бегавшими по двору курами, общипанными с одной стороны!).
Отправлено: Andrius - 16.01.14 17:01
На этот вопрос нет ответа. Есть только различные научные гипотезы.ааа все вспомнил уже... спасибо
Вот подборка для примера: [url]http://evgars.com/smerch.htm[/url] ([url]http://evgars.com/smerch.htm[/url])
Хотя, что это я... В гугле наберите "смерчь или тронадо (это синонимы)" обчитаетесь и обсмотритесь.
С моей точки зрения, самое интересное в этих явлениях - результаты. Иногда действия смерчей просто разрушительны, иногда поразительно деликатны и избирательны (взять хотя бы случай с бегавшими по двору курами, общипанными с одной стороны!).
Отправлено: Лана2012 - 16.01.14 17:15
Оффтоп (текст не по теме)С моей точки зрения, самое интересное в этих явлениях - результаты. Иногда действия смерчей просто разрушительны, иногда поразительно деликатны и избирательны (взять хотя бы случай с бегавшими по двору курами, общипанными с одной стороны!).Альберт, я вас иногда просто обожаю *THANK*
Отправлено: elenapaula - 17.01.14 15:13
Отправлено: Саша КАН - 18.01.14 15:55
Кажется удалось загрузить таблицу в другом формате.Лучше бы в формате ИПЕГ... ну итак вроде можно надписи разобрать:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dV8.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dV8/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dV9.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dV9/)
Таким образом, перед нами общая картина СМЭ, которая, думается вскоре станет настольным календарем каждого знатока ДТ,
наряду с вещевой таблицей ЦСМ-5
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dVa.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dVa/)
(здесь приведен лишь отрывок)
и его же гуглем, примерно таким:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dVb.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dVb/)
Собственно, имея под рукой эти три файла - ужЕ можно приступать к сборке пазла под названием "Реконструкция ДТ".
Или хотя бы к НИЖНЕЙ полуверсии.
Естественно приступать только тем, кто не уперся рогом в эфимерную фальсификацию УД... И кто вожделенно ждет новых исходных данных..
Призываю всех форумчан пропечатать файлы на цветной бумажный носитель
и ПОСТОЯННО носить с собой.
И однажды, будь-то общественный транспорт, бессонница или прозябание на работе - к вам явится чудо - ПАЗЛ СОБЕРЕТСЯ!
С добрым напутствием - Саша КАН.
Отправлено: elenapaula - 18.01.14 23:16
Собственно, имея под рукой эти три файла - ужЕ можно приступать к сборке пазла под названием "Реконструкция ДТ".Саша, давайте уточним координаты палатки. У меня 3-я картинка другая получается и траектория движения тоже.
Отправлено: Andrius - 19.01.14 01:33
И однажды, будь-то общественный транспорт, бессонница или прозябание на работе - к вам явится чудо - ПАЗЛ СОБЕРЕТСЯ!постоянно думаю и предполагаю. даже на тренировках когда отвлекаться от взлета и отсечки времени нельзя. и даже работая с проектами... а исходных данных можно не ждать думаю сам. предполагаю что могло быть. но намерен твердо настаивать на своих предположениях
Отправлено: Саша КАН - 19.01.14 09:18
Саша, давайте уточним координаты палатки. У меня 3-я картинка другая получается и траектория движения тоже.1. Координаты МП18.10 обнародованы на форуме дважды:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg79849#msg79849 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg79849#msg79849)
Еще есть третий раз, где ЦСМ-5 привел таблицу ЖПС практически всех основных точек ДТ по результатам эксп 2009-2013 (ищите в Лаборатории ЦСМ-5)
2. Мой собственный навигатор имеет погрешность 6-12 метров. В августе-2013 он привел меня сюда
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ao5.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ao5/)
см. http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77550#msg77550 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77550#msg77550)
а в сентябре я трижды перепроверял МП18.10 (отходил подальше , отключал и вновь включал навигацию) и всякий раз стрелка приводила меня в разные места с разбросом 4-10 метров от выставленного нами каркаса. Поэтому совершенно точно назвать координаты того места, где мы установили известный каркас, который пока вроде бы наиболее точно соответствует "направляющим по Игорю Б." - я не могу. Фактически координаты оказались плавающими. Поэтому я и предложил привязку к фактическому МП делать не по ЖПС, а по азимуту и расстоянию от "Двух деревцев со скотчем".
Как только на площадку фактического МП (которое отмечено сейчас четырьмя камнями по углам) придет человек с ТОЧНОЙ аппаратурой, проведет замеры и ОТВЕТСТВЕННО заявит показания прибора - тогда и можно будет говорить о точном ЖПС.
Пока же предлагаю использовать координаты именно МП18.10, блистательно выведенные А.Константиновым НАУЧНЫМ /эмперическим (?) путем.
3. Гугль картинка Перевала - это ОБЩАЯ схема. На ней нет траектории движения дятловцев. на ней есть две прямые между точками с указанием высот. На ней есть неточность - МП выставлено по ПУП (первоначальная точка расчета МП от ЦСМ-5), которая метров на сто отличается от МП18.10. Для общей картины эта разница несущественна.
В идеале - нужно бы испросить у Тимура о создании новой картинки, но связь между нами потеряна.
Увы, наше противоположное отношение к деятельности КУКов, отразилось и на деловых контактах. Мне до сих пор горько, что наша первая и единственная очная встреча (как потом оказалось - прямо на фактическом МП!) прошла в куцых рамках "вежливой отчужденности"...
И уж никогда себе не прощу, что не настоял на совместном историческом :) супер-фото " Тимур и его команда: Шура, КАН и... Буянов - в районе палаточного городка"
Это надо же - вся четверка пересеклась в одном месте днем 3 августа (см. время съемки на кадрах:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dXJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dXJ/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dXK.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dXK/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dXL.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dXL/)
Пардон уж за оффтоп...
Потом перенесу в раздел экспедиций...
Отправлено: Игорь Б. - 28.01.14 15:48
Для этого требуется консультация травматологов по двум вопросам:
Какова вероятность того, что смерть Золотарёва от полученных травм была мгновенной?
Какова вероятность того, что после получения травм он потерял сознание и больше не приходил в него вплоть до самой смерти?
Смысл вопроса:
Раненый, но находящийся в сознании не ляжет на травмированный бок. А получивший односторонний перелом рёбер, но остающийся в сознании инстинктивно перевернётся на здоровый бок или на спину. В этом случае только одна вещь могла помешать Золотарёву перевернуться - плотный снег со всех сторон.
Инсценировку с укладыванием тел и укрыванию их курткой исключаю из-за снятой с левой руки куртки Тибо и "неуложенности" и "неукрытости" Дубининой.
P.S. Возможно такие вопросы где-то когда-то уже обсуждались, но искать затруднительно.