Отправлено: karagoz - 01.08.12 01:59
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золоатрёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"
Этот тезис наверное,стоит пересмотреть т.к.четыре боевых награды на рядового,это действительно немало.И встречаются нечасто.
Но у Семена Золотарева из боевых лишь одна КЗ,поздняя, от 15 мая 45,когда их раздавали гораздо щедрее,чем в 41-42.Совсем не редкость для сержанта в 45.
Победа над Германией,Сталинград и Кенигсберг-это медали ,выдававшиеся ВСЕМ участникам ВОВ,а также обороны и взятия соответственно. Тиражи -13 млн,это ПНГ, Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.Поэтому и не хвалились ими.Да и боевые гораздо позднее стали одевать.Планки носили,это да.
Вся эта информация уже в открытом режиме,легко узнать..
Поэтому вопрос-о каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.
Авторитет подрывается,абыдно :'(
Отправлено: Сергей-15 - 01.08.12 10:51
Этот тезис наверное,стоит пересмотреть т.к.четыре боевых награды на рядового,это действительно немало.И встречаются нечасто.Да нет, авторитет не у Ракитина подрывается.
Но у Семена Золотарева из боевых лишь одна КЗ,поздняя, от 15 мая 45,когда их раздавали гораздо щедрее,чем в 41-42.Совсем не редкость для сержанта в 45.
Победа над Германией,Сталинград и Кенигсберг-это медали ,выдававшиеся ВСЕМ участникам ВОВ,а также обороны и взятия соответственно. Тиражи -13 млн,это ПНГ, Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.Поэтому и не хвалились ими.Да и боевые гораздо позднее стали одевать.Планки носили,это да.
Вся эта информация уже в открытом режиме,легко узнать..
Поэтому вопрос-о каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.
Авторитет подрывается,абыдно :'(
Когда я читаю такие выкладки, о том, какие боевые награды боевые, а какие "не считаются", стараюсь представить ветерана Афгана, Чечни, Анголы, Судного дня и кучи не объявленных войн, который позвякивая двумя звёздочками героя и пудом других наград вносит ясность...
но не могу. Почему-то вижу ботана очкастого со сколиозом и в прыщах, единственный подвиг которого - 15 лет назад прикрикнул на шумных подростков из окна, да ещё к зубному сходил...
Извините, но...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 01.08.12 11:43
Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту.Наоборот, мы получаем мощное подтверждение того, что имело место целенаправленное загрязнение каким-то определённым изотопом, интересным для иностранноый разведки. Видимо, значимым моментом была чистота предъявленного образца. Один и тот же изотоп можно было получать по-разному и противник, зная (или предполагая), что русские реализуют определённый тип очистки, очень хотели посмотреть, каков же результат достигнут. Я думаю, несли оразцы технеция с бета-излучением, ибо, как написал в чате, технеций тогда рассматривался «материалом будущего». Впоследствии его в качестве такового заменил титан, но это будет позже.
Считаю, что строгая избирательность излучения, зафиксированная ФТЭ, является мощным козырем в пользу версии «контролируемой поставки». Хотя – да, тут вы правы- я пока этот довод не озучивал ни в очерке, ни в книге.
Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.Численность Действующей армии в конце войны составляла порядка 15 млн. чел, т.е. награждены этими медалями были лишь около 5%. Причём, из 5%, награждённых медалью «За оборону Сталинграда», значительная часть погибла в последующих боевых действиях. Не думаю, что до конца войны дожили хотя бы 2,5%, т.е. половина награждёных.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.
И вы всерьёз утверждаете, что это были массовые медали?
А если медаль «безномерная», то стало быть – это фуфлыжная жестянка, черпаешь горсть и рукой сеятеля раздаёшь всем желающим? Нет, не это жестянка, всё-таки, нужен приказ с пофамильным перечислением награждённых. А коли так, то факт награждения поддаётся проверке или нет? Да, такой факт проверяем. Он должен быть отражён в анкете отдела кадров и автобиографии?
Правильный ответ – должен.
Поэтому вопрос-о каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?Потому, что они даны ЗА УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ. Водовозы тоже принимали участие в боевых действиях в отличие от, скажем, пограничников на Итурупе или острове Врангеля. Или лагерного конвоя в Магадане…
Нужен Ракитин, чтобы разъяснить это вам?
Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.Я не вижу со своей стороны никаких промахов. Напротив, с вашей стороны усматриваю метание белыми слонами и непонимание элементарных вещей (уж коли вы удивились, почему медали за участие в боевых действиях считаются боевыми наградами.)
Авторитет подрывается,абыдноС моим авторитетом всё в порядке. Всё, что я написал относительно биографии Золотарёва и его автобиографии в ГоИФК, совершенно справедливо и соответствует реалиям того времени.
+++++++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) Вопросы к Алексею Ивановичу Ракитину.
1. Очерк "В страну Югорию" Владимирова. Его первая часть - вполне достоверное описание турпохода. Вторая часть ,по словам автора - дописывалась позже (и наполнена зачастую откровенным бредом, по-моему ).
Так вот в первой части есть упоминание про "сигнальную ракету над Отортеном" примерно 5-го февраля. Мое мнение, что все-таки убийство было засечено и за группой шла погоня. Как вы относитесь к этому ?
+++++++++++++++++++++++
Если бы убийство было обнаружено ранее официально известной даты, то, думаю, тела бы убрали и не бросили бы на 3 недели в лесу и на склоне. В Комитете работали люди суровые, но не звери, и имели нормальные человеческие понятия. Поэтому всё звертелось бы гораздо ранее, а не 19 февраля, когда товарищу Гордо дали крепкого пинка и он резко активизировался. Так что сигнальная ракета – это не следствие поисков или погони. Думаю, её скорее могли пустить убийцы для точного наведения самолёта «подхвата». Разведчики снабжались устройствами для встречи самолётов, например радиомаяками (фотография такого радомаяка, захваченного КГБ в 1957 г., будет в книге) и ракетницами. Если для эвакуации группы был послан «Нептун», оборудованный системой «небесный крюк», то после его выхода в нужный район точное целеуказание было осуществлено пуском сигнальной ракеты (или нескольких ракет).
++++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 2. "Лыжный след охотника", по которому шла группа Дятлова. Согласно выкладкам некоего Доктора с форума ТАУ - охотники не ходят в том районе, нет там живности. Значит ли это, что "проложили дорогу" для них ?
++++++++++++++++++++
Не совсем понимаю вопрос: зачем прокладывать лыжню для группы, она сама, что ли, не сумеет это сделать?
++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 3. Неуход Золотарева к лабазу может означать только одно - крайнее его физическое истощение и понимание того, что его там настигнут. То есть группа была не из трех, а минимум из 5 человек.
+++++++++++++++++
Трудно сказать. Он бы и от трёх не убежал. Возможно, рассчитывал помочь всей группе продержаться ночь, т.е. отвлекая от спрятавшихся и лишённых мобильности разутых товарищей… Можно предполагать всякое, фактических данных в пользу того или иного решения нет.
++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 4. Ваше отношение к внезапному снятию с маршрута пермской группы - прошляпливание Москвой дополнительных свидетелей ?
++++++++++++++++
Похоже на то, что после прохода группы Дятлова, курировавший операцию начальник приказал район закрыть. Что логично…
+++++++++++++++++++
(T0NI Ответ #1312 ) Зачем, по Вашему мнению, группа туристов поднялась в гору настолько высоко, почти на вершину? Это была ошибка или намеренность? Если намеренность - то какая? Если собирались встать лагерем вместе с "братьями-туристами" на вершине - то почему не там?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По поводу точного места установки палатки некоторые исследователи долго и жарко спорили. Я не вижу тут особого смысла что-то изыскивать – ну, сотней метров выше, сотней – ниже – ничего принципиально не меняется, всё равно выше границы леса. Мне кажется, куда важнее не высота постановки палатки на склоне, а длина перехода в последний день, который непозволительно короток. Относительно того, была ли постановка палатки на этой высоте ошибочной или намеренной, я сказать ничего не могу. Я просто не понимаю, на что может повлиять тот или иной ответ… По-моему, ни на что…
Отправлено: karagoz - 01.08.12 18:55
Есть моменты,когда лучше выслушать специалиста.Когда у тебя газовая гангрена,пора перестать лечиться отваром из одуванчиков и навестить хирурга.
Я даже не буду спорить по поводу наград-боевые,холостые,массовые,редкие.Хотите узнать правду-есть профильные форумы-саммлер,авардс-су и т.д.Спросите у профи,узнаете много интересного,газетные штампы пересказывать зачем ? Доверчивым девочкам только... Замечу только,что на боевую награду (хотя этот термин очень спорный,что считать боевым,к примеру чекистов часто награждали довольно мирным орденом Знак Почета) должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.
Говорю Вам со всей ответственность-НИЧЕГО экстраординарного в наградах Золотарева нет.
Тезис о выдающемся награждении ложный.И легко ,подчеркиваю,легко доказуемый.
Отправлено: karagoz - 01.08.12 19:27
Как в пехоте говорили: Ваньке за атаку-медаль за Отвагу,Маньке за п...-Красную Звезду.
Отправлено: karagoz - 01.08.12 20:21
Хочу заметить,что личный счет легендарного снайпера Василия Зайцева, Героя Советского Союза- 225 гадов.
А тут лично 163 уничтоженных-почему герой,хватит и Отваги..
Это 29 армия,из окружения вышло меньше половины дивизии.Знамя сохранили,поэтому и не расформировали..
Приказом по армии награждено всего 10 человек,из них 8 снайперов,у одного счет аж 215 ,и всем только Отвагу.
Вот так.
Отправлено: Andrew - 01.08.12 21:21
Численность Действующей армии в конце войны составляла порядка 15 млн. чел.Численность РККА (всей, а не только Действующей):
К началу 1945 года — 11 365 000 человек.
К маю 1945 года — 11 300 000 человек.
(данные из Википедии, ссылки на БСЭ и военного энциклопедического словаря).
Действующая армия: "Так, в начале войны с Германией численность личного состава действующих фронтов и флотов составляла немногим более 3 000 000 человек (чел.), а к концу 1944 г. она выросла до 6 700 000 чел". ( http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt) ).
6,7 = "порядка 15"? Ну или хотя бы 11,3 ему равно?
***
Человек с 4 боевыми ("за участие в боевых действиях") наградами - герой.
А если у всех по 10, а у него 4 - герой ли он?
Так сколько в среднем у сержанта времен ВОВ наград? Хотя б формально, по количеству, а не качеству.
Люди известные (соответственно, с доступными данными), но известные не за геройство на войне:
актер ст.с-нт Никулин - 2 медали, 1 орден; прошел всю войну;
актер ст.с-нт Смирнов (Федя из "Операции Ы") - 2 медали, 3 ордена; вся война;
актер (по ходу дела вместо училища попал на фронт рядовым) Иннокентий Смоктуновский - 3 медали. Кстати, видимо, тоже КГБшник, т.к. откровенничает: "Я ни разу не был ранен. Честное слово, самому странно - два года настоящей страшной фронтовой жизни: стоял под дулами немецких автоматов, дрался в окружении, бежал из плена... "; с 1943 года.
актер рядовой Пуговкин - 1 медаль (но просто, как участнику), после октября 1942 не воевал;
режиссер рядовой Гайдай - 1 медаль (менее года - начал в 1942 - закончил в декабре 1942);
актер ст.с-нт Катин-Ярцев (Джузеппе-Сизый Нос) - 2 медали, 1 орден. Прошел всю войну.
режиссер, от рядового до майора (!) Озеров - 2 ордена за всю войну. А ведь аж майор, правда, связист.
(все взято с Вики).
В общем, если верить этой выборке, то Золотарев герой ровно на столько же, насколько и все фронтовики его уровня.
Суть не в этом, а в некорректном способе доказывания тезиса "Золотарев - герой".
П.С. Боевая награда боевой награде все же рознь. Рекомендуется внимательно читать соответствующие положения и статуты. Внимательно.
Одни награды даются за то, что был в нужном месте в нужное время. Разумеется, человек выполнял свои обязанности и рисковал. Но не более. Другие - только за собственные действия. Третьи - мало того, что за собственные действия, так еще и обязательно с дополнительным риском для жизни.
"Красная Звезда" считалась крутой наградой (хотя и самым низшим орденом), т.к. давалась "за личное мужество", т.е. человек с нею - непременно человек воевавший (в самом буквальном смысле).
Отправлено: karagoz - 01.08.12 22:20
Но о море лучше спрашивать у рыбака,верно? Думаю,есть разные специалисты,каждый в своей сфере несуразицы увидит.Но только бесспорные-железобетон !
И тогда некоторые ключевые моменты,из которых следуют глобальные выводы не будут так карикатурно выглядеть.Версия превратится в кристалл !
Изъять бесспорно лишнее из хорошей,крепкой версии-что плохого ?Только крепче будет.
А одержимо цепляться за каждую йоту?Ну не знаю... Хозяин-барин *YES* ,но только острословов всегда и везде хватит,от всех не отмашешься,а вот конструктива не будет.
Вот такая вот тел-авив.
Отправлено: Flugelmann - 01.08.12 22:28
Численность РККА (всей, а не только Действующей):Да не в том дело. Эти цифры ни о чём не говорят. А вот то, что, по данным военной энциклопедии, в Сталинградском наступлении участвовало 1,11 млн. солдат РККА - говорит. Безвозвратные потери ("Россия и СССР в войнах 20 века. Потери") - 155 тысяч. (Это только по второй фазе, наступательной. Всего же было около 2 миллионов человек и 1,1 миллиона потерь).
И 754 тысячи награждённых.
В самом деле, какое отношение боец 2-го Белорусского имел к Сталинграду?
Отправлено: karagoz - 01.08.12 22:45
Одни награды даются за то, что был в нужном месте в нужное время. Разумеется, человек выполнял свои обязанности и рисковал. Но не более. Другие - только за собственные действия. Третьи - мало того, что за собственные действия, так еще и обязательно с дополнительным риском для жизни.
"Красная Звезда" считалась крутой наградой (хотя и самым низшим орденом), т.к. давалась "за личное мужество", т.е. человек с нею - непременно человек воевавший (в самом буквальном смысле)." цитата...
Это не совсем так...
Дело в том,что жизнь показывает совершенно другое.
Выше стоят два ярких примера-снайпер,с личным счетом 163 и сапожник с починкой обуви(столько-то пар) Оба награждены медалью За Отвагу.
Все статуты,как показывает практика,постоянно нарушались,о награждениях вообще отдельный разговор-награждались кому как повезет.Кому все,кому дырку от бублика.Жестко звучит,но это так.
Самая почетная у солдат была медаль За Отвагу,орден Славы.Они как правило давались только за личное мужество.Ну и вершина-конечно же Красное Знамя.На рядового-большая редкость,хотя есть и дважды кавалеры.
Четырежды кавалеров медали За Отвагу на Украине сейчас приравняли к ГСС.
У КЗ к концу войны у фронтовиков очень сильно девальвировался статус из-за странных,казусных,порой обидных награждений.
Отправлено: Andrew - 01.08.12 22:50
И тогда некоторые ключевые моменты,из которых следуют глобальные выводы не будут так карикатурно выглядеть.Версия превратится в кристалл ! Изъять бесспорно лишнее из хорошей,крепкой версии-что плохого ?Только крепче будет.Думается, что замечания, не угрожающие самой версии, все же будут учтены при публикации.
Беда в том, что от некоторых таких изъятий крепче она не станет, а наоборот рухнет.
С Вашими замечаниями по поводу наград согласен. Я спецом по наградам не являюсь - просто призываю к объективности.
Отправлено: Andrew - 01.08.12 22:52
Да не в том дело. Эти цифры ни о чём не говорят.И, в данном контексте, не в том, о чем говорите Вы (хотя сами по себе вы правы).
Дело в том, что приводимые Ракитиным данные опять "не бьют".
Отправлено: it3 - 02.08.12 01:53
Если кратко, то в мае-июне 1945 шло повальное и !заслуженное! награждение победителей.
В мпм полку, где служил Золотарев, награждения также шли списком. Орден КЗв получили 11 бойцов рядового и сержантского состава и 1 лейтенант, орден Славы - 8, медаль ЗО -24, др. ордена -26 (в основном офицеры).
А теперь, для примера, возьмем Приказ по 51 тминбр 31 адп РГК от 29.05.45 о награждении 133 бойцов рядового и сержантского состава: орден КЗв-63, медали ЗО-49, ЗБЗ-21 , т.е. награжден каждый 4-5 боец в бригаде.
Среди орденоносцев есть и сапожник мастерской, награжденный "за выполнение и перевыполнение заданий по ремонту и пошивке обуви".
На странице 5-6 к приказу приложен любопытный документ:
По поводу массовых медалей - ими награждали всех участникам событий, а "За победу над Германией" - всех участников войны. Давали без приказа на основании представлений командиров, справок из в/ч и госпиталей. К медали полагалось удостоверение.
По поводу анкет: кадровик сверял данные о награждениях по временным удостоверениям о награждении, орденским книжкам и удостоверениям о награждении медалями.
Специально для Flugelmann о бойце 2БФ. Не поверите, но он в составе кавдивизии на Сталинградском фронте успел повоевать от и до.
Отправлено: Flugelmann - 02.08.12 11:21
Специально для Flugelmann о бойце 2БФ. Не поверите, но он в составе кавдивизии на Сталинградском фронте успел повоевать от и до.И что? Смысл-то моей реплики совсем в другом: рассматривая вопрос о массовости медали, надо учитывать только тех, кто имел на неё право. "Меньше пяти процентов" от всей РККА - впечатляет. А вот "75% участников Сталинградской битвы" уже смотрится несколько иначе. Да пусть даже "половина" (учитывая первую фазу операции) - всё равно.
Отправлено: yobabubba - 02.08.12 13:23
Сам же топик-стартер пишет:
Дело в том,что жизнь показывает совершенно другое.То есть о героизме и личной храбрости Золотарева сделать вывод только на основе списка наград, которые он получил за войну, не представляется возможным. Тут можно разные варианты предположить - один из которых (очень вероятный) прямо подтверждает версию Ракитина.
Выше стоят два ярких примера-снайпер,с личным счетом 163 и сапожник с починкой обуви(столько-то пар) Оба награждены медалью За Отвагу.
Все статуты,как показывает практика,постоянно нарушались,о награждениях вообще отдельный разговор-награждались кому как повезет.Кому все,кому дырку от бублика.Жестко звучит,но это так.
Отправлено: Flugelmann - 02.08.12 13:41
о героизме и личной храбрости ЗолотареваПо-моему, это вопрос вообще факультативный - в лучшем случае. Мужик. Воевал. Ну и всё.
Отправлено: Сергей-15 - 02.08.12 15:18
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).
Я правильно уловил?
Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:
А вот та же Отвага,но за Ржев.Отличный же пример! Пол армии. Награждено 10 чел.
Хочу заметить,что личный счет легендарного снайпера Василия Зайцева, Героя Советского Союза- 225 гадов.
А тут лично 163 уничтоженных-почему герой,хватит и Отваги..
Это 29 армия,из окружения вышло меньше половины дивизии.Знамя сохранили,поэтому и не расформировали..
Приказом по армии награждено всего 10 человек,из них 8 снайперов,у одного счет аж 215 ,и всем только Отвагу.
Вот так.
А армия вышла из окружения. Думаем, что что-то отдалённо напоминающее подвиг совершили только эти 10?
Причём, снайперы награждены, видимо, ввиду того, что у них результативность фиксировалась постоянно в персональных снайп книжках, а учёт в линейной пехоте являл собой, видимо, полнейший хаос (и не только в окружении).
Что же нужно сказать о Золотарёве? Думаю, только то, что мы ничего не знаем о его боевом пути.
Я правильно уловил?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.08.12 15:53
Месье Ракитин,Вы же умный человек,и должны понимать одну простую вещь.Т.е. понтовался товарищ, понтовался, поведал всем, что знаток и мастер, а сказать-то по делу ничего и не сказал.
Есть моменты,когда лучше выслушать специалиста.Когда у тебя газовая гангрена,пора перестать лечиться отваром из одуванчиков и навестить хирурга.
Я даже не буду спорить по поводу наград-боевые,холостые,массовые,редкие.Хотите узнать правду-есть профильные форумы-саммлер,авардс-су и т.д.Спросите у профи,узнаете много интересного,газетные штампы пересказывать зачем ? Доверчивым девочкам только... Замечу только,что на боевую награду (хотя этот термин очень спорный,что считать боевым,к примеру чекистов часто награждали довольно мирным орденом Знак Почета) должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.
Про газовую гангрену решил порассуждать...
Говорю Вам со всей ответственность-НИЧЕГО экстраординарного в наградах Золотарева нет.А речь не идёт об экстраординарности. Речь идёт о том, что вы днём ранее искренне удивлялись "о каких четырёх БОЕВЫХ наградах идёт речь"?
Вот я вам и разъяснил.
Так что тупить здесь не надо. Всем уже всё ясно, товарищ форумный специалист...
Численность РККА (всей, а не только Действующей):Тяжело быть дураком, правда?
К началу 1945 года — 11 365 000 человек.
К маю 1945 года — 11 300 000 человек.
(данные из Википедии, ссылки на БСЭ и военного энциклопедического словаря).
Действующая армия: "Так, в начале войны с Германией численность личного состава действующих фронтов и флотов составляла немногим более 3 000 000 человек (чел.), а к концу 1944 г. она выросла до 6 700 000 чел". ( [url]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt[/url] ([url]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt[/url]) ).
6,7 = "порядка 15"? Ну или хотя бы 11,3 ему равно?
И ладно бы, один раз попасть с дурацкое положение и заткнуться - так нет же, надо ушат с помоями на собственную голову опрокидывать раз за разом.
Хорошо, будет вам ушат помоев от Ракитина. Но все свидетели - не я это начал.
Хочется посчитать процент награждённых от числа служивых и показать, что Ракитин ошибся и наградили куда больше, чем 5%? Давайте посчитаем: на 1 июля 1945 года в ВС по списку оставалось 11.390,6 тыс. человек, лечилось в госпиталях - 1.046 тыс. человек, в войсках НКВД-НКГБ - 546 тыс. (хотя там цифирь разнится). По самым грубым оценкам - 13 млн.мужиков, достойных награды.
Но... ведь были и те, кто не дожил до 1 июля 1945 г., хотя честно воевал и тоже мог быть награждён боевыми наградами. Если ловить Ракитина на ошибках, так давайте ловить во всём. И тогда надо к полученным 13 млн. приплюсовать погибших военнослужащих, тем, кому повезло меньше Золотарёва.
А их у нас - безвозвратных потерь-то - 11.273.026 чел. - одних только военнослужащих. Хорошо, из них 540 тыс. - это небоевые потери, не считаем их, всё равно погибших почти 10730 тыс.
И тогда получается у нас, что 700 тыс. надо делить не на 15 млн., а на 23-24 млн.
Состчитать самостоятельно сможете?
Поймали Ракитина на ошибке? Ловите так и впредь...
Я согласен с топикстартером - реальная боевая награда у Золотарева одна.Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.
У Золотарёва - четыре боевые награды.
И то, что интернет-болваны сидят ныне, в 21 веке, в уютных креслах и абстрактно рассуждают о том, какая медаль заслуженная, а какая нет, характеризует самих интернет-болванов, а отнюдь не тех "пахарей войны", кто тянул солдатскую лямку слишком далеко от штаба.
Отправлено: yobabubba - 02.08.12 19:25
Хорошо, четыре. Только пост был не об этом - вывод там вашему никак не противоречит. И конкретная фраза вырвана из контекста. Интернет-болванов пропущу, как не относящееся к вопросу.Я согласен с топикстартером - реальная боевая награда у Золотарева одна.Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.
У Золотарёва - четыре боевые награды.
И то, что интернет-болваны сидят ныне, в 21 веке, в уютных креслах и абстрактно рассуждают о том, какая медаль заслуженная, а какая нет, характеризует самих интернет-болванов, а отнюдь не тех "пахарей войны", кто тянул солдатскую лямку слишком далеко от штаба.
Отправлено: Andrew - 02.08.12 19:34
Хочется посчитать процент награждённых от числа служивых и показать, что Ракитин ошибся и наградили куда больше, чем 5%?Нет, хочется напомнить, что заявленная Вами численность Действующей армии - "порядка 15". А энциклопедическая - 6,3. И еще хочется напомнить, что Вы опять передергиваете, и про 5% никто с Вами не спорил.
Обгадились - обтекайте, а не разбрызгивайте вокруг. Подсчеты надо было приводить в очерке, вместо тенденциозно подобранных фотографий парада.
Подсчеты тоже неверные. Прочтите хотя бы это, неуч, а потом считайте: http://www.army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml (http://www.army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml)
Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.1. Из очерка: "Советское кадровое делопроизводство чётко разграничивало службу в Действующей армии и участие в боевых действиях."
2. Из положения о медали "За победу над Германией": Медалью “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” награждались:
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, принимавшие в рядах Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД непосредственное участие на фронтах Отечественной войны или обеспечивавшие победу своей работой в военных округах;
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведенные по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.
Вот именно - нечего...
Отправлено: Alina - 02.08.12 22:10
должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.Этот не устраивает?
[attach=1]
Отправлено: karagoz - 02.08.12 22:44
А ГДЕ остальные три?Ведь боевых наград по версии четыре..
Ответ прост-их нет и быть не может..
Любой наш фронтовик это Герой по определению.Это наши деды и прадеды,они за нас жизни положили и мы им ноги целовать должны.Без шуток.
Но же не об этом говорим.Давайте отделим мух от котлет.Семен Золотарев-фронтовик и герой,уже даже потому что сталинградец,защищал Сталинграда-город,где решилась судьба будущего.И это не метафора.
Но орден Красной Звезды и две медали не делает его каким-то исключительным орденоносцем-смершевцем-диверсантом.Как-то так.
И еще... Отвечая Сергею 15.
Цитата: "Давайте попробуем сойтись на:
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).
Я правильно уловил?
Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:"
Сергей 15- Вы все правильно поняли..
И сделали правильные выводы... И другие участники обсуждения тоже..
А вот месье Ракитин из таких простых фактов делает совсем другие выводы:
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"
Прочтите внимательно,только внимательно,так как рекомендует месье Ракитин..
Чувствуете пафос ? ГЕРОЙ!
Думаю,что Советского Союза.Но секретный,т.к скрытый смершевец.На них кстати,никакого секретного режима нет,наградных листов в открытом режиме на "Подвиге народа" полно..
Четыре БОЕВЫЕ награды !"Советская власть не разбрасывалась наградами,иллюзий питать не надо" ! Диверсант 100 процентов.Парад на Красной площади видели ? То-то..
Вот такие ложные тезисы и сразу все превращяется в легенды Андерсена..
Причем,когда вежливо пытаешься скорректировать-нет и все!
Все правильно,все точно.Все знаю сам.Просто Ракитин 007.
Я плохо понимаю очень многие темы исследования,знаю с горем пополам только фалеристику,но поверьте мне месье Ракитин,если Вы будете так неумно упираться, рано или поздно Ваше творение прочтут и другие спецы.
Физики,химики,паталоанатомы,гляциологи,метерологи и прочие ологи. Не знаю кто. Но спецы,а не интересующиеся.От которых не отмашешься.
И это будет смешно.Если не сказать комедия..
И это обязательно будет,так как мааленькая ложь рождает боольшое недоверие..
А с замечаниями(по делу,кстати) и критиками Вашей версии у Вас будет складываться отношения ,как у птушника с первым триппером.Сначала шок, потом недоверие и непонимание,потом поиск врага, крики "убью эту курву!".
Затем погрустнели, занялись самолечением (к врачу Вы ходить не любитель, как я понял).
И презерватив (в прямом и переносном смысле) надолго станет Вашим другом.
Уж не обессудьте.
Отправлено: Alina - 02.08.12 23:30
А ГДЕ остальные три?Ведь боевых наград по версии четыре..Вы не правы. Если прочитаете раздел "Частые вопросы" сайта "Подвиг народа" http://www.podvig-naroda.ru/ (http://www.podvig-naroda.ru/) , откуда взят наградной лист, то увидите, что:
Ответ-их нет и быть не может..
Вопрос: Почему по многим наградам нет записей о награжденных.
Ответ: Обработаны ордена и две медали – «За отвагу» и «За боевые заслуги». Обработка награждений другими медалями пока не производилась.
Отправлено: karagoz - 02.08.12 23:34
На медали ПНГ,Сталинград и Кенигсберг наградных нет и не будет.
По определению.
Отправлено: Alina - 02.08.12 23:41
" Архив наградных дел.
В них собраны Указы Президиума Верховного Совета СССР, Приказы Командующих фронтов о награждении за воинские заслуги во время Великой Отечественной войны с указанием наград и списков награжденных. В сопроводительных документах к ним - списки представленных к награждению и наградные листы с личной информацией о награжденных и описаниями боевых подвигов, за которые произведены награждения.
К сожалению, наградные листы имеются в архиве далеко не ко всем наградам. Для части награжденных в делах имеются только сокращенная именная информация в списках Указов и Приказов, а описание подвига отсутствует.
По Указу Президиума Верховного Совета СССР от 10 ноября 1942 г. право производить награждения получили также Командующие армий, командиры корпусов, дивизий, бригад и полков. В наградных делах, охватывающих период с этой даты до конца войны, кроме Указов Президиума Верховного Совета СССР и Приказов Командующих фронтов содержатся приказы о награждении, выпущенные непосредственно в частях. К этим приказам наградные листы не предусмотрены, а описание подвига содержится непосредственно в соответствующей строке списка награжденных".
То есть будет список награжденных.
Отправлено: karagoz - 03.08.12 00:06
Вы вчитайтесь внимательно.Речь идет о списках награжденных с описанием боевого ПОДВИГА. Конкретного.И награжденных конкретными медалями.
Списки пошли в 45 из-за вала наградных.Стали писать"представляется к медали За Отвагу" или Боевые заслуги"-и перечень фамилий...
Рядом отдельным листом-тот же перечень,но с кратким описанием подвига,иначе говоря : "за что"..
А иногда даже и без этого описания,просто перечень-список представленных кавалеров.Подвиг просто не вмещался... И речь здесь идет именно об этом.Выше я ставил примеры и наградного и строки из списка.
Но фокус в том,что и список и наградной лист шел только на четыре медали.(Не считая орденов.)
Это Отвага,БЗ,Нахимов,Ушаков.По морякам все наградные в Гатчине,Отвага и БЗ- в ЦАМО.
Они вписывались в отдельное удостоверение к медали,и за них до 47 года выплачивали деньги.
Ни на какие другие медали наградного листа в 45 не шло.
Отправлено: it3 - 03.08.12 00:46
А сомневающимся можно посоветовать погуглить картинки на тему: "наградной лист на медаль за оборону сталинграда" или сходить на сайт антиквар.ком.
Отправлено: Livesey - 05.08.12 19:14
или сходить на сайт антиквар.ком.может, еще проконсультироваться у барыг, которые торгуют орденами?тоже спецы, между прочим...
Отправлено: Flugelmann - 05.08.12 19:17
Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.Я что-то пропустил? Кто-то в нём сомневался?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 07.08.12 12:26
Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...Ага.
Рвутся шаблоны в слабых головках. Да?
Ни на какие другие медали наградного листа в 45 не шло.Что означает выдачу медалей трусам, подлецам и недостойным. Такова ваша логика? Или, всё-таки, боевые награды давали за участие в боевых действиях? Ответьте однозначно "да" или "нет" - хватит тут мудя к бороде подтягивать и рассказывать, в каком архиве лежат дела моряков - об этом вас никто не спрашивает.
Вы пассаж про наших здоровых,но слабоумных летчиков слышали ?Пожалуйста, пасаж про слабоумных лётчиков процитируйте.
Где и когда Ракитин назвал лётчиков "слабоумными". Цитату!
Иначе официально обращусь к админу форума присвоить вам почётное звание "форумный [ отредактировано администратором ] 6 о л" - как заслуженное и оправданное.
Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.Да, похоже имя честного фронтовика, прошедшего всю войну и получившего четыре боевых награды, нуждается в том, чтобы его отстаивали. Ибо всякая мутная пыль и человеческая перхоть пытается изгадить память солдат, защитивших в своё время их отцов и матерей.
Кто-то в нём сомневался?Вы, похоже, много пропустили.
Вашие единомышленники много порассуждали на эту тему, даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам". Видимо, солдат-водовоз, в их понимании, не может быть военнослужащим честно и до конца исполняющим свой воинский долг.
В компанию с х*ровыми м*даками вы попали, Флюгерманн. Так-то...
Отправлено: Alina - 07.08.12 13:20
даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам".*THANK*
Люди на войне - все, без исключения, солдаты, каждый выполнял свой долг на том месте, куда был направлен, и место службы не должно влиять на наши суждения о степени геройства. Шансы погибнуть у всех были равными. Вы абсолютно правы.
Хорошо, что еще не добрались до ордена товарища Гордо: снабженец, а орден боевой - Красной Звезды.
http://taina.li/forum/index.php?topic=99.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=99.0)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 07.08.12 13:37
Хорошо, что еще не добрались до ордена товарища Гордо: снабженец, а орден боевой - Красной Звезды.Они бы добрались - ума бы хватило - просто они ничего не знают о Гордо и его биографии.
Отправлено: Andrew - 07.08.12 16:18
Или, всё-таки, боевые награды давали за участие в боевых действиях? Ответьте однозначно "да" или "нет""Боевая награда" - это не термин. Чтобы однозначно ответить "да" или "нет", надо сначала определиться, что подразумеваете под этим словосочетанием вы.
А применительно к Золотареву отвечали уже:
"1. Из очерка: "Советское кадровое делопроизводство чётко разграничивало службу в Действующей армии и участие в боевых действиях." (И с этим, кстати, никто не спорит. Вы же тоже не будете спорить с собственным очерком.)
2. Из положения о медали "За победу над Германией" (сё - документ, а не бредни тупого Andrew): Медалью “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” награждались:
...
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведенные по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.
Т.е. человек мог служить в Действующей армии, потом заболеть или перевестись, так и не успев поучаствовать в боевых действиях, но медаль "За победу над Германией" ему все равно причитается. И это не единственная медаль, к которой представляют по этому принципу.
Боевые это медали или нет? Если Золотарев участвовал в боевых действиях, а кто-то другой просто был в Действующей армии, но оба получили одинаковые медали, то у Золотарева она боевая, а у этого "кого-то другого" - нет? Награда-то одна и та же.
Из всех наград Золотарева только одна дается исключительно за конкретные личные действия. На нее и есть наградной лист с описанием этого самого "конкретного личного действия", т.е. подвига. Все остальное дается по формальным признакам - был в нужное время и в нужном месте. По списку.
Герой - оценочное понятие (если только это не официальное звание как "Герой России"). Золотарев - честный фронтовик. Награды - весьма косвенное свидетельство о героизме, тем более награды "списочные". Можно прогневать командира, не поделив с ним ППЖ, и всю войну отвоевать без наград.
Не надо прикрывать патриотическими заявлениями то, что послужило одной из причин создания темы - махинации с фотографиями парада.
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.08.12 17:17
Отправлено: Flugelmann - 07.08.12 17:23
Вашие единомышленникиВот только не надо этого "против кого дружите". Кроме того, по Вашим же неоднократным заявлениям, те, кто Вас критикует, не предлагая собственной версии, суть кретины, неспособные творчески что-то измыслить. Значит, и "единомышленниками" быть не могут.
много порассуждали на эту тему, даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам". Видимо, солдат-водовоз, в их понимании, не может быть военнослужащим честно и до конца исполняющим свой воинский долг.Похоже, это в Вашем понимании. Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить). Это как-то отменяет личные качества награждённого? Да ничуть. Причём эта тема повторяется, считай, в каждом сообщении. Но Вам хочется думать, что на Золотарёва наехали.
Массовая медаль не говорит об особом героизме награждённого и не говорит о его негероизме/трусости и т.д. Ею отмечают "обычное" участие в боях (которое само по себе подразумевает смелость и риск для жизни - выражение "массовый героизм" не просто так родилось). Повторяю, не умаляя заслуг награждённого. Странно, как можно этого не видеть.
Отправлено: Pertmon - 07.08.12 21:08
Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить).Это полное враньё. Вопрос шёл не о том, массовые они или не массовые. Ракитин ничего об этом в очерке не говорит. Он писал что эти награды боевые.
ТоварисчЬ каракоз вдруг сделал глупый вывод, что раз эти награды массовые, значит они не могут быть боевыми (почему???) и возопил: Поэтому вопрос-о каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Чуете железную логику: раз награды давали всем, участвующим в бое, значит она перестаёт быть боевой.
Отправлено: karagoz - 07.08.12 21:27
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).
Я правильно уловил?
Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:"
Сергей 15- Вы все правильно поняли..
И сделали правильные выводы... И другие участники обсуждения тоже..
А вот месье Ракитин из таких простых фактов делает совсем другие выводы:
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"
Прочтите внимательно,только внимательно,так как рекомендует месье Ракитин..
Чувствуете пафос ? ГЕРОЙ!
Думаю,что Советского Союза.Но секретный,т.к скрытый смершевец.На них кстати,никакого секретного режима нет,наградных листов в открытом режиме на "Подвиге народа" полно..
Четыре БОЕВЫЕ награды !"Советская власть не разбрасывалась наградами,иллюзий питать не надо" ! Диверсант 100 процентов.Парад на Красной площади видели ? То-то..
Вот такие ложные тезисы и сразу все превращяется в легенды Андерсена..
Причем,когда вежливо пытаешься скорректировать-нет и все!
Все правильно,все точно.Все знаю сам.Просто Ракитин 007.
Я плохо понимаю очень многие темы исследования,знаю с горем пополам только фалеристику,но поверьте мне месье Ракитин,если Вы будете так неумно упираться, рано или поздно Ваше творение прочтут и другие спецы.
Физики,химики,паталоанатомы,гляциологи,метерологи и прочие ологи. Не знаю кто. Но спецы,а не интересующиеся.От которых не отмашешься.
И это будет смешно.Если не сказать комедия..
И это обязательно будет,так как мааленькая ложь рождает боольшое недоверие..
А с замечаниями(по делу,кстати) и критиками Вашей версии у Вас будет складываться отношения ,как у птушника с первым триппером.Сначала шок, потом недоверие и непонимание,потом поиск врага, крики "убью эту курву!".
Затем погрустнели, занялись самолечением (к врачу Вы ходить не любитель, как я понял).
И презерватив (в прямом и переносном смысле) надолго станет Вашим другом.
Уж не обессудьте.
Отправлено: karagoz - 07.08.12 22:14
Товарисчь каракоз сделал совсем другой глупый вывод:Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить).Это полное враньё. Вопрос шёл не о том, массовые они или не массовые. Ракитин ничего об этом в очерке не говорит. Он писал что эти награды боевые. ТоварисчЬ каракоз вдруг сделал глупый вывод, что раз эти награды массовые, значит они не могут быть боевыми (почему???) и возопил: Поэтому вопрос-о каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь? Чуете железную логику: раз награды давали всем, участвующим в бое, значит она перестаёт быть боевой.
Рассуждения,а точнее домыслы о наградах и основанные на них выводы о С.Золотареве писались дилетантами.
"Выковыряны из носа и размазаны по бумаге."(В.Путин)
Награды конечно же могут быть боевыми,заслуженными и при этом массовыми.Отвага,КЗ например.Свыше трех миллионов тираж.
А вообще такого термина "боевые награды"-нет.Не надо тут хитропопить и цепляться за него.
Удивился я не слову "БОЕВЫЕ",а тому пафосу ,с каким это было подано... Полез ,как дурак ,наградные искать на Подвиге ...
Потом случайно увидел коллаж- фото Золотарева с наградами.Я аж глазам не поверил,так Ракитин описанием увлек... ЧЕТЫРЕ БОЕВЫЕ НАГРАДЫ ...
Повторяю,есть всего четыре медали за непосредственное участие,за которые государство платило деньги.
Ему(государству) как-то видней было,за какие награды платить,а за какие нет.
Но награды Золотарева ,так как их подает месье Ракитин,как явление особого порядка-это чушь.
И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ. И это аксиома.
Так что не валите с больной головы на здоровую.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 22:16
И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ.Эта пять! Ракитину привет.
Отправлено: Alina - 07.08.12 23:10
И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ. И это аксиома.На самих медалях нет, но при этом номер медали указывался в удостоверении к медали: http://mondvor.narod.ru/MObStal.html (http://mondvor.narod.ru/MObStal.html)
http://mondvor.narod.ru/MVzKenig.html (http://mondvor.narod.ru/MVzKenig.html)
http://mondvor.narod.ru/MPobGerm2.htm (http://mondvor.narod.ru/MPobGerm2.htm)
Отправлено: karagoz - 07.08.12 23:20
Это номер удостоверения.Там впереди стоит литера,обозначающая серию.
Номер медали указывается на медали... Никаких литер нет.
Есть только один отдельный случай с медалью ХХ лет РККА.
Там номер удостоверения выбивался на гайке медали..
Да и то очень часто на пару цифр не совпадал..
Хотя кому это интересно?Главное же взгляд в целом,к черту детали..
Вот месье Ракитин его вообще Красным Знаменем наградил... А какая разница? Цвет то один... Вот и "гляди под новым углом"..
"Кроме того, большой информационно-просветительский интернет-портал "Подвиг народа" обнародовал документы, связанные с награждением Золотарёва орденом "Красного знамени" в мае 1945 г., что позволило под новым углом взглянуть на жизненный путь этого человека"..
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.08.12 00:35
Эта пять! Ракитину привет.
Это номер удостоверения.Там впереди стоит литера,обозначающая серию.Для альтернативно одарённых "опровергателей" популярно объясняю, что указание фактов награждения, видов наград и их номеров являлось неотъемлемым элементом любой анкеты, представляемой в отдел кадров по месту работы или учёбы.
Номер медали указывается на медали... Никаких литер нет.
Есть только один отдельный случай с медалью ХХ лет РККА.
Там номер удостоверения выбивался на гайке медали..
Делалось это с вполне прозаической целью - для исключения фактов присвоения воинских (и иных) наград, а также проверки биографии лиц, представляющих сведения в отдел кадров. Проверка фактов награждения была настолько серьёзно поставлена в Советское время, что справки ОК, представляемые в следственные органы, даже не проверялись при проведении дознаний и расследований преступлений. Т.е. они априори считались надёжными.
Безусловно, боевые награды не выдавались кому попало. То, что выдумали умники этого форума, пусть останется на их совести.
Вот цитата из Положения о медали "За взятие Кенигсберга": "Вручение медали производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в штурме и взятии Кенигсберга, выдаваемых командирами частей и начальниками военно-лечебных заведений".
Вот цитата из Положения о медали "За оборону Сталинграда": "Вручение медалей производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в обороне Сталинграда, (...)"
Медали, разумеется, подлежали строгому учёту, ибо если их не учитывать, то это будут уже не награды, а обыкновенные значки.
Вот мы видим удостоверение к медали "За оборону Сталинграда": http://murders.ru/S-1111111111.jpg (http://murders.ru/S-1111111111.jpg)
Это документ строгого учёта, с элементами типографской защиты, номерной, заверенный гербовой печатью. Отдельным болванам данного форума это может ничего не говорить, но по данным реквизитам работник отдела кадров мог проверить истинность информации о награждении данной медалью проверяемого лица.
Вот удостоверение к медали "За взятие Кенигсберга": http://murders.ru/K-11111111111.jpg (http://murders.ru/K-11111111111.jpg)
Картина та же самая.
Располагая реквизитами такого удостоверения, сообщенного в анкете, сотрудник отдела кадров мог произвести необходимую проверку лица, представившего сведения о себе.
Вот до кучи ещё одна интересная фотография : http://murders.ru/N-1111111111111111.png (http://murders.ru/N-1111111111111111.png)
Из которой можно установить номера медалей Нахимова и "За боевые заслуги". А значит, и проверить истинность факта награждения.
Если отдельные клоуны считают, что "номерные награды" - это награды с номером на каком-то там месте, то это всего лишь проблемы их восприятия мира. На самом деле, для атрибутирования награды и истинности факта награждения, сотруднику ОК было достаточно видеть удостоверения медали.
И Золотарёв, заполняя свою анкету в ОК ГоИФКБ, должен был все эти книжки предъявить в подлиннике. Но после того, как перечислил награды в анкете.
Вот о чём шла речь в очерке и что так напористо и тупо пыталась опровергнуть шобла малолетних [ отредактировано администратором ] умников, сбежавшаяся в тред и начавшая рассуждать о том, о чём никто из них понятия не имеет ни малейшего.
Надеюсь, что разъяснения на этом можно закончить.
Кто разумен - тот всё понял.
PS: steamloc, своему другу karagoz'у можешь ставить сразу шесть. Печатью на лоб. вы так поспешили обрадоваться, что не заметили, как в очередной раз попали в глупое положение. Впрочем, из него вы кажется, вообще не выходите...PS2: Фотографии наградных книжек отсюда: http://zonawar.ru/index.html (http://zonawar.ru/index.html)
Отправлено: it3 - 08.08.12 00:50
Цитата: it3 - 03.08.12 00:46 Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.А теперь читаем пассаж г. Ракитина:
Да, похоже имя честного фронтовика, прошедшего всю войну и получившего четыре боевых награды, нуждается в том, чтобы его отстаивали. Ибо всякая мутная пыль и человеческая перхоть пытается изгадить память солдат, защитивших в своё время их отцов и матерей.
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"
И кто после этих мерзких измышлений "человеческая перхоть" и гнида (С), г. Ракитин? Извольте немедленно извиниться перед читателями и памятью их предков.
Отправлено: karagoz - 08.08.12 01:32
В двух словах,о чем простынка?О том что Волга впадает в Каспийское море?
Конечно на эти медали есть удостоверения.С типографской защитой.Это общеизвестно,зачем так нервничать?И чтобы вписать их в дело,действительно носить эти медали с собой не надо.Да и на номерные хватит орденской или медальной книжки... А причем здесь все эти прописные истины?
На медалях,подобных Золотаревским нет и не было номера и соответственно наградного листа,деньги за них не выплачивали,поэтому никто ими в те годы особо не хвалился,и уж тем более "по-шпионски" не скрывал..Вот в чем вопрос. !
Это вполне обычные для той поры награды,можете-опровергните этот тезис!
А то Вы все юлите,тень на плетень наводите,вместо прямого ответа показываете ,как товарищ Бендер "множество лежавших квитанций,да и то издали.".
Изучите матчасть,без дураков,а то из-за таких вот псевдо-экспертов и горе-патриотов появляется куча ряженных лже-ветеранов,увешанных до пупа непонятно чем.
И хоть кто слово бы сказал.А кому это интересно?Все ж эксперты в пересказывании газетный штампов.
Вот и появляются "Штрафбаты""Сволочи" и прочая патриотика...
На Кремлевской трибуне,между прочим..
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 02:17
* 018ftce8.jpg (101.44 КБ, 900x600 - просмотрено 5 раз.)
Отправлено: Flugelmann - 08.08.12 02:24
Ч...-генеральша с двумя звездами? Интересно...Так это ж самозванка. Недавний совсем скандал.
Отправлено: Виталик - 08.08.12 09:19
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.08.12 10:22
Вот танкисты одной из танковых армий: http://murders.ru/ZS4-1.jpg (http://murders.ru/ZS4-1.jpg)
Младшие офицеры, у крайних справа заметны по 2 ордена, медали не просматриваются. Не сказать, чтобы богатый "иконостас". На их фоне ст.сержант Золотарёв выглядел бы весьма и весьма представительно.
А вот знамённая группа фронта: http://murders.ru/ZS4-2.jpg (http://murders.ru/ZS4-2.jpg)
А вот тот самый сводный батальон, который по мнению иных умников вообще не воевал, а потому и наград не заслужил: http://murders.ru/ZS4-3.jpg (http://murders.ru/ZS4-3.jpg)
Странно, что таким "недостойным" позволили бросить фашистские знамёна к Мавзолею.
Один из сводных полков фронта: http://murders.ru/ZS4-4.jpg (http://murders.ru/ZS4-4.jpg)
Уже не офицеры, простые солдаты, тащившие лямку войны.
Первая шеренга сводного полка фронта, составленная из офицеров: http://murders.ru/ZS4-5.jpg (http://murders.ru/ZS4-5.jpg)
Тоже не сказать, чтобы богато было с наградами. Не заслужили? Или, всё-таки, большая была убыль личного состава, о чём и написал Ракитин?
Ещё один снимок сводного батальона: http://murders.ru/ZS4-6.jpg (http://murders.ru/ZS4-6.jpg)
Хотя найдутся, пожалуй, умники, который возопят, что Ракитин представляет фотографии одного и того же подразделения с разных ракурсов.
А вот "пластуны", очень хороший снимок: http://murders.ru/ZS4-7.jpg (http://murders.ru/ZS4-7.jpg)
Ещё раз подчеркну, что на Парад Победы от фронтов отбирались лучшие, самые заслуженные военнослужащие, хотя и был критерий отбора по росту (170 см.), но командировка на Парад была своеобразной наградой для особо отличившихся.
Как видим, у рядового состава медалей и наград не так уж много, Золотарёв со своим орденом "Красной звезды" и тремя медалями смотрелся бы на фоне этих солдат очень и очень достойно. О чём, собственно, и написано в очерке.
И с чем с таким упорством спорила особо продвинутая часть современной школоты.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 10:22
Отправлено: steamloc - 08.08.12 10:25
Вот что он пишет в очерке:
И если суммировать всё, вышеизложенное, мы видим следующее: сначала Золотарёв тянет солдатскую лямку в 48-ой армии (конец сентября - декабрь 1944 г.), затем в 3-м гвардейском кавкорпусе (январь - март 1945 г.), а уже после этого - в рядах доблестной 70-ой армии (апрель - май 1945 г.). Он крутится внутри 2-го Белорусского фронта буквально, как юла, каждые три месяца отбывая к новому месту службы. Не вызывает вопросов, когда штаб перебрасывает с место на место крупного военноначальника - генерал или маршал должен быть там, где его опыт наиболее востребован. Но обычный старший сержант, командир отделения, ценности для армии не представляет - таких сержантов миллионы. Никто не станет устраивать такие ротации на фронте, где строевые части воюющих соединений и без того перегружены работой, поскольку непрерывно идёт вал информации
Факт того, что Золотарева, как специалиста по наведению понтонных переправ перебрасывают с места на место (чаще всего в места, где требовалось форсировать водные преграды), вызывает у Ракитина сомнения. Очевидно, по ракитинской логике, что бы не быть подозрительным, Золотарев должен был сидеть со своим понтоном в своей части и ждать очередного момента приближения его армии к очередной речке, а другим помогать - ни-ни.
И перебрасывали Золотарева не одного-единственного, а скорее всего в составе части, а иногда и батальона. И перебрасывали его в места, где шел прорыв, где продвигался фронт, так что во всех его передислокациях я не вижу никакого гебистско-смершевского следа. И орден тому подтверждение.
Ну а кому-то след виден. Но, как я уже говорил, если долго смотреть на пустое место, то наполняемость обязательно прийдет.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 10:58
И перебрасывали Золотарева не одного-единственного, а скорее всего в составе части, а иногда и батальона. И перебрасывали его в места, где шел прорыв, где продвигался фронт, так что во всех его передислокациях я не вижу никакого гебистско-смершевского следа. И орден тому подтверждение.Прошу извинить, но первое Ваше предложение получается предположительное. Следом, на эту же тему уже утвердительное. По Ракитину у меня от этого "когнитивный диссонанс". Все-таки, это Ваше предположение, которое необходимо проверить, или имеются факты именно о перебросах Золотарева в составе части, для выполнения боевой задачи по наведению переправы?
Отправлено: steamloc - 08.08.12 11:13
Настоящие странности возникают дальше. Итак, на действительную военную службу Семёна Александровича Золотарёва призвали 19 октября 1941 г., а в первый бой с фашистскими захватчиками он вступил аж 10 мая 1942 г., т.е. спустя почти 7 месяцев. Принимая во внимание, как перемалывались осенью и зимою 41-го добровольческие дивизии, поспешно сформированные из жителей Москвы и Ленинграда и немедля брошенные на передовую, задержке в 7 месяцев нельзя не удивиться. Подобной задержке в ту невесёлую годину обрадовался бы любой призывник...
Очевидно, по мнению Ракитина специалистами по понтонным переправам рождаются. А как только родились, так сразу в бой. Учебки с ускоренными военными выпусками наш спец по КГБистам отвергает в принципе.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 12:11
Привожу практически дословно.
По поводу перебросов Золотарева -"либо всех поубивали и их в взводе осталось один-два, либо "пакостник" (под этим понималось - сокрытие проступка или сексот). Чтобы на какого-то сержанта еще работала канцелярия? Только в крайних случаях."
По поводу Ордена Красная Звезда - "Высший, супер. Дома лежит отцовский. Реально (сержантский состав) могли получить либо саперы, либо разведчики, либо танкисты. Единичные отклонения конечно могли быть и были, но это либо случай исключительный, либо должен быть очень хороший "прихват" (вспомним повара и сапожника).
"Рядовой и сержант на войне вообще никто. Чтобы четыре боевые у сержанта, да еще в том числе и КЗ - совершил что-то очень героическое".
Вот такая инфа.
Отправлено: steamloc - 08.08.12 12:20
По поводу Ордена Красная Звезда - "Высший, супер. Дома лежит отцовский. Реально (сержантский состав) могли получить либо саперы, либо разведчики, либо танкисты. Единичные отклонения конечно могли быть и были, но это либо случай исключительный, либо должен быть очень хороший "прихват" (вспомним повара и сапожника).Наградной лист на орден Золотарева здесь опубликован, там ясно сказано, за что его наградили. В свете этого рассказы ни о чем каких-то секретчиков - толкотня воды в ступе.
Отправлено: Alina - 08.08.12 13:19
но это либо случай исключительныйНу, исключительный случай - это сильно сказано. Заходим в "Подвиг народа", набираем фамилию Иванов и считаем. Соотношение примерно на 1 сержанта или красноармейца приходится 5 офицеров. Не так уж и мало, если учесть общее количество награжденных этих орденом.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 13:44
Не совсем понял, кого не мало? Если офицеров, то речь практически о том и шла. Если Вы о слове "исключительный", то эта процитированное чужое высказывание, без каких-либо претензий на истинность.но это либо случай исключительныйНу, исключительный случай - это сильно сказано. Заходим в "Подвиг народа", набираем фамилию Иванов и считаем. Соотношение примерно на 1 сержанта или красноармейца приходится 5 офицеров. Не так уж и мало, если учесть общее количество награжденных этих орденом.
Отправлено: steamloc - 09.08.12 02:33
Будучи пристыженным в чате (ибо как мне сказали, негоже с Ракитиным общаться его же способом, по-ракитински), я пересмотрел свой вопрос, решив задать его все же в более вежливом ключе.
Уважаемый Алексей Ракитин. Если предположить, что Золотарев все же был настоящим понтонником, настоящим сержантом в настоящих инженерно-саперных войсках, и орден у него настоящий, именно за переправу, а не придуманный СМЕРШем, не кажется ли Вам, что его "ротации внутри Белорусского фронта" вполне могу быть объяснены, ибо его боевая задача состояла в организации переправ и форсировании водных преград частей и соединений именно тогда и в тех местах, где это было нужно в данный момент? Такие переброски кажутся вполне логичными и непоняток вызывать как бы не должны. Это мобильные части, поступавшие в распоряжение различных армий, или соединений по необходимости.
Кроме того, Вы изучали военный путь Золотарева и одного Золотарева, но отнюдь не его сослуживцев по части. Есть ли у Вас сведения, что "ротации" касались исключительно только Золотарева, а его армейские товарищи, рота, часть, батальон всегда "оставались в пределах своих дислокаций", скажем так...?
Спасибо, очень надеюсь на Ваш ответ.
Отправлено: Сергей-15 - 09.08.12 11:09
... Золотарев все же был настоящим понтонником...понтонники в чатах сидят и у вокзалов мобилы отжимают :)
Предлагаю предполагать, что Золотарёв был понтонёром. И даже не предполагать, а признать факт.
А дальнейший спор может решиться только так - установить факт переброски инж-понт частей из армии в армию в эти периоды. Были - значит с частью, не было таких - совсем не исключено, что по просьбе особого отдела. Только получается, что особого отдела фронта...
поднимите архивы!!, думаю, это будет полезно для всего расследования вообще.
Отправлено: steamloc - 09.08.12 17:58
понтонники в чатах сидят и у вокзалов мобилы отжимают :) Предлагаю предполагать, что Золотарёв был понтонёром.Понтонёр старое слово, пришло из французского и по-моему, изначально оно что-то другое обозначало. Тогда уж понтонщик
http://orf.textologia.ru/definit/pontonschik/?q=532&n=95499 (http://orf.textologia.ru/definit/pontonschik/?q=532&n=95499)
Ну да ладно, суть дела не меняет.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.08.12 18:21
Если предположить, что Золотарев все же был настоящим понтонником, настоящим сержантом в настоящих инженерно-саперных войсках, (...)Золотарёв не был "настоящим понтонником", потому что в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей.
(...) и орден у него настоящий, именно за переправу, а не придуманный СМЕРШем, (...)Орден у него настоящий, нигде и никогда это мною не ставилось под сомнение.
его "ротации внутри Белорусского фронта" вполне могу быть объяснены, ибо его боевая задача состояла в организации переправ и форсировании водных преград частей и соединений именно тогда и в тех местах, где это было нужно в данный момент? Такие переброски кажутся вполне логичными и непоняток вызывать как бы не должны. Это мобильные части, поступавшие в распоряжение различных армий, или соединений по необходимости.Ротируются именно части, а не отдельные военнослужащие.
Есть ли у Вас сведения, что "ротации" касались исключительно только Золотарева, а его армейские товарищи, рота, часть, батальон всегда "оставались в пределах своих дислокаций", скажем так...?Мне ничего неизвестно о передаче подразделений из состава 48 армии в состав 3 Гродненского кавкорпуса и в 70 армию.
Большие группы "армейских товарищей" гипотетически могли пропутешествовать по разным воинским частям, но для этого части д.б. отводиться в тыл для переформирования и такое бывало на начальном этапе войны, когда многие полки, дивизии и корпуса просто исчезали, а их личный состав вливался в другие соединения. Но в конце войны этого не происходило, во всяком случае мне об этом неизвестно.
И даже не предполагать, а признать факт.Это не факт.
А дальнейший спор может решиться только так - установить факт переброски инж-понт частей из армии в армию в эти периоды.13 мотоинженерный полк был включён в состав Действующей армии 5 апреля 1945 г. Был придан 70 армии и в её составе закончил войну.
Никакие инженерные части из состава 3 Гродненского кавкорпуса в подчинение 70 армии не передавались.
Отправлено: steamloc - 09.08.12 18:30
Ротируются именно части, а не отдельные военнослужащие.Прошу прощения, но у Вас в очерке ротируется именно один Золотарев и это один из краеугольных столпов, на которых базируются Ваши выводы о том, что "Золотарёв был "конфиденциальным сотрудником" Управления СМЕРШ 2-го Белорусского фронта "
Мне ничего неизвестно о передаче подразделений из состава 48 армии в состав 3 Гродненского кавкорпуса и в 70 армию. Большие группы "армейских товарищей" гипотетически могли пропутешествовать по разным воинским частям, но для этого части д.б. отводиться в тыл для переформирования и такое бывало на начальном этапе войны, когда многие полки, дивизии и корпуса просто исчезали, а их личный состав вливался в другие соединения. Но в конце войны этого не происходило, во всяком случае мне об этом неизвестно.То есть, четких сведений о том, что ротации касались только одного Золотарева, у Вас нет. Спасибо.
Отправлено: it3 - 09.08.12 19:39
Октябрь 1941 - февраль 1942
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 7-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.
Возводит оборонительные сооружения в Саратовской и Сталинградской областях на рубеже Петровское, Аткарск, Фролово.
15.02.1942
Переименован в 1424 отдельный саперный батальон, выведен из состава бригады в распоряжение Юго-западного фронта.
26.02.1942
Переформирован в 104 отдельный мпмб (26.2.42-5.4.45)
На Юго-Западном фронте возводил оборонительный рубеж в Ворошиловградской области по рекам Оскол и Дон
С 30 сентября 1942 - ноябрь 1942
В составе Донского фронта обеспечивает переправу на реке Дон
С февраля 1943
Донской фронт переименован в Центральный.
Обеспечивает переправу Десны севернее Новгород-Северского при наступлении на орловско-брянском направлении
С марта 1943
Участвует в строительстве оборонительных сооружений под Курском
С июля 1943
Участвует в захвате и обеспечении плацдармов на западных берегах Припяти и Сожи
20 октября 1943
Центральный фронт переименован в Белорусский фронт.
Обеспечивает переправу войск на реках Проня и Сож при наступлении на гомельско-бобруйском направлении
Ноябрь 1943 – январь 1944
Обеспечивает переправу войск фронта на плацдармы на правом берегу Днепра при наступлении на Речицу, Гомель, Мозырь.
24 февраля 1944
Белорусский фронт переименован в 1-й Белорусский фронт.
С апреля по июль 1944 Участвует в обеспечении переправ при захвате плацдармов на правом берегу Днепра на территории Белоруссии
С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронт
Совместно с 36 отдельным понтонно-мостовым батальоном (SIC!) обеспечивает форсирование Вислы войсками 70-й армии в ходе Восточно-Прусской и Восточно-Померанской операций.
15.04.1945
Обращен на формирование 1-го батальона 13 отдельного мпмп
А это боевой путь 2-го батальона:
16.03.1942-5.04.1942
1238 саперный батальон в составе 3-й сапёрной бригады действует на Волховском фронте: переправы через Волхов, подъездные пути и иные коммуникации фронта.
5.04.1942
Переформирован в 36 отдельный мпмб (5.4.42-23.4.42 и 9.6.42-15.4.45)
С июня 1942
Продолжает действия в интересах Волховского фронта, привлекается для обеспечения Синявинской операции.
Октябрь 1942
Находится на работах в районе станции Волховстрой, затем обеспечивал операцию по прорыву блокады Ленинграда
В конце 1943 - январе 1944
На строительстве переправ через Волхов в полосе наступления 59-й армии, в 1944 году обеспечивает её наступление.
С февраля 1944
Действует в интересах 2-й ударной армии, продвигавшейся к Нарве
Летом 1944
Привлекается для обеспечения Выборгской операции
С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронт
Совместно с 104 отдельным понтонно-мостовым батальоном (SIC!) обеспечивает форсирование Вислы войсками 70-й армии в ходе Восточно-Прусской и Восточно-Померанской операций.
15.04.1945
Обращен на формирование 2-го батальона 13 отдельного мпмп
Отправлено: Alina - 09.08.12 21:33
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.08.12 22:13
Вот вам боевой путь Золотарева и его товарищей.Спасибо, очень познавательно для тех, кто интересуется историей инженерных войск РККА-СА.
Сожалею, но из вашего многословного коммента я так и не понял, каков он был -
Ноябрь 1943 – январь 1944
Обеспечивает переправу войск фронта на плацдармы на правом берегу Днепра при наступлении на Речицу, Гомель, Мозырь.
В конце 1943 - январе 1944Надо ли понимать написанное вами так, что Золотарёв воевал одновременно на правом берегу Днепра и на реке Волхов? Если "нет", то где именно (если это вам известно)? И если написанные вами взаимоисключающие пассажи не относятся к Золотарёву, то для чего они написаны "самизнаетедлякого"?
На строительстве переправ через Волхов в полосе наступления 59-й армии, в 1944 году обеспечивает её наступление.
Не могли бы вы изложить известный вам боевой путь Золотарёва общедоступным языком?
Отправлено: it3 - 09.08.12 23:26
« : сегодня в 22:13 » Цитата
/// Надо ли понимать...///
Самизнаетекому - не надо. Остальные поняли, что Золотарев служил по сути в одном инженерном батальоне, претерпевшим за 1941-1945 три реорганизации: заканчивал войну в составе 1-го батальона 13-го моторизованного понтонно-мостового полка, а до этого воевал в 104-м отдельном моторизованном понтонно-мостовом батальоне, а начинал войну в 1424 саперном батальоне 20 саперной бригады 7-й саперной армии на строительстве оборонительных сооружений севернее Сталинграда.
Отправлено: Сергей Сидоров - 10.08.12 12:04
Отправлено: it3 - 10.08.12 12:43
Видно, что батальон перепрофилировался и переформировывался, но люди оставались. Если есть интерес, могу нарыть чуть поподробнее, хотя это и не относится к данной теме.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.08.12 13:28
Остальные поняли, что Золотарев служил по сути в одном инженерном батальоне, претерпевшим за 1941-1945 три реорганизацииБоюсь, вы переоценили всеубеждающую силу собственной аргументации.
Дело в том, что известен факт службы Семёна Золотарёва в 3 гвардейском Гродненском кавалерийском корпусе и известен состав этого соединения в тот период.
Вот он:
- 5 гв. кав.дивизия;
- 6 гв. кав. дивизия;
- 32 кав. дивизия;
- 1814 самоходно-арт.полк;
- 144 гв. истребит.-противотанковый полк;
- 3 гв. отдельный стребительно-противотанковй дивизион;
- 64 гв. отдельный миномётный дивизион;
- 3 гв. миномётный полк;
- 1731 зенитно-артиллерийский полк;
- 3 отдельный гв. дивизион связи;
- 351 полевая авторемонтная база;
- 258 прачечный отряд;
- 32 полевой автохлебозавод;
- 258 полевая касса Госбанка;
- 399 военно-почтовая станция.
В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.
Явное противоречие между фактическими данными строевой части и вашим глубокомудрым комментом, заставляет меня подозревать ошибочность либо одного, либо другого.
Почему-то мне кажется, что ошибаетесь вы.
Вот эту прозаическую мысль, уверен, поймут действительно все.
Отправлено: Matilda - 10.08.12 17:28
Отправлено: it3 - 10.08.12 20:47
Поражает та бесшабашность, с которой самизнаетекто лезет в капкан. Поэтому хотелось бы у него узнать, в каком же из вышеперечисленных подразделений служил Золотарев.
Сдается мне, что сексоту лучше места не сыскать, чем 399-я военно-почтовая станция.
Отправлено: Pertmon - 10.08.12 22:50
Поражает та бесшабашность, с которой самизнаетекто лезет в капкан. Поэтому хотелось бы у него узнать, в каком же из вышеперечисленных подразделений служил Золотарев.Чтобы узнать у самизнаетекого в каком же из вышеперечисленных подразделений служил Золотарев, нужно просто вежливо спросить у самизнаетекого самизнаетечто.
А пока что похоже самизнаетекто подвесил вас при всём чесном народе за ногу, ибо никакого понтонного батальона в 3 гвардейском Гродненском кавалерийском корпусе не бывало. )
Отправлено: it3 - 11.08.12 00:11
Золотые слова, Pertmon! В этом никто из здравомыслящих здесь не сумлевается, и вот самизнаетекто на этом основании самоуверенно заявляет, что Золотарев не понтонер, не герой, а самозванец.
Отправлено: Pertmon - 11.08.12 01:21
Золотые слова, Pertmon! В этом никто из здравомыслящих здесь не сумлевается,Да ладно, "никто не сумлевается". Вы только сегодня об этом узнали. Ещё вчера вы писали, что Золотарёв всю войну служил понтонёром.
и вот самизнаетекто на этом основании самоуверенно заявляет, что Золотарев не понтонер, не герой, а самозванец.Не надо нам пересказывать что писал самизнаетекто самизнаетегде. Читатели сами это прочитают без вашей помощи. Вы за свои самизнаетекакие слова отвечайте. )
Отправлено: it3 - 11.08.12 21:05
Удивительное дело, но я и сегодня повторю: Золотарев - фронтовик-орденоносец, понтонёр, служивший в 13 омпмп, 104 омпмб, 1424 осб.Золотые слова, Pertmon! В этом никто из здравомыслящих здесь не сумлевается,Да ладно, "никто не сумлевается". Вы только сегодня об этом узнали. Ещё вчера вы писали, что Золотарёв всю войну служил понтонёром.
Отправлено: karagoz - 11.08.12 21:59
Ник Желтый волк на форуме перевал1959 и Ракитин,просто Ракитин-это один человек?
Отправлено: Shapshu - 11.08.12 22:07
Ник Желтый волк на форуме перевал1959 и Ракитин,просто Ракитин-это один человек?Поздно же вы освежились :)
Да, это он
о, долго паразитировавшее на Перевале, как вошь на солдатской шинели, а потом родил "свою версию".Правка Alinы: Давайте все же без личных оценок.
Отправлено: karagoz - 11.08.12 22:15
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 11.08.12 22:33
Ник Желтый волк на форуме перевал1959 и Ракитин,просто Ракитин-это один человек?Да, это я.
Да, это оно, долго паразитировавшее на Перевале, как вошь на солдатской шинели, а потом родил "свою версию".Ваша немотивированная агрессия заставляет думать, что вы из разряда той шушеры, которую я давно уже записал в разряд "интеллектуальных импотентов". В очерке про таких, как вы написано исчерпывающе точно.
Приятно, что вы себя узнаёте всегда и везде.
И, опережая ваш немой вопрос отвечу: да!- я обращусь к админу по поводу неспровоцированных оскорблений в свой адрес с вашей стороны.
Отправлено: Shapshu - 11.08.12 23:09
Ваша немотивированная агрессия заставляет думатьВот видите, вы ищите агрессию там, где её нет. Это был просто художественный образ, метафора. Странно, что практикующий опытный писатель этого не распознал. :)
да!- я обращусь к админу по поводу неспровоцированных оскорблений в свой адресНу вы уже поняли, что мне пофиг? :)
Отправлено: Flugelmann - 11.08.12 23:25
Это был просто художественный образ, метафора."Особняком было приведено мнение известного палеоантрополога Шапшу, который усмотрел в черепе подследственного большое сходство, но не идентичность, с ископаемым черепом так называемого Человека Древнего, жившего на Архипелаге более ста пятидесяти тысяч лет назад".
Отправлено: Pertmon - 11.08.12 23:29
долго паразитировавшее на Перевале, как вошь на солдатской шинели, а потом родил "свою версию".Поздравляю вас, гражданка, соврамши. )
Жёлтый волк пришёл на перевал с готовой версией, что легко можно проверить и сегодня, посмотрев первые же его сообщения с перевала. (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000063-000-0-0-1269253158)
Ну вы уже поняли, что мне пофиг?Мы уже поняли, что вам пофиг что писать, неправду ли, или оскорбления.
Отправлено: Shapshu - 11.08.12 23:31
Мы уже понялиКак хорошо, что вас много :)
Отправлено: Pertmon - 11.08.12 23:31
Удивительное дело, но я и сегодня повторю: Золотарев - фронтовик-орденоносец, понтонёр, служивший в 13 омпмп, 104 омпмб, 1424 осб.Вы можете и сегодня повторять, что Гитлер победил во 2ой мировой войне, но это не будет соответствовать историческим фактам.
Отправлено: karagoz - 11.08.12 23:44
В таком случае это Вы утверждали следующее:
________________________________________
Жёлтый_волк пишет:
Итак, я - питерский писатель …, который имеет собственный сайт, адрес коего пока не хочу здесь указывать, дабы не получить обвинение в самопиаре (он известен vysotе1096, так что в любом случае я м.б. персонифицирован).
…. ….Я подготовлю очерк (ориентировочно в 200 тыс. знаков - это примерно половина полноценной книги). …
1) Я выступил как провокатор, спровоцировавший вашу активность, но надеюсь, что никто за это на меня не обидится.
2) Я благодарен за критику и сарказм в мой адерс (всё, что меня не убъёт, сделает крепче! Это касается моей теории тоже...)
3) Мне очень важно увидеть критику со стороны людей, хорошо знающих детали настоящего дела. Просто потому, что я очень много читаю и анализирую самой разной информации, мною могут быть упущены серьёзные моменты, способные подорвать выдвигаемую мною версию на корню. Я обращаюсь ко всем посетителям форума : пожалуйста, задавайте мне вопросы, относящиеся к группе Дятлова, которые кажутся вам наиболее нелогичными, необъяснимыми и парадоксальными. Вопросы могут (и должны быть!) из разных областей : СМЭ, внутригрупповые коммуникации, перемещения группы в долине, одежда, вещи... в общем -все! Я попытаюсь всевозможные нестыковки объяснить с точки зрения своей версии.
……... Я прошу вас атаковать меня (скажем так) наиболее острыми с вашей точки зрения вопросами. Теми, в которых есть, по вашему, непримиримое противоречие (со здравым смыслом или иными фактами).
Короче, попытайтесь поставить меня в тупик.
Пожалуйста!
Я не обещаю, что сразу отвечу на все убийственные вопросы в этой ветке форума. Я отвечу на них в своём очерке. ….
2) PS: Особо подчеркну, что я ни копейки не заработаю на своём очерке и весь мой сайт сугубо дотационный. Не думайте, что я корыстная сволочь, которая хочет вас использовать в своих целях - подобные опасения лишены смысла. Я вас прошу : попинайте меня, а я попытаюсь отбиться.
Полагаю,что Вы не настолько заслуженны или мудры,когда уже стыдно отказываться от своих слов,поэтому вопрос:
Это все еще так?
Или новый форум-новые позиции?
Спрашиваю это,чтобы понять,как нам тут всем обсуждать Вашу версию,лично мне очень хочется пролить свет на ситуацию с Золотаревым...
Это ведь одна из ключевых фигур в Вашей версии,правильно?
Отправлено: it3 - 12.08.12 06:00
Пэртмон, к сожалению, ни на этом сайте, ни где либо ещё не приведен тот исторический факт, что Золотарев не был понтонером и не служил в 13омпмп.Удивительное дело, но я и сегодня повторю: Золотарев - фронтовик-орденоносец, понтонёр, служивший в 13 омпмп, 104 омпмб, 1424 осб.Вы можете и сегодня повторять, что Гитлер победил во 2ой мировой войне, но это не будет соответствовать историческим фактам.
Раз у вас есть такая информация - ткните пальчиком в документик, а то обчество в недоумении.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.08.12 11:21
Полагаю,что Вы не настолько заслуженны или мудры,когда уже стыдно отказываться от своих слов,поэтому вопрос:Странно, что вы не заметили, что с момента написания процитированного отрывка минуло более 2 лет, в течение которых преданы огласке практически все материалы уголовного дела, фотоархив тургруппы, а кроме того, очерк благополучно написан.
Это все еще так?
Спрашиваю это,чтобы понять,как нам тут всем обсуждать Вашу версиюЕё обсуждают всяк, кому не лень, сообразно своему уму, возрасту и воспитанию. И не только на этом форуме. Правда, если вы хотите обсуждать её именно здесь, совсем нелишним будет придерживаться правил форума.
(...) к сожалению, ни на этом сайте, ни где либо ещё не приведен тот исторический факт, что Золотарев не был понтонером (...)Вам уже дали исчерпывающий ответ. Даже дважды. Приведу эти ответы ещё раз специально для слабовидящих, слабослышащих и слабопонимающих написанное:
Никакие инженерные части из состава 3 Гродненского кавкорпуса в подчинение 70 армии не передавались.
В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.
Отправлено: Pertmon - 12.08.12 11:57
Все документы уже приведены. Общество уже в курсе. В недоумении один вы и общество недоумевает, почему? ))
Отправлено: Livesey - 12.08.12 12:04
Ну вы уже поняли, что мне пофиг?извините, а вам на все пофиг или только на санкции администрации?
знаете, женщина,которой пофиг, пугает своей стихийностью.сразу начинаешь подозревать какие-то застарелые обиды, фрустрации, и т.д...
Отправлено: Сан-Антонио - 12.08.12 12:26
Отправлено: Beowulf - 12.08.12 13:43
... да отнеситесь к версии Ракитина, как к удачному литературному произведению, если не устраивает фактологическая сторона. Порадуйтесь писательской успеху. Ведь читать - интересно, не то что Акунин. По большому счёту опровергнуть ракитинскую версию могут лишь документы КГБ и\или спецслужб противника. Принципиальных ляпов в ней нет. И что интересно - наверняка Ракитин знает больше, чем изложил. Он и сам об этом пишет, в частности по доктору Возрожденному. Ссылается на этические рамки. Но вот про адмирала Октябрьского звучат нелицеприятные оценки, о Жукове тоже. Неужели писатель не найдёт нужных слов? Чтобы и правду отразить, и родственников незря обидеть?
Отправлено: it3 - 12.08.12 14:03
ГДЕ НАЙТИ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В КАВКОРПУСЕ? ДОКУМЕНТИК ПРЕДЪЯВИТЕ!(...) к сожалению, ни на этом сайте, ни где либо ещё не приведен тот исторический факт, что Золотарев не был понтонером (...)Вам уже дали исчерпывающий ответ. Даже дважды. Приведу эти ответы ещё раз специально для слабовидящих, слабослышащих и слабопонимающих написанное:Никакие инженерные части из состава 3 Гродненского кавкорпуса в подчинение 70 армии не передавались.В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.
У МЕНЯ ЛИЧНО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ, ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В ПОНТОННОМ БАТАЛЬОНЕ.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.08.12 21:24
ДОКУМЕНТИК ПРЕДЪЯВИТЕ!Невозбранно:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image)
Не забудьте сказать спасибо Alin'е - она для вас подтаскивает на форум матчасть, а вовсе не для Ракитина. Вы, правда, не читаете, а стоило бы...
Отправлено: A.W. - 12.08.12 22:16
Нихрена ж себе !ДОКУМЕНТИК ПРЕДЪЯВИТЕ!Невозбранно: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image[/url]) Не забудьте сказать спасибо Alin'е - она для вас подтаскивает на форум матчасть, а вовсе не для Ракитина. Вы, правда, не читаете, а стоило бы...
Ай да мужик Золотарев !
Говорю как воевавший - в такой ситуации собирать понтоны - надо обладать незаурядной храбростью и отвагой.
И орден он получил вполне себе по заслугам - и даже мало.
Отправлено: it3 - 13.08.12 00:32
Не верь глазам своим, а верь самизнаетекому! Ну уж нет: капкан, как я и обещал, захлопнулся!ДОКУМЕНТИК ПРЕДЪЯВИТЕ!Невозбранно: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1160;image[/url]) Не забудьте сказать спасибо Alin'е - она для вас подтаскивает на форум матчасть, а вовсе не для Ракитина. Вы, правда, не читаете, а стоило бы...
ПОЛУЧАЙТЕ, Г-ДА СОЧИНИТЕЛИ, ГРАНАТУ ОТ ПОДПОЛКОВНИКА АМЕЛЬЧЕНКОВА!
Спустя 67 лет командир Амельченко встал на защиту своего бойца, командира отделения понтонеров 13мпмп и 104омпмб, старшего сержанта Золотарева, от гнусного поклепа, грязного подлога и подлых инсинуаций современных щелкоперов и бумагомарателей.
Отправлено: it3 - 13.08.12 00:35
militera.lib.ru/h/engineers/13.html
Отправлено: karagoz - 13.08.12 01:06
А я думаю,что это у меня Амельченко не открывается на Подвиге... Не могу скачать и все тут..*ROFL*Может одновременно запрос шел?
На него еще Суворов третьий,но фамилию через "и" надо писать..
Видите месье Ракитин,а Вы говорили,что Вас только шнурками от ботинок можно оглушить...
Ээх-х,такую комбинацию придется переигрывать :)
А вообще Вы конечно бесконечно правы.
Записать честного солдата "с математической точностью" в сексоты... Осведомителя Смерша... Чокнулись уже все с этим Смершем.
Построить на этом шпионскую версию,с логикой рассуждений "90 процентов людей.умерших от рака ели мед..."
"Советский спецназ по мнению многих истовых "исследователей" трагедии группы Игоря Дятлова - это такие выродки, которым "покрошить в капусту" советских людей завсегда было в удовольствие. Насмотревшиеся отечественной "чернухи" последних лет, эти "исследователи" всерьёз верят, что солдаты и офицеры советского спецназа сначала крушили черепа и рёбра и лишь затем думали головою. Этим мифотворцам, прежде чем городить околесицу, имело бы смысл хоть немного изучить историю вопроса, о котором они берутся судить. И тогда, глядишь, они бы с удивлением узнали, что в январе 1959 г. в Советском Союзе вообще не существовало ни одного подразделения спецназа, способного появиться в горах Северного Урала. МВД и КГБ не имели в своём составе подразделений соответствующего профиля, а ГРУ Генштаба Министерства обороны держало свои части только в приграничных округах и группах войск." цитата Ракитин.
Стесняюсь спросить-а у солдат и офицеров иностранного спецназа как было?
И еще-у нас значит не было ни одного подразделения спецназа, способного появиться в горах Северного Урала,а у иностранного значит-велкам ту Раша?
Заходи,пока 59 год,и у них спецназ до Урала не доехал..
Правильно понимаю?
Сильный враг нам достался... Матерый. :)
Отправлено: steamloc - 13.08.12 08:50
Дело в том, что известен факт службы Семёна Золотарёва в 3 гвардейском Гродненском кавалерийском корпусе...Уважаемый Алексей Ракитин. Вы уже два раза упомянули о том, что Золотарев служил в 3 кав корпусе "с января по март", очевидно, опираясь на записи из наградного листа.
В связи с этим два вопроса:
1. Видите ли Вы разницу между словами "Служил в 3-ем кав корпусе" и "Участвовал в боях в составе 3-го кав корпуса?
2.Какую очевидность дают Вам эти три месяца "ротации" для присвоения Золотареву звания "Конфиденциального сотрудника" Управления СМЕРШа?
Отправлено: Сергей-15 - 13.08.12 10:04
Не верь глазам своим, а верь самизнаетекому! Ну уж нет: капкан, как я и обещал, захлопнулся!Корпусный инженер
ПОЛУЧАЙТЕ, Г-ДА СОЧИНИТЕЛИ, ГРАНАТУ ОТ ПОДПОЛКОВНИКА АМЕЛЬЧЕНКОВА!
Спустя 67 лет командир Амельченко встал на защиту своего бойца, командира отделения понтонеров 13мпмп и 104омпмб, старшего сержанта Золотарева, от гнусного поклепа, грязного подлога и подлых инсинуаций современных щелкоперов и бумагомарателей.
3 Гв КГК
гвардии полковник ЗОЛОТАРЕВ
Отправлено: steamloc - 13.08.12 10:33
Корпусный инженер 3 Гв КГК гвардии полковник ЗОЛОТАРЕВВ наградном листе Амельченкова сказано, что 104 понтонно-мостовой батальон "во время зимних наступательных операций" действовал в составе 3 Гродненского кав корпуса.
А уважаемый Алексей Ракитин говорит, что " в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей", что дало ему пищу подозревать в Золотареве конфиденциального сотрудника управления СМЕРШа.
Что же касается полковника Золотарева, вполне очевидно, что просто однофамилец.
Вообще же тему о псевдо-СМЕРШевском прошлом Золотарева неплохо было бы перенести в "Ошибки в версии Ракитина"... Ей там самое место.
Отправлено: Pertmon - 13.08.12 11:16
Не верь глазам своим, а верь самизнаетекому! Ну уж нет: капкан, как я и обещал, захлопнулся!) Рано обрадовались.
ПОЛУЧАЙТЕ, Г-ДА СОЧИНИТЕЛИ, ГРАНАТУ ОТ ПОДПОЛКОВНИКА АМЕЛЬЧЕНКОВА!
вы что сказать-то хотели, разместив эти сканы?Сформулируйте, пожалуйста, тезисы, которые желаете доказать или опровергнуть. Ковыряться в таинственных потёмках вашей логики, право же, совсем неинтересно.
Отправлено: Сергей Сидоров - 13.08.12 12:13
И другой вопрос, а почему, утверждение что Золотарев "сексот" вдруг гнусная клевета? Что, тайная война это что-то позорное или во все времена и у всех народов неотъемлемая часть боевых действий?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.08.12 12:58
Стесняюсь спросить-а у солдат и офицеров иностранного спецназа как было?Вы на каком языке пишите? Один Эзоп у нас уже есть – это it3. Два Эзопа для одного форума – явный перебор. Если вы что-то стесняетесь спросить у солдат и офицеров иностранного спецназа, то при чём тут я?
И еще-у нас значит не было ни одного подразделения спецназа, способного появиться в горах Северного Урала,а у иностранного значит-велкам ту Раша?А вы изучите историю советского спецназа. Особое обратите внимание на события 1957 г., когда последовало снятие с должностей Жукова и Штеменко и последующую реформу сил специального назначения МО. Части и подразделения все известны, как и места их дислокации, так что все риторические вопросы к Ракитину сразу отпадут.
Заходи,пока 59 год,и у них спецназ до Урала не доехал..Кто-нибудь, переведите мне на русский, что пишет этот человек? Кто «заходи»? Куда «не доехал»? У кого это «и у них»?
Правильно понимаю?
1. Видите ли Вы разницу между словами "Служил в 3-ем кав корпусе" и "Участвовал в боях в составе 3-го кав корпуса?Зависит от контекста: участвовал ли 3гв.кк в боевых действиях или нет. Если корпус участвует в боевых действиях, то весь личный состав, проходящий службу в его частях и подразделениях, считается также участвующим в боевых действиях.
2.Какую очевидность дают Вам эти три месяца "ротации" для присвоения Золотареву звания "Конфиденциального сотрудника" Управления СМЕРШа?Для того, чтобы понять, что дело вовсе не трёх месяцах, вам надо прочитать очерк «Смерть, идущая по следу…». Пересказывать его или цитировать здесь самого себя смысла не вижу.
В наградном листе Амельченкова сказано, что 104 понтонно-мостовой батальон "во время зимних наступательных операций" действовал в составе 3 Гродненского кав корпуса. А уважаемый Алексей Ракитин говорит, что " в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей", что дало ему пищу подозревать в Золотареве конфиденциального сотрудника управления СМЕРШа.Это лишь свидетельствует о неточности источника: http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html (http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html)
Можете написать туда и поругать создателей ресурса. Думаю, кстати, они найдут, что вам ответить.
К слову, если мы заговорили о неточностях, то замечу, что It3 тоже не вполне точен, говоря о боевом пути 104 омпмб, например,тут:
15.04.1945и тут:
Обращен на формирование 1-го батальона 13 отдельного мпмп
С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронтОн неверно указывает даты, но я на эти мелочи не обращаю даже внимания и не стал бы вообще упоминать о них, если бы не ваше радостное умиление. Ибо ошибки эти совершенно перпендикулярны тем тезисам, которые излагаются и доказываются в очерке.
Я, всё-таки, подожду разъяснений it3 насчёт наградного листа Амельченкова, что он там такого фантастического увидел, что понёс восторженные благоглупости про капканы и гранаты… Пусть поделится, какая там связь с Золотарёвым?
Отправлено: karagoz - 13.08.12 17:53
Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.08.12 18:21
Никакие инженерные части из состава 3 Гродненского кавкорпуса в подчинение 70 армии не передавались.
Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.08.12 13:28
В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.""
цитата Ракитина..
Я объясню про Эзопа..
Вы,пользуясь газетными источниками информации,("танкфронт" =-O какой-то),не имея ни малейшего представления о наградной системе СССР,записали Семена Золотарева в сексоты.Так,походя, для остроты чтива...
На основании только того,что его понтонный батальон неустанно перемещался,Вы делаете выводы космического масштаба..
Когда Вам неоднократно пытались указать вежливо на неточности ,Вы надменно и с апломбом надсмехались.
Вам показали простую вещь-наградной лист командира С.Золотарева - подполковника Амельченкова.И там "с математической точностью"отображены все нелегкие пути
понтонеров.От Дона до Одера.
И все Ваши догадки о странностях в передислокациях С.Золотарева (и последующие выводы о Смерше) написаны там черным по-белому,и странного там ничего нет.
Понимаю,кому из читателей интересны детали? Главное-это ведь ВЕРСИЯ.
Результат.
Отправлено: steamloc - 13.08.12 21:09
Уважаемый Алексей Ракитин. Если в наградном листе Золотарева сказано, что он участвовал в боях В СОСТАВЕ 3 кав корпуса, то какие контексты Вам еще видятся? Золотарев участвовал, а сам кав копрус нет?1. Видите ли Вы разницу между словами "Служил в 3-ем кав корпусе" и "Участвовал в боях в составе 3-го кав корпуса?Зависит от контекста: участвовал ли 3гв.кк в боевых действиях или нет. Если корпус участвует в боевых действиях, то весь личный состав, проходящий службу в его частях и подразделениях, считается также участвующим в боевых действиях.
Почему Вы пишете "если", если в наградных листах как Золотарева, так и Амельченкова сказано, что 3 кав корпус участвовал в боевых бействиях без каких бы то ни было "если"?
Очень жаль, что Вы не умеете признавать свои ошибки и сейчас по сути занимаетесь словоблудием.
Все, что касалось "ротаций" Золотарева из Вашего очерка, я процитировал тут, на 3 странице, по-моему.2.Какую очевидность дают Вам эти три месяца "ротации" для присвоения Золотареву звания "Конфиденциального сотрудника" Управления СМЕРШа?Для того, чтобы понять, что дело вовсе не трёх месяцах, вам надо прочитать очерк «Смерть, идущая по следу…» Пересказывать его или цитировать здесь самого себя смысла не вижу
Там не так много написано о "ротациях" Золотарева. Учитывая то, что Золотарев служил в понтонно-мостовом батальоне, и его специфику службы, лично мне отсутствие ротаций Золотарева показалось бы крайне странным. Вам же кажется странным, что Золотарева гоняли с места на место, при этом Вы, не разобравшись, гоняли его одного, или со всем батальоном, ничтоже сумняшеся присваиваете ему звание "конфиденциального сотрудника СМЕРШа".
Ваши единственный туз о том, что Золотарев служил в 3 кав корпусе, при отсутствии там понтонно-мостового батальона оказался пустышкой. Жаль, что не умеете признавать свои ошибки.
Это лишь свидетельствует о неточности источника: [url]http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html[/url] ([url]http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html[/url]) Можете написать туда и поругать создателей ресурса.Это свидетельствует еще и о развале всей Вашей конспирологии в отношении Золотарева. В любом случае, Золотарев не "служил" в 3 кав корпусе. Его батальон был придан корпусу для обеспечения переправ. Потому и был задан вопрос, чем отличается "служить" от "участвовать в составе"? Жаль, что Вы не любите признавать свои ошибки. В конечном итоге это ударит по Вашему имиджу, ничьему другому.
Присоединяюсь к пожеланию Пертмона узнать смысл демонстрации на форуме сканов наградного листа Амельченкова.Всего лишь показать боевой путь 104 понтонно-мостового батальона в январе-марте 45 года. Вам. А Вы не догадались? Я бы на Вашем месте еще и спасибо сказал, за прояснение вопроса. Ибо Ваши данные были ложными и на них сделаны соответствующие ложные выводы.
Отправлено: karagoz - 13.08.12 21:34
Ваши единственный туз о том, что Золотарев служил в 3 кав корпусе, при отсутствии там понтонно-мостового батальона оказался ложным. Жаль, что не умеете признавать свои ошибки.В яблочко *THUMBS UP*
Отправлено: karagoz - 14.08.12 00:38
Но самые надежные.. :'(
Немного больше информации о воинском пути Семёна сообщает его наградной лист, размещённый на сайте "Подвиг народа". Из этого документа, подготовленного уже в самом конце войны и утверждённого Военным Советом 70-й армии 15 мая 1945 г. мы можем узнать следующее: "(Золотарёв) Участвовал в боях на Донском и Сталинградском фронтах, при освобождении западных областей Белоруссии. При вторжении в Восточную Пруссию и Померанию - в составе 3-го гвардейского Гродненского кавалерийского корпуса 2 Белорусского фронта в январе, феврале и марте 1945 г." В том же наградном листе, кратко упоминается, что Золотарёв был награждён медалью "За оборону Сталинграда". А 15 мая 1945 г. за проявленные в ночь с 21 на 22 апреля мужество и героизм Семён получил орден "Красной звезды". На тот момент Золотарёв служил уже в 13 моторизованном понтонно-мостовом ордена Александра Невского полку. Данный полк не имел ни малейшего отношения к упомянутому 3-му гвардейскому кавкорпусу - это известно совершенно точно, поскольку 13 моторизованный понтонно-мостовой полк входил в состав Действующей армии очень недолго, чуть больше месяца - с 5 апреля по 9 мая 1945 г. Об этом сообщает самый надёжный источник, какой только можно вообразить - Приложение к Директиве Генерального штаба от 18 января 1960 г. №170023 под несколько неудобоваримым названием "Перечень №16 (Полков связи, инженерных, сапёрных, понтонно-мостовых, железнодорожных, дорожно-эксплуатационных, автомобильных, автотранспортных и др. отдельных полков, входивших в состав Действующей армии в годв Великой Отечественной войны 1941-45 гг.)"... Т.о. и наградной лист не очень-то проливает свет на военное прошлое Семёна Александровича, из него мы лишь узнаём, что встретил он победный 1945 г. в 3 гвардейском кавкорпусе, а в апреле очутился почему-то в 13 ордена Александра Невского моторизованном понтонно-мостовом полку, для которого, кстати, участие в боевых действиях фактически закончилось 3 мая с выходом 70 армии к побережью Балтийского моря в районе Висмар-Штеттин. Но это так, к слову." цитата Ракитин..
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.08.12 12:06
Вам показали простую вещь-наградной лист командира С.Золотарева - подполковника Амельченкова.И там "с математической точностью"отображены все нелегкие путиВот-вот-вот...
понтонеров.От Дона до Одера.
Я специально выделил и сохранил эти золотые слова, чтобы вы потом от них не отказались и не потёрли в своём комменте, благо опция такая есть.
Продолжаю терпеливо ждать разъяснений it3. Своей демагогией вы можете запачкать ещё 10 страниц треда - это ничего не изменит, пока здесь не нарисуется it3 со своими капканами и гранатами.
Отправлено: Сергей Сидоров - 14.08.12 14:08
Отправлено: it3 - 14.08.12 15:24
1. В чьем подчинении находились 3ГКК и 104омпмб?
2. Когда и из каких частей был сформирован 13мпмп?
3. Почему С.А. Золотарев понтонер, а не кавалерист?
4. Что-то ищо?
Отправлено: Сергей Сидоров - 14.08.12 15:54
Говорю как воевавший - в такой ситуации собирать понтоны - надо обладать незаурядной храбростью и отвагой. И орден он получил вполне себе по заслугам - и даже мало.Очень точно подмечено. Вся трудность форсирования Западного берега реки Одер заключалась в том, что немцы били по понтонам артиллерией прямой наводкой выводя их из строя. И менять их нужно практически сразу, иначе на наведенной переправе застопорится передвижение, что равносильно срыву наступления. Саперам и понтонерам в этой ситуации доставалось не меньше чем пехоте.
Отправлено: Toringvalk - 14.08.12 17:18
Перемещался по фронту во время боевых действий - это не доказывает, что он был осведомителем. У него специальность на войне была такая, инженер-сапер. Если так рассуждать, то все летчики - бомбардировщики были осведомителями, так как за время боевых действий они перемещались на тысячи километров. Взлететь с одного аэродрома а приземлиться на другом для них было обычным делом.
Попробуем применить метод товарища Ракитина и зададим правильный вопрос - кого легче подготовить, осведомителя или понтонера?
Осведомителя можно подготовить буквально за несколько минут, нет смысла перебрасывать его с места на место. Военного инженера за несколько минут не научишь. Вот и получается, что переброска с места на место во время войны говорит об обратном - не был он осведомителем, был специалистом по инженерной работе.
Второе, что заметно в рассуждениях товарища Ракитина, это отсутствие элементарных знаний по как выявлять осведомителей. Не описал свои награды в автобиографии, перемещался по фронту - это не тянет даже на подозрение. Есть достаточно простой список событий в биографии, который дает подозрение в работе осведомителем. Такие события проверяются спецслужбами, не только в СССР но и в других странах. Да и то, это только подозрения, которые надо доказывать (даже при оперативной работе) если дело ведут грамотные специалисты. Ракитин, я думаю претендует на отношение к нему как к точному и грамотному исследователю. А все эти смутные подозрения, основанные на мнении какого то Doctor-а из интернета, ничего не доказывают с "математической точностью".
Так что, товарищ Ракитин, вам стоит ознакомиться с методикой выявления осведомителей (она достаточно проста и описана во многих источниках), а потом уже доказывайте причастность Золоторева к СМЕРШу.
Отправлено: Toringvalk - 14.08.12 17:34
Можно прочитать книжки Кёртиса Пилбса, можно начитаться документов КГБ, но без базовых знаний это не имеет смысла. Расследование все равно будет идти безграмотно, на уровне следователей НКВД с тремя классами образования и революционным огоньком. Дров наломают, правды не найдут, всез посадят. Для исторического расследования такие методы не работают.
Отправлено: Сергей-15 - 14.08.12 17:46
Попробуем применить метод товарища Ракитина и зададим правильный вопрос - кого легче подготовить, осведомителя или понтонера?Не знаю насколько правилен вопрос.
Осведомителя можно подготовить буквально за несколько минут, нет смысла перебрасывать его с места на место. Военного инженера за несколько минут не научишь. Вот и получается, что переброска с места на место во время войны говорит об обратном - не был он осведомителем, был специалистом по инженерной работе.
Главное не совсем правилен ответ.
Именно секретных сотрудников перебрасывали. Ну есть такая практика и была... И вот частые переводы, откомандирования, придания и т.д. косвенно и могут свидетельствовать о секретном сотруднике.
Да, инженера, так же как и секретного сотрудника, за несколько минут не обучишь.
Соответственно все дальнейшие выводы летят к чертям ввиду неверного посыла о молниеносной подготовке. Кстати, с чего вы взяли-то эту минутную подготовку и то, что сексотов не перебрасывали в оперативных целях?
Отправлено: karagoz - 14.08.12 17:52
Пора бы уже рассмотреть биографию Золоторева, пользуясь логикой и здравым смыслом.добро пожаловать в клуб любителей здравого смысла *YES*
Отправлено: it3 - 14.08.12 20:32
Приходится повторить вопрос:Вам показали простую вещь-наградной лист командира С.Золотарева - подполковника Амельченкова.И там "с математической точностью"отображены все нелегкие путиВот-вот-вот...
понтонеров.От Дона до Одера.
Я специально выделил и сохранил эти золотые слова, чтобы вы потом от них не отказались и не потёрли в своём комменте, благо опция такая есть.
Продолжаю терпеливо ждать разъяснений it3. Своей демагогией вы можете запачкать ещё 10 страниц треда - это ничего не изменит, пока здесь не нарисуется it3 со своими капканами и гранатами.
Прошу прояснить, какую консультацию вам необходимо получить:
1. В чьем подчинении находились 3ГКК и 104омпмб?
2. Когда и из каких частей был сформирован 13мпмп?
3. Почему С.А. Золотарев понтонер, а не кавалерист?
4. Что-то ищо?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.08.12 20:45
Прошу прояснить, какую консультацию вам необходимо получить:Даже и не знаю, как с вами далее общаться. Поскольку вы не понимаете с первого раза простейший вопрос, повторю его дословно: каков смысл демонстрации на форуме сканов наградного листа Амельченкова???
1. В чьем подчинении находились 3ГКК и 104омпмб?
2. Когда и из каких частей был сформирован 13мпмп?
3. Почему С.А. Золотарев понтонер, а не кавалерист?
4. Что-то ищо?
И даже упрощу его специально для вас: какая связь этого таинства с Золотарёвым?
Отправлено: karagoz - 14.08.12 21:30
Всего лишь показать боевой путь 104 понтонно-мостового батальона в январе-марте 45 года. Вам. А Вы не догадались? Я бы на Вашем месте еще и спасибо сказал, за прояснение вопроса. Ибо Ваши данные были ложными и на них сделаны соответствующие ложные выводыМесье Ракитин,Вам уже три разных человека объяснили зачем !
А Вы никак не поймете... Почему?
Давайте уже выкладывайте свою гневную отповедь,не кокетничайте..
Отправлено: Pertmon - 14.08.12 23:52
На основании только того,что его понтонный батальон неустанно перемещался,Вы делаете выводы космического масштаба..Это далеко не единственное основание. Странностей в биографии Золотарёва и так выше крыше и это известно всем, читавшим очерк.
Очень жаль, что Вы не умеете признавать свои ошибки и сейчас по сути занимаетесь словоблудием.Ракитин то как раз признал неточность своего источника. Напомню:
Цитата: steamloc - вчера в 10:33 В наградном листе Амельченкова сказано, что 104 понтонно-мостовой батальон "во время зимних наступательных операций" действовал в составе 3 Гродненского кав корпуса...
Это лишь свидетельствует о неточности источника: [url]http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html[/url] ([url]http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html[/url]) Можете написать туда и поругать создателей ресурса. Думаю, кстати, они найдут, что вам ответить.Одна неточность на огромный очерк совсем не критично. А вот уважаемый it3 умудрился сделать аж две ошибки в одном постинге, на что ему Ракитин мягко намекнул:
Цитата: it3 - 09.08.12 19:39 С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронтНо уважаемый it3 решил пропустить неудобные моменты мимо ушей. Не заметил типа.
Ракитин. Просто Ракитин. :
Он неверно указывает даты, но я на эти мелочи не обращаю даже внимания и не стал бы вообще упоминать о них, если бы не ваше радостное умиление. Ибо ошибки эти совершенно перпендикулярны тем тезисам, которые излагаются и доказываются в очерке.
Отправлено: karagoz - 15.08.12 00:08
Это далеко не единственное основание. Странностей в биографии Золотарёва и так выше крыше и это известно всем, читавшим очерДа никто и не упорствует,что это единственное основание.Оснований как раз хватит,и с наградами,и с неточностями в выводах при анализе боевых путей батальона и еtс...
Просто как я понимаю,фигура Золотарева в версии промышленного шпионажа является ключевой..
Вот если бы месье Ракитин великодушно согласился и любезно предоставил коллегам-историкам свои краткие три-пять тезисов,по которым Золотарева можно бесспорно отнести к секретным сотрудникам..
Кто ясно мыслит,тот ясно излагает,верно?
Три-пять коротких предложений-тезисов, этого ведь хватит для обоюдного понимания предмета спора..
Отправлено: it3 - 15.08.12 02:34
Верно подмечено.Это далеко не единственное основание. Странностей в биографии Золотарёва и так выше крыше и это известно всем, читавшим очер... фигура Золотарева в версии промышленного шпионажа является ключевой..
Вот если бы месье Ракитин великодушно согласился и любезно предоставил коллегам-историкам свои краткие три-пять тезисов,по которым Золотарева можно бесспорно отнести к секретным сотрудникам..
А насчет тезисов здесь уже спрашивали и были посланы к изучению нетленки.
Отправлено: it3 - 15.08.12 03:55
Даже и не знаю, как с вами далее общаться. Поскольку вы не понимаете с первого раза простейший вопрос, повторю его дословно: каков смысл демонстрации на форуме сканов наградного листа Амельченкова???Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А.
И даже упрощу его специально для вас: какая связь этого таинства с Золотарёвым?
Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13. Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
Документы выложены для того, чтобы показать, что у Золотарева были реальные начальники, что он служил в инженерных частях, что у него были настоящие сослуживцы, также как и он, награжденные орденам и медалями за реальные подвиги. Что отдельный,т.е. постоянно не закрепленный за каким-то соединением или частью, батальон, где служил Золотарев со своими боевыми товарищами, переводили из состава одной армии в другую и перебрасывали с фронта на фронт для выполнения боевых задач командования.
Отправлено: Toringvalk - 15.08.12 10:34
Именно секретных сотрудников перебрасывали. Ну есть такая практика и была... И вот частые переводы, откомандирования, придания и т.д. косвенно и могут свидетельствовать о секретном сотруднике.В том то и дело, что не только секретных сотрудников перебрасывали. На войне есть много специальностей, которые тоже интенсивно перемещались. Я уже приводил пример, если угодно, можно еще вспомнить военных медиков, которые тоже много двигались, особенно по маршруту фронт - тыл - другой фронт.
С другой стороны, перемещать осведомителя в армии нет особого смысла. В любой части можно всегда завербовать нового. В этом деле нет особой премудрости, даже 2000 лет назад такое умели.
А уж если знаешь принципы работы спецслужб, то перемещение простого осведомителя выглядит совсем нежелательным. Принцип достаточно прост - минимальное количество действий, которые могут привести к утечке информации. Перемещение осведомителя из одного места в другое относится к таким действиям, так как появление нового человека, который занимается сбором информации всегда вызывает больше подозрений.
Потом, если трезво подумать, воюющая армия это все таки не тюрьма с уголовниками. В тюрьме осведомители это часто единственный канал информации. В армии такой необходимости не существует. Там и так есть вполне себе работающая система управления. В Красной Армии, к тому же, систем управления было две - главная, это армейское командование и комсомольско-партийная система.
Так что аналогия с переброской стукачей с зоны на зону выглядит слишком натянутой, когда рассматриваешь армию времен войны. Само утверждение, что перемещения солдата по фронту свидетельствуют о его работе в спецслужбе - ложно. Для перемещений существовало много причин, работа в СМЕРШе была бы последней.
Отправлено: Сергей-15 - 15.08.12 11:56
Для перемещений существовало много причин, работа в СМЕРШе была бы последней.Я спрашивал с чего Вы взяли. Вы предоставили рассуждения.
Беда в том, что для того, чтобы делать выводы недостаточно знать о ВОВ только дату её окончания. У Вас нет знаний, какими навыками должен был обладать сексот, на какую поддержку он мог рассчитывать/ запрашивать со стороны особого отдела.
Поэтому сексот в Ваших глазах должен просто уметь написать донос о том, свидетелем чего случайно стал. Т.е. незнание влечёт недооценку.
Поэтому Вы безумно удивитесь, что решения вопроса о перемещениях - один из трёх основных вопросов взаимодействия нач особого отдела и нач штаба. И что такие перемещения были обычной практикой, т.к. сексота за один перекур не подготовишь.
Итак, я правильно понял, что о работе СМЕРШ Вы не читали ничего. Просто сами поняли?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 15.08.12 12:31
Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А. Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13.Э-э-э, позвольте.
А как же быть с громогласным, набранным большими буквами, заявлением:
У МЕНЯ ЛИЧНО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ, ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В ПОНТОННОМ БАТАЛЬОНЕ.Вы заявляли про один «убийственный» документ, а предъявили совершенно другой. Надо как-то с этой ошибочкой разобраться, а то вы Ракитину ошибок не прощаете, а сами, ведёте себя, как мелкий шулер «кручу-верчу-запутать хочу».
Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.В представленных вами документах этого нет. Вы утверждали, что у вас есть перед глазами такой документ, а под глаза общественности подсунули совсем другой.
И как вас после этого называть?
Давайте так: либо вы предствляете обещанный громогласно документ, где чётко написано, что Золотарёв служил в понтонном батальоне ещё до зачисления в 13 омпмп, либо вы признаёте, что такого документа у вас нет. Справедливо?
Отправлено: Toringvalk - 15.08.12 13:41
Поэтому Вы безумно удивитесь, что решения вопроса о перемещениях - один из трёх основных вопросов взаимодействия нач особого отдела и нач штаба. И что такие перемещения были обычной практикой,Меня только удивляет, насколько вы не можете понять логику рассуждений. Попробую как можно проще, на отвлеченном примере (а то как начинают упоминать СМЕРШ, так сразу идет поток сознания, кто лучше знает про работу секретных агентов).
Пример логики, по которой строится доказательство причастности Золоторева к СМЕРШу:
"Крокодилы плавают в реке. Следовательно, если видишь собаку, плавающюю в реке, из этого следует, что эта собака - крокодил."
Отправлено: Сергей-15 - 15.08.12 16:15
Меня только удивляет, насколько вы не можете понять логику рассуждений. Попробую как можно проще, на отвлеченном примере (а то как начинают упоминать СМЕРШ, так сразу идет поток сознания, кто лучше знает про работу секретных агентов).Да логику-то я понимаю...
Пример логики, по которой строится доказательство причастности Золоторева к СМЕРШу:
"Крокодилы плавают в реке. Следовательно, если видишь собаку, плавающюю в реке, из этого следует, что эта собака - крокодил."
Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?
Отправлено: karagoz - 15.08.12 18:25
""В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.""
Месье Ракитин! Будьте мужчиной.Это Ваши слова?Это Вы утверждали?Не подменяйте предмет разговора.
Знаете,как всплыла фамилия Амельченков?
А очень просто-начали проверять наградные листы сослуживцев Золотарева,которые шли вместе с ним в приказе по 70 армии,чтобы понять ,а какие у них записи?Откуда и куда они перемещались? Может там кругом шпионы?
Не знаю,как коллега it3,но я делал именно так.Пять,десять фамилий-все мимо.Очень скупо предыдущее места службы, или разные ,или не указаны.Начал расстраиваться.Плакал. :'(
Потом подумал,а если начать с командира?У него больше шансов весь нелегкий путь батальона повторить.И вот-Бинго!
НЛ Амельченкова-ответы на все вопросы:где -куда- откуда. Тут тебе и кавкорпус "непонятный",и белка и свисток.
Оказывается третьий гвардейский кавкорпус включал понтонеров.Еще и как включал.
Или Вы полагаете гвардейцы на скаку реки перелетали? ;D
Полагаю,если задатся целью,проверить всех сослуживцев,могут всплыть и другие детали,к примеру его фамилия может упоминаться в наградных листах сослуживцев,в которых более полно отображен путь батальона.Это реально и вполне возможно,требуется только немного везения и много времени.
Отправлено: it3 - 16.08.12 03:10
« : вчера в 18:25 » Цитата
"Оказывается третий гвардейский кавкорпус включал понтонеров. Еще и как включал."
По документам 36 и 104 омпмб (будущий 13 мпмп) были приданы 70А в качестве резерва в начале января 45г. Всего в резерв 70 А командующим фронтом было выделено аж целых 6 п-м батальонов.
Возникает вопрос: Почему же тогда во многих (но не во всех) НЛ пишут в "составе 3ГКК" "при 3 ГКК" и т.п.?
Вот что знающие люди мне подсказали:
3 ГКК, как самостоятельное ударное соединение, подчинялся командующему фронтом и действовал в полосе и на фланге 70А, выполняя задачи по расширению прорыва и глубокому фланговому обходу.
Т.к. 104омпмб был отдельной единицей и состоял в резерве 70А, то в ходе начала боевых действий оперативная обстановка скорее всего потребовала передачи ряда п-м батальонов из 70 А во временное подчинение 3 ГКК. Обычное дело, если учитывать, что в кавкорпусе, в отличие от полноценной армии, по штату отдельные инженерные части не предусматривались. В НЛ на Амельченкова, подписанном одним из начальников 3 ГКК, это хорошо читается.
Отправлено: it3 - 16.08.12 03:52
« : вчера в 12:31 » Цитата
А как же быть с громогласным, набранным большими буквами, заявлением:
Цитата: it3 - 12.08.12 14:03
У МЕНЯ ЛИЧНО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ, ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В ПОНТОННОМ БАТАЛЬОНЕ.
Вы заявляли про один «убийственный» документ, а предъявили совершенно другой. Надо как-то с этой ошибочкой разобраться, а то вы Ракитину ошибок не прощаете, а сами, ведёте себя, как мелкий шулер «кручу-верчу-запутать хочу».
Цитата: it3 - вчера в 03:55
Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
В представленных вами документах этого нет. Вы утверждали, что у вас есть перед глазами такой документ, а под глаза общественности подсунули совсем другой.
И как вас после этого называть?
Давайте так: либо вы предствляете обещанный громогласно документ, где чётко написано, что Золотарёв служил в понтонном батальоне ещё до зачисления в 13 омпмп, либо вы признаёте, что такого документа у вас нет. Справедливо?
ОТВЕТ
Документ у меня тот же, что и у всех. И там написано, что Золотарев - понтонер 1-го батальона. А то что он служил и в 104омпмб следует из НЛ Амельченкова, а также из многих НЛ других бойцов, получавших награды еще в 104омпмб.
По крайней мере, с вероятностью 99,(99) из 100 так и было, а не те художества, что ловко состряпаны в версию. В противном случае получаем аж целый фиктивный батальон сексотов СМЕРША. Но с этим уже не нам разбираться, а специалистам из Ск-Ст или К-нко.
Кстати, тут кое-кому следует хорошенько подсуетиться, как верно подметил
Отправлено: Toringvalk - 16.08.12 13:22
Да логику-то я понимаю... Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?Нет. Не правильно понимаете.
Отправлено: Toringvalk - 16.08.12 13:29
Если взять ВСЕ доводы, приведенные Ракитиным,то его версия, что Золотарев был связан со спецслужбами - более,чем убедительна.По Золотореву, даже все доводы, приведенные в очерке, не тянут даже на подозрение в связи со спецслужбами.
Хотя надо отметить главное достоинство этой части очерка - она оказывает очень сильное действие на читателей с легкой внушаемостью. После прочтения они не сомневаются, что Золоторев являлся агентом КГБ.
Я наверно даже буду использовать эту часть "Смерти, идущей по следу" для своих тестов. Не буквально, конечно про Золоторева, но по той же схеме.
Отправлено: Сергей-15 - 16.08.12 16:38
Ну, на ошибках учатся :)Да логику-то я понимаю... Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?Нет. Не правильно понимаете.
Тогда ответьте на вопрос. Знания из какого источника/ источников Вы использовали, чтобы сделать выводы о:
1. Секретного агента подготовить можно менее, чем за час
2. Легче не переводить секретного агента, а готовить в нужном месте нового.
3. Секретные агенты - последние "спецы", кого бы перемещали
И сразу после использованных источников, раз Ваших знаний достаточно дайте список источников, которым Ваши выводы противоречат.
Не хочу забегать вперёд, но чтобы разбавить надутые псевдовысоколобые диспуты, спрошу:
"а свои источники вы в детстве чем раскрашивали? фломиками или акварелью?" ;)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 16.08.12 20:47
Порадовало отсутствие больших букв и упоминаний про капканы и гранаты, а также несвойственная вам вежливость – это означает, что вы уже кое-что начали понимать.
Теперь по существу:
Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А.Это прекрасно. Никто не сомневался в том, что 104 омпмб действовал в составе 2БФ и безусловно помогал соединениям фронта.
Но это ценное замечание никак не доказывает факта службы Золотарёва в 104 отд.мпмб.
Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13. Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.С этого места пойдём поподробнее, ибо из исходного посыла отнюдь не следует ваше следствие.
У нас есть примеры того, как строевая часть 70 армии оформляла наградные листы на представленных к воинским наградам. Там очень точно и даже дотошно описывался боевой путь солдата и офицера.
Навскидку несколько примеров:
Вот комвзвода из 13 мптп Паклянов Анатолий Васильевич: http://murders.ru/Pak_00001.jpg (http://murders.ru/Pak_00001.jpg)
Прямо с точностью до дня…
Вот комотделения, сержант (как и Золотарёв) Похлябалов Леонид Осипович: http://murders.ru/Poh_00002.jpg (http://murders.ru/Poh_00002.jpg)
Тоже исчерпывающе – человек на фронте с 1941 г. и поименованы все фронты, где он воевал: Волховский (по март 1944 г.), Ленинградский (по 1945 г.), 2 Белорусский.
Вот третий пример – рядовой Масальский Иван Яковлевич, обычный понтонёр всё того же 13 мптп: http://murders.ru/Mas_00004.jpg (http://murders.ru/Mas_00004.jpg)
Про воинский путь подполковника Амельченкова тоже всё ясно – возглавил 104 омпмб на Донском фронте, потом Центральный, Белорусский фронты… Да вы и сами это знаете.
Посмотрим теперь на воинский путь Золотарёва, вернее, на то, как его отразила строевая часть: http://murders.ru/Z-00005.jpg (http://murders.ru/Z-00005.jpg)
И что же мы видим? Сначала Донской фронт, созданный 01.10.1942 г., потом – Сталинградский, созданный в тот же день. Именно в такой последовательности и никак иначе! Но 104 омпмб, попав в состав Донского фронта, в Сталинградский уже не входил…
Сталинградский фронт расформировали 31.12.1942 г. и следующая известная дата биографии Золотарёва – вступление в ряды кандидатов в ВКП(б) уже в составе 2 Белорусского фронта осенью 1944 г. Провал более чем в полтора года.
Какие-то мысли имеются по поводу того, почему в послужном списке «рядового понтонщика» образовался провал более чем в полтора года, которого мы не видим у его сослуживцев? И почему Золотарёв возник в рядах 2 БФ уже после освобождения Западной Белоруссии, хотя в наградном листе указано, что он принимал участие в её освобождении? Кстати, до освобождения Зап.Белоруссии у понтонёров было много больших и маленьких битв – начиная с Курской дуги и форсирования Днепра… Про них ничего нет, зато есть запись именно про Зап. Белоруссию. На мысли не наводит? И кстати, да, когда он успел выучить польский язык (если вы в курсе этой маленькой детали)?
Впрочем, вернёмся к приведённым сканам.
Из сопоставления представленных вами сканов на Амельченкова с известными данными о Золотарёве и его сослуживцах по 13 омпмп, я вижу, что их дороги не пересекались вплоть по 5 апреля 1945 г., когда только что созданный полк был включен в списочный состав Действующей армии. И Золотарёв получил туда назначение комотделения, попутно с назначением комсоргом батальона. Второе, кстати, было намного важнее первого, хотя для вас, скорее всего, это неочевидно.
Документы выложены для того, чтобы показать, что у Золотарева были реальные начальники, что он служил в инженерных частях, что у него были настоящие сослуживцы, также как и он, награжденные орденам и медалями за реальные подвиги.Разумеется, у него были реальные начальники, как и всякого военнослужащего. Не забудьте указать, что Волга впадает в Каспийское море, а то, может, читатели форума не оценят вашу осведомлённость.
Что касается службы в инженерных частях – это не так (поднимаем глаза выше и вспоминаем, что из состава Донского фронта 104 омпмб не переводился в состав Сталинградского фронта).
Ну уж нет: капкан, как я и обещал, захлопнулся! ПОЛУЧАЙТЕ, Г-ДА СОЧИНИТЕЛИ, ГРАНАТУ ОТ ПОДПОЛКОВНИКА АМЕЛЬЧЕНКОВА!Вы не чувствуете, что капкан висит у вас на хвосте, а граната подполковника – в ваших собственных штанах?
Отправлено: Alina - 17.08.12 23:11
Отправлено: karagoz - 18.08.12 00:01
Там и про гранату и штаны.
Еще немного североамериканской классики... Аллюзии. :-[
Отправлено: steamloc - 18.08.12 01:20
Дело в том, что известен факт службы Семёна Золотарёва в 3 гвардейском Гродненском кавалерийском корпусе...То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.
Золотарёв не был "настоящим понтонником", потому что в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей.
Хотелось бы внести ясность для остальных читателей, ибо не все читают "Разборки". Других конструктивных данных о принадлежности Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.
Отправлено: it3 - 18.08.12 03:15
Пользуясь методом самизнаетекого, я проанализировал все наградные листы и список потерь батальона за апрель 1945:
были проанализированы боевые пути бойцов - обнаружены непонятные "провалы" в службе более 2х лет;
были проанализированы фронты - там бойцы "умудрялись" воевать на трех фронтах одновременно;
были проанализированы соединения, в которых воевали бойцы - там не только понтонеры и кавалеристы, там и танкисты есть;
были проанализированы награждения медалью "За оборону Сталинграда"- там обнаружилась масса "недостойных";
были проанализированы знания польского языка у бойцов - удивительное дело, но и такие там с вероятностью 99,(99), есть;
были проанализированы подвиги - обнаружились "подозрительные" бойцы, которых Амельченков с завидным упорством награждал и награждал "приписывая" им "невиданное" геройство;
были проанализированы тексты - обнаружен "дубликат" наградного листа а-ля (простите за стиль) Золотарев - не иначе как заместитель по должности сексота СМЕРШ;
Вот так, уважаемые форумчане, пользуясь этой подлой методикой, можно записать более половины бойцов батальона в осведомители, сексоты и стукачи.
С меня хватит. Я и так потревожил без должного разрешения память о бойцах батальона Амельченкова, память моих погибших на той воине предков ради почти бессмысленного спора с неким упоротым современником.
Поэтому я ставлю на этом точку.
Отправлено: karagoz - 19.08.12 00:11
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны..
Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !
2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.
Все эти факты очень легко проверяются каждым человеком,у которого любопытства чуть-чуть больше,чем нужно для чтения бульварной литературы.
Хватит даже двух источников:сайт МО "Подвиг Народа", профильный сайт по фалеристике-"мондвор.ру"
3) Парад Победы.
Это анонс. ;)
Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.
Отправлено: Toringvalk - 19.08.12 09:10
Тогда ответьте на вопрос. Знания из какого источника/ источников Вы использовали, чтобы сделать выводы о: 1. Секретного агента подготовить можно менее, чем за час 2. Легче не переводить секретного агента, а готовить в нужном месте нового. 3. Секретные агенты - последние "спецы", кого бы перемещалиУчитывая, что вас уже несет в сторону раскрасок, попробую показать на общеизвестном примере.
Самый эффективный секретный агент всех времен и народов был Иуда Искариот. Его не готовили много времени, всего лишь одна беседа с первосвященником. Он не был внедрен извне, а был одним из ближайшего окружения. Внедрять агента в такую религиозную группировку было практически невозможно, любое перемещение вызвало бы подозрение.
Отправлено: Toringvalk - 19.08.12 09:33
Вот комвзвода из 13 мптп Паклянов Анатолий Васильевич: [url]http://murders.ru/Pak_00001.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Pak_00001.jpg[/url]) Прямо с точностью до дня…С точностью до дня, провал в 1095 дней. По Ракитину, это выходит главный секретный агент СМЕРШа.
Вот комотделения, сержант (как и Золотарёв) Похлябалов Леонид Осипович: [url]http://murders.ru/Poh_00002.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Poh_00002.jpg[/url]) Тоже исчерпывающе – человек на фронте с 1941 г. и поименованы все фронты, где он воевал: Волховский (по март 1944 г.), Ленинградский (по 1945 г.), 2 Белорусский.Одновременно на Ленинградском и 2-м Белорусском фронтах. СМЕРШевец однозначно.
Вот третий пример – рядовой Масальский Иван Яковлевич, обычный понтонёр всё того же 13 мптп: [url]http://murders.ru/Mas_00004.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Mas_00004.jpg[/url])Провал в 5 месяцев. Рядовой агент СМЕРШа.
Отправлено: yobabubba - 19.08.12 11:20
Подытожим.Итак:Подытожим, итак:
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны..
Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !
2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.
Все эти факты очень легко проверяются каждым человеком,у которого любопытства чуть-чуть больше,чем нужно для чтения бульварной литературы.
Хватит даже двух источников:сайт МО "Подвиг Народа", профильный сайт по фалеристике-"мондвор.ру"
3) Парад Победы.
Это анонс. ;)
Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.
1. Привычные награды или нет, автор делал выводы о принадлежности Золотарева к СМЕРШу не на основе списка наград - это был всего лишь штрих к авторскому портрету Золотарева.
2. Перемещения Золотарева незакономерны и неясны. Амельченко - это не Золотарев, что кристально ясно. Опять же вышеуказанные перемещения - лишь небольшой штрих к выводу о том, что Золотарев мог работать на СМЕРШ.
3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.
Общая картина от ваших потуг никак не меняется. Мог Золотарев работать на СМЕРШ? Мог. Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.
Отправлено: Toringvalk - 19.08.12 13:13
Привычные награды или нет, автор делал выводы о принадлежности Золотарева к СМЕРШу не на основе списка наград - это был всего лишь штрих к авторскому портрету ЗолотареваАвтор делал вывод не на основании наград, он эти выводы сделал на основе одного единственного факта - Золоторев отличался от студентов. Отсюда, из этого отличия, Автор сделал вывод, что Золоторев был спецагентом. Всё остальное у Автора про Золоторева это притягивание фактов за уши к этому выводу. Награды были в числе таких притягиваний. Следовало ожидать, что эта часть тоже станет объектом критики.
2. Перемещения Золотарева незакономерны и неясны. Амельченко - это не Золотарев, что кристально ясно. Опять же вышеуказанные перемещения - лишь небольшой штрих к выводу о том, что Золотарев мог работать на СМЕРШ.Во время войны солдаты так перемещались, что о каждом можно такое сказать. Без доказательств такой штрих не существует.
3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.Как понимать "не более того"? Это значит, что вы тоже признаете эту версию далекой от реальности?
Общая картина от ваших потуг никак не меняется. Мог Золотарев работать на СМЕРШ? Мог. Докажите обратное, ...Если говорить о науке, то заявления "мог, значит был" не работают.
Я долго изучал разные расстройства мышления, мне пришлось это делать по долгу службы. Для, скажем, человека после стресса, характерно такое, выводы строятся на основе заключений - "могло быть, значит было" или "мог делать, значит делал". Как норма мышления, такое не идет, часто даже опасно для дальнейших действий человека.
Отправлено: Toringvalk - 19.08.12 13:32
И кстати, да, когда он успел выучить польский язык (если вы в курсе этой маленькой детали)?Я в курсе этой маленькой детали. У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык. То есть им не нужно никаких усилий, могут учить польский прямо в разговоре.
Со мной была похожая история. Я учился в немецкой спецшколе (в контексте шпионской версии это звучит угрожающе), а когда я поступил в ВУЗ, то стал учить английский. Потом, когда я работал в Африке, мне пришлось много говорить с местными, а у них язык на основе нидерландского, то есть среднее между английским и немецким. Так я был в состоянии, сначала кое как, объясняться с ними, не зная в точности их языка.
Отправлено: Beowulf - 19.08.12 14:58
Цитирование
Вот так, уважаемые форумчане, пользуясь этой подлой методикой, можно записать более половины бойцов батальона в осведомители, сексоты и стукачи.... да но в группе Дятлова их не было. И почему такая негативная оценка в отношении нештатных сотрудников СМЕРШ?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.08.12 18:08
То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.Да, это небольшая ошибка. Оттого, что сапёрный батальон был придан корпусу на какое-то время, вовсе не следует, что Золотарёв находился именно в составе батальона, а не любого другого соединения или подразделения корпуса. В отличие от той лжи, когда it3 аршинными буквами пообещал представить документ, а потом оказалось, что документа – не существует – это даже пустяковая ошибка.
Хотелось бы внести ясность для остальных читателей, ибо не все читают "Разборки". Других конструктивных данных о принадлежности Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.Этих косвенных свидетельство очень много и они очень весомы. Чтобы это узнать, достаточно прочитать соответствующую часть очерка.
Но вас это делать я не призываю, ибо понимаю – такой, как вы флудераст, не нуждается в расширении кругозора, ему достаточно собственного незнания.
Подытожим.Итак:Именно такие «подытоживатели» и сидели по тылам в годы войны, вызывая ненависть и презрение фронтовиков. Тыловая крыса останется сама собой всегда – что в 20 веке, что в 21.
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны. !
Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !А подозрения автора версии вызвали вовсе не награды! В очередной уже (бессчётный!) раз наши флудерасты показывают банальное незнание ( или непонимание) текста, который пытаются оспорить.
2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.Надеюсь, все читатели в этом месте выдохнули и перечитали.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.
Пассаж прелестен в своей наивности – человек доказывает странности в оформлении документов одного военнослужащего, ссылкой на другого, где таких странностей нет! Поразительный, прямо-таки, феерический пример отсутствия всякой логики, но для «опровергателей» Ракитина – это норма.
Эти люди не понимают не только Ракитина – они не понимают того, что сами пишут! Совершенно явное нарушение логических цепочек в голове...
Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.Поднимаем глаза выше и вспоминаем, кто это пишет.
Все вопросы моментально отпадут – это тот самый «аналитик», который доказывает что-то там про Золотарёва ссылкой на Амельченкова. Ну, вы поняли…
3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.Все гораздо прозаичнее. Ребята раскричались на весь форум, будто разоблачили ошибку Ракитина, понацепляли кучу смайликов, развеселились… Потом прилюдно их подтянули за язык и доказали прямую лживость их утверждений (напомню, что it3 вопил на весь форум о существовании документа, которого, как потом выяснилось, не существует!). И всё это Ракитин проделал спокойно и прилюдно.
И чтобы скрыть свой позор, вернее засыпать его массой пустых комментов, начался этот флудерастский цирк.
Но продлится это недолго – вернётся из отпуска администратор и вся чепуха, накрошенная в этой ветке, будет ссыпана в мусор. Там ей самое место…
Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.yobabubba, для местных флудерастов это очень глубокая мысль. Они даже её не поняли, зря вы это написали, ей-ей!
Всё остальное у Автора про Золоторева это притягивание фактов за уши к этому выводу. Награды были в числе таких притягиваний. Следовало ожидать, что эта часть тоже станет объектом критики.Вся ваша «критика» свелась к цитированию наградного листа подполковника Амельченкова и ссылке на некий документ, которого, как потом выяснилось, не существует. И какой же вывод из всего этого следует? Единственно возможный – it3 – лжец и демагог, пойманный на вранье прилюдно. Вы все, «критиканы» - точно такие же лжецы и демагоги.
И вся ваша «критика» - не стоит и выеденного яйца. Вот и всё, господа "разоблачители"!
Во время войны солдаты так перемещались, что о каждом можно такое сказать. Без доказательств такой штрих не существует.Речь не о том, как «перемещались солдаты», а том, как это отражалось в документах строевой части. Если вы, Toringvalk, этого не поняли к концу 6 страницы треда, то вы либо умственно ограниченный человек, либо тролль, умышленно разжигающий на форуме скандалы. Обе роли малосимпатичны, но они вам к лицу, выбирайте любую...
Я долго изучал разные расстройства мышления, мне пришлось это делать по долгу службы. Для, скажем, человека после стресса, характерно такое, выводы строятся на основе заключений - "могло быть, значит было" или "мог делать, значит делал". Как норма мышления, такое не идет, часто даже опасно для дальнейших действий человека.Я вынужден поставить под сомнения вашу способность изучать что-либо и уж тем более расстройства мышления. Просто в силу бросающейся в глаза вашей неспособности к системному освоению информации и очевидными для любого, кто читает ваши комменты, проблемами построения причинно-следственных связей. Если такой человек, как вы, действительно где-то служит, то это большая беда для всей «службы». Даже если это и так, то позвольте выразить надежду, что «служба» ваша долго не продлится.
У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык.Из каких, "из тех" мест ваши родственники? Вы в курсе, где, вообще-то родился Золотарёв? Если "да", то для чего пишете эту чушь?
Со мной была похожая история.Правда? Вы служили в стройбате и выучили польский язык? Армянский? Латышский? Сосед по койке научил?
Многие ли, отслужившие срочную в Чечне или Афгане, выучили чеченский или пушту? Да никто...
Тяжело быть болванами, правда, товарищи Toringvalk, in3, karagoz и steamloc? Срамиться на глазах всего форума... Ах, но ведь как хочется покритиковать Ракитина... И главное - побольше смайликов, клоуны! Это главный инструмент убеждения!
Отправлено: KAMA - 19.08.12 19:30
Других конструктивных данных о принадлежности Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.Скажите ,пожалуйста, разве могли быть у ... смершевца наколки ,если
Цитирование
В Советской и Российской армиях к татуировкам относились с неодобрением, а в некоторых подразделениях они и вовсе были (и есть) под запретом. Например, разведчикам запрещено делать какие-то бы ни было наколки. Но в среде обычных солдат Советской Армии они, тем не менее, делалисьhttp://freetattoo.ru/2009-11-11-15-57-24/143-arma.html (http://freetattoo.ru/2009-11-11-15-57-24/143-arma.html)
**************
К модераторам-- у меня как-то странно вставляются цитаты-- не могли бы Вы помочь как-то? *DONT_KNOW*
Отправлено: Ale1969 - 19.08.12 19:42
Вполне возможно, что на фронте Золотареву приходилось объясняться с поляками и понимать, что они говорят, да и они понимали. Вот он и вписал польский язык в анкету.
Отправлено: Ale1969 - 19.08.12 19:51
«Золотарёв Семён (Александр) Алексеевич, 1921 г.р... 1951-52 гг. Золотарёв трудится "инструктором" в спортивных обществах "Искра", "Медик" и "Труд" Краснодарского края. Кого и в чём он инструктирует понять невозможно, главное, что работа у него сезонная, он даже не заводит трудовую книжку, что выглядит полным нонсеносм для того времени... » И так далее... вся биография Золотарева. Как и куда перемещался.
Вопрос: слово «бюджет» существовало и тогда. Не «жирно» ли сотрудника КГБ Золотарева (Иванова-Петрова-Сидорова) держать на базе столько лет? И ради чего? Вдруг пьяный носитель секретов разболтается, а Золотарев «настучит»? Дороговато стоит.
И вот «стукача» Золотарева срывают с места (места, где он «стучит» на всех приезжающих туристов). Зачем? Чтобы послать в новое место, гда при нем будут молчать? Неразумно.
Здесь есть объяснение: «Давайте внимательнее приглядимся к датам. 16 июля 1956 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР чеченцы, карачаевцы и ингуши "сняты с учёта спецпоселений и совобождены из-под административного надзора органов МВД СССР". А уже 9 января 1957 г. новым Указом Президиума Верховного Совета СССР восстанавливается автономия Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР; также создаётся Карачаевский район на территории Ставропольского края. На Северный Кавказ из Казахстана и Киргизии потянулись депортированные народы - чечены, ингуши, балкарцы, карачаи. Стихийное возвращение вызвало первые серьёзные эксцессы - уже 5-7 апреля (т.е. спустя всего 3 месяца с момента принятия Указа) были зафиксированы серьёзные беспорядки на железной дороге, спровоцированные вайнахами. В те дни транспортной милицией сняты с поездов и принудительно возвращены к местам проживания в Средней Азии более 2100 чеченов и ингушей, бесчинствовавших в поездах... Давайте внимательнее приглядимся к датам. 16 июля 1956 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР чеченцы, карачаевцы и ингуши "сняты с учёта спецпоселений и совобождены из-под административного надзора органов МВД СССР". А уже 9 января 1957 г. новым Указом Президиума Верховного Совета СССР восстанавливается автономия Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР; также создаётся Карачаевский район на территории Ставропольского края. На Северный Кавказ из Казахстана и Киргизии потянулись депортированные народы - чечены, ингуши, балкарцы, карачаи. Стихийное возвращение вызвало первые серьёзные эксцессы - уже 5-7 апреля (т.е. спустя всего 3 месяца с момента принятия Указа) были зафиксированы серьёзные беспорядки на железной дороге, спровоцированные вайнахами. В те дни транспортной милицией сняты с поездов и принудительно возвращены к местам проживания в Средней Азии более 2100 чеченов и ингушей, бесчинствовавших в поездах.».
Тут такой момент. То есть получается, что товарищ Сталин вызвал в Москву товарищей Жукова, Василевского и Золотарева, чтобы разобраться с чеченцами в 44-м году.
«У тебя усы, товарищ Золотарев, и у меня усы, в общем, командуй. Ты что куришь?
- Герцеговину-Флор.
- И я Герцеговину-Флор, в общем, командуй депортацией, товарищ сержант. А если что Жуков скажет против – пусть гальюны чистит.»
Так что ли? А если нет, то пусть хоть миллиард золотаревых выселяли миллиард чеченцев, какое это отношение имеет к нашему Золотареву? И зачем его перебрасывали при переселении чеченцев?
И, если Золотарев - стукач, то зачем его бросать с места на место – лучше бы на одном сидел... Больше бы сообщил.
Отправлено: steamloc - 19.08.12 21:15
Конечно не следует. Но в таком случае Вам надо найти точную информацию, где Золотарев находился (именно Вам), что бы говорить о СМЕРШе хотя бы в первом приближении. Сначал Вы "нашли", что он был кавалеристом на основе малопонятного наградного документа (если он такой малопонятный, зачем на него вообще опираться?), Вам доказали, что не был. Ротации его тоже абсолютно объяснимы, учитывая специфику службы (надеюсь, что дошло). Эти два факта, упомянутые в очерке, оказались нефактами, остались только "анализ" и "логические выводы".То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.Да, это небольшая ошибка. Оттого, что сапёрный батальон был придан корпусу на какое-то время, вовсе не следует, что Золотарёв находился именно в составе батальона, а не любого другого соединения или подразделения корпуса.
Из этой "маленькой ошибки" тянутся другие и побольше, к примеру, если Золотарев не был СМЕРШевцем ( пока одни больные подозрения), то совершенно теряется смысл рассмотрения под микроскопом его институтской автобиографии, ибо скрывать свои награды в свете принадлежности к СМЕРШу просто бессмысленно. Ну а дальше разваливается весь карточный домик.
Вы в курсе нового российского закона о клевете? Без хотя бы простейших фактов, с одними домыслами, Вы по сути клевещете на человека, что на мертвого вдвойне нехорошо.
... достаточно прочитать соответствующую часть очерка.Вы предлагаете расширять кругозор Вашими конспирологическими фантазиями? Вы серьезно?
Но вас это делать я не призываю, ибо понимаю – такой, как вы флудераст, не нуждается в расширении кругозора, ему достаточно собственного незнания.
Отправлено: steamloc - 19.08.12 23:51
Судя по всему глубокомыслящие понятия не имеют о презумпции невиновности. СМЕРШевское прошлое Золотарева обязаны доказывать как раз они. Пока же те два кита, которые удалось выковырять, на поверку оказались мойвой. Жаль, что они уже попали в очерк, а пока ждем новых обличительных признаний...Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.yobabubba, для местных флудерастов это очень глубокая мысль. Они даже её не поняли, зря вы это написали, ей-ей!
Отправлено: karagoz - 20.08.12 01:39
Месье Ракитин,ну что Вы опять за старое..
Крыть нечем,надо обгадить собеседника.Слова какие-то гадкие подбираете.
Давайте хоть делать вид,что мы ведем дискуссию.Некрасиво себя ведете,некачественно.
Но продлится это недолго – вернётся из отпуска администратор и вся чепуха, накрошенная в этой ветке, будет ссыпана в мусор. Там ей самое место…Хочу заметить,что чепуха,накрошенная в этой ветке-занимает второе место по количеству просмотров.
На всем форуме.
Знаете почему? Людям всегда будет интересно смотреть когда что-то разрушается.
Вот почему Ваша версия была интересна только до тех пор,когда Вы критиковали других.Когда выдвинули свою версию-ну прямо как павлин пропел...
И вот кажется мне,что если и Ваш опус будут вот так же,как и Вы,шаг за шагом разбирать,только еще лучше будет предоставить это специалистам (а не как в Вашем случае), то Ваши гипотезы вообще разлетятся как гнилой орешек.Пуухх-и нет ее. Версии Ракитина.
И еще.Порежут ветку-это будет значить только одно.
Что никакой ветки по обсуждению версии Ракитина-нет.
Как прежде на выборах -все участвуют,голосуют,а в бюллетене кандидат-один.Зато ощущение праздника.
К сожалению,Советская власть закончилась,поэтому будем выбирать.
Нравится Вам обсуждать Вашу версию-слушайте не только пополизинг.
Не нравится-не делайте из людей дурачков,не крадите у них время.Ваши из пальца высосанные домыслы развенчивать-это же тоже надо килокалории тратить.
Объясните сразу-только приятные мне мнения.Слово "только" подчеркнуть два раза.
Никакого флуда в ветке нет.Не любо-не слушай.
Только предупреждать об этом надо было раньше.
Отправлено: karagoz - 20.08.12 02:15
1. Привычные награды или нет, автор делал выводы о принадлежности Золотарева к СМЕРШу не на основе списка наград - это был всего лишь штрих к авторскому портрету Золотарева. 2. Перемещения Золотарева незакономерны и неясны. Амельченко - это не Золотарев, что кристально ясно. Опять же вышеуказанные перемещения - лишь небольшой штрих к выводу о том, что Золотарев мог работать на СМЕРШ.Вы все правильно говорите.Только со стороны месье Ракитина-это не штрихи,а грубо синькой намалевано..
И вот мы тут все внесли как раз пару штрихов,что:" нет не надо только по этим ложным представлениям делать такие глобальные выводы."
Неоднократно упрашивая месье Ракитина назвать те его штрихи , по которым можно предположить,что Золотарев-сексот по пунктам.
Вот гад буду,все эти "штрихи" разлетятся,как листва по осени, потому что чутьем чую,что неспроста все это,нечестно,гнило-на костях солдатских писульки свои писать.
Отправлено: Toringvalk - 20.08.12 10:48
Цитата: Toringvalk - вчера в 13:13 Во время войны солдаты так перемещались, что о каждом можно такое сказать. Без доказательств такой штрих не существует. Речь не о том, как «перемещались солдаты», а том, как это отражалось в документах строевой части. Если вы, Toringvalk, этого не поняли к концу 6 страницы треда, то вы либо умственно ограниченный человек, либо тролль, умышленно разжигающий на форуме скандалы. Обе роли малосимпатичны, но они вам к лицу, выбирайте любую...Да, я не понял, какие секретные коды вы пытались найти в документах. Вы не смогли доказать связи Золоторёва со СМЕРШем. Понятно, что вам нужна эта связь, на ней держиться ваше объяснение событий и, главное действующих лиц. Но, если вы занялись историческим исследованием, примите это как правило в такой работе - не нашли доказательств, значит не было факта. Так работают историки. Как бы это не было досадно, если потерпели неудачу, работайте над своей версией дальше, а не пытайтесь защищать свои ошибки. Тем более, что вы уже демонстрировали умение исправлять ошибки, в предыдущей версии Золоторев у вас воевал в ШИСБр, в новой он понтонёр.
Следующим будет Кривонищенко, так как в вашей версии он привязан к Золоторёву. Вам действительно нужно поработать над новым исследованием, а не цепляться за старое.
Цитата: Toringvalk - вчера в 13:32 У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык. Из каких, "из тех" мест ваши родственники? Вы в курсе, где, вообще-то родился Золотарёв? Если "да", то для чего пишете эту чушь?Краснодарский край, Новокубанск. Это не так далеко от станицы Удобной. Вы там просто не были и поэтому не в курсе их диалекта. Он по словам как украинский (что на самом деле, не касаясь политики, всего лишь русский с польскими словами), но выговор другой, намного грубее. Я знаю двоих своих родственников из тех мест, которые в 90-х годах ездили в Польшу работать, они мне рассказывали, как легко у них пошло общение на польском языке.
Отправлено: Toringvalk - 20.08.12 11:02
Правда? Вы служили в стройбате и выучили польский язык? Армянский? Латышский? Сосед по койке научил? Многие ли, отслужившие срочную в Чечне или Афгане, выучили чеченский или пушту? Да никто...Африкаанс, работая по контракту, на бытовом уровне я выучил, кое как могу объясниться, при этом специально слова не учил, только по похожести с английским и немецким.
Про чеченский и пушту не спорю, не знал лично никого, кто бы выучил во время службы, а вот язык дари, было дело, видел людей которые учились во время службы в Афганистане. В Москве любой дворник может заговорить на дари, если захочет :)
Отправлено: Сергей-15 - 20.08.12 11:48
Цитата: Toringvalk
Учитывая, что вас уже несет в сторону раскрасок, попробую показать на общеизвестном примере.Ну уважаемый, Вы выдали клоунский номер.
Самый эффективный секретный агент всех времен и народов был Иуда Искариот. Его не готовили много времени, всего лишь одна беседа с первосвященником. Он не был внедрен извне, а был одним из ближайшего окружения. Внедрять агента в такую религиозную группировку было практически невозможно, любое перемещение вызвало бы подозрение.
Вопрос, для самых тупых, каковым Вы не являетесь, т.к. вопрос поняли и его просто забалтываете, звучит так:
"Toringvalk, что Вы читали по обсуждаемой теме, ибо Ваши рассуждения выдают совершенно ничего не знающего человека?"
Итак, из ответа получилось, что Вы читали библию, вернее почему-то считаете, что это в тему. Ещё уверен в букваре.
по теме Вы не читали НИЧЕГО! И при этом пытаетесь выдавить из себя умные выводы.
По Вам приговор понятен, более не дискутирую. Отвечать - лишенее, т.к. не только я сделал выводы, ваши сочинения по богословию и банальной логике оценил весь форум.
Отправлено: Alina - 20.08.12 12:06
Личностные позиции и оценки уже не раз высказывались, повторяться, думаю не надо.
Переубеждать друг друга лучше фактами, а не банальным "сам дурак".
Отправлено: Toringvalk - 20.08.12 13:30
по теме Вы не читали НИЧЕГО! И при этом пытаетесь выдавить из себя умные выводы. По Вам приговор понятен, более не дискутирую. Отвечать - лишенее, т.к. не только я сделал выводы, ваши сочинения по богословию и банальной логике оценил весь форум.Я вам ничего не навешивал, и агрессивности к вам не проявлял. Судя по вашей реакции, вы уже где то осознали ущербность доказательства причастности Золоторева к спецслужбам, но вам приходится из принципа удерживать старую позицию. Иначе вы бы не стали задираться ко мне с раскрасками. Конфликт внутри вас выходит наружу.
Через несколько дней, когда перестанете бороться с фактом, что причастность Золоторева к спецслужбам в очерке не доказана, перечитайте текст ещё раз. Увидите, что там пустое притягивание фактов к догадке, на том самом принципе - "плавает, значит крокодил".
Отправлено: Сергей Сидоров - 20.08.12 14:21
Вы не смогли доказать связи Золоторёва со СМЕРШем. Понятно, что вам нужна эта связь, на ней держиться ваше объяснение событий и, главное действующих лиц.Отсутствие доказательств еще не есть доказательство отсутствия. В случае с ЗолотАревым Семеном Алексеевичем все очень даже четко и ясно доказано. Но если это обстоятельство убрать из версии, то она от этого не рухнет. Слегка подкорректируется в некоторых частностях и не более того. Ну, пусть Золотарев и остался бы дома, а КГБ внедрил бы в группу Дятлова другого агента, не имевшего в годы войны связи со СМЕРШем. Он, наряду с другими туристами, был бы так же убит. Что меняется? Что дает вообще Ваша "правота", торжество ленинской идеологии над буржуазной? Ну так пять Вам по арифметике и чистописанию.
Отправлено: Ale1969 - 20.08.12 19:06
Версия-то, конечно, может и не рухнет, и слегка подкореектировалась бы. Но - вот пошел в поход Золотарев, который ни к какому смершу и ни к какому КГБ не имел никакого отношения. Пошел некто Золотарев - и что дальше. Не пошел бы Золотарев, пошел бы кто-то иной, ни к СМЕРШУ, ни к КГБ не имеющий отношения. Вот это получается, если никакого доказательства принадлежности Золотарева к КГБ и СМЕРШУ нет (а его-то и нет).Вы не смогли доказать связи Золоторёва со СМЕРШем. Понятно, что вам нужна эта связь, на ней держиться ваше объяснение событий и, главное действующих лиц.Отсутствие доказательств еще не есть доказательство отсутствия. В случае с ЗолотАревым Семеном Алексеевичем все очень даже четко и ясно доказано. Но если это обстоятельство убрать из версии, то она от этого не рухнет. Слегка подкорректируется в некоторых частностях и не более того. Ну, пусть Золотарев и остался бы дома, а КГБ внедрил бы в группу Дятлова другого агента, не имевшего в годы войны связи со СМЕРШем. Он, наряду с другими туристами, был бы так же убит. Что меняется? Что дает вообще Ваша "правота", торжество ленинской идеологии над буржуазной? Ну так пять Вам по арифметике и чистописанию.
Отправлено: karagoz - 20.08.12 22:06
Подведем некоторый итог. В разделе "Боевые награды и версия Ракитина" - заметим версии Ракитина, а не стимлока, карагоза и ит3 - чемпионом по числу комментов является безусловно карагоз - 30. В компании со стимлоком и ит3 - 62 коммента. Правда ни одной версии. В пылу горячего спора увы - они ничего взамен не предложили. Можно разразиться в мой адрес гневными тирадами, но они ничего не изменят, так как приведена голая и сухая статистика. В ответ написано 20 комментов Ракитина, по моему глубокому убеждению внятных и четких. Плюс наиболее популярная версия (по оценке участников форума), плюс готовящаяся к изданию книга, обещающая стать бестселером, так как стиль изложения тот же, а высокую оценку стиль изложения, по многочисленным отзывам на самых различных форумах, уже получил.Товарищ Сергей Сидоров ! Ну как же так ! Это же не по-советски!
Вот все комментарии Вы посчитали, а какие "внятные и четкие комменты", не разобрались.Вы не спешите, не горячитесь, начните с первой страницы, вникните в суть написанного. Проверьте сами. Эти ответы - это ведь чистая псевдонаучная демагогия, или демагогия по-ракитински. Демагогиус вульгарис ракитинус.
Да никто и не собирается здесь красть сомнительные ракитинские лавры. И чтобы разбираться во вкусе омлета необязательно уметь нести яйца.
Поэтому взамен Ракитинской версии ничего пока и не собирался предлагать.Тут все факты воедино свести не очень получается, не то что версия. Разговор совсем не об этом.
Ветка была начата из-за того, что ситуация с наградами Золотарева описана глубоко невежественно. Напортачил, короче говоря.Как медэксперт Лысый.
Потом стали разбирать боевой путь Золотарева, всплыл наградной Амельченкова, и... опять двойка!
И это все при том, что лично я лезу только в то, что хорошо знаю,люблю и умею, плюс имею соответствующее образование..
Так вот, поймите наконец-то, о чем я хотел сказать, на одном простом примере. Это ремарка на Парад Победы.
Фотографии Парада, приведенные в очерке конечно валят как литр абсента..
Спорить с ними или сомневаться в них - это надо быть редким гадом-запроданцем. И все это месье Ракитин хорошо понимает. Поэтому иезуитски так и ненавязчиво подводит к своему любимому шпионскому тезису: "Обратите внимание, сколько наград у военнослужащих? А сколько у Золотарева? Думайте.."
А читатель уже и не думает. После завораживающих фото американских шпионов, физических формул, расчетов баллистики ракет Р-5 и полярного радиуса Земли, таинственных слов"бета-излучение и пневмоторакс" читатель околдован и несется на патрульном самолете "Нептун" барражировать секретный полигон Капустин Яр.
Гептилом.
Вот она- сила научного слова!
Поэтому фотографии в очерке производят усугубляющее впечатление. Хотя так и хочется прокричать: "А КАКАГО ОНИ ЗДЕСЬ ДЕЛАЮТ? ПРИЧЕМ ОНИ ТУТ????
НЕ МАРАЙТЕ ИХ !!!"
Да все бы это было ничего, ну пишет писатель, читает читатель, зачем так нервничать, если бы не огромный закос всей этой околодокументальной версии на правду.
И фигуры Золотарева в этом маленьком частном случае, переросшим в одну большую "версию".
Так вот здесь правда в том, говоря о фигуре С.Золотарева, что скорее всего из наград у Семена Золотарева ко дню парада была лишь одна медаль-"за оборону Сталинграда", вот так получается..
"За победу над Германией"-медаль выдавалась всем участникам войны(13 млн), но первые медали получили (начиная с 18 июня)непосредственные участники Парада, в особой, красной обложке, а многие даже и их не получили, как мы видим, есть бойцы вообще без наград. Так что у Золотарева к Параду ее просто не было.
"За взятие Кенигсберга"- медаль учреждена только 9 июня, может участникам Парада и успели за две недели изготовить и вручить, а вот в войска точно не успели.Так быстро у нас ничего не делается. Основные записи Кенигсберга это 46-47 гг., причем выданные уже демобилизованным военнослужащим райвоенкоматами. Удостоверения,выданные по месту службы - не ранее июля 45.
У Золотарева ее также не было к этому времени.
Орден Красной звезды-тут сложнее, приказ от 15 мая, послевоенный, и если командир расторопный, а также были необходимые награды в штабе, то их вручали в части, но тоже совсем не так быстро, а когда не было в наличии - тогда уже только в военкомате, сдав времянки(временное удостоверение о награждении)... Что скорее всего.Такая вот арифметика.
Но самое главное даже не количество наград у Золотарева...
Главным определяющим критерием на Параде был именно РОСТ, а не награды. И внешний представительный вид. Все должны были увидеть мощь империи. Расчет был именно такой. И награды учитывали и заслуги,но рост прежде всего...
Тут показательна история Степана Неустроева, знаменосца Парада Победы, комбата Егорова и Кантарии, когда из-за его строевой подготовки (а он был весь изранен, он просто не мог ходить строевым шагом) отменили вынос Знамени Победы, и их выход. И Знамя так и не вынесли на парад..
Вот еще интересные и очень показательные воспоминания Героя Советского Союза Ахтямова С.А.
-"КАК ТАНКИ ЖЕЧЬ, ТАК РОСТ НЕ СПРАШИВАЛИ"..http://www.vvmvd.ru/menu2/history/65letpobede/65letpobede_451.html (http://www.vvmvd.ru/menu2/history/65letpobede/65letpobede_451.html)
И наконец - фотографии Парада тоже ведь можно поставить разные.
Можно такие как Ракитин. Можно такие...
Поэтому я и предлагаю - думай, читатель, рассуждай, читай внимательно, сомневайся, не жри всякую гадость с пола, ищи сам, и только сам. Писакам не верь.
Голова нам всем для чего?
А Вы месье Ракитин оставьте солдат в покое.Не знаете чего, не уверены, сомневаетесь - лучше переспросите, а вот так просто марать их ради красного словца, удобной "версии"- это вот не надо..
Не надо.
Отправлено: Юлия - 20.08.12 22:48
Я, как человек, прекрасно знающий украинский язык, а также, малоросский диалект, говорю, что это утверждение - полная чушь. Не понимаем мы польский и не можем на нем говорить, даже хорошо говоря по украински! Отдельные слова - да, так и в русском много заимствований из других европейских языков - но это не значит, что все, кто знает русский, понимает английский, французкий, немецкий и т.д. А утверждение, что украинский - это русский, с польскими словами, вообще находится за гранью невежества...Цитата: Toringvalk - вчера в 13:32 У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык. Из каких, "из тех" мест ваши родственники? Вы в курсе, где, вообще-то родился Золотарёв? Если "да", то для чего пишете эту чушь?Краснодарский край, Новокубанск. Это не так далеко от станицы Удобной. Вы там просто не были и поэтому не в курсе их диалекта. Он по словам как украинский (что на самом деле, не касаясь политики, всего лишь русский с польскими словами), но выговор другой, намного грубее. Я знаю двоих своих родственников из тех мест, которые в 90-х годах ездили в Польшу работать, они мне рассказывали, как легко у них пошло общение на польском языке.
Отправлено: medgaz - 21.08.12 00:06
не понимаем мы польский и не можем на нем говорить, даже хорошо говоря по украински!Лингвистическим фактом является то, что украинский много ближе к польскому, чем русский. И украинцы, особенно западные, понимают польский без проблем, чему я не раз был свидетелем. Фактом также является то, что в Краснодарском крае (особенно на селе) распространен диалект с очень большим числом украинизмов. Так что Золотарев в любом случае мог понимать попяков лучше, чем выходцы из других регионов России.
Отправлено: steamloc - 21.08.12 07:09
Можно, конечно, почитать уважаемого Алексей Ракитина "А Золотарев-то польский знал. С чего бы это?" и представить себе его такое всё загадочное лицо. Не иначе как в СМЕРШе обучали. На подпольных курсах "конфиденциальных агентов".
Отправлено: Сергей-15 - 21.08.12 10:30
Ну и большая часть - офицеры.
А вообще да, в день парада на груди Золотарёва висела только "За оборону Сталинграда", скорее всего. Но участвуй он в параде, медалей было бы 2 и, скорее всего опять же, КЗ.
Отправлено: Сергей Сидоров - 21.08.12 10:37
Версия-то, конечно, может и не рухнет, и слегка подкореектировалась бы. Но - вот пошел в поход Золотарев, который ни к какому смершу и ни к какому КГБ не имел никакого отношения. Пошел некто Золотарев - и что дальше. Не пошел бы Золотарев, пошел бы кто-то иной, ни к СМЕРШУ, ни к КГБ не имеющий отношения. Вот это получается, если никакого доказательства принадлежности Золотарева к КГБ и СМЕРШУ нет (а его-то и нет).Могу ответить только словами профессора Преображенского: "Кто на ком стоял? Потрудитесь выразиться яснее".
Отправлено: Toringvalk - 21.08.12 12:38
Я, как человек, прекрасно знающий украинский язык, а также, малоросский диалект, говорю, что это утверждение - полная чушь. Не понимаем мы польский и не можем на нем говорить, даже хорошо говоря по украински!Не говорите обо всех. Мне довелось жить в нескольких странах и о языках я знаю по своему опыту. Мне встречались люди с совершенно разными способностями к языкам. Было даже такое, что русский, когда слышал незнакомое слово на родном ему русском языке, впадал в ступор и не понимал дальше. Как будто говоришь с иностранцем.
Про польский и украинский языки, это известное явление, что украинцы, в большинстве случаев, легко в нем осваиваются. Конкретно с вами это может и не работает. Иногда встречается, что чужой акцент делает для человека все слова не понятными. Например, раздражает неправильность выговора, и у человека выключается понимание. Кстати, характерно для голландцев, которые слышат африкаанс. Они его считают очень искаженным нидерландским языком, хотя в состоянии понять 9/10 сказанного.
А утверждение, что украинский - это русский, с польскими словами, вообще находится за гранью невежества...Я знаю, что это политически некорректное заявление, сейчас украинцы хотят придумать какой то свой, совсем особенный язык. По аналогии с хорватским, новогреческим, современным турецким или ивритом, которые были созданы по политической необходимости. Но, для реального представления об отношениях языков, политические подходы не работают. По своей истории, украинский язык это старорусский XV века, приспособленный для общения с поляками, которые управляли Украиной в те времена.
Отправлено: Ale1969 - 21.08.12 17:04
А то, что доказательств связи Золотарева с КГБ нет никаких - есть нечто притянутое за уши - и поэтому утверждать, что если бы Золотарев не был бы сексотом, то пошел бы кто-то другой - тоже притянуто за уши. Не пошел бы не имеющий никакого отношения к КГБ Золотарев, пошел бы кто-то другой, не имеющий отношения к КГБ. Причем тут вообще КГБ?Версия-то, конечно, может и не рухнет, и слегка подкореектировалась бы. Но - вот пошел в поход Золотарев, который ни к какому смершу и ни к какому КГБ не имел никакого отношения. Пошел некто Золотарев - и что дальше. Не пошел бы Золотарев, пошел бы кто-то иной, ни к СМЕРШУ, ни к КГБ не имеющий отношения. Вот это получается, если никакого доказательства принадлежности Золотарева к КГБ и СМЕРШУ нет (а его-то и нет).Могу ответить только словами профессора Преображенского: "Кто на ком стоял? Потрудитесь выразиться яснее".
Отправлено: steamloc - 21.08.12 20:11
Еще раз, для ученых, очерк Ракитина - НЕ научное исследование, это не диссертация доктора исторических наук, не статья в специализированном журнале, да и сам Ракитин нигде не заявлял, что он - историк. Это ОЧЕРК на историческую тему, который лежит на сайте автора. Он ДОКАЗЫВАТЬ ничего и никому не должен - простой факт, который несколько человек в этой ветке никак не могут понять... Нет господа хорошие это ВАМ придется доказать, что Золотарев не работал на СМЕРШ в годы войны.Если завтра уважаемый Алексей Ракитин скажет, что согласно его ненаучным исследованиям Золотарев был Папой Римским и клоуном Карандашом в одном лице (потому что нет фактов, которые говорят обратное), то остальным прийдется доказывать, что он им не был?
Пошел изучать системно-логический научный подход...
Отправлено: Alina - 21.08.12 20:15
согласно его ненаучным исследованиям Золотарев был Папой Римским и клоуном Карандашом в одном лице (потому что нет фактов, которые говорят обратное), то остальным прийдется доказывать, что он им не был?Зачем же так утрировать...
Отправлено: karagoz - 21.08.12 23:45
Карагоз, согласитесь, что Ваши фото с парада - портреты героев из героев, их выискивали средь участников. Ну и большая часть - офицеры.Это первое, что выдаст гугл, по запросу"фото парад победы 45"..
Герои из героев-нет, но кадры удачные, герои фотогеничные-это да.
Я же писал,что герои из героев, люди которые установили Знамя Победы на рейхстаг-в параде как раз и не участвовали..
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 11:06
Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с Парада Победы, на которой солдаты дивизии Дзержинского с малым количеством медалей. Как второе доказательство причастности он привел перемещения Золотарёва по фронту. Доказательство строилось на ущербной логике:
"У обычных солдат мало медалей, у Золотарёва много, следовательно Золотарёв не обычный солдат, не обычный солдат, значит агент СМЕРШа".
"Агенты СМЕРШа перемещались, Золотарёв перемещался, следовательно Золотарёв это агент СМЕРШа."
Когда Ракитину показали несостоятельность его доказательств, его сторонники выдвинули защиту - не доказан факт, значит он существует, пока не доказано обратное, то есть поступили как принято в религиозной среде, но не в научной.
Отправлено: Сергей-15 - 23.08.12 11:34
Вот уважаемый, хотел Вас игнорить, но не получается :)Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с
Ведь вот не говорите что читали на тему, кроме библии. Потом вот ЭТО. Т.е. и очерк Ракитина не читали!!!
Я понимаю, конечно. что каждый госконец с детства академик, но Вы сами придумали себе нечно, что и опровергаете.
Не говорил Ракитин такого. Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!!
Понятно, что Вы очень умный и умнее нас всех, но ни хрена же не знаете, при таком-то умище! Хоть Ракитина прочтите, а то дискредитируете всех, кто пытается построить критическую базу на его очерк!
ЗЫ.
На всякий случай. Я не считаю причастность Золотарева к опер работе 100% доказанной. Считаю, что здесь есть что рассмотреть.
но с Вами просто не о чем говорить!!!
К форумчанам.
Я понимаю, что накормил троля, но извините, что-то накатило...
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 14:36
Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с Парада Победы, на которой солдаты дивизии Дзержинского с малым количеством медалей.
Не говорил Ракитин такого. Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!!Ваше утверждение не соответствует действительности. Утверждал Ракитин такое, все ходы записаны, смотрим очерк:
Цитирование
А что мы видим у Золотарёва? Глухое упоминание о четырёх наградах, сделанное словно бы через силу. А ведь четыре боевых награды для сержанта - это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золоатрёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!Вот "доказательство", которое Ракитин приводит, фотографии солдат дивизии Дзержинского (которых он объявляет участниками боёв) с пояснением:
...
Читая автобиографию Семёна Алексеевича, можно подумать, что перед нами просто скромный человек, но в кадровом делопроизводстве нет понятия "скромный". Есть понятия "сокрытие сведений" и "умышленное сокрытие сведений" - именно такими категориями оперирует "кадровик". Совершенно очевидно, что Семён Золотарёв не мог скрыть наличие четырёх военных наград, поскольку по разным торжественным случаям был вынужден надевать их и демонстрировать общественности, но... но при этом он явно не желал акцентировать внимание на их обладании. Странно? Ещё как, ...
(http://murders.ru/Dyatloff_group_parade_of_victory_2.jpg)
Цитирование
Фотографии Парада Победы на Красной площади 24 июня 1945 г. Обратите внимание на то, как много военнослужащих рядового и сержантско-старшинского состава награждены одной-двумя медалями, либо не имеют наград вообще. Процент неоднократно награждённых резко возрастал среди старшего офицерского состава, среди же младших чинов очень немногие получали четыре-пять медалей. Дело вовсе не в отсутствии мужества - просто смертность этой категории военнослужащих в условиях боевых действий в процентном отношении многократно превышала аналогичный показатель для старших офицеров.
Отправлено: Сергей-15 - 23.08.12 14:42
Да???Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с Парада Победы, на которой солдаты дивизии Дзержинского с малым количеством медалей.Не говорил Ракитин такого. Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!!Ваше утверждение не соответствует действительности. Утверждал Ракитин такое, все ходы записаны, смотрим очерк:ЦитированиеА что мы видим у Золотарёва? Глухое упоминание о четырёх наградах, сделанное словно бы через силу. А ведь четыре боевых награды для сержанта - это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золоатрёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!Вот "доказательство", которое Ракитин приводит, фотографии солдат дивизии Дзержинского (которых он объявляет участниками боёв) с пояснением:
...
Читая автобиографию Семёна Алексеевича, можно подумать, что перед нами просто скромный человек, но в кадровом делопроизводстве нет понятия "скромный". Есть понятия "сокрытие сведений" и "умышленное сокрытие сведений" - именно такими категориями оперирует "кадровик". Совершенно очевидно, что Семён Золотарёв не мог скрыть наличие четырёх военных наград, поскольку по разным торжественным случаям был вынужден надевать их и демонстрировать общественности, но... но при этом он явно не желал акцентировать внимание на их обладании. Странно? Ещё как, ...
Это я урод? Я полный урод!!! Смотрю в книгу - вижу фигу.
Даже с Вашей милостивой подсказки не вижу я где Ракитин говорит в очерке:
Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с Парада Победы, на которой солдаты дивизии Дзержинского с малым количеством медалей.Я прочёл только, что он - герой.
Я трижды перечитал, но мозг маленький.
Подчеркните в Вашей цитате, где это
Всё просто, Ракитин пришил Золотарёву дело, что он был агентом СМЕРШа. Обосновал это тем, что у него слишком много наград, как доказательство привел фотографию с Парада Победы, на которой солдаты дивизии Дзержинского с малым количеством медалей.Помогите убогому справиться с текстом!!!
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 14:51
Помогите убогому справиться с текстом!!!Ну вот видите, сами попались. Не можете прочитать текст и делаете вид, что там ничего нет.
Воспользуйтесь своим собственным советом, почитайте очерк Ракитина. Могу даже дать ссылку, а то скажете потом, что не нашли в интернете:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html)
Отправлено: Сергей-15 - 23.08.12 18:37
Помогите убогому справиться с текстом!!!Ну вот видите, сами попались. Не можете прочитать текст и делаете вид, что там ничего нет.
Воспользуйтесь своим собственным советом, почитайте очерк Ракитина. Могу даже дать ссылку, а то скажете потом, что не нашли в интернете:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html[/url])
Ай ты и мудофил!Тебя просят подчеркнуть - ты ссылку.
Спрашивают, что ты читал - ты про библию.
Мудофил полнейший.
Отправлено: Alina - 23.08.12 20:13
И ведь этот пень будет обижаться на то, что Ракитин назвал его "дибилушкой"Уважаемый Алексей Иванович! Понимаю, что раздел Ваш - авторский, но все же хотелось бы Вас попросить использовать более мягкие синонимы подобных слов. Я не сомневаюсь в Вашем литературном таланте (абсолютно сказано без иронии, а искренне *FLIRT*), поэтому верю, что это не составит для Вас труда.
То же самое относится к уважаемому Сергей-15, много интересней и приятней читать Ваши комментарии без упоминания
МудофилЗаранее благодарна за понимание.
P.S. Вернется Администратор, активирует мне кнопки и проведет инструктаж (не успели сделать до его отъезда), и буду резать, буду
Отправлено: karagoz - 23.08.12 23:51
Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!!Зачем книжки?Лучше оригиналы..
У читающих книжки потом интересные версии выходят %-)
Отправлено: Alina - 24.08.12 00:15
Лучше оригиналы..Для чистоты эксперимента: Золотарев - сержант, интересно бы увидеть наградные листы СМЕРШевцев этого звания. А то у Вас все офицеры. Если, конечно, не трудно и есть время.
Отправлено: karagoz - 24.08.12 00:59
Пореже встречаются-но видел. БЗ, КЗ в основном. И за айсаргов, за ликвидацию бандформирований на Зап.Украине-УПА., лесные братья, шпионы диверсанты...
Хотя и шофера и стенографистку встречал.
Тезис другой же был.
"Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!"
Это не совсем так..
Вот к примеру интересный наградной-курсант,не смерш,но тоже интересно,за что Звезду дали..
А еще готовится книга ( а может уже вышла)-
СОДЕРЖАНИЕ
ВСТУПЛЕНИЕ…………………………………………
1. Краткая история СМЕРШ…………………………
2. Таблицы иерархии руководящих органов и соответствующих руководителей (фото и образцы подписей)……………………………………………………………
3. Удостоверения личности сотрудников СМЕРШ………………………………………………………………
3.2. Как отличить подлинное удостоверение СМЕРШ от подделки……………………………………………
4. Наградные документы сотрудников СМЕРШ……
5. Другие документы, относящиеся к деятельности СМЕРШ……………………………………………………………
ВЫВОДЫ………………………………
СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ……
Отправлено: Сергей-15 - 24.08.12 11:03
Все таки тема о наградах :-[Карагоз, а кто из них, упомянутых в сканах награждаемых, был сексотом? я не нашёл (жирным выделил в своем высказывании одно из ключевых слов)Более того, большая редкость, чтобы за оперативную работу, без перестрелок и погонь, сексот получал боевую награду. Вы книжки почитайте!!!Зачем книжки?Лучше оригиналы..
У читающих книжки потом интересные версии выходят %-)
или Вы это вообще к чему?
Более того, я писал, что много наград - не признак сексота. Только это. Т.е. сексот за опер работу награждался редко. "Редко" не значит: "никогда никто не награждался". Т.е. это 5-ю сканами не опровергается, даже если Вы повесите сканы наградных секретных сотрудников.
А интересные версии это хорошо. Не призываете же Вы не читать книжки!? :)
Отправлено: karagoz - 24.08.12 11:57
И продолжая разговор о наградах и награжденных нашей великой страны, хочу опять подчеркнуть, что сегодняшний уровень знаний о них крайне низкий.
Стремится к нулю,грубо говоря.
Если раньше чуть ли не каждый школьник к примеру, знал кто такой Николай Гастелло или что это- дневник Тани Савичевой, то сегодня совсем другая картина...
Парад Победы в каждом уголке нашей разодранной на кусочки бывшей Родины с недавних пор уже превратился не в дань памяти ветеранам, а в какой-то перфоманс, с сольным выходом политических сил, афганцев.чернобыльцев, просто служивых с юбилейками до пупа. Не знаю,как в России, но на Украине уже так.
Гордо вышагивают в колоннах,цветы берут.К чести военных говоря,неоднократно наблюдал, как большинство из них отказываются от детских цветов,объясняя-не воевал,не мне..
А некоторые спокойно берут..
Есть одна простая деталь, которая позволяет легко определить настоящего ветерана Отечественной Войны. Это медаль "За победу над Германией". Она выглядит просто-как гвардейская лента.Черно-оранжевая лента.Огонь и дым.
В 99 процентах она должна быть у каждого,кто воевал в той войне.Она должна быть слева,вверху. Как правило, все что располагается до нее- это и есть боевые награды. После нее- из боевых могут быть Япония,Берлин,Варшава,Прага,Будапешт,Вена,Белград,Кенигсберг.
Все вместе они быть не могут,поэтому обычно две-три-четыре.
Все остальное-это юбилейные медали.
Итак, ориентир такой - все награды, что до черно-оранжевой ленточки, и только три-четыре после нее относятся к наградам за Отечественную Войну.
Грубо говоря, так получается.
Отправлено: Alina - 24.08.12 23:00
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=216&p=2#p12212 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=216&p=2#p12212)
На фото Семен Золотарев с другом, Германия, 1946г.
(http://s1.uploads.ru/t/aTvZt.jpg)
Первое, что бросилось в глаза - место съемки - Германия, - а в документах (личном листке) сведений о пребывании заграницей нет. Хотя должны быть. Я уже приводила личный листок моего деда, который закончил войну в Маньчжурии, о чем и написал в своем личном листке.
[attach=1]
И еще странный год съемки (со слов родственников). Разве мог там быть Золотарев в 1946г.? Скорее всего это 1945г.
Отправлено: karagoz - 24.08.12 23:26
Но если Вы пишите-46 год,то все мои описания ситуации с наградами сбываются с математической точностью,как говорит месье Ракитин.
Скорее всего это планка Сталинграда.Других наград у него на тот момент просто не было.Зря только сессию с Парадом Победы проводили. *ROFL*
Целые страницы из версии вырезать придется.. :'(
Кубанка штатная,полагаю еще с кавкорпуса,как у всех понтонеров ;)такая была мода..
товарищ его вон в неуставном довоенном ремне (прорезном,обр.35г) щеголяет.Мода.
Часы 100 процентов трофейные,наши Кировские побольше будут.Поэтому вполне может и 46г. Тогда пол-германии вынесли,не то что часы.
Скорее всего это тогдашняя часть Германии-восточная Пруссия-нынешний Калининград . А до 46 года - Кенигсбег,Германия.
Отправлено: Alina - 25.08.12 00:09
[attach=1]
Что подтверждается и проходным свидетельством, согласно которому в 1946г. Золотарев курсант 2 курса.
[attach=2]
Отправлено: karagoz - 25.08.12 01:09
В проходном свидетельстве-указаны все документы ,красноармейская (это по сути удостоверение личности), аттестаты, а орденской книжки нет.
Впервые упоминание о наградах в анкете - 48г. Я ничего не путаю?
Получается, что он их получал в Удобинском РВК 46-47гг.,кроме Сталинграда.
Отправлено: Виталик - 25.08.12 18:01
P.S. Надоело тратить часы на чистку тематических топиков от флуда, поэтому скоро начну за это больно наказывать. Без обид.
Отправлено: Alina - 25.08.12 22:49
Скорее всего это тогдашняя часть Германии-восточная Пруссия-нынешний Калининград . А до 46 года - Кенигсбег,Германия.Спасибо за подсказку, проясняется мой первый вопрос о личном листке.
Возможно именно поэтому Золотарев в личном листке не указывает свое пребывание там, как заграницу, так как в момент написания личного листка это уже часть СССР.
Но это только подтверждает, что год съемки - до 1946г.
Отправлено: Toringvalk - 26.08.12 07:52
Первое, что бросилось в глаза - место съемки - Германия, - а в документах (личном листке) сведений о пребывании заграницей нет. Хотя должны быть. Я уже приводила личный листок моего деда, который закончил войну в Маньчжурии, о чем и написал в своем личном листке.В вопросе в анкете вашего деда стоит дополнение (Включая службу в Красной Армии). В анкете Золотарёва написано только (На постоянном местожительстве или командировке ...). С юридической точки зрения, если не домысливать лишнего, только по формальностям, в первом случае дополнение требования о службе в армии свидетельствует о том, что при отсутствии такого требования, о службе в составе Красной Армии за границей не нужно было сообщать. Классическое объяснение, идет со времен римского права - исключение подтверждает существование правила (в юридическом смысле) в неисключённых случаях.
В анкете Золотарёва нет упоминания об исключённом случае, следовательно пребывании за границей в составе Красной Армии он не должен был писать именно в этом документе. Там только уточнение, о каких случаях пребывания за границей он должен был сообщить - ПМЖ или командировка.
см. пункт "и)"
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6001/aleksej-koskin.6/0_4ca26_863be71b_XL.jpg)
Отправлено: Toringvalk - 26.08.12 07:59
В проходном свидетельстве-указаны все документы ,красноармейская (это по сути удостоверение личности), аттестаты, а орденской книжки нет. Впервые упоминание о наградах в анкете - 48г. Я ничего не путаю?В проходном свидетельстве награды не должны упоминаться, у этого документа нет такого назначения. В нём не указываются все документы, а только необходимые для перемещения из одного места в другое.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 09:22
Возможно именно поэтому Золотарев в личном листке не указывает свое пребывание там, как заграницу, так как в момент написания личного листка это уже часть СССР.На самом деле не всё так очевидно.
Но это только подтверждает, что год съемки - до 1946г.
Значительная часть Восточной Пруссии отошла, вообще-то, Польше и т.о. осталась за границей даже в понимании жителей СССР 1946-50 гг.
Что касается фотографии, то хотел бы обратить внимание на довольно любопытный значок, который можно видеть на правом нагрудном кармане гимнастёрки Золотарёва. Он мне напомнили военные знаки классности вот из этой серии:
http://murders.ru/Z-1.jpg (http://murders.ru/Z-1.jpg)
И этой:
http://murders.ru/Z_2.jpg (http://murders.ru/Z_2.jpg)
Знаки эти стали присваиваться военнослужащим РККА, прошедшим парашютно-десантную подготовку, с 1940 г.
Хотелось бы увидеть приведённую фотографию в бОльшем разрешении, чтобы можно было посчитать геометрию значка и сказать более уверенно.
Фотография определенно может быть датирована апрелем-маем 1945 г., не позже. Кстати, не факт, что это именно год 1945 г., допускаю, что 1944 г.
Но если Вы пишите-46 год,то все мои описания ситуации с наградами сбываются с математической точностью,как говорит месье Ракитин.Поскольку год не 1946, то все ваши рассуждения летят коту под хвост. В очередной раз, на глазах всего форума. Впрочем –вам не привыкать!
Целые страницы из версии вырезать придется..Версии «контролируемой поставки» данная фотография очень даже играет на руку. А вот про вашу версию никто покуда ничего не знает.
Кубанка штатная,полагаю еще с кавкорпуса,как у всех понтонеров ;)такая была мода..Понтонёры в составе 70 армии в кубанках казаков из 3 кавкорпуса… Мода… А чё?- нормальное объяснение. И никакого конгинитивного диссонанса в голове. Товарищ в очередной раз написал отличный тезис в поддержку Ракитина и даже сам не понял этого.
А Алина просит не обижать этих ребят…! Добрая душа, не понимает, что любая правда, написанная про эту милую компашку, прозвучит обидно для них.
товарищ его вон в неуставном довоенном ремне (прорезном,обр.35г) щеголяет.Мода.Вот, опять же шь, мода. И портрупей неуставной, не иначе, как у начсклада за тушёнку выменял… Жаль, генеральские погоны не выменял, сверкал бы в блиндаже генеральскими погонами, шитых золотом… А чё – мода!
Эх-ма, и эти мудрецы ещё берутся Ракитина опровергать!
Алина, конечно, права, негоже смеяться над убогими.
Но ведь сами лезут.
Отправлено: karagoz - 26.08.12 16:44
В то время часы ( и ручки тоже) были очень недешевым и желанным предметом,и если обратить внимание, на фотографиях все владельцы выставляют их напоказ.У Золотарева их аж двое: наручные, и судя по бортовой цепи карманные.Чаще трофейные часы уже встречаются на фото именно 45-46 годов.
Знаки же по правилам ношения размещается над клапаном кармана гимнастерки..
То, что Вы там увидели знак парашютиста я даже комментировать не берусь... С Вашим зрением и знанием предмета еще и не такое привидится.
С кубанкой настоящего понтонера-это конечно же стеб. Хотя для Вас - когнитивный диссонанс (слово то какое мудреное).
И служа в кавкорпусе, кубанку он действительно, кровь из носа, оставил бы себе в память.
Потому как и ремень такой и кубанку уже в 41 отменили.Но кавалеристы кубанки до конца войны носили.
Носить ее был особый фронтовой шик. Как тельник у моряков.Поэтому добывали их как могли,и на тушенку в том числе.
Мне мой дед рассказывал,он ее на часы выменял.
Так что читайте и слушайте больше, месье Ракитин, а выдумывайте меньше, ну честное слово - анекдот уже.
Отправлено: Сергей Сидоров - 26.08.12 17:04
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 17:19
Цепочка явственно просматривается у друга Золотарева. Да и нужны ли ему часы в нагрудном кармане, когда имеются на запястье более изящные, наручные?Вы поняли, да?
Отправлено: karagoz - 26.08.12 17:22
такая мода,я ж говорю дефицит жуткий был.
Отправлено: karagoz - 26.08.12 17:26
Видно совершенно четко,что фото предмета доходит до конца кармана.
Вы знак парашютиста в живую видели? Его размер представляете ???*ROFL*
Отправлено: Flugelmann - 26.08.12 17:33
Цепочка явственно просматривается у друга Золотарева. Да и нужны ли ему часы в нагрудном кармане, когда имеются на запястье более изящные, наручные?У Золотарёва точно такая же цепочка на правом кармане. Вглядитесь: видна с левой (от нас) стороны кармана, практически по краю тела. И у обоих из-под клапанов гимнастёрок видны некие полоски. Больше всего похоже на державки авторучек. Но - 1946 год?
Кстати, гимнастёрка у Золотарёва офицерская.
Отправлено: karagoz - 26.08.12 17:36
Сегодняшнему человеку невозможно понять,что это за роскошь в то время-личные часы,автоматическая ручка.
Наручные-особенная редкость,их всегда именно так фотографировали,вроде как случайно выставив руку, но не дай бог чтоб не заметили. Даже на групповых фото.
Поройтесь в Сети,полно старых фото с часами.
Отправлено: Flugelmann - 26.08.12 18:09
Автоматические ручки известны в Европе с конца 19 в. Сегодняшнему человеку невозможно понять,что это за роскошь в то время-личные часы,автоматическая ручка. Наручные-особенная редкость,их всегда именно так фотографировали,вроде как случайно выставив руку, но не дай бог чтоб не заметили. Даже на групповых фото. Поройтесь в Сети,полно старых фото с часами.Да чего рыться, я это всё прекрасно знаю. Вы забыли упомянуть пижамы в роли выходных костюмов, комбинации поверх платьев командирских жён и т.п. Нет, я просто имел в виду шариковую авторучку со стержнем. В боях перьевая непрактична: разбилась - и вот уже гимнастёрка навсегда загажена. Но не учёл, что это уже не бои. Это уже оккупация, уже - предвидя вспышку ярости некоторых, скажем - "реквизиции" и "трофеи". Так что да. Скорее всего, у обоих какие-нибудь перьевые паркеры в карманах.
Отправлено: karagoz - 26.08.12 18:21
Монблан,Вотерман. Трофеи,трофеи.
Шарик много позже..
Кстати,действительно в карманах пижам ручки встречал на фото *ROFL*
Еще мне товарищ рассказывал такую хохму, что иногда в его городе (Джанкой-начало 70-х) удавалось завладеть лишь колпачком от заветной импортной шарикой ручки.
Его с гордостью носили в нагрудном кармане и без таковой. Назывался этот девайс -"ПОЛУПАРКЕР" *ROFL*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 18:31
Знаки же по правилам ношения размещается над клапаном кармана гимнастерки..Не надо болтать о том, чего не знаете, либо представляете весьма смутно.
Вот вам "правила ношения": http://murders.ru/Z-5.jpg (http://murders.ru/Z-5.jpg)
Где знак "гвардия" прикручен рассмотреть можете без помощи Ракитина?
У Золотарёва точно такая же цепочка на правом кармане.Часы с цепочкой видели хоть раз?
Длину цепи представляете?
Вы знак парашютиста в живую видели? Его размер представляете ???Я-то видел. А вы?
Отправлено: karagoz - 26.08.12 18:48
и часы и цепочки и знаки...
Спорить с Вами после такого ведикта на это фото вообще стало не интересно... Парашютист *ROFL* Не смешите людей.
Вешайте свою лапшу дальше...
Отправлено: karagoz - 26.08.12 19:11
Размеры знака (самого большого) 27х75 мм
Размеры кармана гимнастерки приблизительно 135х150 мм.
Отправлено: Flugelmann - 26.08.12 20:56
Часы с цепочкой видели хоть раз? Длину цепи представляете?Сам использую такие как маятник. Правда, новодел. Около сорока сантиметров. И что? Хотите сказать, на фото не цепочка?
Отправлено: karagoz - 26.08.12 22:45
Из часовой цепочки-знак парашютиста, из Золотарева - сексот СМЕРША, из версии - книга.
И все вполне правдоподобно.
Отправлено: Joyeux - 26.08.12 23:05
Отправлено: karagoz - 26.08.12 23:10
Не надо болтать о том, чего не знаете, либо представляете весьма смутно. Вот вам "правила ношения": [url]http://murders.ru/Z-5.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Z-5.jpg[/url])Месье Ракитин ,фалеристика - это такая историческая дисциплина. Изучает награды. Расширьте кругозор, не стесняйтесь...
Где знак "гвардия" прикручен рассмотреть можете без помощи Ракитина?
"На мундире (рис. 1):
по высоте - центры орденов должны располагаться на уровне середины расстояния между второй и третьей сверху пуговицами генеральского мундира или на уровне второй сверху пуговицы мундира командного и рядового состава, а при наличии орденов и медалей, носимых на левой стороне груди, - на одном уровне с центрами этих орденов и медалей. Второй ряд орденов располагается ниже первого так, чтобы от линии нижнего края орденов первого ряда до верхней линии орденов второго ряда был промежуток в 15 - 20 мм; по ширине груди - симметрично относительно вертикальной линии, проведенной через центр пуговицы правого погона. "
Вторая пуговица сверху - это над клапаном гимнастерки, или Ракитину нужен Карагоз, чтобы это объяснить?
"13. Знак "Гвардия" прикрепляется на правой стороне груди:
а) На мундире (рис. 1, 2):
при отсутствии орденов, носимых на правой стороне груди, - на месте, указанном для этих орденов, а при наличии орденов - ниже середины их первого или второго ряда на 15 - 20 мм;"
Знак "Гвардия" там прикручен,где положено.. Опять будете гневно опровергать ?
Отправлено: karagoz - 27.08.12 00:46
Никаких "военных знаков классности" в 1940 в помине не было.
Носился, как и положено по правилам ношения нагрудных знаков.
Отправлено: karagoz - 27.08.12 01:26
Самая последняя- скорее всего постановочная..
http://german242.com/articles/naruke/na-ruke.htm (http://german242.com/articles/naruke/na-ruke.htm)
Отправлено: Toringvalk - 27.08.12 10:09
ОффтопикВсё встало на свои места. Доказательств связи Золотарёва со СМЕРШем и КГБ нет. Весь текст про его связь со спецслужбами оказался всего лишь подтасовкой и передергиванием фактов из биографии Золотарёва.
Всё, вплоть до неудачной педагогической практики с женской группой, преподносилось как доказательство работы на КГБ. Доходит уже до лёгкой паранойи - цепочка от часов превратилась в значок парашютиста.
Дальше уже будет что то из области тяжёлой - глаза Золотарёва превратятся во вживлённые видеокамеры.
С доказательствами событий контролируемой поставки станет ещё хуже - нет связи Золотарёва с КГБ, он за собой потянет и Кривонищенко. Для него связь со спецоперацией по Ракитину доказывается используя факт захоронения на другом кладбише. Якобы для отправления тайных культов КГБ (тоже есть нечто нездоровое в рассуждениях, если задуматься).
Всё, вплоть до неудачной педагогической практики с женской группой, преподносилось как доказательство работы на КГБ. Доходит уже до лёгкой паранойи - цепочка от часов превратилась в значок парашютиста.
Дальше уже будет что то из области тяжёлой - глаза Золотарёва превратятся во вживлённые видеокамеры.
С доказательствами событий контролируемой поставки станет ещё хуже - нет связи Золотарёва с КГБ, он за собой потянет и Кривонищенко. Для него связь со спецоперацией по Ракитину доказывается используя факт захоронения на другом кладбише. Якобы для отправления тайных культов КГБ (тоже есть нечто нездоровое в рассуждениях, если задуматься).
Отправлено: Сергей Сидоров - 27.08.12 11:45
Тому,кому лень сравнивать,сообщаю: Размеры знака (самого большого) 27х75 мм Размеры кармана гимнастерки приблизительно 135х150 мм.Можно провести нехитрые замеры. Например, соотнести длинну фаланги указательного пальца левой руки Золотарева с размерами предмета на его правом нагрудном кармане. У меня получилось около 7,9 см. Прикидка, естественно грубая, но не такое уж большое расхождение с указанным размером.
Вообще впечатление такое, что ниже "парашютного" значка висит что-то еще.
Отправлено: Flugelmann - 27.08.12 12:23
соотнести длинну фаланги указательного пальца левой руки Золотарева с размерами предмета на его правом нагрудном кармане.Можно сравнивать длину. Но логичнее - форму. Я видел только современные значки, но, судя по фотографиям, они практически такие же, как в то время. Это маленький парашют. У Золотарёва нечто ровное и длинное. По-моему, спутать можно только при очень большом старании. Или на фото уж совсем отвратительного качества.
Отправлено: Alina - 27.08.12 12:26
Всё, вплоть до неудачной педагогической практики с женской группой, преподносилось как доказательство работы на КГБ.Все-таки такое суждение поверхностно.
Как, например, Вы объясните, что в СССР, с его регламентированностью, Золотарев избегает такого понятия, как обязательное распределение на работу после окончания иститута. Моя бабушка была распределена из Саратова в Алма-Ату, несмотря на то, что была на момент окончания института замужем, и муж имел в Саратове работу. Уволиться мужу и перевестись в Алма-Ату было легче, чем избежать обязательного распределения. Золотарев должен был быть распределен учителем физкультуры в одну из женских школ (согласно полученной специальности), причем география распределения могла быть абсолютно непредсказуемой. А он оказывается в распоряжении Пятигорского отдела по физической культуре и спорту, который его опять же не направляет на работу учителем физкультуры, а делает инструктором в спортивных обществах.
А если учесть, что костяк туристического сообщества Кавказа - это в основном люди, прошедшие в годы войны либо подготовку, либо сами были инструкторами базы "Горельник", где готовили горных стрелков и, в том числе спортсменов для выполнения диверсионных заданий в условиях высокогорья, то возникает новое предположение, где и как Золотарев мог пригодиться КГБ. Это, сугубо мое предположение. И его обоснование требует детального изучения, которым, я, честно говоря, не занималась.
Но так или иначе "белых пятен" в биографии Золотарева еще много, чтобы сделать такой однозначный вывод.
Отправлено: karagoz - 27.08.12 18:19
По-моему, спутать можно только при очень большом старании. Или на фото уж совсем отвратительного качества.нельзя спутать даже при самом-самом отвратительном фото. Знак совсем другой конфигурации и должен висеть совсем в другом месте. ;)
Отправлено: karagoz - 27.08.12 18:49
Но так или иначе "белых пятен" в биографии Золотарева еще много, чтобы сделать такой однозначный вывод.Белых пятен в биографии любого человека более чем достаточно.У каждого имеется свои скелеты и скелетики в шкафу..
Начиная с Адама.
Отправлено: AndrewSh - 27.08.12 18:59
Кстати, гимнастёрка у Золотарёва офицерская.Это, кстати, может быть подтверждением принадлежности к контрразведке. СМЕРШевцы отдельной формы не имели, носили обмундирование и знаки различия того рода войск откуда попали в контрразведку, но вот сержантскому составу выдавали офицерскую форму (их рода войск). Взято вот отсюда: http://reibert.info/forum/archive/index.php?t-1446.html (http://reibert.info/forum/archive/index.php?t-1446.html) По ссылке много чего собрано про СМЕРШ...
Отправлено: karagoz - 27.08.12 19:29
и цепочка, трансформирующаяся в знак парашютиста. Диверсантов душить.
Отправлено: steamloc - 27.08.12 20:07
Как, например, Вы объясните, что в СССР, с его регламентированностью, Золотарев избегает такого понятия, как обязательное распределение на работу после окончания иститута. Моя бабушка была распределена из Саратова в Алма-Ату, несмотря на то, что была на момент окончания института замужем, и муж имел в Саратове работу. Уволиться мужу и перевестись в Алма-Ату было легче, чем избежать обязательного распределения.Моя мама избежала распределения после окончания института. Это 60-ые. Замужем на тот момент не была, в связях с КГБ так же не замечена.
Причин на самом деле может быть тысячи, и абсолютное большинство из них вовсе не обязательно под эгидой КГБ.
Отправлено: Flugelmann - 27.08.12 20:09
Это, кстати, может быть подтверждением принадлежности к контрразведке.Да нет, это как раз ни о чём не говорит. Солдатская гимнастёрка была без карманов, поэтому красноармейскую книжку, аттестаты и пр. приходилось носить в заднем кармане, отчего они быстро портились. Посидел на мокрой земле - и каюк. А если довелось вброд переходить ручей, то и вообще. Поэтому солдаты старались обзавестись офицерскими гимнастёрками. Это было массовым явлением, как я читал в каких-то (уже не помню автора) воспоминаниях. Поэтому же в конце войны было официально разрешено донашивать офицерское - при условии, что солдатского нет.
Отправлено: steamloc - 27.08.12 20:20
СМЕРШевцы отдельной формы не имели, носили обмундирование и знаки различия того рода войск откуда попали в контрразведку, но вот сержантскому составу выдавали офицерскую форму (их рода войск). Взято вот отсюда: [url]http://reibert.info/forum/archive/index.php?t-1446.html[/url] ([url]http://reibert.info/forum/archive/index.php?t-1446.html[/url])Там речь идет не о подпольных "конфиденциальных" осведомителях, а о кадровом подборе, о тех, кто козырял своим удостоверением когда и где хотел и о том, что он СМЕРШевец тайны не делал. А иначе смешно получется. "Ротировался" тут сержантик в офицерской форме и все делают вид, что не знают, кто он такой на самом деле...
Отправлено: Igor - 27.08.12 20:27
ножницы + ретушь. Казак, подбаченясь (правую руку отрезали ножницами) на фоне (резкость и направление освещения другое) положительного типажа и что?
Если есть какой-то смысл, то надо знать, что товарищ где-то там секретно служит/сидит и пр. в меру версий. Подписи нет. И что фотка привносит?
Отправлено: Flugelmann - 27.08.12 22:02
в СССР, с его регламентированностью, Золотарев избегает такого понятия, как обязательное распределение на работу после окончания иститута.Он не избегает. Он
оказывается в распоряжении Пятигорского отдела по физической культуре и спорту, который его опять же не направляет на работу учителем физкультуры, а делает инструктором в спортивных обществах.То есть он распределился не в школу. Почему? Тут могут быть разные обстоятельства. Например, он мог получить "свободное распределение" - вполне официальная норма. Другой вопрос, что это право предоставляли только краснодипломникам, другим получить "свободу" было ОЧЕНЬ сложно. Но - бывало. Он мог пойти в распоряжение РОНО и перевестись в спорткомитет. Такое тоже практиковалось. И потом, кто сказал, что после института он был обязан работать только в школе? Большинство шли туда, но и те же спорткомитеты требовали кадров. Короче, варианты есть, но главное - все они из разряда "могло быть", а не "было".
Отправлено: Igor - 27.08.12 22:21
Почему? Тут могут быть разные обстоятельства. Например, он мог получить "свободное распределение" - вполне официальная норма. Другой вопрос, что это право предоставляли только краснодипломникам, другим получить "свободу" было ОЧЕНЬ сложно. Но - бывало.Вроде при И.В. Сталине, особенно в конце его деградации:Постановлением Совета Министров СССР от 29 мая 1948 г. N 1840 "Об упорядочении распределения и использования молодых специалистов, оканчивающих высшие и средние специальные учебные заведения". Не забалуешь, да же ради брата родного?
Потом, немного потеплело-поумнело 64-65. Не так?
Отправлено: Flugelmann - 27.08.12 22:51
Не забалуешь, да же ради брата родного? Потом, немного потеплело-поумнело 64-65. Не так?Так ведь и не баловали. Я же говорю: ОЧЕНЬ сложно. Но случалось. Знаю случай, когда выпускник пошёл по распределению и по договорённости директоров в тот же день перешёл на другое предприятие. Это по рассказу моего отца, который закончил в 1956 году. С ним в партию пришёл другой выпускник-геолог, который должен был ехать куда-то на Чукотку-Камчатку. Но поехал в Якутию. Потому что указ указом, а предприятиям работать было надо.
UPD. А, Вы про свободное распределение. Сразу не догнал. Да, это я, наверное, прихватил. Оно появилось позже.
Отправлено: Flugelmann - 27.08.12 22:58
нельзя спутать даже при самом-самом отвратительном фото.Надо оставлять оппоненту возможность для маневра. ;)
Отправлено: karagoz - 27.08.12 23:36
Всё встало на свои места. Доказательств связи Золотарёва со СМЕРШем и КГБ нет. Весь текст про его связь со спецслужбами оказался всего лишь подтасовкой и передергиванием фактов из биографии Золотарёва. Всё, вплоть до неудачной педагогической практики с женской группой, преподносилось как доказательство работы на КГБ. Доходит уже до лёгкой паранойи - цепочка от часов превратилась в значок парашютиста.Ч.Т.Д. *THANK*
ОффтопЧестно скажу,поначалу версия Ракитина меня очень увлекла..
Вначале резанули по глазам только две вещи: раздавленное стеклышко и соответствующие выводы о шпионах и обыске в палатке - это чистый вымысел.
В жизни бы никто не выкинул его, автор просто не понимает о чем пишет, я бы его и сейчас не выкинул, а в те годы пиетета к фототехнике... Там важна оправка, а стекло на крашенный целлулоид это две минуты поменять.
И второе- то,что в главе о Рустеме Слободине казахских детей в блохастых овцейобов вот так просто зачислили... Прошу у Дам прощения.
"Про интернационализм и братство трудящихся вспоминать во время таких встречь, конечно, можно, но нож и топор желательно всегда держать под рукою - эти доводы всегда оказываются весомее упомянутых "интернационализма" и "братства". Автор прекрасно осведомлён о специфических проявлениях "братства народов" в условиях СССР, поскольку имел счастье обучаться три года в одном классе с казахскими детьми, которые искренне ненавидели русских только за то, что у тех не было блох. Было это лет на 20 позже похода Слободиных по западному Тянь-Шаню, но даже в конце "золотых" 70-х казахские дети вовсю совокуплялись с ослицами под одобрительные выкрики старших. Автор наблюдал подобные сцены неоднократно и потому ясно понимает, что Рустема Слободина и диких жителей Тянь-Шаня летом 1958 г. разделяла не просто ментальность - между ними лежала настоящая цивилизационная пропасть. Русских не то, чтобы ненавидели - эпитет этот слишком одномерен и не передаёт всей специфики межнациональных отношений - русским просто завидовали за их белую кожу, запах мыла и за то, что у них не было блох. Русских, разумеется, не убивали за каждым углом, но вот в дикой местности без лишних глаз ждать от случайного встречного можно было всякого...
Казахов за что ???
неприятно было читать этот шовинистский маразм. ]:->
Вначале резанули по глазам только две вещи: раздавленное стеклышко и соответствующие выводы о шпионах и обыске в палатке - это чистый вымысел.
В жизни бы никто не выкинул его, автор просто не понимает о чем пишет, я бы его и сейчас не выкинул, а в те годы пиетета к фототехнике... Там важна оправка, а стекло на крашенный целлулоид это две минуты поменять.
И второе- то,что в главе о Рустеме Слободине казахских детей в блохастых овцейобов вот так просто зачислили... Прошу у Дам прощения.
"Про интернационализм и братство трудящихся вспоминать во время таких встречь, конечно, можно, но нож и топор желательно всегда держать под рукою - эти доводы всегда оказываются весомее упомянутых "интернационализма" и "братства". Автор прекрасно осведомлён о специфических проявлениях "братства народов" в условиях СССР, поскольку имел счастье обучаться три года в одном классе с казахскими детьми, которые искренне ненавидели русских только за то, что у тех не было блох. Было это лет на 20 позже похода Слободиных по западному Тянь-Шаню, но даже в конце "золотых" 70-х казахские дети вовсю совокуплялись с ослицами под одобрительные выкрики старших. Автор наблюдал подобные сцены неоднократно и потому ясно понимает, что Рустема Слободина и диких жителей Тянь-Шаня летом 1958 г. разделяла не просто ментальность - между ними лежала настоящая цивилизационная пропасть. Русских не то, чтобы ненавидели - эпитет этот слишком одномерен и не передаёт всей специфики межнациональных отношений - русским просто завидовали за их белую кожу, запах мыла и за то, что у них не было блох. Русских, разумеется, не убивали за каждым углом, но вот в дикой местности без лишних глаз ждать от случайного встречного можно было всякого...
Казахов за что ???
неприятно было читать этот шовинистский маразм. ]:->
Пока не увидел четыре боевые награды Золотарева так просто и понятно описанные в увлекательной версии, своими глазами.
Я аж обомлел. Не сразу поверил, что это его награды , для меня он был уже агент разведки, так гладко расчесано было..
Думал, напишу, может внесу ясность, а вот тебе дулю, тут свой такой эксперт-энциклопедист, виртуозный полиглот попался...
Отправлено: it3 - 28.08.12 02:18
ОффтопТоварисчь и Ко исписалися - думали, что прокатит, да не на тех напали.
Хотя, надо отдать должное ГР - благодаря налету детективности, привнесенному в рассказ, многие из нас впервые узнали о деталях и фактической стороне дела той трагедии. Ну, а включив разум, опыт и здоровый скептицизм, каждый, я уверен, составил в голове свою версию о тех далеких событиях 1959г.
Хотя, надо отдать должное ГР - благодаря налету детективности, привнесенному в рассказ, многие из нас впервые узнали о деталях и фактической стороне дела той трагедии. Ну, а включив разум, опыт и здоровый скептицизм, каждый, я уверен, составил в голове свою версию о тех далеких событиях 1959г.
Отправлено: Alina - 28.08.12 09:28
Информация с сайта Хибина:
"На фото из Германии была надпись: "Фотографировался в тот день, когда шла борьба к окончательному разгрому над немецкими захватчиками. Память моей сестре Нюсе от брата Сени. 9 мая 1946год. Штетин". И подпись его. "
Штетин - это скорее всего Щецин (как это соотносится с боевым путем Золотарева и подразделений, в которых он служил?)
Год, наверное, все же 1945 (возможно 5-ка неясно написана, и края нижнего полукруга расположены близко друг к другу, что превращает ее в "6".
Нюся - это двоюродная сестра Семена - Анна.
Отправлено: steamloc - 28.08.12 10:07
Отправлено: Виталик - 28.08.12 13:38
Также прошу принять всех участие в обсуждение вопроса о флуде (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg8923#msg8923).
Отправлено: karagoz - 28.08.12 17:19
Отправлено: karagoz - 28.08.12 17:40
третьего мая 45 года 70 армия и 13 мпмп в ее составе как раз там в Штеттине и находились.
Отправлено: Alina - 28.08.12 19:46
Алина, можно увидеть изображение обратной стороны фотографии?Фотографии в цифровом виде присланы Натальей Золотаревой (племянница Семена) Майе (Maria), которая собственно и нашла эту семью и сделала с ними интервью (ссылка на него у нас здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0)).
Мария бывает у нас на форуме, но больше на Хибине. Напишу ей там и спрошу.
Отправлено: Flugelmann - 28.08.12 20:07
Получается это 9 мая 45 года. О победе еще не узнали?Наоборот. Фото же сделано раньше, а подписывает в день, когда узнали. Отсюда и формулировка ("окончательный разгром"): "сфотографировался перед самым концом войны", "сфотографировался, когда ещё не знал, когда именно кончатся бои, а теперь знаю". Сказано человеком, который уже смотрит на войну со стороны. (Не очень грамотным, кстати. Или, точнее, "по-деревенски" грамотным).
Отправлено: karagoz - 28.08.12 20:36
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.08.12 18:24
Можно провести нехитрые замеры. Например, соотнести длинну фаланги указательного пальца левой руки Золотарева с размерами предмета на его правом нагрудном кармане. У меня получилось около 7,9 см.Лучше сравнивать с размером пряжки портупеи. Поэтому я и поинтересовался фотографией в бОльшем разрешении.
Про переноску часов с цепочкой в нагрудном кармане - это феерическое объяснение детей из "поколения ЕГЭ", не носивших никогда этих часов и не видавших никогда настоящей военной формы той поры. Из застёгнутого нагрудного кармана такие часы доставать просто-напросто неудобно, гораздо проще - из штанов. В штанах их и носили (умолчу пока о том, что с правой стороны у них имелся горизонтальный кармашек длиной 5 см. прямо под поясом - об этой маленькой детали "опровергатели", как видно, нихрена не знают).
А он оказывается в распоряжении Пятигорского отдела по физической культуре и спорту, который его опять же не направляет на работу учителем физкультуры, а делает инструктором в спортивных обществах.Скажем больше - и работа-то у него сезонная, без трудовой книжки. Что вообще по тем временам ни в какие ворота. Это надо умудриться так устроиться (по тем-то временам! Драконовские законы о труде 1940 г. действовали вплоть до 1956 г.)! Хотя, боюсь, неучам из "поколения ЕГЭ" рссказывать об этом бесполезно - они опять скажут, что "Ракитин манипулирует".
Особый момент - это то, как Золотарёв поступил в ГоИФК. Это вообще невозможно было сделать так, как проделал он - уклонившись от явки по месту военкоматской приписки. Это было уголовно наказуемое деяние... Любого другого посадили бы, а Золотарёва сделали студентом и выписали паспорт.
Но детям из "поколения ЕГЭ" этого не понять. Не видели они живого социализма.
То есть он распределился не в школу. Почему? Тут могут быть разные обстоятельства. Например, он мог получить "свободное распределение" - вполне официальная норма. Другой вопрос, что это право предоставляли только краснодипломникам, другим получить "свободу" было ОЧЕНЬ сложно. Но - бывало. Он мог пойти в распоряжение РОНО и перевестись в спорткомитет. Такое тоже практиковалосьНу не фантазируйте, Флюгерманн, ну не надо чуши!
Страна в руинах после войны, мужиков нехватает везде - на заводах, на транспорте, в тех же школах порушенных в годы войны. Некомплект педагогического состава огромный был, в основном учителя - женщины. Да там мужик на вес золота котировался бы! Стал бы директором школы через 3-5 лет, карьеру бы сделал моментально!
А вы тут чушь порете про "свободное распределение"... При Сталине!
Вас бы отправить туда "свободно распределиться". Коли не видели вы социализма, ну так не пишите глупостей, пожалуйста!
Белых пятен в биографии любого человека более чем достаточно.У каждого имеется свои скелеты и скелетики в шкафу..Эвона как!
Начиная с Адама.
Товарищ равняется на библейских пращуров! и не менее.
Размеры кармана гимнастерки приблизительно 135х150 мм.Ответ неверный.
Отправлено: karagoz - 29.08.12 18:49
Лучше сравнивать с размером пряжки портупеи. Поэтому я и поинтересовался фотографией в бОльшем разрешении. Про переноску часов с цепочкой в нагрудном кармане - это феерическое объяснение детей из "поколения ЕГЭ", не носивших никогда этих часов и не видавших никогда настоящей военной формы той поры. Из застёгнутого нагрудного кармана такие часы доставать просто-напросто неудобно, гораздо проще - из штанов. В штанах их и носили (умолчу пока о том, что с правой стороны у них имелся горизонтальный кармашек длиной 5 см. прямо под поясом - об этой маленькой детали "опровергатели", как видно, нихрена не знают).Мсье Ракитин просто не знает и никогда не знал, что это такое - бортовая цепь. Ее длину и размеры.
И для чего в жилетке существует часовой карман. Или что такое брелоки. И как носили карманники...
Вообще, как я понял, много чего не знает.
Феерическое упрямство. Ему говорят, что даже на фото размер предмета доходит до края кармана по вертикали, а самый большой парашютист в два раза меньше...
И это не говоря о выставленных фото ,наглядно показывающих размер знака и место ношения...
Отправлено: Flugelmann - 29.08.12 20:09
Ну не фантазируйте, Флюгерманн,Флюгельман, с Вашего позволения, что значит "фланговый". Старый армейский термин. Сегодня есть только "право(лево)фланговый", а в прусской армии 18 века и в заимствовавшей это понятие русской был и просто "тот, кто с фланга".
Цитирование
ну не надо чуши! Страна в руинах после войны, мужиков нехватает везде - на заводах, на транспорте, в тех же школах порушенных в годы войны.... В тех же спортивных организациях...
Цитирование
А вы тут чушь порете про "свободное распределение"... При Сталине! Вас бы отправить туда "свободно распределиться".Во-первых, я уже сказал, что - да, со свободным распределением я перегнул палку. Предпочли не заметить? Ладно. Но это не отменяет других способов - договорённостей директоров, например. Или вполне законного распределения: Золотарёв ведь пошёл работать по профилю.
Цитирование
Коли не видели вы социализма, ну так не пишите глупостей, пожалуйста!Мне 49 лет. Так, чисто для справки. Может, будете поменьше упоминать "поколение ЕГЭ". Хотя надежда призрачная, чего там.
Отправлено: it3 - 30.08.12 00:14
Отправлено: Сергей Сидоров - 31.08.12 09:12
Отправлено: Сергей Сидоров - 31.08.12 09:48
Лучше сравнивать с размером пряжки портупеи. Поэтому я и поинтересовался фотографией в бОльшем разрешении.Вы правы и при простом замере получается, что длина "предмета" на кармане Золотарева совпадает с шириной пряжки его товарища. Хотя визуально и кажется что больше. Ремень очень похож на ремень комсостава РККА 1935 года. Если предположить, что это он, тогда, цитирую "... поясная бесшпеньковая пряжка - состоит из: а) рамки - шириной 58 мм, длиной 48 мм, толщиной 2,5 мм, при ширине стенок рамки в 6,5 мм, слегка изогнутая наружу...".
В итоге - ширина пряжки 58 мм плюс удвоенная ширина стенок рамки - 13 мм, получаем 71 мм, что вписывается в заявленную "карагозом" максимальную длину значка парашютиста в 75 мм. Ну, а что он свисает до конца кармана, так и прикреплен он практически в середине карамана. И если принять заявленный им же размер кармана 150 мм. то опять предмет, если это значок парашютиста, вписывается в заявленный размер! Ничего не понимаю! Опровергая Ракитина доказал его же правоту!
Я могу быть неправым в отношении принадлежности ремня, но не думаю, чтобы размеры пряжки радикально отличались.
Возникает вопрос - кто этот товарищ с Золотаревым и известно о нем что-либо?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 31.08.12 10:21
размерчикиНаш врун выскочил из кустиков и в своей излюбленной манере заслал рисуночек ни о чём. Где-то он такой фокус уже проделывал - закончился он для него большим срамом.
Одного прилюдного позора показалось товарищу мало - захотелось ещё славы. Отлично, не будем мешать!
а где размеры кармана или их вычисления, если их нужно вычислять?Вопрос, думаю, следует поставить немного иначе: так каков же размер кармана с закрытым клапаном?
Мне 49 лет. Так, чисто для справки.Если вам 49 лет, то почему вы рассуждаете как 19-летний балбес?
Но это не отменяет других способов - договорённостей директоров, например.Отменяет. И я вам внятно написал почему. Предпочли не заметить?
Или вполне законного распределения: Золотарёв ведь пошёл работать по профилю.Устроился он-то не на постоянную работу. Работал сезонно в разных спортобществах. И 3 лет не выработал. И ушёл на Коуровскую турбазу - внештатным инструктором. Непонятно, нет? Напомню, законы 1940 г. о 7-дневке ещё действовали, хотя вам, подозреваю, это ничего не скажет, пока Ракитин не разъяснит.
Сколько вам лет, говорите? 49? А почему не 109? Вы можете написать любую цифирь, но она не скроет вашего банального непонимания обсуждаемой темы. Так что пишите, что вам уже 109, всё равно достовернее написанное не станет...
И для чего в жилетке существует часовой карман.Возразил, эх-ма, вот же идиот...! В теме про военную форму встрял с пикейной жилеткой. Ох, дурачина! И ведь потом будет обижаться, что Ракитин назвал его идиотом.
На всякий случай предупреждаю, что это не хамство и не грубость с моей стороны - это просто констатация факта. Не пишите идиотские ответы и вас не назовут идиотом.
Вообще, как я понял, много чего не знает.Что вы там поняли - никому неизвестно, пыльные закоулки вашей головушки зело темны и пусты. Зато весь форум увидел, что никто из вас, "опровергателей", понятия не имеет о том, что на форменных брюках той поры (и прямых, и брюках-бриджах, именуемых в простонародии "галифе") делались кармашки под поясом. Я специально написал неправильно, будто они делались справа - думал, кто-то поправит, скажет, что слева... Но нет, никто не заметил, потому что никто не знает этой детали.
Да уж, ребятки, не с вашими талантами Ракитина опровергать. Часы на цепочке в нагрудном кармане с клапаном, застёгивающемся на пуговицу - это жесть! Это феерия просто... надо полминуты потратить на то, чтобы только извлечь их оттуда, но вам-то всё равно (что Крым, что крематорий, главное, чтобы на "к" и жарко было, так ведь?). Это ж надо додуматься!
PS: Примечательно, что ни одному балбесу-"опровергателю" не пришла в голову довольно очевидная, вообще-то, мысль, что Золотарёв мог пройти парашютную подготовку ещё до войны, занимаясь в ОСОАВИАХИМе. Школу-то он закончил в 20 лет, имел время заняться. На такую подготовку, кстати, его могли направить добровольно-принудительно, по разнарядке. До войны более 1 млн. школьников и молодых рабочих получили такую подготовку. Но "опровергателям" нихрена это не известно, потому что в реалиях тех лет они вообще не ориентируются.
Но вот выдать воинский путь одного человека (Амельченкова) за фронтовой путь другого (Золотарёва) - на это ума хватает! Просто шулера!
Отправлено: Toringvalk - 31.08.12 12:05
Примечательно, что ни одному балбесу-"опровергателю" не пришла в голову довольно очевидная, вообще-то, мысль, что Золотарёв мог пройти парашютную подготовку ещё до войны, занимаясь в ОСОАВИАХИМе. Школу-то он закончил в 20 лет, имел время заняться. На такую подготовку, кстати, его могли направить добровольно-принудительно, по разнарядке.Вот она опять та самая логика - "мог быть, значит был".
Мысль может в голову прийти любая, нужно доказательство. Без документа, мысль о том, что Золотарёв был парашютистом, английским или японским шпионом, сыном Троцкого или атамана Шкуро ничего не стоит. Найдёте документ, что Золотарёв до войны занимался прыжками с парашютом и объект на кармане может считатся значком парашютиста. Пока не нашли такой документ, этот объект всего лишь нечто, напоминающее цепочку от часов.
Отправлено: karagoz - 01.09.12 00:03
поверьте , что даже в лужу надо садиться с достоинством. И так уже многим все стало ясно с Вашими писательскими талантами..
Если внимательно еще раз взгляните на фото , то может быть наконец до Вас дойдет, что там изображены два человека с одинаковыми предметами, свисающими из нагрудного кармана.
Выходит или они оба парашютиста, или часы все-таки носили в нагрудном кармане... Улавливаете по поводу идиота ? Кстати, " это не хамство и не грубость с моей стороны - это просто констатация факта."...*JOKINGLY*
Конечно носили. Покажите пожалуйста фото тех лет с бортовой цепью из кармана брюк.
Сергей Сидоров - все размеры предельно ясно написаны.Кроме вертикали.Но она явно больше горизонтали (14.25)
второе -Вы невнимательно,(много букв) прочли правила ношения знаков. Я их выставлял. Знак не может там висеть.При отсутствии наград он носится над клапаном.
Отправлено: Alina - 01.09.12 00:08
Обратите внимание на орденскую планку. Честно скажу, мало что в орденских планках понимаю, и прошу расшифровки:
[attach=1]
С.Золотарев с родственницами (из архива П.Г. Золотарева)
Отправлено: Alina - 01.09.12 00:12
дойдет, что там изображены два человека с одинаковыми предметами, свисающими из нагрудного кармана.Наверное, сейчас скажу несусветную глупость, дилетантка, каюсь. Но не солдатский ли это медальон? Типа
[attach=1]
Отправлено: karagoz - 01.09.12 00:18
Планки его по порядку-КЗ, Сталинград, ПНГ,Кенигсберг.
Знак интересный -похож на ОСС( отличник социалистического соревнования) надо подумать на какой.
Отправлено: Alina - 01.09.12 00:30
Отправлено: karagoz - 01.09.12 00:40
Вы их все знаете? Их более 200 разновидностей.
наслаждайтесь..
http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/catalogue.cgi?re_mus=1&ty_num=1&co_name=%D1%D1%D1%D0&ic_name=%CE%F2%EB%E8%F7%ED%E8%EA%E8,+%F3%E4%E0%F0%ED%E8%EA%E8+%E8+%E3%E5%F0%EE%E8&basket= (http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/catalogue.cgi?re_mus=1&ty_num=1&co_name=%D1%D1%D1%D0&ic_name=%CE%F2%EB%E8%F7%ED%E8%EA%E8,+%F3%E4%E0%F0%ED%E8%EA%E8+%E8+%E3%E5%F0%EE%E8&basket=)
И это только небольшая часть их..
Отправлено: steamloc - 01.09.12 00:54
http://izhig.ru/nagrudnye-znaki-svs/image/znak-1939-god-2-stupeni-otlichnik.gif (http://izhig.ru/nagrudnye-znaki-svs/image/znak-1939-god-2-stupeni-otlichnik.gif)
Отправлено: karagoz - 01.09.12 01:24
только не именно этот знак ГТО, у этого древко более выступает, и шильда степени треугольная, а на фото более овальная ( светлый овал внизу), но есть и масса других разновидностей знаков ГТО.
Слава боже, не надо все знаки осс копать.
а вообще только сейчас подумал,откуда у него ОСС?Где он трудился?
Токарь Дорофеев заработался.. %-)
Отправлено: steamloc - 01.09.12 01:33
Насчет треугольной шильды, если знак уменьшить, эта шильда визуально размоется.
Я просто подумал, что этот знак Золотареву очень подходит по возрасту, он выпускался с 39 по 41 год и изготовлялся из серебра, так что носить не зазорно было и в более зрелом возрасте.
http://izhig.ru/nagrudnye-znaki-svs/znaki-gotov-k-trudu-i-oborone-sssr-1939-god.php (http://izhig.ru/nagrudnye-znaki-svs/znaki-gotov-k-trudu-i-oborone-sssr-1939-god.php)
Средний.
Отправлено: karagoz - 01.09.12 01:39
Навершие знамени вообще не видно, шестерня не просматривается нет, еще в упор не вижу звезду.
ноги бегуна при напряжении воображения угадываются, но где звезда?
В серебре ГТО вообще пару раз видел ,встречаемость один на тысячу... Очень нечастый.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:01
(http://www.waterloo-collection.ru/images/previews/2012-02-04_63108_1.jpg)
За звездой фон, контуры звезды угадываются плохо. На фото Золотарева знак настолько мелкий, что видны только отблески золотого покрытия и общий контур знака, на ч/б фото красная звезда будет серой, а потому плохо заметной.
Но в любом случае, если этот знак не подходит, искать надо что-то связанное со спортом, поскольку другой специальности у Золотарева не было.
Хотя, можно еще поискать что-то типа "ударник КГБ", или "отличник СМЕРШа", что бы, так сказать, соответствовать...
Отправлено: Alina - 01.09.12 19:58
Их более 200 разновидностей.Извините, действительно не знала, что их так много: век живи, век учись. Просто у наc дома есть дедушкин 50-х годов(теперь знаю, что финансовой службы). А вот в Вашей ссылке похож № 860. Такой же "рогатый". Но он Главгазтоппрома, то есть совсем не в тему.
Может и правда, как предположил steamloc, это значок ГТО?
Отправлено: karagoz - 01.09.12 22:03
Навершие, кстати часто гнется у знаков, поэтому на фото может слегка изогнутое ..
Ноги бегуна вроде как определенно видны..
Там по ссылке и № 4062, 869 по абрису похожи,и это далеко не все знаки, но скорее всего это действительно ГТО..
а отличник финансовой службы -хороший ,нечастый.. *YES*
Отправлено: Сергей Сидоров - 03.09.12 11:12
Сергей Сидоров - все размеры предельно ясно написаны.Кроме вертикали.Но она явно больше горизонтали (14.25) второе -Вы невнимательно,(много букв) прочли правила ношения знаков. Я их выставлял. Знак не может там висеть.При отсутствии наград он носится над клапаном.И что? На фронте все, включая рядовых и сержантов их соблюдали? Ну это уже просто наивность. "Движенья нет, сказал мудрец брадатый! Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не смог он возразить". Предвижу уже разоблачительные речи, но для начала для Вас совсем плохие новости. Вы в приказе Наркома обороны от 21 июня 1943 г. N 240 процитировали п.13, где описание крепления гвардейского значка на мундире, "забыв" указать место крепления на кителе и на гимнастерке командного состава и гимнастерке младшего командного и рядового состава, т.е. п.21. Это тот самый элемент точности и внимательности на котором Вы так настаиваете.
Ну, а что касается "как было на самом деле", то "несознательными" бойцами знак крепился и в одном ряду с орденами, слева, http://img15.nnm.ru/2/a/5/0/c/222c488b8c32ec13c775f9eb95f_prev.jpg (http://www.iremember.ru/artillerymen/iasko/iasko.jpg)[/url]
и вообще под клапаном http://www.iremember.ru/artillerymen/iasko/iasko.jpg (http://img15.nnm.ru/2/a/5/0/c/222c488b8c32ec13c775f9eb95f_prev.jpg), а не на "уровне середины расстояния между четвертой и пятой сверху пуговицами, а при ношении орденов - ниже их на 10 мм ", игнорируя приказ "Самого" . По этому поводу просто приведу чужую цитату «… за смещение знака по левой стороне груди особо не наказывали, особенно сразу после введения знака. Более того, если человек переходил со знаком в другую часть (не гвардейскую), то на это вообще особо никто не обращал».
Вот так вот я "невнимательно" читал.
Вот доверься после этого Вашей информации. Торопитесь разоблачить, вот и делаете ошибки.
Участников форума прошу обратить внимание на значок у мастера Шолохова М.И., его размеры. Попробуйте мысленно сместить его под клапан, в аккурат получается до самого низа кармана.
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=429399&d=1269756155 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=429399&d=1269756155)
Что касается места размещения, то и здесь вариаций оказалось немало, тем более, что первоначально он носился вообще с левой стороны.
Отправлено: karagoz - 03.09.12 20:37
Между второй и третьей пуговицей сверху - это центр размещения орденов.
При их отсутствии на их место размещаются знаки.
Когда есть ордена, не вмещаются знаки, понятно нарушение их правил ношения.
Когда их нет- знак должен размещаться на его месте.
У Золотарева орденов нет! Где должен размещатся знак ?
Найдите фото с неправильным размещением знаков без орденов...
Отправлено: Alina - 03.09.12 21:24
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4] [attach=5]
И увеличенный фрагмент фотографии с Золотаревым.
[attach=6]
Отправлено: karagoz - 03.09.12 22:07
Они, гептиловые шпионы, еще не то носили, сбивая с толку широкие массы общественности..
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.09.12 23:25
Они, гептиловые шпионы, еще не то носили, сбивая с толку широкие массы общественности..Сдулся мальчик, так надо понимать.
Пукнул, как еврейская девочка из анекдота.
что же касается конструктива, то, конечно, хотелось бы увидеть скан в большем разрешении, эдак в 3 тыс. пикселей по вертикали, чтобы поточнее посчитать длину значка. Собственно, с этой просьбой я и обратился к Майе Пискарёвой. Хотя в первом приближении очень похож на значок "парашютиста".
Забавно то, что весь выводок "раболачителей" Ракитина, что собрался на этом форуме, глядя на данную фотографию обсуждали какие угодно глупости - часы на руке, колодку медальную, кубанку... - что угодно. И только один Ракитин обратил внимание на любопытный знак на правом кармане... Это маленький штришок к тому, как по-разному работают мозги разных людей. Правда, забавно?
Отправлено: Alina - 03.09.12 23:42
Отправлено: karagoz - 03.09.12 23:49
Стесняюсь спросить, у второго тоже знак парашютиста ?
Или часы носят только в брюках, как утверждает месье Ракитин?
Забавно,что он один обратил внимание на знак *ROFL*
Действительно забавно *JOKINGLY*
Отправлено: Alina - 03.09.12 23:52
Считайте свои пикселиПиксели мои! ;D :)
Отправлено: karagoz - 03.09.12 23:57
Мне кажется, что то, что свисает с левого кармана друга Золотарева и то, что на правом кармане Золотарева - вещи разные. У друга это может быть и цепочкой от часов, и расположение удобное для того, чтобы правой рукой достать часы из левого кармана. Если у Золотарева в правом кармане тоже часы, то их не очень удобно доставать, если человек не левша. Можно возразить, что наручные часы носить на левой руке тоже не комильфо. Но я ношу именно на левой - легче застегивать :) . Одно смущает при приближении видны по краям условного знака Золотарева зазубрины, которые можно принять за кольца цепочки (предположение участника другого форума Pepper), но их почему-то не видно на условной цепочке друга Золотарева. Виноваты пиксели?Нет,виноваты не пиксели. Просто у бортовой часовой цепи- разная длина, плетение, конфигурация..
По поводу удобства или неудобства ношения - никто часы постоянно мог и не носить, солдату их вообще неудобно носить, солдату на брюхе ползать, войну воевать надо, скорее всего лежали себе спокойно в сидоре, в платок завернуты.
А сфотографироватся при полном параде.. Куда их еще нацепить,чтоб заметили.
Давал же ссылку на старые фото кавалеров с часами... ЧАСЫ ТОЛЬКО НАПОКАЗ. По другому не фотографировались...
И еще... Ну неужели не видно, что у Золотарева предмет длинный и узкий, знак парашютиста имеет совсем другую форму -"капля"- с широкой верхней частью..
Верхняя часть намного шире нижней...
Отправлено: it3 - 04.09.12 01:04
Дело в том, что часы у Золотарева уже есть - на фото они демонстративно лезут на передний план. Но если бы Золотарев имел бы еще и карманные часы, то он бы их обязательно держал в руке, демонстрируя свое богатство, как это делают все военные на фотографиях. Но этого мы не наблюдаем, и, следовательно, неумное утверждение karagoz оставим на его совести.
Песатель Ракитин выдвинул логически выверенное предположение, что к нагрудному карману Золотарева прикреплен значок парашютиста. Позже, рассматривая изображение в больших пикселях, автор догадки это подтвердил.
Итак, у нас есть парашютист, т.к. в кармане что-то лежит, а на кармане просматривается либо значок парашютиста , либо цепочка, либо, скорее всего, значок парашютиста с цепочкой.
Каждый парашютист-диверсант должен уметь прыгать затяжным, а для этого надо уметь точно отсчитывать время, когда требуется раскрывать парашют. Далее, нам известно, что дятловцы собирали печку на время и фиксировали оное с учетом десятых долей секунды. Следовательно, гаджет, который лежит в нагрудном кармане рядом с цепочкой-значком - секундомер на цепочке.
ПМГ
Отправлено: igorpok - 04.09.12 04:09
Мне кажется, что то, что свисает с левого кармана друга Золотарева и то, что на правом кармане Золотарева - вещи разные. У друга это может быть и цепочкой от часов, и расположение удобное для того, чтобы правой рукой достать часы из левого кармана. Если у Золотарева в правом кармане тоже часы, то их не очень удобно доставать, если человек не левша. Можно возразить, что наручные часы носить на левой руке тоже не комильфо. Но я ношу именно на левой - легче застегивать :). Одно смущает при приближении видны по краям условного знака Золотарева зазубрины, которые можно принять за кольца цепочки (предположение участника другого форума Pepper), но их почему-то не видно на условной цепочке друга Золотарева. Виноваты пиксели?Алина, уж скорее у Золотарева это похоже на цепочку, имхо.
Где носить часы- исключительно дело привычки. Я ношу на правой- в детстве, играя на скрипке нас так приучили, мол,смычок можно держать, а если держишь скрипку- тяжело. Вообще, принято носить на левой. http://www.alltime.ru/catalog/article.php?ID=104873 (http://www.alltime.ru/catalog/article.php?ID=104873) А уж карманные- да где хочешь.
Отправлено: Alina - 04.09.12 09:26
То, что в кармане что-то лежит, причем круглой формы тоже заметила, но вот этот треугольник меня очень смущает.
[attach=1] [attach=2] [attach=3]
Правда, угол могла образовать такая цепочка:
[attach=4]
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.09.12 10:41
Стесняюсь спросить, у второго тоже знак парашютиста ?Да вы не стесняйтесь - ваша репутация и так ниже плинтуса, так что очередная глупость её уже не испортит. Отвечаю - у второго нет знака парашютиста.
Или часы носят только в брюках, как утверждает месье Ракитин?Отчего же, их носят в разных местах. Если человек одет в жилет, то брегет обычно кладётся в специальный жилетный карман.
Но вот в нагрудных карманах с клапанами их не носят! Жаль, что даже такие пустяки вам должен разъяснять Ракитин.
Забавно,что он один обратил внимание на знакДействительно.
А ещё забавно то, что вы, написав на этом форуме более 90 комментов, ни разу ничего не сказали по существу. Ни одной здравой мысли не высказали, ни единого разумного предположения. Вы сами себя превратили в форумного клоуна и вам это, как видно, нравится. Вот это тоже забавно!
Каждый парашютист-диверсант должен уметь прыгать затяжным, а для этого надо уметь точно отсчитывать время, когда требуется раскрывать парашют. Далее, нам известно, что дятловцы собирали печку на время и фиксировали оное с учетом десятых долей секунды. Следовательно, гаджет, который лежит в нагрудном кармане рядом с цепочкой-значком - секундомер на цепочке.Увы, it3, у меня для вас снова плохие новости. Вы в очередной раз спороли лажу. Время раскрытия парашюта при затяжном прыжке отсчитывается не по секундомеру.
Отправлено: it3 - 04.09.12 11:30
Итак, вернемся. Мы знаем, что значок парашютиста, согласно догадке одного форумниста, имеет место быть. Значит, в кармане лежит не секундомер для отсчета времени при затяжных прыжках, а ручной барометр на цепочке. Барометр также важен в походах в горах для расчета абсолютной высоты.Каждый парашютист-диверсант должен уметь прыгать затяжным, а для этого надо уметь точно отсчитывать время, когда требуется раскрывать парашют. Далее, нам известно, что дятловцы собирали печку на время и фиксировали оное с учетом десятых долей секунды. Следовательно, гаджет, который лежит в нагрудном кармане рядом с цепочкой-значком - секундомер на цепочке.Увы, it3, у меня для вас снова плохие новости. Вы в очередной раз спороли лажу. Время раскрытия парашюта при затяжном прыжке отсчитывается не по секундомеру.
ПМГ
Отправлено: igorpok - 04.09.12 15:52
Отправлено: Сергей Сидоров - 04.09.12 16:52
Объясняю специально для Сергея Сидорова. Между второй и третьей пуговицей сверху - это центр размещения орденов. При их отсутствии на их место размещаются знаки. Когда есть ордена, не вмещаются знаки, понятно нарушение их правил ношения. Когда их нет- знак должен размещаться на его месте. У Золотарева орденов нет! Где должен размещатся знак ? Найдите фото с неправильным размещением знаков без орденов...Он меня просто потрясает, "фалерист" с двадцатилетним стажем. Который элементарно не понимает, что даже приказ НКО от 21 июня 1943 г. №240 не регламентирует его размещение. Знаки отличника да, парашютные "ноу сэр". Регламент появился только в приказе министра обороны №120 от 4 августа 1956 г. Кстати, знак "Гвардия" по приказу должен размещаться на гимнастерке и кителе - на 10 мм ниже мыска клапана кармана. Но это уже будет в 1956 г. А до того этого времени знаки парашютиста можно было увидеть в самых разных местах. Например здесь http://iremember.ru/others/likhterman/likhterman.jpg (http://iremember.ru/others/likhterman/likhterman.jpg) или здесь http://iremember.ru/others/vodyansky/vodian.jpg (http://iremember.ru/others/vodyansky/vodian.jpg). Обратите внимание на наличие погон, так как они ориентируют на то, что фотографии были сделаны после февраля 1943 года. Уже налицо явные нарушения правил ношения! И ордена здесь не помеха. И это только навскидку. Ну, а то, что нарушения правил ношения знаков есть на фотографиях, приведенных Алиной, какое-то скромное и невразумительное молчание. Хотя как специалист по фалеристике он просто обязан был их прокомментировать. Не прокомментировал.
Отправлено: steamloc - 04.09.12 19:04
Кстати, вопрос, уж если парашютная подготовка не была секретной (фотографировался со значком), почему нигде не отражено? И почему на позднем фото "с родственницами" Золотарев не прицепил этот знак, а полудетским ГТО зачем-то сверкнул? Неуж-то конспирация? Тогда военное фото - явный провал...
Не знаю, цепь ли на фото, но знака парашютиста я там не вижу. Скорее, значок парапланера с приплюснутым куполом, причем большого, раза в полтора больше парашютного... (Уважаемому А. Ракитину должно понравиться...).
Отправлено: Alina - 04.09.12 22:23
полудетским ГТОИнструктору по спорту и туризму носить знак ГТО важнее, чем старые военные заслуги (орденские планки - уже показвтель, что человек воевал и был героем). Просто в свете мирной профессии наличие выполненных нормативов ГТО - это показатель профессионализма, как спортсмена, кем Золотарев в мирной жизни и был.
Алина, вот моя цепочка. Чем не такой же угол, если учесть, что у Золотарева она толще?Угол-то есть, в вот ровный треугольник, увы, не получился (от места сгиба идут именно плавные дуги), именно об этом я и говорила.
Отправлено: karagoz - 04.09.12 22:35
Но вот в нагрудных карманах с клапанами их не носят!Заладила сорока про Якова... Слоупок,говорите ?
а что тогда свисает из кармана у коллеги Золотарева?
Знак парашютиста ? *ROFL*
Вы хоть немного понимаете, что пишете ?
комментировать остальную Вашу желчь не буду, скучно..
Отправлено: karagoz - 04.09.12 22:36
Угол-то есть, в вот ровный треугольник, увы, не получился (от места сгиба идут именно плавные дуги), именно об этом я и говорила.Мне кажется цепочка продета через пуговицу..
Отправлено: karagoz - 04.09.12 23:01
Вы очень тугой в понимании, прям как Никита Сергеевич..
На фотографиях Алины никаких нарушений нет. Две последние не берем, у них другая форма.
Знаки висят на своем месте, под орденами.
Там,где орденов нет, на месте орденов.
Под клапан кармана, знак никто прятать не будет, во-первых, это не по уставу ( в отсутствие орденов), во-вторых его просто там не видно..
Это знак отличия, им гордятся..
Просил показать фото, где знаки в отсутствие орденов висят под клапаном.
Конечно же были нарушения, но подавляющее большинство носили знаки и награды правильно..
Еще раз: на гимнастерке- между второй и третьей пуговицей- это место для орденов.Если их нет - там будут знаки... Исключения бывают очень редко - и это аномалия.
Отправлено: karagoz - 04.09.12 23:36
На второй фотографии через всю грудь *JOKINGLY*цепь с брелоками.. Жиган !
на третьей девайс называется шатлен (грубо говоря, разновидность цепи)
Отправлено: Alina - 04.09.12 23:52
на третьей девайс называется шатлен (грубо говоря, разновидность цепи)Вот к этой мысли я, в конце концов и пришла, что этот треугольный предмет может быть чем-то вроде брелока (шатлен все же не просто цепочка, а брелок или брелоки на цепочке)
[attach=1]
Отправлено: Flugelmann - 05.09.12 00:13
Если вам 49 лет, то почему вы рассуждаете как 19-летний балбес?Ракитин, ну не Вам определять степень моей балбесистости. Не Вам.
Цитата: Flugelmann - 29.08.12 20:09 Но это не отменяет других способов - договорённостей директоров, например. Отменяет. И я вам внятно написал почему. Предпочли не заметить?Удивительное - рядом. Ракитин, пусть и косвенно, признал, что принимает упрёк оппонента.
Да нет, я заметил. "Страна в руинах, в школах не хватает мужиков" и blah-blah-blah. И ответил, что их не хватает не только в школах. Ну а почему Золотарёва не могли перевести, Вы мне ничего не писали.
Устроился он-то не на постоянную работу. Работал сезонно в разных спортобществах. И 3 лет не выработал. И ушёл на Коуровскую турбазу - внештатным инструктором. Непонятно, нет? Напомню, законы 1940 г. о 7-дневке ещё действовали,С первого взгляда - аргумент. Со второго - обычное ракитинское взрыкивание, бессмысленное и на полметра мимо. К чему Вы семидневку упомянули? Там, чтоб Вы знали, соль в том, что работник не может самовольно покидать предприятие. Это как-то противоречит тому, что его могли отправить работать в спортобщество? Никак. Это Вы изящно перевели стрелки на его дальнейшие перипетии. О них я ничего не скажу (и не говорил).
Речь же шла об одном: мог ли Золотарёв после института оказаться не в школе, а в спортобществе? Я считаю, что мог, если вышестоящие инстанции видели в этом необходимость. Даже в его характеристике к окончанию института написано: "может быть рекомендован на работу преподавателем физического воспитания в полную среднюю женскую школу или на организационную работу в Комитет физической культуры и спорта, и ДСО". Где противоречие? В упор не вижу.
Более того: так же считаете и Вы. Только я имею в виду обычное начальство, а Вы - всесильное МГБ (уж ему-то плевать на любые сталинские законы, правда-правда!). И я останавливаюсь на "мог", а Вы, в своей вечной манере, утверждаете, что "раз мог, значит, был".
Скользкий момент - "устроился не на постоянную работу", "работал сезонно". (Будем считать, что здесь Вы не передёрнули - хотя как младший инструктор у Вас сделался внештатным, я не понимаю). Это отменяет вероятность вышесказанного? Нет. Затрудняет - пожалуй. Но не отменяет. (Кстати, как НЕсезонно должен работать человек, если сама работа сезонная?..)
подозреваю, это ничего не скажет, пока Ракитин не разъяснит.Нет-нет-нет, упаси бог, только не Ракитин. Этот объяснит так, что потом перепроверять замучаешься.
Сколько вам лет, говорите? 49? А почему не 109?Да, это я зря написал. Хотел перевести виртуальный разговор ближе к реальности. Замечали, как облагораживает общение возможность немедленно получить в рыло? Собеседник волшебным образом вспоминает нормальную речь и перестаёт вести себя как вокзальное быдло. Вот к такому формату хотел приблизиться. Да, тут я как девятнадцатилетний балбес. Это была ошибка. Ничего, кроме "бараноголовых флудерастов", от Вас не дождёшься.
Вы можете написать любую цифирь, но она не скроет вашего банального непонимания обсуждаемой темы. Так что пишите, что вам уже 109, всё равно достовернее написанное не станет...Ну какого "непонимания"-то, Ракитин? Не смешите меня. И о какой "достоверности" Вы говорите? Ни на что такое я не претендую. Якобы "достоверность" - это у Вас, а я всего лишь в ней сомневаюсь (и, судя по частоте, с которой Вас сажают в лужу, имею основания).
Отправлено: Flugelmann - 05.09.12 00:19
То, что в кармане что-то лежит, причем круглой формы тоже заметила, но вот этот треугольник меня очень смущает.А по-моему, это не треугольник, а просто цепочка развёрнута к зрителю несколько "боком", вместе с телом и карманом. Нижние звенья дальнего и ближнего участков зрительно сливаются.
Отправлено: karagoz - 05.09.12 00:33
шатлен все же не просто цепочка, а брелок или брелоки на цепочке)Если честно, термин больше относится к 18в.
В 20в. шатленом стали называть очень широкую и короткую часовую цепь с брелоками..
классическая бортовая цепь может заканчиваться карабином( он как раз в профиль треугольный), может кольцом, может т-образной перекладиной (продевалась в петлю)
ну и плюс куча разнообразных брелоков... От миниатюрной серебряной визитки до свиной морды..(тоже миниатюрной *JOKINGLY* )
Замечали, как облагораживает общение возможность немедленно получить в рыло? Собеседник волшебным образом вспоминает нормальную речь и перестаёт вести себя как вокзальное быдло.*ROFL* Ракитин непобедим.Он на ноль делить может.Только шнурками от ботинок...
Отправлено: steamloc - 05.09.12 03:35
Инструктору по спорту и туризму носить знак ГТО важнее, чем старые военные заслуги (орденские планки - уже показвтель, что человек воевал и был героем). Просто в свете мирной профессии наличие выполненных нормативов ГТО - это показатель профессионализма, как спортсмена, кем Золотарев в мирной жизни и был.Одно дело, носить, к примеру, на работе, другое - фотографироваться с родственницами. Им-то от его знаков ни жарко, ни холодно. Парашютная подготовка - это тоже показатель профессионализма. Уж если достал свой парадно-выходной "пинджак" со всеми регалиями, то отстегивать знак парашютиста и оставлять знак ГТО - глупость. Да и зачем, огромное число людей его носило не стесняясь и не пряча свою подготовку. А вывод напрашивается сам собой, не было у Золотарева никакого парашютиста и парашютной подготовки скорее всего не было.
на третьей девайс называется шатлен (грубо говоря, разновидность цепи)Да это тоже парашютист, тока вверх ногами!
Отправлено: Сергей Сидоров - 05.09.12 20:19
Затеяв всю эту бучу с часами вы сбили с толку форумчан, не догадавшись до очевидного, что круглый предмет, лежавший в правом нагрудном кармане у Золотарева элементарно является компасом. При желании масс могу выложить и фото аналога из собственной коллекции 1945 года выпуска. Если в нагрудной карман ему незачем лазить за часами, когда они имеются на руке, то компас ему точно был необходим и довольно нередко. Потому и значок парашютиста был не на клапане кармана, где их нередко размещали, а под клапаном. Это собственно ничему не противоречило, так как регламент на размещение значка парашютиста появился только в 1956 году. Но доставать компас можно было без излишних помех.
Собственно ничего удивительного нет в том, что, как заметил Ракитин, 90 ваших сообщений насыщены бессмысленным упрямством и отрицанием очевидного, вместо нормальной своей версии изложения событий.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.09.12 21:31
Вот парашютисты, не носящие часов в нагрудных карманах *ROFL*Реальный балбес.
На второй фотографии через всю грудь *JOKINGLY*цепь с брелоками.. Жиган !
на третьей девайс называется шатлен (грубо говоря, разновидность цепи)
Вытащил фотографии времен первой мировой в доказательство... Золотарёв с шатленом! Охрененно.
Это реально золотой фонд форума - такую балбесину специально искать будешь и интернете, так хрен найдёшь! а тут человек сам себе прилюдно тазик с помоями на голову надевает всякий раз... таких беречь надо.
Отправлено: steamloc - 05.09.12 21:32
Затеяв всю эту бучу с часами вы сбили с толку форумчан, не догадавшись до очевидного, что круглый предмет, лежавший в правом нагрудном кармане у Золотарева элементарно является компасом.И Вы готовы в этом поклясться?
Собственно, всем глубоко безразлично, что лежит в кармане. Главный вопрос, что свисает снаружи? И если Вам тоже из солидарности видится знак парашютиста, просто скажите об этом.
Отправлено: karagoz - 05.09.12 22:38
Если человек одет в жилет, то брегет обычно кладётся в специальный жилетный карман. Но вот в нагрудных карманах с клапанами их не носят!Месье Ракитин, Вы же взрослый человек... Писатель... Почему у Вас такой ограниченный набор ругательств? Тазики с помоями какие-то, балбесы, слоупоки ?, идиоты. Вот и весь набор эпитетов для оппонентов.
В Вашем возрасте уже можно быть хотя бы немножко изобретательней..
У меня к Вам простой вопрос месье Ракитин..
Его я уже задаю в третьий раз..
Что же тогда свисает из кармана коллеги Золотарева ?
Принимая во внимание,что часы в нагрудных карманах не носят, а у самого Золотарева знак парашютиста..
Компас и карманный барометр не предлагать *ROFL*
Отправлено: Сергей Сидоров - 10.09.12 17:45
Под клапан кармана, знак никто прятать не будет, во-первых, это не по уставу ( в отсутствие орденов), во-вторых его просто там не видно.. Это знак отличия, им гордятся.. Просил показать фото, где знаки в отсутствие орденов висят под клапаном.Под клапан кармана - не означает за клапан кармана. Почувствуйте разницу. Никакого устава на прикрепление знака парашютиста не было, не выдумывайте. Его четкое местоположение после приказа Осоавиахима от 1931-32 гг. обозначилось только приказом МО в 1956 году. Знак парашютиста был знаком особой гордости и это подчеркивал генерал Маргелов. Престиж значка определялся двумя обстоятельствами - "я это смог" и второе - немалые потери личного состава в процессе обучения прыжкам, когда при прыжках в сильный ветер или ночью запросто могло погибнуть несколько десятков бойцов. Само собой "отказники" шли в штрафбат и даже зная об этом таких было немало. Поэтому наличие знака на кителе или гимнастерке придавало особый статус его владельцу. Это был такой же символ доблести как и часы, которыми награждали значительно чаще и ценились они выше, чем медали.
Что касается Золотарева размещение знака под клапаном более чем естественно. На клапане - неудобно доставать из нагрудного кармана вещь, которой он пользовался нередко. Под клапаном - особый фронтовой шик. Он значком уже не занимал то место, где должен быть орден, к которому был представлен.
Отправлено: Сергей Сидоров - 10.09.12 17:54
Клясться не будем, не тот предмет и, главное, не те личности. А вот фото того потенциального предмета, который мог лежать в кармане у Золотарева - компас системы Андрианова. http://monolith.izrukvruki.ru/img/catalog/i2/93/60/69d658d0b-1024x768-200497786-orig.JPG (http://monolith.izrukvruki.ru/img/catalog/i2/93/60/69d658d0b-1024x768-200497786-orig.JPG)Затеяв всю эту бучу с часами вы сбили с толку форумчан, не догадавшись до очевидного, что круглый предмет, лежавший в правом нагрудном кармане у Золотарева элементарно является компасом.И Вы готовы в этом поклясться? Собственно, всем глубоко безразлично, что лежит в кармане. Главный вопрос, что свисает снаружи? И если Вам тоже из солидарности видится знак парашютиста, просто скажите об этом.
Приведу и цитату на этот счет- "Во время Великой Отечественной войны этот компас являлся секретным прибором и выдавался только командному составу". Возможно преувеличено так как по другим сведениям "аналог этого компаса был у наших солдат". По словам генерала Лисова, возглавлявшего в свое время Федерацию спортивного ориентирования Советского Союза, «много бы удалось спасти человеческих жизней, если бы все солдаты умели пользоваться компасом и топографической картой». Мог быть и такой. http://smito.ru/upload/normal/sankt-peterburg-voennyy_kompas_243920.jpeg (http://smito.ru/upload/normal/sankt-peterburg-voennyy_kompas_243920.jpeg)
http://smito.ru/upload/normal/sankt-peterburg-voennyy_kompas_243929.jpeg (http://smito.ru/upload/normal/sankt-peterburg-voennyy_kompas_243929.jpeg)
Есть сходство с брегетом. Впрочем у Золотарева мог быть и трофейный компас, тоже не редкость. А в боях при форсировании Одера в условиях болотисто-лесистой местности, где он и получил свой орден, компас - вещь более чем необходимая.
Отправлено: it3 - 11.09.12 01:48
ПМГ
Отправлено: Alina - 25.09.12 21:44
Фронтовая фотография Семена в военной форме.Обратная сторона этой фотографии. Год, все же 1945, видно по верхней перекладине, отделенной от нижнего полукруга.
На фото Семен Золотарев с другом.
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=2105;image[/url]]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=2105;image)
И еще странный год съемки (со слов родственников). Разве мог там быть Золотарев в 1946г.? Скорее всего это 1945г.
[attach=1]
Отправлено: Сергей Сидоров - 26.09.12 08:33
Отправлено: Alina - 26.09.12 21:51
Отправлено: Калвер - 05.02.13 14:13
отец - 43-45
дед - с 41, потом перерыв (в 41м году как немцы взяли Харьков шедшие на восток пешие солдатские колонны были отрезаны и разошлись по домам) и после освобождения, с 43 по 45
он был сапёром, как и Золотарёв, плотником, спецом по мостам, гатям и переправам
отец был простым фронтовым шофёром (зис-5, студебеккер) из "водовозов", (только возил в основном снаряды "как идём колонной и появляется юнкерс, так едем и не тикаем - всё равно если в одного попадёт, то так ё..., что ни от кого ничего не останется хоть тикай хоть не, да и в движущуюся цель попасть труднее")
это лирика, а смысл поста в том, что у отца за два года передовой МЕДАЛЕЙ НЕ БЫЛО вообще, а у деда, как говорила бабушка "була якась медалька, и то тильки одна"...
по поводу значка "парашют"
у меня есть значок "парашютист- спортсмен" "3 разряд" вроде как, и был 2-й разряд
ни один из них никогда не одевал, а второй даже кому-то подарил...
по поводу распределения
поведение Золотарёва в этом вопросе можно объяснить ТОЛЬКО как это сделал уважаемый Ракитин
распределение было "поштучным" и никакие его нарушение не допускались
моя мать попробовала... всё едва не окончилось судом
автобиографию сам переписывал ДВА раза - не так писал, потом дали образец и только тогда приняли
а это были уже 80-е, а не 40-50-е, так что тут всё верно - единственное основание столь вольного написания этих бумаг Золотарёвым - невидимая подпорка
Отправлено: it3 - 13.02.13 22:01
Отправлено: 1Den1 - 17.02.13 22:25
1. Были ли у СЗ наколки или нет ? Родственики утверждают, что не было. А в УД ? p.s. а родственники в курсе что он себя называл Александром ?
2. Если не имеет отношения к КГБ, то как объяснить, что 40 летний мужик-инструктор, приезжает и набивается в поход с группой студентов и под руководством студента ? %-)
Отправлено: slowtime - 17.02.13 23:07
Отправлено: 1Den1 - 17.02.13 23:16
p.s. инструктор вроде водит группы, а не сопровождает ?
Отправлено: it3 - 19.02.13 01:27
Отправлено: Kenil - 21.03.13 02:04
А в целом, до "шпионских ушек "(или это кгб ушки,уже запутался) было очень интересно..Можно офф-топ вопрос. Был такой талантливый писатель-фронтовик. Владимир Богомолов, имевший то или иное отношение к МГБ/СМЕРШ в разные годы
Пока не увидел четыре боевые награды Золотарева так просто и понятно описанные в увлекательной версии, своими глазами.
С его наградами неясно ничего (подробности на Вике) - четыре или пять (пять упомянуты в еще публикации 71 г., т.е. до выхода первого издания Момента истины) боевых орденов. По базам сейчас не пробивается. Не пробивается (не знаю, правда-ли, фамилия была другая у него тогда), как мне сказали, даже Отечественной I степени за Багратион от 1944.
Военная биография очень фрагментарна - только документ о направлении в Ижевское арт училище (ЛКАТУ, сейчас - Михайловская военная артиллерийская академия в Питере) в июле 43.
И какой вы сделаете вывод - вот мне интересно?
Отправлено: steamloc - 21.03.13 04:29
Был такой талантливый писатель-фронтовик. Владимир Богомолов, имевший то или иное отношение к МГБ/СМЕРШ в разные годыА какой вывод можно сделать? О работе Богомолова в СМЕРШе и впоследствии в ГРУ знает весь мир, в чем именно Вы хотели разобраться?
С его наградами неясно ничего...
Военная биография очень фрагментарна...
И какой вы сделаете вывод - вот мне интересно?
О принадлежности Золотарева никто ничего не знает, вот автор версии и пытался найти эту принадлежность путем рассматривания наград под микроскопом...
Отправлено: Kenil - 21.03.13 09:50
А какой вывод можно сделать? О работе Богомолова в СМЕРШе и впоследствии в ГРУ знает весь мир, в чем именно Вы хотели разобраться?Ну, если проверяемыми документами это никак не подтверждено, но "весь мир знает", то чем уж так ваша позиция отличется от ракитинской, которую вы критикуете, если я правильно понял?
О принадлежности Золотарева никто ничего не знает, вот автор версии и пытался найти эту принадлежность путем рассматривания наград под микроскопом...
я вот не берусь судить ни Богомолова, ни Золотарева, ни то, были ли они в СМЕРШ или не были.
Другой вам пример - покойный писатель-деревенщик фронтовик Федор Абрамов. Почитайте его прижизненные интервью, биографии и справки о нем в словарях. Пробейте награды по Подвиг народа и перипетии по ОБД. И де там СМЕРШ?
Однакож через 22 года (он умер в 1983), энтузиаст из областного отдела ФСБ опубликовал справку на основе его личного фронтового дела. И на тебе, вдруг скромный писатель-фронтовик оказывается сотрудником СМЕРШа, вел ЕМНИП радиоигры с АБВЕРом, окончил войну старшим следователем следственного отделения отдела контрразведки (Кононов А. Б. О службе Ф. А. Абрамова в органах контрразведки // Абрамов Ф. О войне и победе. — СПб.: Изд-во «Журнал „Нева“», 2005. — С. 185—194.).
"Совы не те, кем они кажутся" (c) Твин Пикс.
И люди тоже сложнее, чем мы видим со стороны.
В общем, аккуратнее, аккуратнее.
Отправлено: Ast - 21.03.13 10:45
спасибо! интересная информация об Абрамове... вот так.
Отправлено: Flugelmann - 22.03.13 19:13
я вот не берусь судить ни Богомолова, ни Золотарева, ни то, были ли они в СМЕРШ или не были.Разница между Богомоловым и Золотарёвым очевидна. Богомолов ещё в первых интервью после выхода романа утверждал, что все документы в нём - подлинные. Потом признался, что выдумал их. Но "след" СМЕРШа был постоянно. Писателя с самого начала подозревали в причастности к спецслужбам. Про Золотарёва ничего подобного нет, его усиленно подтягивают к СМЕРШу. Может, он и был из секретчиков, но не факт. "Подозрения" на его счёт возникли потому, что для версии нужен тайный сотрудник.
Отправлено: Kenil - 22.03.13 20:01
Разница между Богомоловым и Золотарёвым очевидна. Богомолов ещё в первых интервью после выхода романа утверждал, что все документы в нём - подлинные. Потом признался, что выдумал их.С Богомоловым все очень и очень непросто. Его всегда подозревали в причастности к службе в СМЕРШ, а сам он или отмалчивался, или, уже в самом конце жизни, в малоизвестной публикации в Белорусской деловой газете отвечал: «Вообще-то, не был я ни в НКВД, ни в „Смерш“, и Пташук это знает. Он знает, что я окончил войну командиром разведроты стрелковой дивизии, а затем служил на Дальнем Востоке и в Германии в системе Главного разведывательного управления Генштаба. Мы с ним десятки часов беседовали за столом, над которым сыном укреплены именные наградные знаки с аббревиатурой ГРУ, с неизменной эмблемой — изображением летучей мыши — и неизменным ведомственным слоганом: „Величие Родины — в ваших славных делах“. Пташук интересовался этими знаками, и я ему пояснял.» // Белорусская деловая газета, № 891 от 21.12.2000 г.
Неверно и утверждение, что все документы Б. выдумал - он занимал очень гибкую публичную позицию по этому вопросу, озвучивая ту или иную версию, зависящую от текущей тяжести ситуации с продвижением МИстины в печати.
Автор сообщает, что приводит реальные документы, из которых убрана служебная информация (гриф секретности, резолюции, кто передал, кто принял и т. п.), а также что в документах и тексте романа изменены фамилии генералов и старших офицеров, наименование нескольких воинских соединений и небольсослуживцевших населенных пунктов. Всё это придаёт роману вид документального. "В экспертном заключении [Главного Военного Цензора] № 3/14861 от 7 августа 1974 года по роману говорится: «Публикуемые в материале документы, за исключением элементов привязки (фамилии и воинские звания участников событий, время и места действия, порядковые номера соединений и частей), текстуально идентичны подлинным соответствующим документам»." Известно также из комментариев МИДовских сослуживцев И. Ильичева (нач ГРУ в период службы Б. в Белоруссии и Германии) на одном из форумов, что тот ему активно помогал в период конца 60-начал 70-х, консультируя по документам и роману.
В блестящем владении им искусством легендирования народ смог убедиться уже после его смерти, при попытках восстановить его военную биографию на основании его последних обширных но противоречивых интервью и огромного (посмертно более-менее полностью опубликованного в прошлом году) романа "Жизнь моя, иль ты приснилась мне". Так, например, в интервью он в большинстве случаев говорил о своей службе на Чукотке, как и его герой в романе. В действительности оказалось - на Камчатке. Номера дивизий, где он якобы заканчивал службу на якобы Чукотке, никогда на Чукотке не были в нумерации частей. И т.д. До сих пор неизвестно, кем он служил в МГБ - он мог быть кем угодно - от писаря, завхоза (кстатии, призван повторно (и это в июне 1943 г.!) с ВУС 128 - хозслужбы), сотрудника архива и пограничника до аналитика (моя версия) или опера-контрразведчика.
Отправлено: Flugelmann - 22.03.13 20:11
С Богомоловым все очень и очень непросто.Ну так и я о том же. Только не подробно. :)
Поэтому Золотарёва нельзя ставить в один ряд с Богомоловым. Он может оказаться в ряду с Абрамовым. А может и не оказаться.
Отправлено: русвел - 23.03.13 07:37
Пафос по этому поводу ракитина повеселил, особенно попытка съехать с темы на цепочки - парашютные значки.
Отправлено: slowtime - 23.03.13 13:23
Учил ли он там какие-нибудь иностранные языки?
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 14:37
Изучал немецкий язык на хорошо и вообще, учился в основном на 4 и 5. По Боксу заметила тройку.
Вступительные экзамены тоже русский язык на "хорошо". Остальные посредственно.
Можно сделать вывод, что он гуманитарий и есть способности к языкам.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.13 16:43
Я принципиально не придерживаюсь никаких версий, мне хочется конкретно разобраться с конкретными фактами.
Период ВОВ
1) в период боевых действий ВОВ Золотарев уже имел 2 боевые награды - медаль за оборону Сталинграда (зафиксировано в наградном листе от 26.04.45г), орден Красной звезды (совершение подвига с 21 на 22.04.45)
2) Медаль за взятие Кенигсберга (учреждена с 9.06.45 ) и медаль за победу над Германий (с 09.05.45)
- как показывает анализ приказов о награждении - при представлении к награждению медалями, урежденными в самом конце войны\сразу после нее - медаль "за победу над Германией" шла как бы в комплекте. Т.е. первична медаль " за взятие Кенигсберга"
- всеми 4мя наградами он был награжден самое позднее до лета 48 года.
- все документы о награждении в дальнейшем шли в центральные архивы. Архивов таких 3 - 2 открытых, на базе которых создан электронный архив http://www.podvignaroda.ru/ (http://www.podvignaroda.ru/) (армейский архив̣̣̣̣̣ ̣, архив флота),и закрытый архив НКВД\КГБ\.
При отсутствии данных о награждении в архивах ЦАМО и ЦВМА можно говорить не только о неполной оцифровке данных, но скорее о наличии этих данных в другом закрытом архиве. (кстати, просмотрев огромное количество данных по красноармейским книжкам, военным билетам, ради интереса я пробивала этих же людей по базе подвигнарода.ру и получала почти 100 совпадение. Данные по медали "за взятие обороны Кенигсберга - оцифрованы)
Тут же хочется отметить еще одну деталь - Золотарев Федор Герасимович 1918 года рождения (родной дядя Семена, всего 3 года разницы) - на сайте http://www.podvignaroda.ru/ (http://www.podvignaroda.ru/) есть данные только о его награждении Орденом отечественной войны 11 степени к 40-летию победы (на тот момент достоверно известно, что он проживал в ст. Удобная и прдставление к награде было скорее всего было подано местным военоматом потому и попало в архивы ЦАМО).
ОДнако на семейных фотографиях 1947 года хорошо видно, что он имеет несколько боевых наград и информации в архивах ЦАМО о них нет. При этом родственники отмечают, что в определенный этап Федор и СЕмен воевали вместе, однако об этом периоде Федор никогда не рассказывал своим детям и внукам.
Лично меня несколько смущает такая "избранность" в отсутствии оцифровки.
Но больше всего мне не дает покоя медаль за взятие Кенигсберга
ДОстоверно известно, что 20.04.1945 года находился в составе 13 мпм полка в составе 70 армии 2 БФ.
Я никак не могу понять, каким образом он мог принимать участие всего 10 днями ранее (6-9 апреля) во взятии Кенигсберга, если 2БФ в этом не принимал участие, 70 армия находилась в это время в резерве 2БФ, а 13мпм полк находился только в стадии своего формирования?
Взятие Кенигсберга осуществлял 3БФ, соединения 43, 50 и 11гв армий. Мало того, что я сломала голову в переподчинениях, переформированиях различных соединений, я еще плохо представляю как это можно было (приказ, передислокация) было осуществить за столь короткий срок в рамках не то что армий - фронтов. Уже не говоря о том, что ротация Семена произошла в 2х направлениях 2БФ-3БФ-2БФ. Ладно бы он до этого был в 3БФ, а потом перешел во 2ой.
Но я надеюсь, что знатоки легко ответят на этот вопрос. Особенно если учесть, что документы о награждении до сих пор не попали в архивы ЦАМО.
1946 год.
А тут еще интереснее. Исключительно с точки зрения делопроизводства и потому что в свое время (понятно, что гораздо позже) получила выговор о несоблюдении сроков замены временного удостоверения офицера (выднное на военной кафедре) на военный билет офицера запаса. Так что почти личное.
Отправная точка - Проходное свидетельство, выданное курсанту Золотареву об увольнении в соответствии с Указом ВС РСФСР от 20 марта 1946 года и приказу прибыть ему в распоряжение военкома Удобенского райвоенкомата. На руки выдана красноармейская книжка.
Во всем этом документе вопросов не вызывает только направление в Удобенский райвоенкомат и выдача красноармейской книжки на руки.
Вопросы вызывают:
1) Указ ВС РСФСР от 20 марта 1846 является специальным указом от проведении демобилизации 3ей очереди и его содержание лично мне не удалось найти ни в одной базе данных
2) Увольнение курсанта 2го курса высшего военного учреждения никак не согласовывается с задачами реорганизции армии в тот период.
Еще больше вопросов вызывает.
1) До момента прибытия по месту назначения, указанному в ПРоходном свидетельстве (и переводе в запас) Золотарев все еще находился в действующей армии и подчинялся законам действующей армии, подобное нарушение расценивалось бы как дезертирство и подлежало уголовной ответственности ( о чем написано на обратной стороне официальной формы Проходного свидетельства. У Семена, кстати, оно не было написано на официальном бланке.
2) На тот момент существовал приказ, что " В города Москву, Киев, Минск, Кисловодск, Пятигорск
Ессентуки, Железноводск и Минеральные Воды увольнение разрешалось только лицам, проживавшим в этих городах до призыва на военную службу."
3) При его появлении в ст. Удобная и переводе в запас он тут же бы попадал под другую директиву того времени и не являясь учителем, врачом, не имея высшего специального образования, но имея по анкете "крестьянские корни", являясь человеком трудоспособного возраста и собственно при наличии тежеленного голода 1946-1947 гг он бы оказывался на полях Краснодарского края, но никак не МИнского института физкультуры.
Еще один момент. Личное дело. Оно никогда не выдается на руки, а пересылается специальной почтой в место следующего прикрепления. В нашем случае, по идее, в Удобенский реввоенкомат. И вот наличие этого личного дела гораздо важнее, чем все справки вместе взятые.
ОДнако не смотря ни на что, в июле 1946 года Семен оказывается в МИнске...
1) нарушая предписание Проходного свидетельства о месте прибытия
2) нарушая все сроки, установленные Проходным свидетельством
3) не оформившись в запас
3) Нарушая директиву, ограничивающую попадание при демобилизации в Минск в принципе.
4) не имея на руках никаких документов, кроме красноармейской книжки и только обещая предоставить аттестат о среднем образовании позже
5) С непонятно где находящимся личным делом.
и не смотря ни на что, его допускают к испытательным экзаменам.
Заявление о приеме он подает 14 августа
15-16 августа сдает 4 экзамена из 8ми
Но 16 августа пишет распорт с просьбой предоставить отпуск для посещения родных в ст. Удобная, потому что так и не был там с 1941 года. И получает разрешение до 9го сентября.
В сентябре 46го он досдает оставшиеся экзамены и 18 сентября получает врачебное заключение о том, что здоров
ОДнако уже через месяц 16 ноября от того же врача получает справку о том, что освобождается от занятий по состоянию здоровья на месяц (до середины декабря 1946 года) ОДнако в январе 1947 уже сдает первую сессию.
Был ли он в ст. Удобная в период с августа по сентябрь 1946 года?
Скорее всего нет.
1) отпуск подписан до 9 сентября, но от 5го сентября есть записи в экзаменационной книжке.
2) первое, что он должен был бы сделать, приехав на РОдину - решить проблемы со своими документами, уйти в запас. Однако мы видим, что Директор института 21 октября 1946 года обращается в паспортный стол г. МИнска с просьбой выдать Золотареву паспорт, мотивируя это тем, что "место жительство Золотарева Краснодарский край, ст Удобная куда поездка займет много времени и отразится на его учебе"
Получил ли он паспорт по этой просьбе?
Нет. В документах, удостоверяющих личность в 1948 году он указывает временное удостоверение, выданное Удобенским РОМВД.
При этом в графе "отношение к военной службе" от отмечает "сержантский состав, ст. сержант". Совершенно не указывая "запаса"
Надо отметить, что у военнослужащих удостоверением личности являются в разные периоды красноармейская книжка, временные удостоверения и военный билет (отмечу, что сколько бы я не просматривала военных билетов того периода - все они были почему-то выданы не ранее 1948 года. Возможна в тот момент шла замена военных билетов старого образца на новый. Не знаю). Паспорт военнослужащим не выдавался. Собственно он нигде и никогда и не фигурировал в истории Семена Золотарева.
В Краснойармейской книжке и военном билете указывается весь военный путь и все приказы о награждениях. Даже если это военный билет "запасника". Эти документы так же нигде не "всплыли", хотя они точно были (в отличие от паспорта) и должны были бы быть переданы родственникам после смерти.
Ну и в заключении еще несколько маленьких вопросов-штрихов
1) Понятие "рапорт" при обращении в директору института
2) Заявление на отпуск на период летних каникул.
По моему это не очень типично, для простого студента гражданского вуза.
Если обощить.
С точки зрения гражданского человека - на лицо
1) способность исчезать и появляться, не вызывая при этом никаких вопросов
2) просто наплевательское отношение к документам и нарушение всех мыслимых и немыслимых правил
3) полное попустительство со стороны далеко не одной организации
Что, собственно, не вяжется с образом орденоносца, героем ВОВ реалиями того времени.
ОДнако почему-то очень согласуется с вариантами перевода от одного места службы к другому и пересылкой личного дела со всей информацией, не фигурирующего ни в одной официальной анкете, но дающего ответы на все вопросы заинтересованным.
И последний вопрос..
что такое за профсоюз учреждений политпросвета?
Когда он успел в него вступить?
Смысл поступления в вечернюю партийную школу, вступление в партию простого несостоявшегося учителя физкультуры, но решившего посвятить себя такой свободной жизни туристического инструктора на заре послевоенного становления спортивного туризма?
Извините за много букфф, многие вопросы в отдельности обсуждались, но в совокупности и анализу по датам я обсуждений не видела.
Отправлено: grechanka - 31.03.13 18:16
войне - все, без исключения, солдаты, каждый выполнял свой долг на том месте, куда был направлен, и место службы не должно влиять на наши суждения о степени геройства. Шансы погибнуть у всех были равными. Вы абсолютно правы.Ну уж! "Я был в батальоне разведчик, а он писаришка штабной". Может, обойдемся без пафоса? Мне еще дед рассказывал, как в последние свои "Дни Победы" встречал "однополчанок", увешанных орденами, с трудом узнавая в них командирских ППЖ. Война из честного человека может сделать героя, из подлеца - только еще большего подлеца. А процент подлецов - во всех народах и во все времена примерно одинаков. Так что место ветерану-фронтовику в транспорте я всегда уступлю, и наглого пацана, если надо, сгоню - но про то что все равны - не надо.
Отправлено: sk63 - 31.03.13 18:32
Ну уж! "Я был в батальоне разведчик, а он писаришка штабной". Может, обойдемся без пафоса?Да,Вы правы. Нужно без пафоса. Мой дед без пафоса подорвался на мине 7.02.1942 под Мгой. Был простой возчик- подвозил на лошадке питание бойцам ну и что там еще надо было. Осталась моя бабуля с тремя детьми в оккупации. Без пафоса. И у меня рука не поднимается так вот- взять и с легонца обосрать простых работяг войны. Но у Вас, видимо,хватает совести..
Отправлено: Отец Федор - 31.03.13 23:20
Вне зависимости от результатов объем Вашей работы заслуживает глубочашего уважения!
Что касается архивов и сайтов:
- мой дед по матери (пилот СБ) был сбит в декабре 1941. На фронте успел получить медаль "За отвагу". На "Подвиге народа" присутствует только орден "Отечественной войны 2 степени".
- дед по отцу закончил войну полковником с двумя орденами и могими медалями. На "Подвиге народа" только первый орден "Красной звезды".
Отправлено: Kenil - 01.04.13 00:30
ротация Семена произошла в 2х направлениях 2БФ-3БФ-2БФХе-хе. Знакомо. Примерно такая же картина наблюдается у В. Богомолова - совершенно необяснимая ротация между 3 и 2 БФ-ми в период взятия Минска и сразу после в Восточной Пруссии (его из части 2БФ прикомандировали к Разведуправлению/Управлению Контрразведки Штаба 3-го Белорусского фронта, и потом вернули назад во 2БФ (насколько известно, подробностей очень мало)).
После освобождения советской территории или взятия чужой (как Восточная Пруссия) там проводилась длительная зачистка подполья (особенно в Пруссии - включая диверсионную составляющую), и в этот период народ из самых разных частей активно прикомандировывают к войстам охраны тыла, МГБ/НКВД, СМЕРШ. Дополнительно, именно в этот период конце 1944-начала 1945 экстренно создавались новые погранслужбы районов Западной Белоруссии, Литвы, [Западной Украины] и будущей Калининградской области, формально подчиненные тем же МГБ/НКВД. Вот тут и может быть обьяснение таинственных переходов 2БФ-3БФ-2БФ как у Золотарева, так и у Богомолова. И награждение За взятие Кенигсберга вполне могло быть по датам участия З. в операциях в Кениге/области проходивших несколько позднее самого взятия.
Например для Белоруссии (очень предвзято изложено, но фактура там дается), cм. Внутренние войска НКВД против подполья / И. Кузнецов. Политические репрессии в Беларуси (1944-1953-е гг.) (http://www.belwl.org/ru/activities/books/history/kuznetsov/)
Отправлено: Vietnamka - 01.04.13 04:22
Цитирование
Примерно такая же картина наблюдается у В. Богомолова - совершенно необяснимая ротация между 3 и 2 БФ-ми в период взятия Минска и сразу после в Восточной Пруссии (его из части 2БФ прикомандировали к Разведуправлению/Управлению Контрразведки Штаба 3-го Белорусского фронта, и потом вернули назад во 2БФ (насколько известно, подробностей очень мало)).А это не тот самый Богомолов, который входил в группу Согрина и потом вроде как организовывал похороны Золотарева?
И если это он, есть какие-нибудь данные о их возможном пересечении на фронте?
Отправлено: Kenil - 01.04.13 04:46
А это не тот самый БогомоловНе. Это писатель. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Отправлено: Vietnamka - 01.04.13 05:32
Цитирование
Не. Это писатель.Очень жаль. А то так красиво получалось :'(
Отправлено: steamloc - 01.04.13 20:25
Тут же хочется отметить еще одну деталь - Золотарев Федор Герасимович 1918 года рождения (родной дядя Семена, всего 3 года разницы) - на сайте [url]http://www.podvignaroda.ru/[/url] ([url]http://www.podvignaroda.ru/[/url]) есть данные только о его награждении Орденом отечественной войны 11 степени к 40-летию победы (на тот момент достоверно известно, что он проживал в ст. Удобная и прдставление к награде было скорее всего было подано местным военоматом потому и попало в архивы ЦАМО).Дядю Золотарева в СМЕРШ записываем? Масса нестыковок, повод задуматься...
ОДнако на семейных фотографиях 1947 года хорошо видно, что он имеет несколько боевых наград и информации в архивах ЦАМО о них нет. При этом родственники отмечают, что в определенный этап Федор и СЕмен воевали вместе, однако об этом периоде Федор никогда не рассказывал своим детям и внукам.
Отправлено: Vietnamka - 01.04.13 21:45
Ну почему именно СМЕРШ? Мне почему-то кажется, что он партизанил, скорее разведка или диверсионная деятельность. Комсомолец, с разрядом по стрельбе... На тот момент действительно отбирали таких, обучали ( объясняется его не участие в боевых действия до весны 42го) и забрасывали. "Всплыл" он уже где-то после освобождения западной Белоруссии.Тут же хочется отметить еще одну деталь - Золотарев Федор Герасимович 1918 года рождения (родной дядя Семена, всего 3 года разницы) - на сайте [url]http://www.podvignaroda.ru/[/url] ([url]http://www.podvignaroda.ru/[/url]) есть данные только о его награждении Орденом отечественной войны 11 степени к 40-летию победы (на тот момент достоверно известно, что он проживал в ст. Удобная и прдставление к награде было скорее всего было подано местным военоматом потому и попало в архивы ЦАМО).Дядю Золотарева в СМЕРШ записываем? Масса нестыковок, повод задуматься...
ОДнако на семейных фотографиях 1947 года хорошо видно, что он имеет несколько боевых наград и информации в архивах ЦАМО о них нет. При этом родственники отмечают, что в определенный этап Федор и СЕмен воевали вместе, однако об этом периоде Федор никогда не рассказывал своим детям и внукам.
А то что одновременно 2 ровесника пришли в один военкомат призываться и попали же в одно место - ничего странного не вижу.
Собственно я против СМЕРШ только потому, что еще есть какой-то и репрессивный оттенок)
И потом - у него значится свободное владение польским, белорусским, украинским. Свободно язык можно выучить только находясь в языковой среде. Вряд ли такой среда была в стандартной армейской дивизии. Те он находился именно на территории достаточно долгое время и в окружении носителей языка. Ну и ему надо было знать этот язык. Иначе языки почему-то не учатся(
Отправлено: Водолей - 01.04.13 22:20
Мне почему-то кажется, что он партизанил, скорее разведка или диверсионная деятельность.Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.
Отправлено: Alina - 01.04.13 22:47
А то что одновременно 2 ровесника пришли в один военкомат призываться и попали же в одно место - ничего странного не вижу.Даже больше скажу, на тот же сайте "Мемориала", если набрать по поиску Удобенский РВК, то можно увидеть, что станичники в основном и призывались в саперные, понтонно-мостовые и строительные войска.
Отправлено: Мышка - 02.04.13 00:20
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 04:54
Alina, а как там выйти на поиск по РВК? У меня почему-то поиск только по ФИО.А то что одновременно 2 ровесника пришли в один военкомат призываться и попали же в одно место - ничего странного не вижу.Даже больше скажу, на тот же сайте "Мемориала", если набрать по поиску Удобенский РВК, то можно увидеть, что станичники в основном и призывались в саперные, понтонно-мостовые и строительные войска.
Есть же еще Золотарев Николай Алексеевич - брат Семена, погибший в 1943 году.
О его гибели Семен знает. Призывались скорее всего то же вместе. В мемориале по имени я его найти не могу
Отправлено: Ast - 02.04.13 07:00
да там много кого нет... не вся информация обработана и выложена. Я и деда своего не нашел... воевал, вернулся, ордена.
Водолей
саперные, а не саперские.
Инженерные, а не инжинерные.
Отправлено: Alina - 02.04.13 11:22
Alina, а как там выйти на поиск по РВК? У меня почему-то поиск только по ФИО.Выбираете Расширенный поиск и в поле пишете: Краснодарский край, Удобенский р-н (это будет список родившихся там):
http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=00000001111110&fulltext=%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9,%20%D0%A3%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80-%D0%BD (http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=00000001111110&fulltext=%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9,%20%D0%A3%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80-%D0%BD)
или набираете Удобинский РВК (это будет еще один список - призванных оттуда, независимо от места рождения): http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=00000001111110&fulltext=%D0%A3%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A (http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=00000001111110&fulltext=%D0%A3%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A)
Кстати, там будет еще один Золотарёв (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814098 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814098)) из ст. Удобная, Алексей Антонович 1912г.р, это племянник отца Семена. Когда списалась с его потомками, оказалось, что он не пропал без вести, а был ранен, вернулся домой и всю жизнь прожил в станице, но, увы, воспоминаний у его потомков нет по причине их рождения намного позже 50-х гг.
Вот, что пишет его внук:
"Дедушка возводил фортификационные сооружения на линии от Ростова-на-дону до Сталинграда. Прорывались с боями из Ростова, участвовал в боях возле Орджоникидзе, Грозном, Армавир, Сталинград. Потом, получив ранения вернулся домой".
http://privetotradnaya.ya.ru/replies.xml?item_no=88. (http://privetotradnaya.ya.ru/replies.xml?item_no=88.)
А о Николае Золотареве, действительно, на мемориале ничего нет.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 12:23
Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.Такая легендарная во многих отношениях личность, как Илья Григорьевич Старинов - вам знакома?
а ведь он числился как раз по разряду "инженерных войск". Был зам.нач.штаба инженерных войск РККА, командовал инженерными бригадами, и оперативно-инженерными группами. называют "диверсантом века" и "дедушкой российского спецназа" - заслуженно, кстати, называют...
Ну, или "гвардейские минеры" - тоже прообраз диверсионных подразделений - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=3017.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=3017.0) , например
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 13:18
VietnamkaПотому и не нашли, что слава богу вернулся.
да там много кого нет... не вся информация обработана и выложена. Я и деда своего не нашел... воевал, вернулся, ордена.
Там оцифровано по станице Удобная около 70% (спасибо Alina, я уже разобралась). Причем на сайте самой станицы в разделе история то же приводятся точные цифры погибших - 506 ( из них какое-то число не призванных, а ушедших в партизаны во время окупации и расстрелян них) и пропавших без вести - 128. Если вычесть партизан, то процент оцифровки на мемориале сильно повышается. Но на мемориале совершенно не включены, попавшие в плен.
Если из одной цифры вычесть партизан, а к другой прибавить попавших в плен (Николай не относится ни к одной ни к другой категории), то или совпадет или будет расхождение в десяток человек. И это из более полутысячи. И почему-то именно все Золотаревы попадают в списки не оцифрованных! И по медалям, и по погибшим.
На самом деле в самой станице установлена стена памяти с именами всех погибших и не вернувшихся. Вот бы банально на нее посмотреть.
Я к чему. Семен четко указывает в анкетах, что брат погиб в 1943 году. Это возможно или если пришла официальная повестку (и тогда он должен быть в базе) или Семен непосредственно видел его гибель (официальная бумага по каким-то причинам могла не дойти). Или Семен опять что-то не договаривал. Например что брат попал в плен (это другое отношение в те времена, после плена многие отправляется прямиком в лагеря) но это вообще может менять тогда картину - вернулся? Остался на территории пленение? Кстати, данные о выживших после плена на мемориале есть. Но тогда, мне кажется, он скорее бы писал - пропал без вести. На тот момент это было обычным явлением.
Отправлено: axilles666 - 02.04.13 13:23
Я и деда своего не нашел... воевал, вернулся, ордена.я деда нашел месяц назад, до этого не было, и указана только 1 награда, ни звания ни должности.
Отправлено: Alina - 02.04.13 13:32
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 13:42
Vietnamka, у меня есть такое предположение, что брат Николая мог в момент начала войны не жил в станице (женился, уехал учиться, работать) и призывался из другого места. Но все равно на Мемориале обычно указываются родственники в документах, и не один не по этому критерию не подходит. А искать в региональных книгах памяти просто непосильное дело.Я так поняла, что в станице поставили памятник в 2000 году с выбитыми на нем именами всех погибших.
Отправлено: Toringvalk - 02.04.13 13:45
Есть документы, которые подтверждают, что Илья Григорьевич Старинов командовал Золотарёвым?Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.Такая легендарная во многих отношениях личность, как Илья Григорьевич Старинов - вам знакома?
а ведь он числился как раз по разряду "инженерных войск". Был зам.нач.штаба инженерных войск РККА, командовал инженерными бригадами, и оперативно-инженерными группами. называют "диверсантом века" и "дедушкой российского спецназа" - заслуженно, кстати, называют...
Ну, или "гвардейские минеры" - тоже прообраз диверсионных подразделений - [url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=3017.0[/url] ([url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=3017.0[/url]) , например
Отправлено: ivanes - 02.04.13 14:06
Однофамилец? Кто-нибудь может пояснить?
Ссылка: http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml (http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml)
Кстати, здесь довольно интересно пишется и о "наших старых знакомых": Куриковы, Анямовы, Бахтияровы. Есть по Огнева.
И много ещё чего интересного.
Такого, как вот это.
Глава 8 (в конце главы): Часто в тёмное время суток мы наблюдали светящиеся следы и огоньки в небе, которые двигались с юга на север. Высказывались предположения, что это какие-то следы от движущихся ракет, но никто не мог сказать ничего определённого. Космические аппараты в те годы запускались единичные и они ходили по круговым орбитам вокруг Земли. То, что это связано с оборонкой, мы получили подтверждение в конце марта. В этот день мы ждали вертолёт МИ-4 с грузом. Целый день его не было и только в к вечеру послышался гул винтов. Я машинально взглянул на часы - было около 8 часов вечера, и сразу возник вопрос: "Чей это вертолёт?". Гражданская авиация в это время года летала только до 7 вечера(вертолёты). Через некоторое время мы его увидели - он шёл зигзагом и прошёл над нами - все увидели звезду на фюзеляже - принадлежность к Министерству обороны. Потом он свернул западнее нас и сел, даже заглушив двигатель. Взлетели они где-то через час, что было хорошо слышно. Видимо, искали что-то упавшее сверху. Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.04.13 14:07
Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.Разведчик Мелетий Олегович Малышев будучи рядовым 5-го отдельного запасного инженерного полка ходил в разведку за линию фронта. Кто бы мог подумать, правда? И даже 22 месяца провёл в глубоком тылу немцев, в школе абвера. Обычный такой сапёр, 1918 г. рождения.
А вот Николай Степанович Андреев, закончивший зенитно-артиллерийское училище, начал войну зенитчиком, младшим лейтенантом, потом был разжалован, потом был заброшен в тыл немцев, также попал в школу авбера, вернулся и пошёл дослуживать войну в зенитную часть. И после войны служил в ПВО.
Могу привести ещё множество примеров.
Мысль понятна?
Данные о зафронтовой работе особо не светятся. И на протяжении многих десятилетий скрываются. Малышев, например, доктор наук, профессор Ленинградского университета, умерший лишь в 1982 г., получил право рассказывать о своей зафронтовой работе где-то в 1975 г., если не позже. И таинственность в этом вопросе вовсе не так глупа, как кажется иным интернет-теоретикам - просто ни одна серьёзная спецслужба не заинтересована раскрывать критерии отбора своей агентуры. И сокрытие биографических данных (или их искажение) - это один из способов дезориентации потенциальных "инициативников".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.04.13 14:09
Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.Бред.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 14:26
Есть документы, которые подтверждают, что Илья Григорьевич Старинов командовал Золотарёвым?Есть документы, которые показывают, что 1) инженерные войска являлись прародителями и "прикрытием" диверсионных подразделений. 2) диверсионные подразделения по сути выполняли инженерные задачи (заграждение).
Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях. (не обязательно, но в структуре РККА других диверсионных подразделений, емнип, не было. другие были только в НКВД).
Т.е. "обычные инженерные войска" с гораздо бОльшей вероятностью могли оказаться диверсионными.
Хотя в этом случае Золотарев не оказался бы связан со СМЕРШем. ибо СМЕРШ - контрразведка, и контрдиверсионная борьба.
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 14:35
Цитирование
Хотя в этом случае Золотарев не оказался бы связан со СМЕРШема что (или кто) подтверждает связь Золотарева со СМЕРШ?
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 14:43
Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.В челябинской области было не так уж и много ракетных КБ.
ну и тем более "пробные запуски" не проводятся "вдоль хребта". "Пробные запуски" называются "испытаниями", проводятся на полигонах. Полигоны, на которых проводились испытания ракетного вооружения , известны. Их, емнип, было всего 8. (на все виды ракетного оружия,включая зенитное и противоракетное, включая морской полигон). ОТР традиционно испытывались в КапЯре.
Почему не проводятся "пробные запуски вдоль хребта" - объяснять?
Добавлено позже:
а что (или кто) подтверждает связь Золотарева со СМЕРШ?"Подтверждает" - только "версия Ракитина" :-)
Отправлено: Toringvalk - 02.04.13 14:55
Есть документы, которые показывают, что 1) инженерные войска являлись прародителями и "прикрытием" диверсионных подразделений. 2) диверсионные подразделения по сути выполняли инженерные задачи (заграждение).Значит нет подтверждения, что Золотарёв был связан со Стариновым. То есть, другими словами, отсутствует доказательство того, что Золотарёв был диверсантом. Таким образом, поиск через Старинова не даёт результата. Какой тогда смысл его упоминать?
Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях.Могла быть, а могла и не быть. "Могло быть" не доказательство того, что "было".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.04.13 15:02
Если кто не знает - знайте.
Отправлено: Toringvalk - 02.04.13 15:04
Разведчик Мелетий Олегович Малышев будучи рядовым 5-го отдельного запасного инженерного полка ходил в разведку за линию фронта. Кто бы мог подумать, правда? И даже 22 месяца провёл в глубоком тылу немцев, в школе абвера. Обычный такой сапёр, 1918 г. рождения.Единичный случай, десятки случаев или даже сотни, когда сапёр становился разведчиком, не дают факта, что каждый сапёр был разведчиком. Если Золотарёв был сапёром, но не каждый сапёр становился разведчиком отсюда следует, что факт, что Золотарёв был сапёром не доказывает, что он был разведчиком. Простая логика.
К тому же, разведчик и контрразведчик это разные специальности. То есть, даже если исследование докажет, что Золотарёв был разведчиком, это не будет доказательством его работы в СМЕРШе.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 15:14
Значит нет подтверждения, что Золотарёв был связан со Стариновым. То есть, другими словами, отсутствует доказательство того, что Золотарёв был диверсантом. Таким образом, поиск через Старинова не даёт результата. Какой тогда смысл его упоминать?Старинов упоминался только в ответ на то, что "обычные саперные-инженерные войска. ничего диверсионного". хотя как раз диверсионные войска были частью инженерных. (ради примера - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E2%E0%F0%E4%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0_%EC%E8%ED%B8%F0%EE%E2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E2%E0%F0%E4%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0_%EC%E8%ED%B8%F0%EE%E2)).Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях.Могла быть, а могла и не быть. "Могло быть" не доказательство того, что "было".
То, что "могла быть" - далеко не обязательно "была" - полностью согласен. Но вероятность гораздо выше.
и напомню другое - что диверсионные части РККА, к которым относились "гвардейские минеры" (и в которых _мог_ быть Золотарев) , и контрразведка СМЕРШ, к которой причисляет Золотарева Ракитин - совершенно разные структуры. И по некоторым источникам - изрядные антагонисты.
Отправлено: neon - 02.04.13 15:15
Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБЯ тоже готов подтвердить что мой дедушка Герой Советского Союза, только не спрашивайте про доказательства этого, был и все!
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 15:15
Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБ и б) наличие у него бОльшего числа наград, чем 4?А кроме "воспоминаний родственников" - какие-нибудь (более-менее объективные) подтверждения есть?
Если кто не знает - знайте.
Добавлено позже:
Единичный случай, десятки случаев или даже сотни, когда сапёр становился разведчиком, не дают факта, что каждый сапёр был разведчиком.это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".
Ну и саперы, "которые не просто саперы" - они не "разведчики" в основном были, а диверсанты.
Отправлено: Ast - 02.04.13 15:25
да, интересно было бы увидеть подтверждения.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.04.13 15:35
Я тоже готов подтвердить что мой дедушка Герой Советского Союза, только не спрашивайте про доказательства этого, был и все!Подтвердить-то вы, может, и готовы, да только вас никто не спрашивает. Ибо ни вы, ни ваш дедушка никому неинтересны. А вот Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 17:21
Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.Именно поэтому интересует достоверная информация.
в таком деле (это мое частное мнение) "лучше перебдеть". Т.е. оперировать достоверными проверенными сведениями. а непроверенные использовать как версии (искать подтверждение), но не более того
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 17:57
Цитирование
это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".проблема в том, что у нас нет вообще никаких его документов. Где военный билет? Где награды? В медицине отсутствие симптома - то же симптом
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 18:08
В медицине отсутствие симптома - то же симптомзадумался...
Симптом _чего_?
Отправлено: Vietnamka - 02.04.13 18:30
задумался...Не берите в голову
Симптом _чего_?
Отправлено: neon - 02.04.13 19:31
Подтвердить-то вы, может, и готовы, да только вас никто не спрашивает. Ибо ни вы, ни ваш дедушка никому неинтересны. А вот Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.Все верно, уважаемый. Так вот такая нежданная слава родственников Золотарева заставит их кивать на все вопросы. Был? - Был, был, конечно. А награды? - Много, милая, вся грудь в орденах.
Отправлено: steamloc - 03.04.13 06:15
Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБВполне очевидно, что родственники по меньшей мере слышали о версии Ракитина, а возможно даже и читали... :)
Отправлено: Toringvalk - 04.04.13 13:36
это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".Этот факт можно использовать только для двух целей: Первая, можно построить версию, что Золотарев был агентом СМЕРШа и искать в этом направлении. Всего лишь направление, не доказательство. На этом направлении уже были попытки, но все они закончились неудачей. Нет документов или независимых свидетельств, что Золотарев был связан с контрразведкой.
Вторая цель, для которой может использоваться факт существования несоответствия написанной и реальной ВУС, тривиальна. Если бы были найдены документы, что Золотарев был агентом КГБ, то документ, в котором он был записан сапёром, не был бы опровержением найденному факту.
То, что всё время пытается протолкнуть Ракитин, это всего лишь аналогия - "если у человека неточности в документах и он чем то похож на агента, значит он агент". В исследованиях такие методы не работают. Сравнения и аналогии никогда не принимаются как доказательства.
Аналогия это всего лишь подозрение. Подозрение на факт и доказательство факта это разные вещи. Если принимать подозрение за доказательство, то можно уйти очень далеко от реальности.
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 14:31
Этот факт можно использовать только для двух целей: Первая, можно построить версию, что Золотарев был агентом СМЕРШа и искать в этом направлении. Всего лишь направление, не доказательство. На этом направлении уже были попытки, но все они закончились неудачей. Нет документов или независимых свидетельств, что Золотарев был связан с контрразведкой.это пока всего лишь версия. доказательств нет, и вряд ли будут , даже если Золотарев и был сотрудником. Слова родственников, на которые ссылался Ракитин, за доказательства принять сложно.[/quote]Вторая цель, для которой может использоваться факт существования несоответствия написанной и реальной ВУС, тривиальна. Если бы были найдены документы, что Золотарев был агентом КГБ, то документ, в котором он был записан сапёром, не был бы опровержением найденному факту.[/quote]вообще, "специальные" саперные подразделения - это не "кгбшники". и даже не контрразведка. и даже не разведка. это диверсанты.
Цитирование
То, что всё время пытается протолкнуть Ракитин, это всего лишь аналогия - "если у человека неточности в документах и он чем то похож на агента, значит он агент". В исследованиях такие методы не работают. Сравнения и аналогии никогда не принимаются как доказательства.Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее. Это, как вы и говорите, ничего не доказывает. но заостряет внимание и заставляет изучить повнимательнее эти странности. потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали, которая является ложной.
Аналогия это всего лишь подозрение. Подозрение на факт и доказательство факта это разные вещи. Если принимать подозрение за доказательство, то можно уйти очень далеко от реальности.
Отправлено: ivanes - 04.04.13 14:33
Есть фото, где он с наградами.
Кто разбирается - что за награды? И что за значок?
Отправлено: neon - 04.04.13 14:38
потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,Это еще много чего значит, прежде всего "странность" только в вашей голове(я не в обиду), т.е. это только вам кажется странностью на самом деле она связана с незнанием вами обстоятельств того времени. Многочисленная возня вокруг биографии Золотарева в институте физкультуры связана не с его таинственностью, а с заголовком анкеты где указывается, что он должен упомянуть. Ни фронтовых заслуг, ни номеров частей он указывать был не должен, помянул от себя в той форме как захотел, для солидности. Все, больше ничего!
Отправлено: ivanes - 04.04.13 14:46
Цитата: ivanes - сегодня в 14:33:15Благодарю, конечно, за внимание.
потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,
Может, разберёмся со странностями у Вас в голове? (Только без обид).
Не приписывайте мне чужие "заслуги". Я этого не говорила. Это не моя цитата)))))))))))
Отправлено: Vietnamka - 04.04.13 16:21
Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее. Это, как вы и говорите, ничего не доказывает. но заостряет внимание и заставляет изучить повнимательнее эти странности. потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали, которая является ложной.Все надо рассматривать в комплексе.
Хотите еще странностей по Семену? активно обсуждается его трудовая биография с 1950по 1959 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=716 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=716)
По сути те же странности, что и с непонятным военным прошлым, поступлением в институт. Т.е это становится закономерностью
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 16:34
Вполне может быть. Никто не может знать всего. но факт в том, что некоторые странности странны для очень многих, в т.ч.и тех, кто жил "тогда"...Цитированиепотому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,Это еще много чего значит, прежде всего "странность" только в вашей голове(я не в обиду), т.е. это только вам кажется странностью на самом деле она связана с незнанием вами обстоятельств того времени.
Цитирование
Многочисленная возня вокруг биографии Золотарева в институте физкультуры связана не с его таинственностью, а с заголовком анкеты где указывается, что он должен упомянуть. Ни фронтовых заслуг, ни номеров частей он указывать был не должен, помянул от себя в той форме как захотел, для солидности. Все, больше ничего!а вот тут вы не правы. Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел? инструктаж проходили? Допуск получали?
Отправлено: neon - 04.04.13 16:44
Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел?Стоп. Читали его автобиографию в оригинале? Прочтите шапку обязательного заполнения. Какой первый отдел? Он в институт ее заполнял.
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 18:45
Читал. Опубликованную Коськиным. И что?Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел?Стоп. Читали его автобиографию в оригинале? Прочтите шапку обязательного заполнения. Какой первый отдел? Он в институт ее заполнял.
я в институте тоже заполнял. причем даже не один раз, а три (при поступлении - поступал в МФТИ выездной комиссией, в ЧПИ - когда туда передали документы, и после возвращения из армии). Как раз по той причине, что мы тоже были в некотором роде "радиотехниками", и поэтому получали допуск для того, чтобы слушать спецкурсы и спецдисциплины. Проверял институтский первый отдел.
Не знаю, как в минском институте физкультуры в 1948, но в челябинском институте физкультуры в 80-х первый отдел был.
Отправлено: neon - 04.04.13 19:11
что мы тоже были в некотором роде "радиотехниками", и поэтому получали допуск для того, чтобы слушать спецкурсы и спецдисциплины.Он был физкультурником (а не секретным радиотехником)и отвечал на те вопросы которые были заданы в анкете, то что он добавил от себя его личное усмотрение и по форме и содержанию, здесь нет никакой двусмысленности!
Отправлено: Alina - 04.04.13 20:05
О наградах Семёна.Где-то вначале ветки обсуждалось. Я, честно говоря, в орденских планках полный профан. А значок, кажется сошлись, что ГТО.
Есть фото, где он с наградами.
Кто разбирается - что за награды? И что за значок?
http://taina.li/forum/index.php?topic=294.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=294.240)
Сообщения 247-253
Отправлено: ivanes - 05.04.13 01:07
Сообщения 247-253Нашла. Спасибо!
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 04:52
Планка отображает его 4 награды. В порядке - орден красной звезды, за оборону сталинграда, кенингсберг, за победу над Германией. Это мнение коллекционеров.О наградах Семёна.Где-то вначале ветки обсуждалось. Я, честно говоря, в орденских планках полный профан. А значок, кажется сошлись, что ГТО.
Есть фото, где он с наградами.
Кто разбирается - что за награды? И что за значок?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=294.240[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=294.240[/url])
Сообщения 247-253
У Алексея Ивановичав в книге несколько другая интерпритация этой планки.
Вопрос вызывает небольшая светлая полоска на планке ордена красной звезды. Ее можно объяснить бликованием, ракурсом съемки и нечеткостью. Ну или строением держалки под планку, которую часто делали сами. На тот момент не было планок с асимметричными боковыми полосками.
Если Алексей Иванович прав насчет планки, то это очень красивый, изящный, наглядный факт, подтверждающий причастность Семена к определенным структурам. Ну прямо для совсем не верующих
Если все-таки планка соответсвует наградам, то это никоем образом ничего не опровергает. Там и без планки есть куча других моментов.
Отправлено: Ast - 05.04.13 06:12
а какие подозрения в отношении планки ордена Красной Звезды? что именно? ну блик... и?
Как планка может быть связана с КГБ? Можете пояснить?
спасибо!
и еще: я читал, на одном из форумов вы писали (предполагая?) что на кладбищах должны храниться копии свидетельств о смерти... Это не так, и такого порядка никогда не было. Знаю это совершенно точно, т.к искал на одном из омских кладбищ могилу родственника (умер в 1965 г). В процессе поиска встречался с руководством МУП "Ритуал" (в их ведении муниципальные кладбища)... смотрел книги захоронений за нужный год. Ни в МУП, ни тем более на кладбищах никаких копий нет и не было. Могилу нужную-нашел.
Кстати, одно время в свидетельствах о смерти указывалась причина смерти, но в тех свидетельствах (выданных ЗАГСами), что есть у меня (1965, 1967, 1978, 2000) этой графы нет.
Отправлено: Toringvalk - 05.04.13 08:26
это очень красивый, изящный, наглядный факт, подтверждающий причастность Семена к определенным структурам. Ну прямо для совсем не верующихДа, действительно интересно, как по планке наград доказывается связь со спецслужбами?
Отправлено: Mike_soft - 05.04.13 08:35
Он был физкультурником (а не секретным радиотехником)и отвечал на те вопросы которые были заданы в анкете, то что он добавил от себя его личное усмотрение и по форме и содержанию, здесь нет никакой двусмысленности!Каюсь, вопросы ("анкету") к автобиографии не читал настолько внимательно. Дествительно, там ни слова ни про участие в Великой Отечественной (только насчет "бвл ли в тылу врага"), ни про награды. У нас (в 80-е!) - и то были вопросы про "боевые действия", "гос награды" и "выборные должности".
Отправлено: steamloc - 05.04.13 13:01
Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее.Вокруг человека много неизвестностей, а не странностей. Как и вокруг множества других людей, прошедших войну.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 13:04
К сожалению я всю книгу не читала (просто живу в жопе мира, а книга в электронном варианте вроде как пока не продается) видела только скан одной страницы про планку. Есть мнение, что на планке отображены другие награды, не те что официально заявлены Семеном в личном деле. Я так понимаю, что это возможно только в том случае, когда человек с определенной легендой находится в другом образе. Ну как Штирлиц в немецкой форме) это было бы красиво.это очень красивый, изящный, наглядный факт, подтверждающий причастность Семена к определенным структурам. Ну прямо для совсем не верующихДа, действительно интересно, как по планке наград доказывается связь со спецслужбами?
Фотография планки очень нечеткая, под углом, в черно белом изображении, бликует, хотя сами планки цветные. Так что можно вычислить только по чередованию относительно светлых и темных полос и их сочетанию на предполагаемый размер планки.
Добавлено позже:
Вот как раз его жизнь вроде как на данный момент прослеживается чуть ли не по минутам, начиная с момента окончания школы. Это про вопрос о неизвестности. На каждый этап есть куча документов. А вот объяснение и подача большинства фактов - ну очень странное)Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее.Вокруг человека много неизвестностей, а не странностей. Как и вокруг множества других людей, прошедших войну.
Отправлено: Toringvalk - 05.04.13 15:03
Фотография планки очень нечеткая, под углом, в черно белом изображении, бликует, хотя сами планки цветные. Так что можно вычислить только по чередованию относительно светлых и темных полос и их сочетанию на предполагаемый размер планки.Этого слишком мало, даже для того, чтобы доказать, что была другая планка, а уж до легенды совсем далеко.
когда человек с определенной легендой находится в другом образе. Ну как Штирлиц в немецкой форме) это было бы красиво.Это всего лишь сравнение. То есть сравнивается со Штирлицем в другой форме. Само сравнение не может работать как доказательство, оно может использоваться только как указание для направления поиска.
Отправлено: Ast - 07.04.13 14:48
/Вот так полфорума и строит шизоидные версии. Изотопные печки, разумные огненные шары, безумные лоси (олени) кровожадные россомахи, блуждающие зеки, безумные полковники... охота ХЗ на кого в неохотном мете.
Отправлено: it3 - 10.04.13 03:10
Удивился, что вы еще здесь и обсуждаете по 2(3) разу тему, которая была обсуждена и разложена по полочкам полгода назад.
Новых фактов нет, документов нет, свидетельств тоже нет - так что же заставляет вас наматывать круги?
Неужели неуклюжие попытки песателя и ко разогреть процесс вас еще прельщают?
Комментарий администратора:
it3, для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
it3, для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
Отправлено: Евгений64 - 07.07.13 00:03
не с теми наградами, которые заслужил на войне. Я взял лупу 10Х21 для монет и вижу - автор ошибся.
Орден "Красной звезды" попал под срез фотографии ( он идет первым на планке), потом светлая полоса с темным
просветом ( салатная полоса с красной чертой посредине)- медаль "За оборону Сталинграда", потом две
медали с тремя черными просветами на краях и двумя светлыми просветами внутри - это черно-зеленая лента
"За взятие Кенигсберга" и черно-оранжевая "За победу над Германией". Из-за того что две последние медали
стыкуются черными просветами одна к другой, они сливаются. Порядок следования наград на орденской планке
Золотарева соответствует утвержденному порядку следования орденов и медалей СССР. Со знаком на лацкане
пиджака Золотарева на том же фото из книги Ракитина у меня возникли трудности. Мне не удалось найти
изображение Знака об окончании Минского института физкультуры 50-ых годов. Но есть сходство со знаком
ГТО 50-ых годов ( верхняя часть знака-знамя, нижняя часть-колесо ( шестерня).
Отправлено: karagoz - 27.07.13 01:13
А с наградами в особенности. На первых трех страницах этого топика все очень подробно разжевано. По полочкам.
Хочу только дополнить, что был бы Золотарев был труЪ сексотом, его наградной вообще по другому ведомству должен был идти. Там стоят примеры наградных на смершевцев и других секретных сотрудников.
Давно уже все в открытом режиме доступа.
Он еще бы по пуговицам принадлежность к СМЕРШу угадывал . А что ? Если пуговка "в четыре удара" - секретные смершевские пуговки. Замаскированные.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.08.13 12:35
Хочу только дополнить, что был бы Золотарев был труЪ сексотом, его наградной вообще по другому ведомству должен был идти.
=Комментарий модератора]Дебил вы, юноша!вам ли рассуждать о том, в чём ни рыла, ни уха?Там стоят примеры наградных на смершевцев и других секретных сотрудников.Где ТАМ,
идиот? На "подвиге народа"? Ты даже не соображаешь, балбес, что штатный сотрудник СМЕРШа, партизан и секретный сотрудник - это три разных категории личного состава. Это три разных учёта, дебил!
И даже в самом кошмарном сне наградной лист штатного сотрудника СМЕРШ не мог оказаться в одной стопке с негласным сотрудником. "Негласный" так и шёл негласным,
идиот! Давно уже все в открытом режиме доступа.Кто у тебя в открытом доступе? Агентура СМЕРШа?
Дебил, запомни на всю оставшуюся жизнь, чтобы больше здесь не повторять свою чушь - персональный состав негласного штата органов госбезопасности независимо от срока давности раскрывается только приказом Директора ФСБ! Никакой зам. это сделать не может, только Директор! В Советское время решение принимал Председатель КГБ.Всё!
Он еще бы по пуговицам принадлежность к СМЕРШу угадывал .
Здристни с этой ветки, слоупок!Тебе здесь нечего сказать - ты банально туп и даже не понимаешь предмета разговора.Будешь вылезать - пойдёшь под стирательную резинку. Я понятно пообещал?!
Иди-разговаривай с Сашей КАНом, это занятие как раз тебе по уму,
балбесина!
Отправлено: Alina - 13.08.13 19:29
http://taina.li/forum/index.php?msg=68873 (http://taina.li/forum/index.php?msg=68873)
http://www.kp.ru/daily/26106/3001973/ (http://www.kp.ru/daily/26106/3001973/)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.08.13 23:14
Я же пообещал, юноша, что коли будешь вылезать в моём разделе - пойдёшь под стирательную резинку.
Отправлено: Мальколм МакДауэлл - 18.08.13 07:44
karagoz'у:Так их ,Лексей Иваныч... А то вишь ты-лезут тут со своими знаниями... Одного видите ли прораб строитель не устраивает в виде секретоносителя,другой не верит что 4 медали Золотарёва-доказательство его СМЕРШества... Понимаю вас-тут без стирательной резинки никак не обойтись :)
Я же пообещал, юноша, что коли будешь вылезать в моём разделе - пойдёшь под стирательную резинку.
Отправлено: Сергей Сидоров - 23.08.13 08:29
Так их ,Лексей Иваныч... А то вишь ты-лезут тут со своими знаниями... Одного видите ли прораб строитель не устраивает в виде секретоносителя,другой не верит что 4 медали Золотарёва-доказательство его СМЕРШества... Понимаю вас-тут без стирательной резинки никак не обойтись :)А ничего, что он и ему подобные умудряются перевирать прочитанное, а в их вязких рассуждениях отсутствует даже намек на здравый смысл и ясную мысль?
Отправлено: легенда74 - 27.08.13 04:52
А ничего, что он и ему подобные умудряются перевирать прочитанное, а в их вязких рассуждениях отсутствует даже намек на здравый смысл и ясную мысль?Да господь с вами,Сергей... Чо же "он и ему подобные" переврали? По моему наоборот-они не позволили переврать автору :)
Отправлено: Сергей Сидоров - 27.08.13 09:33
Да господь с вами,Сергей... Чо же "он и ему подобные" переврали? По моему наоборот-они не позволили переврать автору :)Не помню что бы мы с вами когда-нибудь пили на брудершафт...
Отправлено: легенда74 - 27.08.13 16:21
Не помню что бы мы с вами когда-нибудь пили на брудершафт...Вот поэтому и -Вами,Сергей... а не -тобой,Серёга :)
Отправлено: Сергей Сидоров - 27.08.13 17:18
Вот поэтому и -Вами,Сергей... а не -тобой,Серёга :)Во-первых: мой ник Сергей Сидоров. Это по вопросу обращения. Есть и настоящее имя, но оно не для вас. Вы для этого опоздали родиться.
Во-вторых: мое обращение было не к вам, а к другому пользователю.
Отправлено: легенда74 - 27.08.13 17:36
Во-первых: мой ник Сергей Сидоров. Это по вопросу обращения. Есть и настоящее имя, но оно не для вас. Вы для этого опоздали родиться.По первому вопросу... Как назвались-так к вам и обращаются... А по второму-хотите приватности-пишите в личку... это интернет...
Во-вторых: мое обращение было не к вам, а к другому пользователю.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 28.08.13 11:23
А ничего, что он и ему подобные умудряются перевирать прочитанное, а в их вязких рассуждениях отсутствует даже намек на здравый смысл и ясную мысль?Не-е, Малькольму-нашему-Макдауну - это ничего. В меру заторможенности мышления он понимает не всё, а ввиду затруднений с написанием - не всё может написать даже из того, что понял.
Тут ведь фишка в другом: Малькольм-наш-Мак(как-то там) не в курсе, что у Золотарёва было, вообще-то, БОЛЕЕ 4 наград! Это он в Войну получил 4, но получал ещё и после... Т.е. человек с умным видом прётся рассуждать о предмете, ему неизвестном и малопонятном. И ладно бы просто написал, вопрос задал или возразил, благо никто ему не мешает возражать - так нет! - он, типа, ерничает... подкалывает "Лексей Иваныча". Ну, вроде приколиста из анекдота про "тюремного задрота". Шуткует, значится... И не понимает, каким идиотом реально выглядит.
И вот это действительно смешно!
Отправлено: Сергей Сидоров - 28.08.13 15:52
Тут ведь фишка в другом: Малькольм-наш-Мак(как-то там) не в курсе, что у Золотарёва было, вообще-то, БОЛЕЕ 4 наград! Это он в Войну получил 4, но получал ещё и после...Алексей Иванович! Будет ли эта информация отражена во втором издании книги?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 28.08.13 16:13
Алексей Иванович! Будет ли эта информация отражена во втором издании книги?Если сообщивший это разрешит сослаться на него.
Отправлено: Мальколм МакДауэлл - 28.08.13 16:51
Не-е, Малькольму-нашему-Макдауну - это ничего. В меру заторможенности мышления он понимает не всё, а ввиду затруднений с написанием - не всё может написать даже из того, что понял.Не в курсе... Жду с нетерпением...
Тут ведь фишка в другом: Малькольм-наш-Мак(как-то там) не в курсе, что у Золотарёва было, вообще-то, БОЛЕЕ 4 наград! Это он в Войну получил 4, но получал ещё и после... Т.е. человек с умным видом прётся рассуждать о предмете, ему неизвестном и малопонятном. И ладно бы просто написал, вопрос задал или возразил, благо никто ему не мешает возражать - так нет! - он, типа, ерничает... подкалывает "Лексей Иваныча". Ну, вроде приколиста из анекдота про "тюремного задрота". Шуткует, значится... И не понимает, каким идиотом реально выглядит.
И вот это действительно смешно!
Отправлено: Отец Федор - 28.08.13 18:01
Отправлено: легенда74 - 28.08.13 18:19
А насколько достоверна информация о неизвестных наградах и чем она документально подтверждена?И вы ждите,батюшка :) Поп,а хитрый,раньше всех хочет узнать :)
Отправлено: konder - 25.09.13 20:48
На "подвиге народа"?
Ты даже не соображаешь, балбес, что штатный сотрудник СМЕРШа, партизан и секретный сотрудник - это три разных категории личного состава. Это три разных учёта, дебил!
И даже в самом кошмарном сне наградной лист штатного сотрудника СМЕРШ не мог оказаться в одной стопке с негласным сотрудником. "Негласный" так и шёл негласным
Грубо,но посути автор прав.Мой ... был до 1956 года сотрудник ГБ. А на подвиге только его орден КЗ за 1942г,когда он был еще ротный. ДМБ в 1956, 6 раград. затем нач.ОК универа,студент заочник Ю.Ф.
В 1959 награжден медалью за БЗ. В О.К.??? не выслужная. Знаете за что? За правильную работу с таблицами.У Автора по-моему есть про это.
На 15 ст.спор не о чем.Что бы доказать или опровегнуть, необходимо поехать в Подольск и пролопатить доступные документы фронтовой жизни С.З. и если будет сопутств.удача, при хорошем стечении обстоятелств,мы получим подтверждение*что СЗ просто солдат, а не сотрудник СМЕРШа,либо противоположный результат.По времени на это уйдет 6-12 месяцев.А если он действ.резидент?Поэтому Нам остается либо доверять Автору,либо нет.На Ваше усмотрение.
Спор по формальному признаку правовой нормы.Боевые ли награды Семена Золотарева и версия Ракитина.Где активные действия критикующей стороны? В Подольск,только в Подольск.
Волшебные слова- денежное содержание рядового и младшего начальствующего состава, проходящего военную службу по призыву. Очетно-выборные документы первичек.
А также что бы установить истину,был ли СЗ курсантом ...
... государство оказывало демобилизуемым значительную материальную помощь.
Сержантскому составу полагался полугодовой оклад за каждый год службы в период войны, что при четырёхлетней выслуге лет составляло от 120 рублей до 360 рублей.???? Хто получал и где? И тут нас может ждать удача.
Более точные консультации с воен.историками-могут привести к ошеломительным результатам.
Отправлено: Alina - 25.09.13 20:52
Комментарий модератора
konder, не увлекайтесь, пожалуйста, такими эпитетами.
konder, не увлекайтесь, пожалуйста, такими эпитетами.
Отправлено: KUK - 25.09.13 21:29
На 15 ст.спор не о чем.Что бы доказать или опровегнуть, необходимо поехать в Подольск и пролопатить доступные документы фронтовой жизни С.З.Это было уже сделано журналистами КП. Вот результат: http://taina.li/forum/index.php?msg=74995 (http://taina.li/forum/index.php?msg=74995)
Отправлено: konder - 26.09.13 03:23
К сожалению нет-"Учетная карточка",для этой категории людей составлялась под легенду.Например был в СМЕРШе, а писали повар.Его личное дело было,есть и будет с Грифом и хранится в ГБ , не в МО. Это гос.тайна по сей день.Поэтому учетная карточка,очень часто филькина грамота.НО- если СЗ действительно был обычный сержант,просматривая определенные документы полка с большей уверенность можно его обнаружить, за 5 лет службы они будут.К сожалению это титанический труд и не под силу простому обывателю.С большей долей вероятности, он и был штатным сотрудником, офицером ГБ ,но послевоенного призыва.В принципе это ни чего не меняет.
Несколько раз нормальные ребята из Свердловска ,объясняли мне причину нахождения в группе СЗ и его т.сказать задание.Но к гибели ГД это ни каким боком.
Отправлено: Виталик - 26.09.13 07:43
Ну что Вы,это я Автора скопировал и цитировал
konder, я тоже не сразу понял, что это цитата, честно говоря :) Претензии снимаются. На всякий случай - инструкция по цитированию (http://taina.li/forum/index.php?msg=39084) (чтобы избежать подобных недоразумений в дальнейшем).
Отправлено: KUK - 26.09.13 10:19
Несколько раз нормальные ребята из Свердловска ,объясняли мне причину нахождения в группе СЗ и его т.сказать задание.Но к гибели ГД это ни каким боком.Ну и какова эта хотя бы причина если?
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 10:51
Несколько раз нормальные ребята из Свердловска ,объясняли мне причину нахождения в группе СЗ и его т.сказать задание.И что за причина?
Отправлено: konder - 26.09.13 14:25
обладавших необходимыми личными качествами и оперативными возможностями, причем не только для разработки лиц, подозревавшихся в проведение шпионской и иной подрывной деятельности,
но и для розыска государственных преступников и решения других контрразведывательных задач» Один из них должен был получить предложение стать сотрудником ГБ.
Отправлено: karagoz - 26.09.13 20:30
Имею сильное подозрение, что четвертая награда это юбилейная медаль "30 лет советской армии и флота". Ее как раз в 48 выдавали.
Если Золотарев в 48 состоял на действительной военной службе, вероятность ее получить около 100%...
Отправлено: Vietnamka - 27.09.13 05:44
"Больше трех боевых наград"а вы не путаете боевые награды с юбилейными?
Отправлено: aibolyt - 27.09.13 14:02
Прочитал ветку.
Спасибо karagoz и остальным, просветили.
Я в этих наградах ничего не понимаю, а тут столько инфы.
Мне кажется, здесь достаточно убедительно показано,
что Золотарев имел одну награду за личный подвиг, а все остальные были массовые, которые давались всем учасникам.
Кроме этого, достаточно убедительно показано, что перемещения Золотарева
во времы войны отлично описываются перемещениями и спецификой части, в которой он служил.
То есть в биографии Золотарева времен войны нет ничего необычного, что могло бы наводить на мысль о его службе в органах.
Получается, что интерпретация Ракитина - это набор неких натяжек, которые оказываются именно натяжками,
а не обоснованиями службы Золотарева в органах.
Эта критика, конечно же, не исключает, что Золотарев все-таки служил в органах.
Но она хорошо показывает все натяжки сделанные Ракитиным, чтобы убедить читателя, что именно так все и было.
Честно говоря, эти натяжки даже с большей справедливостью следует назвать передергиванием.
Показательна реакция Ракитина, которая еще больше убеждает в правоте карагоза и остальных.
Уже известно, что чем острее и убедительнее критика, тем больше злится маэстро.
Очень показательна история со "значком парашютиста", никогда бы не подумал, что человек в здравом уме и твердой памяти
видя фотографию, может так уперто доказывать что черное это белое.
Предупреждение администратора
Причина: Нарушение правил раздела. Для критики и несогласных существует другая тема.
Дополнительно: http://taina.li/forum/index.php?msg=93727 (http://taina.li/forum/index.php?msg=93727)
Причина: Нарушение правил раздела. Для критики и несогласных существует другая тема.
Дополнительно: http://taina.li/forum/index.php?msg=93727 (http://taina.li/forum/index.php?msg=93727)
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 14:22
Один из них должен был получить предложение стать сотрудником ГБ.Сложно вербовать человека, когда он постоянно на глазах у других членов группы. Это не лето, когда можно уйти в лес и говорить тет-а-тет.
Отправлено: KAMA - 27.09.13 15:05
Сложно вербовать человека, когда он постоянно на глазах у других членов группы. Это не лето, когда можно уйти в лес и говорить тет-а-тет.Кажется, имелось ввиду , что "кто-то из них" был завербован до похода *SCRATCH*
И ,кажется, имелось ввиду , что это был именно С.З. *SCRATCH*
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 15:09
Кажется, имелось ввиду , что "кто-то из них" был завербован до похода И ,кажется, имелось ввиду , что это был именно С.З.КАМА, это только нам кажется. К сожелению.
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:15
Кажется, имелось ввиду , что "кто-то из них" был завербован до походаПрочтите внимательно пост на который я отвечала и чуть выше этого поста.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 15:55
Оффтоп (текст не по теме)Прочтите внимательно пост на который я отвечала и чуть выше этого постаБедная КАМА, ей придется читать Ваш пост!
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 16:02
Оффтоп (текст не по теме)Бедная КАМА, ей придется читать Ваш пост!Почему мой? Совсем даже не мой. Вы тоже не внимательно читаете.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 16:10
Оффтоп (текст не по теме)Вы тоже не внимательно читаете.Я очень стараюсь, Аннушка!
Отправлено: KAMA - 27.09.13 16:17
Прочтите внимательно пост на который я отвечала и чуть выше этого поста.Я сначала прочла всё , а только потом попыталась Вам представить ,как я поняла " пост,на который Вы отвечали и чуть выше этого поста" *YES*
Ну т.е. мне показалось, что ув. konder имел ввиду ,что завербовали до похода ,возможно задолго, кого-то из группы,и это был С.З.
До похода, а не в зимнем лесу во время похода, имелось ввиду.
И к гибели ГД это не имеет отношения.
Только и всего.
Не совсем поняла ,почему Вы дали мне совет перечитать.. *SCRATCH*
Отправлено: Виталик - 27.09.13 16:19
Отправлено: konder - 27.09.13 16:24
Отправлено: KAMA - 27.09.13 17:28
.Предположительно,Теперь понятно , ошибалась :-[
Иуды поподали редко,но попадали.В каком смысле Иуды? *SCRATCH*
Отправлено: karagoz - 02.10.13 21:43
а вы не путаете боевые награды с юбилейными?А Вы с первой страницы начните читать, и будет Вам счастье. :P
То aibolyt: Да, знак парашютиста это было просто феноменально..
Вот еще какая мысль: многие люди применяют к истории логику. Домысливают, реконструируют причинно-следственные связи.
К истории, как научной дисциплине, логика категорически неприменима , история оперирует только фактами. Этому учат на первом курсе истфака.
К фалеристике, а это вспомогательная историческая дисциплина, это относится в первую очередь.
Вот и выходит, что стройные, логически правильные выводы из достоверных фактов часто приводят в тупик.
Простой пример: в 1939 мы имели с Германией пакт о ненападении, и по логике ближайшее время могли спать спокойно, а по факту - мирный договор с Германией подписали только в 1955.
После ее капитуляции.
Отправлено: Сергей Сидоров - 17.10.13 14:18
Простой пример: в 1939 мы имели с Германией пакт о ненападении, и по логике ближайшее время могли спать спокойно, а по факту - мирный договор с Германией подписали только в 1955.Точнее мы имели пакт о ненападении с Германией, где после прихода к власти Гитлера активизировались реваншистские настроения, которая еще до подписания пакта неоднократно заявляла о неотвратимости войны с СССР, и вслед за подписанием пакта начала разрабатывала план "Барбаросса", который впоследствии был реализован. Все очень даже логично. У вас с примерами как всегда неважно.
Отправлено: KUK - 31.10.13 21:18
Горжусь! На сайте "Подвиг народа" информация про это есть.
Отправлено: KUK - 01.11.13 13:16
оперативным оперуполномоченным:) второго слова достаточно
звание - младший лейтенантгосбезопасности
Награжден медалью "За отвагу"+ Орден Отечественной войны II степени к 40-летию Победы
Отправлено: KUK - 20.09.14 14:51
госбезопасностиЕго наградной лист: http://taina.li/forum/index.php?msg=180599 (http://taina.li/forum/index.php?msg=180599)