Отправлено: Паганель - 03.10.13 22:48
Так, как возникла на ровном месте.
Отравление какими-то продуктами. Ведь на сколько я помню, никто не проводил никакую экспертизу с продуктами.
Просто, чем-то воспользовались сами поисковики, а что-то думаю просто выкинули. А исследовать ничего никто и не пытался.
НО мне, лично, не даёт покое "какао" оставленное в кружке и замёрзшее. Никто ведь даже не проверил его состав. Вдруг это и не какао вовсе, а что-то другое.
Но допустим, что они встретили все-же кого-то на своём пути. А те и угостили группу, этим неведомым какао.
Ну и вот, установлена палатка, написан " Вечерний Отортен".
Разлито в кружках то самое "какао". А если именно оно вызывает резкое отравление?
Мне лично очень хорошо известна симптоматика такого вида отравлений.
И здесь обязательно нужна вода, много воды. Только она может уменьшить спазмы и постепенно снять молниеносную форму токсикоза.
А теперь подумаем, при такой форме, не может быть и речи о каких-то одеваниях, каждый в чём был пытается выбраться из палатки, что бы найти ручей. А ручей был, и направление они могли угадывать просто, примерно, карты были-маршрут знали. Вот и шли они не к Кедру, а к ручью. И спускаются они именно к ручью, пытаются пить воду. Но много такой(ледяной воды) Просто не реально выпить. Но в любом случае, группа будет просто вся мокрой, причём насквозь.
Ну а дальше думаю, всем понятно развитие событий.
Сразу предупреждаю, травмы и радиацию, я пока убрал бы из-этой темы.
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 23:00
А теперь подумаем, при такой форме, не может быть и речи о каких-то одеваниях, каждый в чём был пытается выбраться из палатки, что бы найти ручей.Прошу прощения, но при такой форме они отмахали под два км. Одеться могли вполне, хотя бы в руки теплую одежду захватить *DONT_KNOW* Да и время года зима, в горах свежий снег выпал - жуй - не хочу *NO*
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.13 23:03
Отправлено: Паганель - 03.10.13 23:04
Прошу прощения, но при такой форме они отмахали под два км. Одеться могли вполне, хотя бы в руки теплую одежду захватить *DONT_KNOW* Да и время года зима, в горах свежий снег выпал - жуй - не хочу *NO*только не обижайтесь, но поверьте, при отравлениях снег не жуют. Да я и не знаю когда именно произошло отравление, но это просто мысли в слух.
Добавлено позже:
Владимирсемьсятпять, их же, простите, вскрывали. Неужели не обнаружили бы признаков отравления?могли обнаружить конечно, но дело в том, что признаки всё таки есть..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.13 23:14
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 23:29
олько не обижайтесь, но поверьте, при отравлениях снег не жуют. Да я и не знаю когда именно произошло отравление, но это просто мысли в слух.Да. при отравлениях идут босиком под 2 км. Да их бы крутило всю дорогу, они бы не доползли, даже если б знали, куда ползти, тут проще пожевать. Там холодный пот - снежком оттер, дальше сообразил - пожевать запросто, да и какая разница - ледяная вода - талый снег - я умоляю... Тоже просто вслух *STOP*
Добавлено позже:
могли обнаружить конечно, но дело в том, что признаки всё таки есть..Ну а ничего, что они якобы все 9 куда-то пошли?
Добавлено позже:
Это не отравление, спросите Байбарса, он ответит, как медицинское светило и эксперт.Коли нам Возрожденный не ответил на основные вопросы, чего теперь-то уж... Картины нетути, изначальной *SMOKE*
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.13 23:45
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 23:50
Лана, ну уж. Ладно там по травмам можно судить да рядить, а уж отравление было бы у всех картина примерно одинаковая.Гистология пятерки :sm55:
Отправлено: Паганель - 03.10.13 23:52
Ну а ничего, что они якобы все 9 куда-то пошли?9 отравилось
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.13 23:54
Гистология пятерки :sm55:То есть, отравленные люди разводили костер, делали настил, шатались туда-сюда, лазили на кедр? =-O А яд какой ты в таком случае предполагаешь в какао?
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 23:56
9 отравилосьНу а для чего цитировать про пену Ю.Д?
То есть, отравленные люди разводили костер, делали настил, шатались туда-сюда, лазили на кедр? =-O А яд какой ты в таком случае предполагаешь в какао?Я? =-O
Отправлено: Janne - 03.10.13 23:59
Не, не катит. 8-)
Отправлено: beloff - 04.10.13 00:03
Оффтоп (текст не по теме)А яд какой ты в таком случае предполагаешь в какао?какое какава?я понял! отравлены были ботинки и валенки! потому что ими ходили по снегу, а снег был отравлен. Метанолом. Потому и разулись. И одежда тоже! Поэтому и разделись! Галка была права! Отпили какао-чувствуют-горечь. Туттовсёиначалось.
Отправлено: Паганель - 04.10.13 01:37
Отравленная корейка была, теперь очередь какао.в какао можно запросто что-то подсыпать например, а вы видели, что-бы подсыпали в корейку?
Не, не катит. 8-)
Добавлено позже:
То есть, отравленные люди разводили костер, делали настил, шатались туда-сюда, лазили на кедр? =-O А яд какой ты в таком случае предполагаешь в какао?да что, мало ядов существует что-ли
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 02:59
А теперь подумаем, при такой форме, не может быть и речи о каких-то одеваниях, каждый в чём был пытается выбраться из палатки, что бы найти ручей. А ручей был, и направление они могли угадывать просто, примерно, карты были-маршрут знали. Вот и шли они не к Кедру, а к ручью. И спускаются они именно к ручью, пытаются пить воду. Но много такой(ледяной воды) Просто не реально выпить. Но в любом случае, группа будет просто вся мокрой, причём насквозь.Рядом было еще больше воды. Причем не обязательно ледяной, а теплой. Снег и печка. За время, потраченное на поход к ручью одетыми, они могли растопить массу воды на своей печке (были дрова + чурбак), часть вещей (вряд ли в таком случае кто-то будет мелочиться). И в случае отравления им было необязательно резать палатку. Напрасная потеря времени. Так что попытка объяснения интересная, но ...
Если рассматривать версию отравления, то я бы вернулся к алкоголю (спирту). Трудно предположить, что в какао могли что-то такое намешать. А вот использовать какао и сахар, как составные части ликера по типу самодельного ликера "Шасси" возможно (с учетом девушек в компании). И при хорошем разведении интоксикация будет нарастать постепенно на фоне опьянения, что может маскировать отравление. Правда, результаты вскрытия не показывают каких-то изменений внутренних органов характерных для отравления. Да и спирт потом пили по собственному признанию спасатели. И самое главное, трудно добиться в компании, да такой большой уж такого равномерного опьянения. Так что вряд ли эта версия возможна. Но, по крайне мере, причина похода и буйство у палатки, логичнее объяснять не отравлением, а именно опьянением.
Отправлено: Сергей В. - 04.10.13 07:20
Гистология пятерки :sm55:Хорошая ремарка. Вот что Юдин вспоминает по поводу гистологии: с ним из Ивделя летела медсестра с образцами тканей, в Свердловске их встретила машина и отвезла в лабораторию на ул. Р. Люксембург. ( http://taina.li/forum/index.php?msg=95670 (http://taina.li/forum/index.php?msg=95670) ).
Юдин летел из Ивделя скорее всего 9 марта (7-м марта датирован протокол опознания вещей за его подписью, 8-м акт СМЭ Слободина). Т.о., факт доставки образцов в лабораторию получает подтверждение. Результатов гистологии в деле нет, возможно, по элементарной халатности. Думается, однако, что ничего экстраординарного в них не было. Если бы что-то было, то о них вспомнили бы.
Отправлено: Helga - 04.10.13 07:25
Юдин летел из Ивделя скорее всего 9 марта (7-м марта датирован протокол опознания вещей за его подписью, 8-м акт СМЭ СлободинаАскенадзи говорил про опознание вещей в подвале УПИ...
Отправлено: Сергей В. - 04.10.13 07:36
Аскенадзи говорил про опознание вещей в подвале УПИ...Ольга, их опознавали в Свердловске родственники и соседи даже после закрытия дела. Речь шла об ивдельском протоколе.
Отправлено: Helga - 04.10.13 08:12
Ольга, их опознавали в Свердловске родственники и соседи даже после закрытия дела. Речь шла об ивдельском протоколе.Я понимаю, но... от этого уже - голова кругОм. ВМА сказал, что присутствовал на опознании вещей Юдиным, и что оно было в подвале УПИ.
О каких опознаниях ПОСЛЕ закрытия идёт речь? Если есть достоверные данные (кроме ф\а) я включу эти сведения в Хронологию
Отправлено: Сергей В. - 04.10.13 09:17
О каких опознаниях ПОСЛЕ закрытия идёт речь? Если есть достоверные данные (кроме ф\а) я включу эти сведения в ХронологиюДа, я имел ввиду ф/а. Оля, честно говоря, я детально в этом не копался. Каждой расписке там предшествовало опознавание. Это только то, что мы знаем. Кроме слов Аскинадзи о подвале УПИ, а я узнаю это от Вас впервые, встречал сведения об о опознании вещей в общежитии.
Отправлено: Gulia70 - 04.10.13 11:36
Это всё НЕ ТО.
Нам нужно найти глобальную причину покидания палатки.
Страх замерзнуть в лесу-ничто по сравнению со страхом остаться в палатке.
Они это понимали.
Вот причину такого страха и надо искать, мне кажется.
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 11:45
Вот причину такого страха и надо искать, мне кажется.Их выгнали из палатки , заставили разуться, или они разутыми вылезли из палатки (тогда не дали одеть обувь).И СТРАХ был большой потому как сопротивления не было или если и была попытка сопротивления сос тороны ребят то её тут же погасили силой.Сила была превалирующая.Подкреплённая оружием. Иначебы хлопцы ввязались бы в драку и исход её был бы не очевиден. А так было ПОДАВЛЕНИЕ воли и попыток сопротивления.
Отправлено: Janne - 04.10.13 12:01
Их выгнали из палатки , заставили разуться, или они разутыми вылезли из палатки (тогда не дали одеть обувь).И СТРАХ был большой потому как сопротивления не было или если и была попытка сопротивления сос тороны ребят то её тут же погасили силой.Сила была превалирующая.Подкреплённая оружием. Иначебы хлопцы ввязались бы в драку и исход её был бы не очевиден. А так было ПОДАВЛЕНИЕ воли и попыток сопротивления.Согласна полностью.
Именно заставили снять обувь, не могу поверить, что все одновременно просто сидели переобувались, как в детском саду.
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 12:10
Отправлено: Gulia70 - 04.10.13 12:12
Но хочется же и другие причины рассмотреть.
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 12:19
другие причины рассмотреть.Ложится не только "криминал" а и "шпионы" и "зачистка"... а другие варианты - это какие? НЕТ , всё понятно и считаю что надо рассмотреть даже самые фантастические и только потом можно будет "рисовать" картину . Просто так уйти зимой по снегу без обуви от палатки? И причём не врассыпную убегать в разные стороны а именно уйти ... нет тут что то не так.
Отправлено: Gulia70 - 04.10.13 12:30
Ложится не только "криминал" а и "шпионы" и "зачистка"...в криминал я для себя объединила и шпионов и зачистку
тут что то не такдык... это девиз любой гипотезы ))
Отправлено: Janne - 04.10.13 12:31
тут только вопрос - каким образо Тибо и Семен Золотарёв "ускользнули" от этой процедуры и "ускользнули ли"????Они были снаружи , тогда что они делали снаружи то? Снимали что то "интересное" на фото? Или наблюдали за чем то? Или охраняли подходы к палатке? Пока не знаю(((( Кстати не мог ли Рустем с разбитой головой(вот тот самый момент подавления сопротивления со стороны ребят) дойти вот до места где упал и уже замёрз?????А почему не туалет? Это же вроде по Ракитину. Очень правдоподобно.
Добавлено позже:
То, что без обуви -ложится криминал хорошо.Какие? Давайте.
Но хочется же и другие причины рассмотреть.
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 12:36
А почему не туалет? Это же вроде по Ракитину. Очень правдоподобно.не я этот вариант не рассматриваю(л). Как то слишком уж обыденно и приземлённо ... увы(((( А вот почему фотик был на штативе и его таки потом так и нашли - прикрученным???Вот они могли как раз снимать ЧТО ТО... но тогда погода дожна была быть "спокойной", пусть даже и морозной.
Отправлено: Gulia70 - 04.10.13 13:04
Какие? Давайте.у меня нет своей четкой версии, да и темка не для этого.
но может быть и что-то природно-аномальное.
или последствия техногена какого-нибудь..
не я этот вариант не рассматриваю(л). Как то слишком уж обыденно и приземлённо ... увы((((вот! вам инсцинировку подавай! с подменами трупов!
а то обсуждать не интересно! ))
а истина может быть и приземленной! даже скорее всего...
Отправлено: Janne - 04.10.13 13:21
у меня нет своей четкой версии, да и темка не для этого.Отсутствие обуви - последствие техногена?
но может быть и что-то природно-аномальное.
или последствия техногена какого-нибудь..
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 13:26
Отсутствие обуви - последствие техногена?Нет, какао. :)
Владимир, насчет какао сомневаюсь.
Отправлено: Janne - 04.10.13 13:33
Нет, какао. :)Уже теплее... :)
Владимир, насчет какао сомневаюсь.
Отправлено: Паганель - 04.10.13 14:20
Смысл в том, что. Это не купленное какао в магазине. А то, которое им кто-то дал, угостил. Или они его где-то взяли(нашли).
Но смысл вот в чём. (допустим у манси могли быть какие-то яды и зелья) и (ЗеКи могли употреблять какие-то наркотические вещества смешанные допустим с какао)
Пообедали ребята горячим+какао и пошли, но вдруг у кого-то одного состояние ухудшилось,
решили стать на стоянку не зная, что дело всё в какао. Установили палатку, опять выпили какао. Кто знает, что такое сильное отравление, должен понять всё таки, ни какого снега и печек, дыма ещё тут не хватало, так Что нужно было спускаться к воде и срочно- Допустим, это 4ПЛ. После того, как пытались снять токсикоз, пили воду, естественно части одежды сильно промокли, но признаки отравления ещё присутствуют, на сколько я понимаю ударил сильный и резкий мороз. Происходит разделение группы, кто-то решает вернуться сразу к палатке, а кто-то разводит костёр и делает настил, пытаясь хоть как-то согреться.
В кармане ковбойки Игоря Дятлова - упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками (Акт судебно-медицинской лист 121 УД). Стрептоцид используется против инфекций или употреблялся внутрь в связи с сильными отравлениями ..
Внутрь применение стрептоцида показано при тяжелых формах дизентерии и энтеритов, вызванных бактериальной патогенной микрофлорой.
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 14:53
Смысл в том, что. Это не купленное какао в магазине. А то, которое им кто-то дал, угостил. Или они его где-то взяли(нашли).Вы представляете себе картину? Идет группа. Вдруг из кустов знаменитый шаман нашего Саши Ветра , замаскированный под лося (камень, дерево) выскакивает и говорит человеческим голосом обращаясь к Люде, как завхозу: "Хозяйка, какао не возьмешь? Хорошее какао. Ручной сбор на высокогорных плантациях Оторген. Медведя с ног валит. Барсука в клочья разрывает." И напоследок на распев: "Вогулы и манси думают о Вас!". Это конечно присказка. А сказка в том, что вряд ли такое приобретение какао у манси или зэков не нашло бы отражение в дневнике. Хотя бы у завхоза Любы. Меньшие события фиксировались.
Но смысл вот в чём. (допустим у манси могли быть какие-то яды и зелья) и (ЗеКи могли употреблять какие-то наркотические вещества смешанные допустим с какао)
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 14:54
Отправлено: АннаМария - 04.10.13 14:54
стрептоцидУ них все проблемы случились, когда по какой-то причине туристы пренебрегли печкой, костром и ночевкой в лесу. Пока они всем этим пользовались "какавами" не травились и диверсанты с ракетами их не посещали.
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 14:59
У них все проблемы случились, когда по какой-то причинесовершенно верно - была первоначальная причина, по которой ребята влезли на этот склон и устроились там с палаткой а потом уже далее пошло. Какая это могла быть причина? Или их кто то преследовал и мешал - угрожал.Или они хотели с горы что то интересное понаблюдать - сфотографировать (фотик на штативе).Или они куда то хотели быстренько пройти ( на тот же Отыртен) но непогода их заставила остановиться на склоне Холата... давайте ещё возможные причины...
Отправлено: Паганель - 04.10.13 15:13
Вы представляете себе картину? Идет группа. Вдруг из кустов знаменитый шамана вы шпионов со скайхуками на горе представляете? Так, что-же у вас возникают проблемы с мансями, которых кругом было достаточно, манси,манси, манси...
И не обязательно это был шаман или манси, это мог быть кто угодно на их пути, в Вижае, на 2 Северном, да где угодно. Просто взял и угостил их какао. В чём проблема то?
Добавлено позже:
У них все проблемы случились, когда по какой-то причине туристы пренебрегли печкой, костром и ночевкой в лесу. Пока они всем этим пользовались "какавами" не травились и диверсанты с ракетами их не посещали.могло и так быть
Отправлено: Andrius - 04.10.13 16:07
далее стрептоцид - смотрите побочные действия сульфаниламидов. и всецело посмотрите эту группу препаратов. Между прочим у них и посерьезнее вещи были - кодеин с содой в виде порошка: применялся против простудных заболеваний.
Про примерную одинаковость симптомов банального пищевого отравления мысль верная. но этой одинаковости нет. Задам саркастический вопрос: что решили всей толпой рвануть к лесочку в кустах засесть чтобы памятники нерукотворные воздвигнуть?) простите но не вариант, ни одно ни другое, даже если это и мысли вслух то это равно бреду
Отправлено: Laura - 04.10.13 20:35
Отправлено: Паганель - 04.10.13 23:19
Про примерную одинаковость симптомов банального пищевого отравления мысль верная. но этой одинаковости нет. Задам саркастический вопрос: что решили всей толпой рвануть к лесочку в кустах засесть чтобы памятники нерукотворные воздвигнуть?) простите но не вариант, ни одно ни другое, даже если это и мысли вслух то это равно бредупричём тут лесочек, я же поясняю, неужели вам не известно, что самый главный способ уменьшить токсикоз при отравлении это много воды и два пальца, да и даже при примерной симптоматике, прогрессирует отравление у всех по разному. А если мы предположим, что это не просто пищевое отравление, а какой-то (малоизвестный) яд растительного или химического происхождения который находился в том самом какао.
Во время горячего обеда вполне могло попить какао несколько человек (возможно среди них был Игорь Дятлов, И ПРОЙДЯ несколько км, ему стало плохо, в результате этого через 2 км группа производит вынужденную остановку. Располагается в палатке группа, и остальные ничего не подозревают и тоже пьют это какао. В результате всей группе становиться так плохо в какой-то момент, что они наспех выбравшись из палатки они отправляются к воде. Игоря Дятлова приходится нести под руки. На каком то этапе пути его просто оставляют на месте, так как сил донести уже нет.
Добавлено позже:
Владимир, в сходной теме люди, так или иначе связанные с медициной, приводят обоснованные доводы, почему отравление продуктами (корейкой, какао, сухарями, да в принципе, не важно, чем) практически исключено. Вот, можно хотя бы отсюда: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=78005[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=78005[/url])я тоже в какой-то мере связан с медициной, так что останусь здесь. Если вы внимательно прочтёте, моё эссе, то поймёте, что я не говорю о банальном отравлении какими то продуктами, я имею ввиду конкретное ОТРАВЛЕНИЕ ЯДОМ ПОДМЕШЕННЫМ например в какао. (какао это просто пример) НО, именно в какао или в кофе, проще всего подсыпать яд.
И никогда не исключайте отравление продуктами. Это очень страшная вещь, а если вы с этим не сталкивались, то вам очень повезло.
Один раз, я съел пирожок с печёнкой, и уже через 5 минут, я уехал на скорой в Инфекционное отделение и если бы не капельницы, под которыми я провёл несколько дней, неизвестно, что было бы. И именно в том состоянии, я бы точно разрезал палатку и в чём был попытался найти воду. Ну а дальнейшее события вполне определяемы. Мокрые, в тяжёлом состоянии ребята, да ещё при ударившем сильном морозе. Вполне могли погибнуть в результате такого развития событий. И никто никаких исследований на яды или токсины не проводит за исключением алкоголя. ЗАМЕТЬТЕ.
Отправлено: Laura - 05.10.13 08:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=96109)
Отправлено: Andrius - 05.10.13 22:33
что самый главный способ уменьшить токсикоз при отравлении это много воды и два пальцамного воды по сути = снег.
снег+ огонь = жидкая горячая вода
но только условие "огонь" равен нулю это раз. Во вторых, снег пытались есть лично Вы? если нет то извините просто отравление выпадает. Палатка уже на склоне так сказать не отапливалась судя по документации. Да и логика у Вас для меня странновата. Я один предполагаю если идут все то стараются потреблять одни и те же продукты даже если у всех 9х продукты были различные?
Отправлено: Lu - 06.10.13 03:07
снег+ огонь = жидкая горячая водаВ качестве бреда. Какао у них было сварено (сколько выпито, не известно). ЧТобы сварить какао нужна вода. В зимних походах, как правило, воду не набирают, растапливают снег. Если предположить, что в этом районе, близко от них, или даже не совсем рядом, действительно гавкнулась какая нибудь гравицапа, снег по определению (да, и вода в ручье) мог быть отравлен. Даже не важно чем, топливо ли это было, остатки каких нибудь приборов и тыды, главное, какая то гадость со снегом или же с водой могла попасть в какао, чай, суп, одним словом в пищу. Дальше, см. пункт 1 - "Отравление. Какао?"
Отправлено: Andrius - 06.10.13 19:12
Отправлено: Паганель - 06.10.13 19:34
много воды по сути = снег.ПРИ ОТРАВЛЕНИЕ ЕСТЬ СНЕГ? ну никак не поможет. я понимаю про продукты, но речь про какао, кто то пьет кофе, кто-то какао, кто-то чай. так, что одни и теже продукты это одно, хотя я бы не согласился с этим, что все едят одно и тоже, ну оставим это. Но речь про какао всё же.
снег+ огонь = жидкая горячая вода
но только условие "огонь" равен нулю это раз. Во вторых, снег пытались есть лично Вы? если нет то извините просто отравление выпадает. Палатка уже на склоне так сказать не отапливалась судя по документации. Да и логика у Вас для меня странновата. Я один предполагаю если идут все то стараются потреблять одни и те же продукты даже если у всех 9х продукты были различные?
Отправлено: Andrius - 06.10.13 19:39
Отправлено: Паганель - 06.10.13 19:40
какая то гадость могла попасть в какао, чай, суп, одним словом в пищу. Дальше, см. пункт 1 - "Отравление. Какао?"вот этот пункт мне очень нравится
Добавлено позже:
Вы упомянули о большом количестве воды при отравлении. так где ее взять зимой да еще если ребята были на склоне и печка не топилась?так вот НО УСЛЫШЬТЕ ЖЕ МЕНЯ НАКОНЕЦ вода всё таки была, 4ПЛ и группа Дятлова про это знала хоРОШО, карты были, маршрут знали. группа могла пойти к воде это вполне логично.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 19:51
Отправлено: Паганель - 06.10.13 20:16
к воде? логично. но речка вроде льдом закрыта и снегом, допустим ледорубом пробили. попробуйте такую воду попить залпом хотя бы 3-4 стакана. будет даже хуже немного или не совсем немного.подожди ПОДОЖДИ, НУ НУ, ПОДУМАЙ, МОЙ ДРУГ,
ПОЧИТАЙ УД
ну ничего там не закрыто, была вода открытая, целых 80 см, вот в чём дело.
ну ПОДУМАЙ прошу тебя.
Добавлено позже:
вот именно, что к воде логично.
мы всегла принимали во внимание, что группа от, чего-то или кого-то уходила вниз, но никогда да, никогда не принимали
во внимание, что группа могла спускаться зачем-то.
А зачем можно было спускаться срочно к 4ПЛ? кроме воды?
Ну посмотри пожалуйсто, карты и схемы, внимательно, что там внизу было ещё, кроме воды?
и где была вода кроме там?
Отправлено: Lu - 06.10.13 21:04
А зачем можно было спускаться срочно к 4ПЛ? кроме воды?Раздетыми, без обуви? Не взяв топоров, чтобы проломить лед? Не взяв ведра (фляжки), чтобы набрать эту воду?
Отправлено: Паганель - 06.10.13 22:36
Раздетыми, без обуви? Не взяв топоров, чтобы проломить лед? Не взяв ведра (фляжки), чтобы набрать эту воду?да именно так, при отравлении ЯДом, а что непонятно?
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 22:45
да именно так, при отравлении ЯДом, а что непонятно?Непонятно - отравление не равно помешательству. Пусть и больно *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:18
Отправлено: Паганель - 06.10.13 23:29
Непонятно - отравление не равно помешательству. Пусть и больно *DONT_KNOW*при отравлении ЯДОМ НЕ ИЩУТ, вёдра, молотки и всякие там штучки... НЕ верите, спросите СТАЛИНА..
Добавлено позже:
в том то и дело что отравление тут приравняли к помешательству. мол отравился и помчался. Я не зря задал вопрос о промежутке времени от предпоследней точки отдыха до склона.вот именно, что судя по следам никто не мчался, просто шли.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:33
видимо ответа на вопрос я не узнаю. тогда и про отравление говорить не стоит
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 23:36
при отравлении ЯДОМ НЕ ИЩУТ, вёдра, молотки и всякие там штучки... НЕ верите, спросите СТАЛИНА..Да я вообще-то человек, травилась, бывало, понимаю, как это происходит *DONT_KNOW* Честно скажу - на воду не тянуло в принципе *NO* Скорее было желание соды поесть .. Если это о резких болях в кишечнике. Если просто о рвоте - снег бы вполне сошел
Добавлено позже:
ясен пень что по такому снегу босиком бегать не прикольно да и в обуви не пробежишь столько.Об этом речь вообще идти не может - 2 км - ну надо народ форумный занять чем-то, дабы не скучал
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:41
Отправлено: Паганель - 06.10.13 23:44
ясен пень что по такому снегу босиком бегать не прикольно да и в обуви не пробежишь столько.СТОИТ
видимо ответа на вопрос я не узнаю. тогда и про отравление говорить не стоит
Добавлено позже:
Да я вообще-то человек, травилась, бывало, понимаю, как это происходит *DONT_KNOW* Честно скажу - на воду не тянуло в принципе *NO* Скорее было желание соды поесть .. Если это о резких болях в кишечнике. Если просто о рвоте - снег бы вполне сошелСОДЫ ПОЕСТЬ???пипец,,,,жесть
Добавлено позже:Об этом речь вообще идти не может - 2 км - ну надо народ форумный занять чем-то, дабы не скучал
Добавлено позже:
видимо пора реал сворачиваться полностью...вот именно, нужна обычная вода
Отправлено: Gulia70 - 06.10.13 23:50
Отравление какао считаю тупиком в расследовании. Но все же хочу спросить..
Владимир, для чего они пошли к воде, промыть желудки?
Или почувствовали сухость во рту? Это бывает не всегда.
Про соду зря смеетесь.
При некоторых отравления как раз советуют принимать соду. Подозреваю, что при отравлении кислотами.
Отправлено: Lu - 06.10.13 23:51
а что непонятно?Не понятно. Если у них было сумеречное сознание, они бы не побежали к воде, им бы и в голову не пришло, что из этого состояния нужно с помощью воды выходить, а люди, не кошки, на автомате редко, когда действуют в таких вещах. (да и в "нормальном" то состоянии, вряд ли - так потянуло именно на воду, что всем коллективом отправились вниз к ручью? А знания о медицине у них были очень приблизительные, в аптечке даже сердечных средств не было) А если сумеречного состояния не было... Ну не могу я поверить в то, что в адекватном состоянии профессиональные туристы зимники способны прогуливаться босиком по склону, они должны понимать, что это верная смерть
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:52
СТОИТну тогда прошу ответ в студию на вопрос: промежуток времени прошедший при переходе от предпоследней стоянки до склона? а дальше уже раскидаем по отравлению если Вам это так сильно надо
Добавлено позже:
Не понятно. Если у них было сумеречное сознание, они бы не побежали к воде, им бы и в голову не пришло, что из этого состояния нужно с помощью воды выходить, а люди, не кошки, на автомате редко, когда действуют в таких вещах. (да и в "нормальном" то состоянии, вряд ли - так потянуло именно на воду, что всем коллективом отправились вниз к ручью? А знания о медицине у них были очень приблизительные, в аптечке даже сердечных средств не было) А если сумеречного состояния не было... Ну не могу я поверить в то, что в адекватном состоянии профессиональные туристы зимники способны прогуливаться босиком по склону, они должны понимать, что это верная смертьА разве в "сумерках" они должны быть не стопорные и сидячие на месте быть? я вот сомневаюсь что тупо коллективный разум взял верх и как в дебильных фильмах зомбачи поперлись вниз малость покачиваясь.
Добавлено позже:
При некоторых отравления как раз советуют принимать соду. Подозреваю, что при отравлении кислотами.смешно однако. и толку ноль. думаю пояснять не стоит что такое желудочный сок
Отправлено: Lu - 06.10.13 23:59
они должны быть не стопорные и сидячие на месте быть?Ну почему? При некоторых бяках, первая фаза как раз возбуждение, эйфория или паника, суматошные движения и тыды. Например, веселящий газ, или те же наркотики. Но об этом надо токсикологов спрашивать, или серьезно рыть самим - примерно какой класс веществ может привести к таким действиям.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:02
Отправлено: Gulia70 - 07.10.13 00:14
смешно однако. и толку ноль. думаю пояснять не стоит что такое желудочный сокну почему же ..
советуют же выпить 2-3 стакана слабого раствора соды, чтобы вызвать рвоту.
Отправлено: Lu - 07.10.13 00:17
не стопорные и сидячие на месте быть?А вот и вторая фаза - начинают впадать в стопор - не поддерживают костер, перестают бороться за выживаемость (трое на склоне, не такое же большое расстояние до палатки). Засыпают, впадают в кому, и уже после этого замерзают - то что, опять же профи туристы, а не московские хипстеры, все девять человек замерзли за восемь часов, верится с трудом. Маресьев сколько там дней к своим полз? Да и по аварийности в туризме такой статистики пожалуй не было. Все же токсикологов хорошо бы привлечь, как привлекали травматологов. Хотя этот бред не объясняет наличие тяжелых травм у погибших
Отправлено: Паганель - 07.10.13 00:26
Не понятно. Если у них было сумеречное сознание, они бы не побежали к воде, им бы и в голову не пришло, что из этого состояния нужно с помощью воды выходить, а люди, не кошки, на автомате редко, когда действуют в таких вещах.а куды они должны были бежать при отравлении;;;
куда?
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:27
А вот и вторая фаза - начинают впадать в стопор - не поддерживают костер, перестают бороться за выживаемость (трое на склоне, не такое же большое расстояние до палатки). Засыпают, впадают в кому, и уже после этого замерзают - то что, опять же профи туристы, а не московские хипстеры, все девять человек замерзли за восемь часов, верится с трудом. Маресьев сколько там дней к своим полз? Да и по аварийности в туризме такой статистики пожалуй не было. Все же токсикологов хорошо бы привлечь, как привлекали травматологов. Хотя этот бред не объясняет наличие тяжелых травм у погибшихлогично
Отправлено: Паганель - 07.10.13 00:28
\2км всего
ну тогда прошу ответ в студию на вопрос: промежуток времени прошедший при переходе от предпоследней стоянки до склона? а дальше уже раскидаем по отравлению если Вам это так сильно надо
Добавлено позже:
Да и по аварийности в туризме такой статистики пожалуй не было. Все же токсикологов хорошо бы привлечь, как привлекали травматологов. Хотя этот бред не объясняет наличие тяжелых травм у погибшихоставьте в покое травмы, я просил
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:46
Отправлено: Lu - 07.10.13 00:48
а куды они должны были бежать при отравлении;;;Отравление отравлению вообще рознь. Если это пищевое, могли вообще никуда "не смочь" бежать от резких болей, колик или слабости. Если не на столько тяжелое состояние, вообще зачем бежать, да еще и всем вместе? Почувствовали себя плохо, отлежались. Зачем бечь всем, да еще и голыми - отправили вниз двоих за водой, между прочим действительно вода в какой то степени, это выход, но с марганцовкой (так собак отпаивают, когда до вета сразу не добраться, но про этот способ все же надо знать), которой у них вроде вообще не было с собой. Ушли вместе, всей группой, но хоть валенки нацепить, они могли бы практически в любом состоянии. А про химию, см. выше.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 01:18
но хоть валенки нацепить, они могли бы практически в любом состоянии.отсюда вывод напрашивается уходили наверняка сами не свои раз раздетые помчались. и одетые абы как. по мне так больше на некоторую невменяемость похоже. клин в мозг и поехали как запрограммированные. и отравление тут просто уже не привяжется никак ровным счетом.
про боли я уже говорил. но видимо человек не желает этого понимать что с отравлением человек вообще бы никуда не пошел а лежал. ну край конец вылетел бы из палатки в снежок присесть и обратно лежать... но тут видимо хочется сотворить велосипед новой конструкции
Отправлено: Lu - 07.10.13 01:20
отсюда вывод напрашивается уходили наверняка сами не свои раз раздетые помчались. и одетые абы как. по мне так больше на некоторую невменяемость похоже. клин в мозг и поехали как запрограммированные. и отравление тут просто уже не привяжется никак ровным счетом.Ну да, я как раз про это
Отправлено: Паганель - 07.10.13 01:26
я имел в виду стоянка где-то а потом на склон высоты 1079 до того как палатку на самом склоне разбили. я просил именно время а не расстояние. все его проходят по разному кто-то за 15 минут кто-то за 30...ну вот вам и есть ответ на ваш вопрос..
А если честно, смысл основной в этом времени и есть. И смысл очень важный. Сколько времени могло пройти, [НО ВОТ НА ЭТОТ ВОПРОС ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТО БЫ ОТВЕТИЛИ ТЕ, КТО БЫВАЕТ НА ПЕРЕВАЛЕ./b]
Добавлено позже:
про боли я уже говорил. но видимо человек не желает этого понимать что с отравлением человек вообще бы никуда не пошел а лежал. ну край конец вылетел бы из палатки в снежок присесть и обратно лежать... но тут видимо хочется сотворить велосипед новой конструкцииВ СНЕЖОК, ЭТО КОГДА яд?
Добавлено позже:
а может РЕМПЕЛЬ И ДАЛ ИМ, ЭТО САМОЕ КАКАО""""""??????
РЕМПЕЛЬ???
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 02:19
а вы шпионов со скайхуками на горе представляете?Нет, не представляю. Вы меня точко с кем-то путаете. :)
И не обязательно это был шаман или манси, это мог быть кто угодно на их пути, в Вижае, на 2 Северном, да где угодно. Просто взял и угостил их какао. В чём проблема то?Владимир, для похода это все-таки событие. Шли они по безлюдным местам. Вон, нашли мансийскую лыжню и ее отметили в дневниках, а тут кто-то им чашку или мешочек какао предлагает. Точно бы это событие отметили. А про Вижай, на 2-й Северный столько всего понаписали в дневниках, что уж история про какао с небес просто просится в дневник.
Во время горячего обеда вполне могло попить какао несколько человек (возможно среди них был Игорь Дятлов, И ПРОЙДЯ несколько км, ему стало плохо, в результате этого через 2 км группа производит вынужденную остановку. Располагается в палатке группа, и остальные ничего не подозревают и тоже пьют это какао. В результате всей группе становиться так плохо в какой-то момент, что они наспех выбравшись из палатки они отправляются к воде. Игоря Дятлова приходится нести под руки. На каком то этапе пути его просто оставляют на месте, так как сил донести уже нет.Зря Вы не хотите прислушаться к Алине и сходить на указанную ветку. Даже, если взять за основу Вашу версию,, то есть одна ключевая нестыковка. Пока вторая (неотравленная) часть группы пила кофе, что делала в это время отравленная? Айболит правильно Вам говорит, об интервалах времени.
Я не зря задал вопрос о промежутке времени от предпоследней точки отдыха до склона.Пока вторая часть группа, выпьет какао на перевале и почувствует отравление, первая группа, которая отравилась во время горячего обеда, должна была или давно убежать в поисках воды или умереть. Одновременно они не могли находится в одинаковом состоянии. Да и ситуация, при которой одна часть группа при смерти режет палатку и куда-то убегает, а вторая начинает пить какао, выглядит немного странно. Вы не находите?
И Вы все время увиливаете от прямых ответов
- что было быстрее растопить печку и натопить воды (теплой), чем бежать к оврагу (даже без ледоруба, чтобы разбить лед) не зная, промер ли он или нет.
- почему отравленные пошли разутыми (у Сталина спросить к сожалению не смог) :)
- зачем им надо было тратить силы и время (коль даже обуться времени не было) на резанье палатки. Быстрее выйти через выход.
Добавлено позже:
а куды они должны были бежать при отравленииА почему Вы считаете, что они должны были куда-то бежать?
Отправлено: Паганель - 07.10.13 02:54
Нет, не представляю. вы меня точко с кем-то путаете. :)\ПРЕКРАСНО.
Владимир, для похода это все-таки событие. Шли они по безлюдным местам. Вон, нашли мансийскую лыжню и ее отметили в дневниках, а тут кто-то им чашку или мешочек какао предлагает.
Я ЖЕ ГОВОРИЛ ВМ , ЧТО ГДЕ-ТО ЕСТЬ упоминание именно про это
Точно бы это событие отметили. А про Вижай, на 2-й Северный столько всего понаписали в дневниках, что уж история про какао с небес просто просится в дневник.
и оно где-то есть
Зря Вы не хотите прислушаться к Алине и сходить на указанную ветку. Даже, если взять за основу Вашу версию,, то есть одна ключевая нестыковка. Пока вторая (неотравленная) часть группы пила кофе, что делала в это время отравленная? Айболит правильно Вам говорит, об интервалах времени.Пока вторая часть группа, выпьет какао на перевале и почувствует отравление, первая группа, которая отравилась во время горячего обеда, должна была или давно убежать в поисках воды или умереть. Одновременно они не могли находится в одинаковом состоянии. Да и ситуация, при которой одна часть группа при смерти режет палатку и куда-то убегает, а вторая начинает пить какао, выглядит немного странно. Вы не находите?
И Вы все время увиливаете от прямых ответов
- что было быстрее растопить печку и натопить воды (теплой), чем бежать к оврагу (даже без ледоруба, чтобы разбить лед) не зная, промер ли он или нет.
- почему отравленные пошли разутыми (у Сталина спросить к сожалению не смог) :)
- зачем им надо было тратить силы и время (коль даже обуться времени не было) на резанье палатки. Быстрее выйти через выход.
Добавлено позже:А почему Вы считаете, что они должны были куда-то бежать?
УГУ, кто-то отравился первый,(один) из-за этого и была остановка в пути...
потом все... почему нет???
Добавлено позже:
блин, НО ОНИ И НЕ БЕЖАЛИ НЕ КУДА... СЛЕДЫ, ТО СХОДИЛИСССССЬ, ТО РАСХОДИЛИСЬ,
следы не были похожи на те, которые имеют особенности при беге, ВОТ РЕБЯТА ПРОСТО ШЛИ К ВОДЕ И ВС.Ё
Добавлено позже:
пОЧЕМУ НЕТ???
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 03:03
пОЧЕМУ НЕТ???Отвечу Вашим же стилем, может будет понятнее:
заЧЕМ? :D И как же отравленные в разное время вдруг одновременно почувствовали непреодолимое желание спуститься к воде, что даже начали резать палатку? :)
Отправлено: Паганель - 07.10.13 03:24
Отвечу Вашим же стилем, может будет понятнее:РЕЗАТЬ ПАЛАТКУ?
заЧЕМ? :D И как же отравленные в разное время вдруг одновременно почувствовали непреодолимое желание спуститься к воде, что даже начали резать палатку? :)
ну вообще дорогой мой друг, это обще принятое нение, конечно могли резать, а могли и нет, я лично считаю, что палатку кромсали поисковики.
И ничего общего разрезная палатка к делу неимеет.
Вот вы должны сами это понять. Ну как можно понатащить кучу вещей из палатки не разрезав её..
НО а экспертиза палатки... я думаю это просто прикол... типо, если бы у нас спросили? мы бы ответили, ну а есл и\\\ не спрашивали, то мы БАМБУК,
Да брет это всё... швея же сказала. Они подтвердили... ерунда сплошная...
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 03:55
РЕЗАТЬ ПАЛАТКУ?Бежать от воды в виде снега (при наличии печки) черт знает куда к той же воде, но в ручье. Все ведь равно не отстану :) Вы же, когда отравились пирожком, не побежали куда глаза глядят. И почему не взяли даже инструмент (ледоруба и фляжки). Можно представить идиллическую картинку группу на водопое, но не в этот период года, все-таки. И отравление это процесс не мгновенный отравился воды выпил и прошло. Вода им могла и потом потребоваться. Не все же время они собирались у ручья пережидать.
Отправлено: Паганель - 07.10.13 04:07
Бежать от воды в виде снега (при наличии печки) черт знает куда к той же воде, но в ручье. Все ведь равно не отстану :) Вы же, когда отравились пирожком, не побежали куда глаза глядят. И почему не взяли даже инструмент (ледоруба и фляжки). Можно представить идиллическую картинку группу на водопое, но не в этот период года, все-таки. И отравление это процесс не мгновенный отравился воды выпил и прошло. Вода им могла и потом потребоваться. Не все же время они собирались у ручья пережидать."ЕСЧЁ РАЗ" ПРОШУ ТЕБЯ подумать мой друг.я говорю не про банальное пищевое отравление ю
а говорю про яд.
какие ледорубы?
какой инструмент?главное не отставай
Отправлено: Andrius - 07.10.13 09:01
И Вы все время увиливаете от прямых ответовпункт "а": проще было растопить печку и натопить снега - вопрос: укажите причину того что их взял коллективный разум ползти вниз якобы с отравлением. если травились чем либо помните что такое рвота или господин "дрищ", отсюда сами ответите на вопрос а смогли бы они туда пойти?
- что было быстрее растопить печку и натопить воды (теплой), чем бежать к оврагу (даже без ледоруба, чтобы разбить лед) не зная, промер ли он или нет.
- почему отравленные пошли разутыми (у Сталина спросить к сожалению не смог)
- зачем им надо было тратить силы и время (коль даже обуться времени не было) на резанье палатки. Быстрее выйти через выход.
пункт "б": ответ был выше причем не 100%. чтобы пойти как пошла толпа из 9 человек это надо чтобы пришла говоря по-русски неплохая белочка. далее придумайте откуда пришла
пункт "в": время на что? куда они опаздывали? по следам я например увидел и не я один что они не бежали 1.5 км вниз а шли кучей.
я говорю не про банальное пищевое отравление юботокс тоже яд отравиться им как пить дать даже при приеме внутрь. и здравствуй типичное пищевое отравление.
а говорю про яд.
Вы говорили об отравлении какао извините это что там за технический порошок такой какао что не принимать внутрь и пользовать по инструкции?
и всецело рекомендую систематизировать то что Вы написали и пояснить все от и до. а то Вы на своей волне чешете а остальные думайте что хотите так еще и угадать должны что думаете. Я для Вас отравления разделил на острое отравление и на токсико-пищевую инфекцию. есть сходства есть различия... ВОТ теперь Владимир Ваша очередь задуматься над своим произведением несусветным. я же пишу именно чтобы человек думал. но смотрю все отказываются напрочь
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 10:49
я говорю не про банальное пищевое отравление юУважаемый автор! Прежде чем выдвигать подобного рода версии , не проще было бы сначала изучить матчасть, хотя бы в виде учебника по судебной медицине?
а говорю про яд.
С тем, что это не пищевое отравление Вы уже согласились? поэтому опущу детали.
А что касаемо отравления непищевыми ядами, то при смерти от подобных причин имеются вполне характерные признаки, которые должны натолкнуть судебно- медицинского эксперта на мысль об отравлении:
Наиболее часто встречающимися признаками, ориентирующими на возможное отравление, являются:
- желтушность кожного покрова и слизистых оболочек (при отравлении уксусной кислотой, строчками, метанолом, препаратами мышьяка, фосфора, солями тяжелых металлов и др.);
- резко выраженное мышечное окоченение (при отравлении стрихнином, цикутой, аконитином, кислотами, атропином, пилокарпином и др.) или, наоборот, отсутствие либо слабая выраженность его (при отравлении гемолитическими ядами, наркотическими средствами, бледной поганкой, хлоралгидратом, адреналином, инсулином, соединениями фосфора и др.);
- красный (отравление оксидом углерода, цианидами, сероводородом, метанолом, бензином и др.) или серо-коричневый (отравление бертолетовой солью, нитритами, нитросоединениями, анилином и его производными) цвет трупных пятен;
- миоз (отравление опием, морфином, пилокарпином, никотином, мускарином и др.) или мидриаз (отравление атропином, белладонной, дурманом, беленой, аконитином и др.);
- химические ожоги, раздражение или воспаление кожи лица, шеи, верхних конечностей, промежности, слизистой оболочки рта, влагалища, прямой кишки (при отравлении кожно-резорбтивными ядами - кислотами и едкими щелочами, соединениями свинца, ртути, висмута и др.);
- наличие таблеток, порошкообразных и кристаллических веществ, частиц растительного происхождения в ротовой полости, влагалище, прямой кишке;
- явления гингивита, стоматита, сопровождающиеся наличием сероватой или желтоватой каймы на деснах (отравление солями тяжелых металлов);
И.др.
Наиболее часто встречающимися при внутреннем исследовании признаками, ориентирующими на возможное отравление (едкими и деструктивными ядами), являются:
- специфический (при отравлении уксусной кислотой, формалином, нашатырным спиртом, эфиром, фенолом и его производными и др.) или характерный (чесноком - при отравлении соединениями мышьяка; горьким миндалем - цианидами, нитробензолом; прелыми яблоками - тетраэтилсвинцом; сушеными грибами - дихлорэтаном и т.д.) запах;
- красный (при отравлении оксидом углерода, цианидами, сероводородом и др.) или буро-коричневый (при отравлении нитритами, перхлоратом калия, анилином и его производными и др.) цвет крови, мягких тканей и внутренних органов;
- гемолиз (при отравлении уксусной кислотой, гидридом мышьяка, лизолом, строчками, змеиным ядом и др.);
- химический ожог слизистой оболочки по ходу желудочно-кишечного тракта в виде ее набухания и разрыхления (при отравлении соединениями ртути, свинца, меди и др.), колликвационный, часто с перфорациями стенки органа (при отравлении едкими щелочами), или коагуляционный некроз (при отравлении кислотами), желтая или красная окраска некротизированных тканей (соответственно при отравлениях азотной кислотой, гидроксидом аммония, перманганатом калия и др.);
- наличие таблеток, кристаллов, частей растений в содержимом желудка (при отравлении лекарственными средствами, ядовитыми растениями, соединениями мышьяка и др.);
- резко выраженный отек и набухание стенки тонкой кишки, сочетающиеся с изъязвлением групповых и солитарных лимфатических фолликулов, наличием фибринозного выпота в брюшной полости (при отравлении соединениями мышьяка и др.);
- явления язвенно-некротического колита (при отравлении солями тяжелых металлов);
- резкое увеличение массы (до 400—600 г) и размеров, набухание ткани почек (при отравлении этиленгликолем, четыреххлористым углеродом, препаратами ртути, гемолитическими ядами);
- переполнение мочевого пузыря в сочетании с отеком ложа желчного пузыря и обесцвеченным содержимым двенадцатиперстной кишки (при отравлении этанолом);
- охряножелтая, желто-красная, мускатная окраска печени (при отравлении этиленгликолем, дихлорэтаном, четыреххлористым углеродом, хлороформом, соединениями фосфора, мышьяка и др.);
- резкое полнокровие («синюха») головного мозга (при отравлении этиленгликолем), розовато-желтый (цвет «гортензии») оттенок белого вещества мозга (при отравлении бензином), симметричные кровоизлияния или очаги размягчения в веществе головного мозга (при отравлении метанолом, оксидом углерода и др.).
Ничего из выше перечисленного в актах экспертизы не упомянуто.
А если короче, то могут быть яды , которые нельзя обнаружить, но яды, приводящих к смерти, которые не оставляют никаких следов в организме, в основном описаны в научно-фантастической литературе.
Отправлено: Gulia70 - 07.10.13 11:27
а может РЕМПЕЛЬ И ДАЛ ИМ, ЭТО САМОЕ КАКАО""""""??????зачем??
РЕМПЕЛЬ???
вы можете ответить?
С какой целью Ремпель дам им какао?
Отправлено: Janne - 07.10.13 11:40
Добавлено позже:Из УД.
а может РЕМПЕЛЬ И ДАЛ ИМ, ЭТО САМОЕ КАКАО""""""??????
РЕМПЕЛЬ???
Лист 8 Протокол осмотра лабаза 2 марта 1959 г.
лабаза обнаружено следующее количество продуктов: 1. Молоко сгущенное 2,5 кг. 2. Мясо консервы в банках 4 кг. 3. Сахар – 8 кг. 4. Масло сливочное – 4 кг. 5. Колбасы вареной – 4 кг. 6. Соль – 1,5 кг. 7. Кисель-компот - 3 кг. 8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг. 9. Какао 200 г.
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 11:59
А если короче, то могут быть яды , которые нельзя обнаружить, но яды, приводящих к смерти, которые не оставляют никаких следов в организме, в основном описаны в научно-фантастической литературе.Я ничего в смысле какао не утверждаю, даже, наоборот, целиком на вашей стороне. Но вообще-то есть один чрезвычайно сильный труднообнаружимый яд, без запаха, растворимый в воде, со смутной симптоматикой. К тому же, растительный и относительно легко получаемый даже в кустарных условиях. Это рицин.
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 12:55
Я ничего в смысле какао не утверждаю, даже, наоборот, целиком на вашей стороне. Но вообще-то есть один чрезвычайно сильный труднообнаружимый яд, без запаха, растворимый в воде, со смутной симптоматикой. К тому же, растительный и относительно легко получаемый даже в кустарных условиях. Это рицин.Про рицин - http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_16.html (http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_16.html)
Сейчас, конечно его уже лучше научились идентифицировать.
Вот только , как всегда возникает вопрос -кто его мог подмешать в пищу, если все в итоге умерли?
И к тому же, даже при больших дозах рицина лабораторные животные начинали умирать через 3-4 часа, в а в нашем случае - ещё и какао допить не успели, а уже проявился эффект.Странновато...
Отправлено: Паганель - 07.10.13 14:54
Уважаемый автор! Прежде чем выдвигать подобного рода версии , не проще было бы сначала изучить матчасть, хотя бы в виде учебника по судебной медицине?Во первых это не версия, а мои мысли в слух, и вам придется с этим смириться.
С тем, что это не пищевое отравление Вы уже согласились? поэтому опущу детали.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 17:45
Я ничего в смысле какао не утверждаю, даже, наоборот, целиком на вашей стороне. Но вообще-то есть один чрезвычайно сильный труднообнаружимый яд, без запаха, растворимый в воде, со смутной симптоматикой. К тому же, растительный и относительно легко получаемый даже в кустарных условиях. Это рицин.аконитин еще веселее - полностью разлагается в организме смерть наступает в результате блокировки передачи импульса по синапсам. медленная и мучительная смерть. и даже агонии нет и судорог. фантастика? нет увы - реальность
Добавлено позже:
Во первых это не версия, а мои мысли в слух, и вам придется с этим смириться.тем не менее соглашусь с тем что надо нести не бред как сейчас а осознанно выдвинуть на основе чего-то уже свою мысль вслух. а так разговор с Вами неконструктивен. Вы отталкиваете именно здравый смысл слов которые тут Вам поперек написали
Отправлено: Паганель - 07.10.13 17:52
Выяснили следующие, что отравление могло иметь место каким-то малоизвестным ядом, который в свою очередь обладал свойствами из-за которых нельзя было просто-так выявить его нахождение в организме. Возможно яд вызывает сильную жажду, или проходит изначально как отравление постепенно изменяя симптоматику.
Кто мог владеть таким ядом, манси? военные? зеки?
Отправлено: Andrius - 07.10.13 18:54
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 18:57
Итак, что же мы выяснили в процессе обсуждения, этой сырой темы.Можно я тоже выскажу свои мысли вслух?
Выяснили следующие, что отравление могло иметь место каким-то малоизвестным ядом, который в свою очередь обладал свойствами из-за которых нельзя было просто-так выявить его нахождение в организме. Возможно яд вызывает сильную жажду, или проходит изначально как отравление постепенно изменяя симптоматику.
Кто мог владеть таким ядом, манси? военные? зеки?
Вы сделали совершенно обратные выводы, из того, что Вам здесь написали. Я повторюсь - не бывает смертельных ядов, которые не оставляют изменений в организме, в виде изменения окраски кожи, трупных пятен,изменений стенок органов ЖКТ(отек, набухание, изъязвление) окраски внутренних органов,или на худой конец, специфического запаха от них.Даже если невозможно (до поры , до времени) идентифицировать этот яд, то предположить его существование судебно-медицинскому эксперту можно было бы.
Но тот яд, которым были бы отравлены дятловцы , должен был быть быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запаха.Если Вы о таком знаете - расскажите нам!
Отправлено: Andrius - 07.10.13 19:08
быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запахаЯ указал на яд уже за Владимира - сернистый иприт. жажду не вызовет как он считает. жажду вызовет яд по типу атропина и мускариноподобные яды и сам мускарин. если брать действует совсем быстро - аконитин. яд растительного происхождения у спецслужб использовался на "всякий случай для себя любимого" точно так же как и KCN у офицеров СС. такой яд я повторюсь вызывает видение мира в зеленом цвете, затем начинается паралич периферической ЦНС за счет блока в синапсах. ну а потом постепенно блок сердечной и следом дыхательной деятельности в связи с блоком в ЦНС. действие яда примерно 15 минут. через эти 15 минут человек погибает а яд разлагается без остатка. и самое веселое что объединит сернистый иприт и аконитин - антидотов нет.
Отправлено: Паганель - 07.10.13 19:12
Можно я тоже выскажу свои мысли вслух?вот видите, за меня уже отвечают
Но тот яд, которым были бы отравлены дятловцы , должен был быть быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запаха.Если Вы о таком знаете - расскажите нам!
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 19:13
Я указал на яд уже за Владимира - сернистый иприт. жажду не вызовет как он считает. жажду вызовет яд по типу атропина и мускариноподобные яды и сам мускарин. если брать действует совсем быстро - аконитин. яд растительного происхождения у спецслужб использовался на "всякий случай для себя любимого" точно так же как и KCN у офицеров СС. такой яд я повторюсь вызывает видение мира в зеленом цвете, затем начинается паралич периферической ЦНС за счет блока в синапсах. ну а потом постепенно блок сердечной и следом дыхательной деятельности в связи с блоком в ЦНС. действие яда примерно 15 минут. через эти 15 минут человек погибает а яд разлагается без остатка. и самое веселое что объединит сернистый иприт и аконитин - антидотов нет.Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?
Отправлено: Паганель - 07.10.13 19:19
Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?вам же указали яды, которые не оставляют признаков отравления.
только Оставьте травмы в покое,
Отправлено: Andrius - 07.10.13 19:30
Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?хорошо иприт отпадет. а аконитин следов никаких не оставит вообще ни воспаления ни отека ничего абсолютно. он действует только на нервную систему всецело
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 19:35
орошо иприт отпадет. а аконитин следов никаких не оставит вообще ни воспаления ни отека ничего абсолютно. он действует только на нервную систему всецелоНу, не все так просто:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1639 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1639)
Продолжительность отравления составляет 2-4 часа. Смертельная доза - 3,0-6,0 мг.
Причины смерти при сильном отравлении аконитом: паралич сердца, остановка дыхания. На вскрытии наблюдается картина быстро наступившей смерти, признаки гастроэнтерита, дистрофические изменения миокарда, печени, почек.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 19:45
мне это дело все преподавалось и не кем попало. черт с ним даже соглашусь с симптомами но они названы именно в смеси алкалоидов а не чистого аконитина.
LD50 = 1г растения, 5мл настойки, 2мг алкалоида аконитина.
Добавлено позже:
вот иприт там вот оочень серьезно будет все. круче чем то что в статье написано
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 20:03
а у меня другие данные совершенно)))Как говорит Большая советская энциклопедия - " Аконитин—бесцветный кристаллический порошок остро жгучего, но не горького, вкуса, плавящийся при 197—-198°, трудно растворимый в воде, легко—в алкоголе, эфире, хлороформе;" - они могли бы выпить какао с аконитом и не заметить странного вкуса?
мне это дело все преподавалось и не кем попало. черт с ним даже соглашусь с симптомами но они названы именно в смеси алкалоидов а не чистого аконитина.
LD50 = 1г растения, 5мл настойки, 2мг алкалоида аконитина.
» Добавлено позже:
вот иприт там вот оочень серьезно будет все. круче чем то что в статье написано
Отправлено: Паганель - 07.10.13 20:09
Ну, не все так просто:а вот то довольно приемлемое время, для данной ситуации, если мы внимательно подумаем про действия группы Дятлова с момента их ухода от палатки вниз по склону и все дальнейшие действия внизу, мы вполне можем получить точно такой же промежуток времени, 2-4 часа.
Продолжительность отравления составляет 2-4 часа. Смертельная доза - 3,0-6,0 мг.
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 20:14
а вот то довольно приемлемое время, для данной ситуации, если мы внимательно подумаем про действия группы Дятлова с момента их ухода от палатки вниз по склону и все дальнейшие действия внизу, мы вполне можем получить точно такой же промежуток времени, 2-4 часа.Но почему босые и полураздетые?Сознание при этом у них сохранено.Более того, отравленные даже умирают при полном сознании...
Отправлено: Паганель - 07.10.13 20:34
Но почему босые и полураздетые?Сознание при этом у них сохранено.Более того, отравленные даже умирают при полном сознании...ну вполне же вероятно, что ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к воде, в чём были, соответственно нужно было срочно попытаться снять симптомы отравления.
Отправлено: Lu - 07.10.13 20:37
изменения окраски кожиКак раз изменение окраски кожи отмечали ряд свидетелей.
то предположить его существование судебно-медицинскому эксперту можно было бы.Если бы еще мы могли доверять материалам УД, было бы совсем замечательно. Но, к сожалению, что там правда, что сказки, уже не узнать
Рассуждая о известных ядах, не забывайте, что там совсем рядышком крутятся манси-шманси, причем группа с ними контактировала. А что там в обиходе у местных шаманов, от сушеных мухоморов, до вытяжки из лапок лягушки? И, как раз самодельные нейролептики, эти самые шаманы вполне могли изготавливать и использовать - религия, опиум для народа
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 20:47
ну вполне же вероятно, что ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к воде, в чём были, соответственно нужно было срочно попытаться снять симптомы отравления.Чтобы одеть валенки много времени не нужно.да и зачем искать гипотетическую воду в овраге, если кругом полно снега - я согласна с предыдущими мнениями. Не считайте их безумцами, они были вполне адекватные ребята.
Отправлено: Oseifri - 07.10.13 21:15
ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к водеНу откуда они точно знали, что там - вода? А вдруг она замерзла? И надо лед колоть. А чем? И потом, если отравление - разве можно пройти полтора километра дружненько шеренгой??? Ну, или часть пути - тоже шеренгой? Маловероятно это!
Отправлено: Паганель - 07.10.13 21:16
Чтобы одеть валенки много времени не нужно.да и зачем искать гипотетическую воду в овраге, если кругом полно снега - я согласна с предыдущими мнениями. Не считайте их безумцами, они были вполне адекватные ребята.не нужно мне приписывать, то, про что, я не говорил. я не говорил про безумие. Наоборот, я считаю, что все действия группы были вполне согласованными и адекватными.
Просто, пытаюсь понять воздействие яда на группу в данном случае.
Добавлено позже:
Ну откуда они точно знали, что там - вода? А вдруг она замерзла? И надо лед колоть. А чем? И потом, если отравление - разве можно пройти полтора километра дружненько шеренгой??? Ну, или часть пути - тоже шеренгой? Маловероятно это!они знали, потому что они знали маршрут, знали где и что находится, у них были компасы и карты. Даже у Золотарёва был компас.
Отправлено: Oseifri - 07.10.13 21:26
они знали, потому что они знали маршрут, знали где и что находится, у них были компасы и карты. Даже у Золотарёва был компас.В условиях плохой, возможно, видимости из-за метели, с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления... Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 21:28
Добавлено позже:
В условиях плохой, возможно, видимости из-за метели, с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления... Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.аналогично. рвет, простите г-но через край хлещет бред сивой кобылы это.
Отправлено: Паганель - 07.10.13 21:38
В условиях плохой, возможно, видимости из-за метели, с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления... Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.я не заставляю вас верить, это лишь моя точка зрения, направленная на изучение этого вопроса.
Отправлено: ELENAEA - 07.10.13 21:38
Как раз изменение окраски кожи отмечали ряд свидетелей.Ряд свидетелей -это я понимаю, друзья или родственники?А много ли они размороженных трупов видели вообще, что бы судить об их естественной окраске?Это их субъективное мнение.
Никто из специалистов, и даже Солтер , не заметили ничего необычного в цвете тел..
Если бы еще мы могли доверять материалам УД, было бы совсем замечательно. Но, к сожалению, что там правда, что сказки, уже не узнатьА что,в походе группа контактировала с манси?Я что-то пропустила?
Рассуждая о известных ядах, не забывайте, что там совсем рядышком крутятся манси-шманси, причем группа с ними контактировала. А что там в обиходе у местных шаманов, от сушеных мухоморов, до вытяжки из лапок лягушки? И, как раз самодельные нейролептики, эти самые шаманы вполне могли изготавливать и использовать - религия, опиум для народа
Отправлено: Паганель - 07.10.13 21:41
Добавлено позже:аналогично. рвет, простите г-но через край хлещет бред сивой кобылы это.а вы не нашли в СМЭ подобных симптомов?
Отправлено: Oseifri - 07.10.13 21:42
это лишь моя точка зренияЯ понимаю, что точка зрения, но ведь из реального положения вещей тоже надо исходить.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 21:45
а вы не нашли в СМЭ подобных симптомов?укажите признаки воспаления хотя бы в кишке всецело. и воспаление хоть в одном паренхиматозном органе.
Вам второй если не больше уже человек сказало о здравомыслии которого нет. тема и разговор неконструктивны и бессмыслены
полнокровие легких не в счет ибо трактовать по разному можно
Отправлено: Паганель - 07.10.13 21:52
Я понимаю, что точка зрения, но ведь из реального положения вещей тоже надо исходить.где вы видите в трагедии Дятлова то реальное положение вещей, из которых можно исходить. И назовите, что исходить будет из этого. *NO*
Добавлено позже:
тема и разговор неконструктивны и бессмысленыя согласен, но проработать этот вопрос хотелось бы и я рад, что вы мне в этом помогли.
Отправлено: Oseifri - 07.10.13 22:12
положение вещей, из которых можно исходитьНу, хотя бы чистота нательного белья (за исключением одного чел). При таком страшном отравлении, которое Вы подразумеваете - кторое разум напрочь отключает, да так, что босиком за водой по снегу отправляешься
- это невозможно.
Отправлено: Andrius - 07.10.13 23:00
Ну, хотя бы чистота нательного белья (за исключением одного чел). При таком страшном отравлении, которое Вы подразумеваете - кторое разум напрочь отключает, да так, что босиком за водой по снегу отправляешьсяс Вами согласен.
- это невозможно.
Отправлено: Поручик - 07.10.13 23:58
следы не были похожи на те, которые имеют особенности при беге, ВОТ РЕБЯТА ПРОСТО ШЛИ К ВОДЕ И ВС.ЁНачнем с главного - почему вы не учитываете условия, при которых образовались те самые следы? Глубина снега должна быть не менее 20 см, и теперь представьте себе бег по снегу глубиной по колено. На прогулку к ручью под звездным уральским небом на чистом горном воздухе в одних носках что-то не тянет, а по всем фактам это был именно бег, но в условиях глубокого снега более похожий на ускоренное передвижение.
Отправлено: Паганель - 08.10.13 00:44
Начнем с главного - почему вы не учитываете условия, при которых образовались те самые следы? Глубина снега должна быть не менее 20 см, и теперь представьте себе бег по снегу глубиной по колено. На прогулку к ручью под звездным уральским небом на чистом горном воздухе в одних носках что-то не тянет, а по всем фактам это был именно бег, но в условиях глубокого снега более похожий на ускоренное передвижение.эту тему уже обсуждали много раз и со всех сторон, а согласно фактам(именно фактам, читайте УД) и пояснения очевидцев, следы говорят о том, что группа спускалась обычным шагом.
Отправлено: Саша Ветер - 08.10.13 01:17
Отправлено: Паганель - 08.10.13 01:42
Ну, хотя бы чистота нательного белья (за исключением одного чел). При таком страшном отравлении, которое Вы подразумеваете - кторое разум напрочь отключает, да так, что босиком за водой по снегу отправляешьсявсё таки не всё бельё чистое.
- это невозможно.
Отправлено: Паганель - 16.10.13 13:39
Также отёк лёгких, расширенные зрачки, отёк мозга, отек лёгких, сморщенная селезёнка. Всё это признаки отравления, Ю.Юдин.
Отправлено: Janne - 16.10.13 14:06
Жаль конечно, что тему отравления никто не хочет разрабатывать серьёзно, а ведь признаков достаточно, это и цвет кожи, который почему-то относят к отравлению гептилом.Получается, что правдоподобность этой версии равна нулю.
Также отёк лёгких, расширенные зрачки, отёк мозга, отек лёгких, сморщенная селезёнка. Всё это признаки отравления, Ю.Юдин.
Мне вот жалко людей, которые бьются над разгадкой ДАЕРМ... Столько сил и энергии уходит в пустую.
Отправлено: Тебя - 16.10.13 14:30
Не, с какавом определённо чё то не то.
Отправлено: Gulia70 - 16.10.13 14:34
Мне вот жалко людей, которые бьются над разгадкой ДАЕРМ... Столько сил и энергии уходит в пустую.я не считаю 100 страниц обсуждения впустую
Отправлено: Tutsy - 16.10.13 14:50
Оффтоп (текст не по теме)Во всем виновата реликтовая змея, озверевшая от метанола
Отправлено: Janne - 16.10.13 16:10
я не считаю 100 страниц обсуждения впустуюПравда? Тогда может вы скажете о чем эта аббревиатура?
Отправлено: Gulia70 - 16.10.13 16:15
Мне вот жалко людей, которые бьются над разгадкой ДАЕРМ... Столько сил и энергии уходит в пустую.так можно почти про любую тему и подтему сказать.
вам всех жалко? меня не надо жалеть ))
Добавлено позже:
Правда? Тогда может вы скажете о чем эта аббревиатура?тема не про это. Зачем оффтопить?
точно не знаю, но ответ был здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=61.msg77491#msg77491 (http://taina.li/forum/index.php?topic=61.msg77491#msg77491)
Отправлено: Janne - 16.10.13 16:27
Оффтоп (текст не по теме)вам всех жалко? меня не надо жалеть ))Не буду, тем более, что вас и не читала.