Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 09:18
Зима - время "следственных экспериментов" :)
1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек
Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг
Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.
Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5-10 м/с (если честно, то ветра практически вообще не чувствовал, видимо, из за экранирования домом, деревьями, и т.д.), снег отбрасывался с совершенно плоской площадки. Испытуемый: мужского пола, 44 года, среднего роста и телосложения, физически активен, одет: штаны "с начесом", на ногах неутепленные ботинки на два обычных носка, футболка, свитер полушерстяной, без головного убора.
Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута.
Цикл Вес снега, кг Объем снега, л
1 16.8 98
2 17.7 103
3 17.4 102
4 15.4 90
5 20.5 120
"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ.
Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.
2. До кучи - хождение по снегу в носках. Первопроходчиком здесь является Саша КАН - он провел похожий эксперимент, но немного в других условиях. А прошлой зимой А.Алексеенков существенно удлиннил время эксперимента - ходил по снегу 8 часов.
2. Хождение по снегу в носках. Первопроходцем в этом деле, насколько я знаю, является КАН. Если кто-то это делал до него, то прошу извинить. Но КАН ходил одетым, и фактически по твердому насту. А мне хотелось по возможности приоблизиться к реальным условиям. Ну, понятно, что температура, наверно, слишком высокая, но что есть - то есть. Если будет холоднее, то можно будет повторить эксперимент.
Погодные, и прочие условия - как в пред. эксперименте. На ногах - две пары трикотажных х/б носка (т.е. по два носка на каждой ноге). Ходил в течение 30 мин, наматывя круги по двору. Старался ступать так, чтобы нога каждый раз оказывалась в глубоком, а не утоптанном снегу. Я прилепил себе на тело две термопары - измерял температуру тела во врeмя опыта - одну - в подмышку, а другую - нa верхнюю сторону стопы. Но, к сожалению, из этой затеи вышло мало толку - показания первой термопары, как и ожидалось, почти не изменились (правда, к концу опыта температура таки упала до 36.2), а термопара со стопы быстро отвалилась, и показывала температуру где-то в штанах, а не на стопе :) . Правда, по окончании хождения, я таки померил температуру стопы - было ~23 градуса (в начале опыта было 32.2).
Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 17:21
Больше оставлять подобные объяснялки не буду. Не тратьте свое время на флуд.
Отправлено: владимир ззз - 23.09.13 11:02
Из него следует очень важный вывод:
- палатку можно было раскопать.
НО - только при погоде близкой к условиям эксперимента.
В условиях мороза -15-25 градусов , ветре 15-20 метров в секунду и поземки,
переносящей до 2-х килограммов снега в секунду через метр фронта - АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧЕНО.
Также очень важны данные об относительной "сохранности" ног в снегу.
Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.
А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны".
Отправлено: Soldat - 23.09.13 11:38
"А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны"."
***Этот эксперимент (отдельное спасибо автору ZSM-5 !!! *THANK* ) свидетельствует о возможности ухода туристов от палатки в результате обрушившегося на них снега, и только. Не стоит делать далеко идущих выводов из одного-единственного факта. :-[
К тому же эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было. Более того, остальные могли поделиться с ними тем, что у них не хватало (в палатке остались топор, пила!), и уйти в лес. :-[
Прим.: не турист. *YES*
Отправлено: ZSM-5 - 24.09.13 05:24
эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было.По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы). Именно поэтому эксперимент и проводился голыми руками. То, что откапывать снег руками в варежках можно очень длительное время - как бы очевидно, и не требует проведения "следственных экспериментов".
Отправлено: Кузьма - 26.09.13 17:56
Отличный эксперимент. Пусть и не с не достаточно точным повторением погодных условий. В данном случае важен вообще порядок возможностей, а не точность
Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.Скорее всего, тогда снег был мокрее и тяжелее, поскольку остались следы-столбики, условия образования которых на начальном этапе требуют именно мокрого снега, а мокрый всегда тяжелее пушистого.
Цитирование
Длительность каждого цикла - ровно 1 минута. Цикл Вес снега, кг Объем снега, л 1 16.8 98 2 17.7 103 3 17.4 102 4 15.4 90 5 20.5 120Около 100 литров - это квадратный метр высотой в дециметр. Если соотнести с размерами, например, убежища с настилом, то для нескольких человек (а не одного) вполне реально выкопать такое убежище. Однако, думаю, убежище копалось горизонтальным входом в сугроб, а не вертикальным выкидыванием снега из ямы голыми руками. А горизонтальным входом в сугроб снег можно выталкивать ногами, а обрушать уже на высоте палками, срезанными стволиками. Думаю, туристы использовали натянутые рукава свитеров вместо рукавиц, где без рук было не обойтись. Вполне реально в их ситуации вырыть снеговое убежище за полчаса, судя даже по Вашему эксперименту.
Цитирование
"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ. Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.2.Скорее всего, при поочередной работе нескольких человек у них было время отогревать руки под мышками и в рукавах. Судя по тому, что у четвёрки в ручье руки не были отморожены, они погибли ещё до тех событий, которые дали отморожение рук у остальных. Скорее всего, руки были отморожены не при копке убежища с настилом, а позже, когда уже от скорости работы зависела жизнь товарищей под снегом, некогда было отогреваться, а копать нужно было именно вертикально, выбрасывая снег голыми руками вверх и в сторону.
Вы просто ушли при опасности отморожения, а там была сверхценная задача важнее отмороженных рук и боли - спасти жизни товарищей, откопать из-под снега. При задаче копать убежище силами нескольких человек, скорее всего, рефлекторно они согревали руки, это было важнее скорости копки убежища, да и ногами больше работали на выталкивание снега. А вот откопать товарищей нужно было максимально быстро, чтобы спасти им жизнь, не до заботы о согревании рук.
Цитирование
Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.И по ходьбе в носках всё совпадает. они успевают спуститься и провести какую-то деятельность. Ни у кого ноги не отморожены. Скорее всего, они и двигались постоянно энергично, пока спускались, дрова собирали и убежище строили. А когда начались неприятные ощущения, стали утеплять ноги другими вещами - разрезанными свитерами и брюками, обмотками. Поскольку снег был тогда, скорее всего, более мокрым (следы-столбики), то промокали они сильнее. Потому есть горелые носки и вещи от обсушки близко к огню.
Отправлено: SNK - 03.02.14 03:36
Отправлено: Осназ - 09.03.14 21:34
Отправлено: Slava_ - 22.12.16 16:50
Отправлено: Laura - 22.12.16 17:18
Отправлено: SHS - 29.12.16 10:30
По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы).Для начала уточню - у Тибо в карманах нашли варежки (см. соответствующий Акт суд. мед. исследования), у всех остальных действительно ничего не было.
Вы не подвели итоги - один человек голыми руками при температуре -6 С перекидал 0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг, после этого ввиду физ. состояния продолжать эксперимент стало невозможно (банально замерз) - я правильно понял? при этом отсутствовали только варежки... все остальное (из одежды) вроде было.
Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила). А если верите, что возможно - среди ваших знакомых найдется чел (несколько человек) способные повторить такое? причем без возможности отогревания чаем и прочим сразу после копки? причем не в горизонтальной плоскости, а выкидывая его наверх из ямы - без всяких лопат, листов и пр. - голыми во всех смыслах руками?
Прошлой зимой при +2 С 02.02 я буквально три минуты тропил следы на нашем пляже в одних простых х/б носках (через 24 дня и буквально три снегопада их замело ПОЛНОСТЬЮ) - этого хватило чтобы понять, что на другой берег Волги (ее ширина здесь чуть меньше, 1,3 - 1,4 км) меня не погнали бы никакие лоси, медведи, росомахи... тем более никакая самка йети - это однозначно смерть, тогда меня продрало до самых печенок - повторю, зима была теплой и на улице было всего +2 - это я так, о пользе натурных экспериментов.
В общем и целом - спасибо, вы продемонстрировали то, что мне и так было очевидно, а сомневающихся опять-таки попросил бы не сотрясать воздух, а продемонстрировать возможность выкапывания снега под настил голыми руками - уверен, что вы успокоитесь и бросите это занятие буквально на второй-третьей минуте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.17 10:47
Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила)Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особыхпроблем проделали этот "эксперимент", своимируками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
Отправлено: beloff - 06.01.17 19:20
0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг,лавина с плотностью снега 170кг/м3? несерьезно. Пресловутая "доска " - куда ни шло. Однако ,снег на морозе именно такой плотности и всего проще было бы потихоньку его ссыпать в сторону выпрямляясь внутри палатки - понемногу, от одного торца к другому...
Отправлено: SHS - 10.01.17 12:31
Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.Убедительная просьба - оставьте вы наконец Евгения Вадимовича в покое! Поверьте, что это милый и очень интеллигентный человек во всем, что не касается темы Перевала!
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особых проблем проделали этот "эксперимент", своими руками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?
Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...
Во дворе моего дома есть двухметровый сугроб, его сложили, очищая бульдозером двор от снега - сегодня как раз было под -30 и я просто попробовал немного покопать и хотя бы представить, как это - копать плотный слежавшийся снег просто голыми руками - нет, невозможно.
Отправлено: San4es - 10.01.17 19:43
Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Отправлено: Сергей В. - 10.01.17 19:56
Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?И мёл.
Отправлено: SHS - 11.01.17 11:09
А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?Еще как приходило! И про 30 см снега под настилом я тоже как бы в курсе.
Одно из двух - если снега было мало (скажем, метр) - да, его просто могли раскидать руками-ногами, но про всякие смертельные обвалы, сломавшие у одного 10 (5 двойных), а у другой 14 (4 двойных + 6 одинарных) переломов, извините, забудьте.
Либо, что мне кажется более вероятным, настил - дело рук пришлых следователей, которые нарубили его, положили четверку в ручей, уходя, закидали все снегом, а сверху - 15 метров вправо и 15 влево соответственно бросили штаны Кривонищенко и половинку свитера беж Люды - вторая половина этого свитера беж была обмотана вокруг ее ноги (см. Протокол осмотра места Темпалова, стр. 341 УД - в Постановлении о закрытии дела Иванова этот свитер непонятно с чего вдруг превратился в отрезанную штанину Кривонищенко, эта штанина, обмотанная вокруг ноги Люды, так и гуляет по всем постам - я ему (Иванову) просто не верю, поскольку это не документ, а отписка).
Можно с очень большим натягом допустить, что тела сами как-то сползли в ручей с настила (по мне, при подвижке снега поехало бы все - включая настил и тела на нем), но эти две тряпки никак не могли "всплыть" со дна наверх - под ними 2 метра снега!
Главное - получается, с Люды срезали свитер, половину обмотали вокруг ноги, вторую кинули сверху на снег (со штанами), предварительно засыпав настил и тела - по другому никак.
И еще - как так получилось, что Золотарева нашли в обнимку с Колеватовым в ручье (Тибо, с двумя часами, лежал отдельно - то ли ниже, то ли выше - не понять), но при этом у З. 5 сломанных с ПРАВОЙ стороны ребер, а второй как-то непонятно замерз? не задохнулся, не был раздавлен, а именно замерз - не верить Б.А. Возрожденному ведь нет оснований?
Мое личное мнение (никому не навязываю) - эти две тряпки СПЕЦИАЛЬНО оставили наверху (над ними было всего 10-15 см снега), чтобы они вытаяли и в этом месте начали копать - так и получилось, иначе настил этот искали бы хз сколько, когда окончательно сойдет снег - это искать иголку в стогу сена.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.17 22:10
Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?Какие вещи лично Вам очевидны? И очевидны ли эти вещи остальным читателям?Может быть, не стоит тратить время и энергию на попытки говорить от имени других читателей форума?
Отправлено: Алекс К - 25.01.17 23:26
По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы). Именно поэтому эксперимент и проводился голыми руками. То, что откапывать снег руками в варежках можно очень длительное время - как бы очевидно, и не требует проведения "следственных экспериментов".ZSM-5, что ж Вы выставляете опытных и бывалых туристов группы Дятлова дремучими идиотами, для которых оставленные в палатке варежки стали причиной безвыходной ситуации, и они по неизвестно ещё чьей глупости стали рыть снег голыми руками …
Они, что у Вас ещё и были все одеты по-летнему в жилетах-безрукавках?
Вы имеете хоть какой-либо опыт жизни в регионах России с мало-мальскими зимними холодами?
Втягиваешь руки в рукава свитера и куртки, зажимаешь в кулак отверстие рукавов, и вот – полноценная замена отсутствующих варежек. Рой себе снег сколько хочешь.
В их случае им и рыть-то снег не пришлось, поскольку в овраге снега было мало, но об этом Вам уже писали в этой теме.
Отправлено: Стоун - 26.01.17 02:55
Мое личное мнение (никому не навязываю) - эти две тряпки СПЕЦИАЛЬНО оставили наверху (над ними было всего 10-15 см снега), чтобы они вытаяли и в этом месте начали копать - так и получилось, иначе настил этот искали бы хз сколько, когда окончательно сойдет снег - это искать иголку в стогу сена.Поддерживаю.Пришла к такому же выводу 4 года назад. Разнятся фигуранты, но это здесь неважно. С тех пор мнение в целом не изменилось.
Разворачиваемый текстЦитирование
По версии, манси должны были убедить, что группа не разделялась и четверка все время взаимодействовала с остальными. Опустили трупы в ручей, разложили 4 кучки на настил, срезали брюки с Юр, часть положили на настил, часть бросили на "дорожку". Впоследствии с подачи манси по этой дорожке из веточек, сначала вышли на настил, убедились, что четверка там была, а потом вышли к ручью.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg422576#msg422576 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg422576#msg422576)
Цитирование
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.http://taina.li/forum/index.php?topic=2799.msg225427#msg225427 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2799.msg225427#msg225427)
Вещи, уложенные на настил, были необходимы для предвиденных в дальнейшем поисков, как и дорожка из фрагментов одежды.
Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Создано полное впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели совместную активную деятельность для выживания.
А на самом деле четверка была сброшена в ручей до убийства пятерки.
Это очень трудно принять. Но имеющий уши..
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Направление поиска, очередность обнаружения страшных находок - все это с подачи и под контролем манси. Разве никто этого не видит? Задумайтесь.
Ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
Отправлено: Helga - 26.01.17 07:40
А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?Полтора месяца-то прошли, это факт, но снег не замёл ни костёр, ни тела под кедром, ни тело Игоря, ни, даже лыжню в Ауспии.
Добавлено позже:
Наверное для кого-то смех, но -пришлось мне тут побарахтася в мягком снегу высотой всего-то метр. Когда в нём ходишь, это тяжело, но -это полбеды: вот когда упадёшь и пытаешься подняться, тут-то и обнаруживается, что опереться не на что, руки в снег проваливаются напрочь, ноги опору тоже ловят плохо. Беда!
Отправлено: Sagitario - 27.01.17 01:00
пришлось мне тут побарахтася в мягком снегу высотой всего-то метр. Когда в нём ходишь, это тяжело, но -это полбеды: вот когда упадёшь и пытаешься подняться, тут-то и обнаруживается,Вообче-то этот опыт приобретается ещё в безмятежном возрасте, но лудче поздно чем никогда. Искренне поздравляю. Надеюсь поняли, что не надо даже и пытаться вставать с опорой на руки. Единственный разумный метод - перевернуться на спину, сесть, прорыть ногами снег на возможно большую глубину, а тогда уж и вставать, опять таки без помощи рук.
Ну, или уперевшись ими в колени.
С болотом следует обращаться примерно так же.
Тела под кедром не занесло потому что в лесу, под кронами, снега откладывается всегда меньше чем на открытых местах (полянах) Это общеизвестно, вроде бы. А о том что любой овраг - классический снегосборник, уж и говорить нечего.
Дятлова не замело потому, что место на котором он лежал видимо имело некоторое превышение над непосредственно прилегающими участками, лучше обдувалось ветром и поэтому снег там не задерживался. Рустем и Зина наоборот, располагались в понижениях.
зажимаешь в кулак отверстие рукавов, и вот – полноценная замена отсутствующих варежек. Рой себе снег сколько хочешь.Кулаками ?
Может всё таки проще сняв одну из трех пар носков (и реквизировав все носки у двоих обутых), надеть их на руки, а тадэ уж...
Отправлено: Helga - 27.01.17 09:41
Вообче-то этот опыт приобретается ещё в безмятежном возрасте, но лудче поздно чем никогда.Дак... забылось уже: годы, роды, невзгоды...
Тела под кедром не занесло потому что в лесу, под кронами, снега откладывается всегда меньше чем на открытых местах (полянах) Это общеизвестно, вроде бы.Так-то да, но вот только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну! Сучок-рыбка, от которого все любят визуально прикидывать высоту - от уровня снега на полметра...
А при дятловцах -на законные два...
А о том что любой овраг - классический снегосборник, уж и говорить нечего.Тоже верно. Но тела и настил попавшие в овраг в начале фвр нашли на дне этого снегосборника. Не в серединке и не рядом с поверхностью.
Дятлова не замело потому, что место на котором он лежал видимо имело некоторое превышение над непосредственно прилегающими участками, лучше обдувалось ветром и поэтому снег там не задерживался. Рустем и Зина наоборот, располагались в понижениях.Да всё там уже приглажено было к февралю...
Отправлено: Инна368 - 27.01.17 20:04
Либо, что мне кажется более вероятным, настил - дело рук пришлых следователей, которые нарубили его, положили четверку в ручей, уходя, закидали все снегом,Согласна с тем , что и тела и "настил" закидали снегом следаки... как ни странно это звучит...
Добавлено позже:
Можно отбросить именно " следаков" и попробовать разобрать сам факт - возможно ли , что тела и настил были забросаны снегом намеренно третьими лицами... Это предотвратит ненужные вопросы и уход от темы...
Отправлено: АНГор - 27.01.17 20:18
Согласна с тем , что и тела и "настил" закидали снегом следаки"Ты, сюда не ходи. Мы (Иванов, Темпалов и т.д.) здесь трупы закапываем... - примерно так?
"
Отправлено: Инна368 - 27.01.17 20:21
"Ты, сюда не ходи. Мы (Иванов, Темпалов и т.д.) здесь трупы закапываем... - примерно так?
Можно отбросить именно " следаков" и попробовать разобрать сам факт - возможно ли , что тела и настил были забросаны снегом намеренно третьими лицами... Это предотвратит ненужные вопросы и уход от темы...
Добавлено позже:
Я сейчас точно не помню , но вроде над настилом было больше чем 2 метра снега , могу ошибиться , но не 4 ли метра там было...
Отправлено: АНГор - 27.01.17 20:35
Я сейчас точно не помню , но вроде над настилом было больше чем 2 метра снега , могу ошибиться , но не 4 ли метра там было...Щуп - ,примерно, - 2 м.
Не более.
Отправлено: Инна368 - 27.01.17 22:28
Щуп - ,примерно, - 2 м.Это по трупам Дубининой и тд... они обнаружены под слоем снега 4 - 4, 5 метров... а настил 2м 30 см как по радиограмме , но на фото кажется больше...
Не более.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
И как вообще ночью или вечером , в незнакомом лесу зимой полуголыми без ничего - руками , что то рыть... не представляю чесслово *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 29.01.17 00:14
только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну!На снимках 1959 г. снега под кедром действительно маловато для конца февраля. С полметра то уж должно было бы быть. Может зима случилась особо малоснежная, может тогдашнее расположение границы леса обусловливало другую аэродинамику на дне распадка, Бог весть. Во всяком случае, поверить в естественные причины такого факта легше, чем представить как Иванов, Темпалов и примкнувший к им Коротаев, сопя таскают мешки со снегом от кедра к оврагу.
Что касается оврагов, то отложение в них метелевого и особенно позёмочного снега происходит не равномерно по всему профилю, а начиная со склонов. Вот так примерно это выглядит. ( наиболее применимы к нашему случаю варианты "в" и "г" )
[attach=1]
Так что в конце января на бортах могли быть приличные сугробы, даже с карнизами, а на дне всё еще было см 30- 50.
Отправлено: Инна368 - 29.01.17 00:24
. Во всяком случае, поверить в естественные причины такого факта легше, чем представить как Иванов, Темпалов и примкнувший к им Коротаев, перетаскивают мешки со снегом из под кедра в оврагЗачем сразу брать " следствие" и из него исходить , надо рассматривать сам факт и причину , а не перескакивать сразу на вопрос " как" и " кто"... Я о том , что Хельга поднимала вопрос соотношения уровня снега под кедром и уровня снега в овраге сразу после той экспы , в которой это замеряли и получается , что именно в 59 году это соотношение было нарушено...
Отправлено: beloff - 29.01.17 00:30
Отправлено: Sagitario - 30.01.17 05:26
Зачем сразу брать " следствие" и из него исходить , надо рассматривать сам факт и причину , а не перескакивать сразу на вопрос " как" и " кто".Сударыня.
При внимательном прочтении, как процитированной Вами фразы, так и тех букаф что ей предшествуют, становится очевидным, что они, в полном соответствии с Вашим пожеланием, рассматривают и "сам факт", и наиболее вероятные причины его возникновения. Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на дерзновенность мысли, запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж имеет несколько меньшую степень правдоподобия. С моей точки зрения, разумеется, которую я не надеюсь кому нибудь навязать.
Отправлено: GrayCat - 30.01.17 20:13
Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.Эксперимент интересный, но не чистый. Стимула отбрасывать снег у испытуемого не было. А вот у тех кто был на склоне наоборот. От этого зависело их выживание. Поэтому не стоит делать выводы лишь из этого эксперимента. Не стоит сравнивать купание и тонущего человека.
Отправлено: Инна368 - 31.01.17 02:00
Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на дерзновенность мысли, запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж имеет несколько меньшую степень правдоподобия.Я предлагаю ее вообще не касаться , хотя бы пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " много , и второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...
Отправлено: Sagitario - 31.01.17 05:30
пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " многоСнега над ребятами было ровно столько, сколько его с начала февраля по конец марта стащило позёмками со склона СЗ отрога. Не больше не меньше. И это факт.
второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...Ваш браузер читает картинку в ответе #30 : 29.01.17 00:14 » ? Вверху вот тут.
Если да, то посмотрите на её повнимательней.
Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте. Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.
Отправлено: Инна368 - 31.01.17 19:50
Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте. Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению , было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...
Добавлено позже:
Так-то да, но вот только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну! Сучок-рыбка, от которого все любят визуально прикидывать высоту - от уровня снега на полметра...И как вы это обьясните...
А при дятловцах -на законные два...
Отправлено: Sagitario - 01.02.17 05:31
Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению , было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...Что Вы подразумеваете под словом "нормально" я уже, честно говоря и не понимаю, но если имеется ввиду что это должно быть по-русски, но цензурно, то попробую, помолясь.
В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40. Вот на них и положили пару охапок срезанных пихт. Предназначались они, видимо, не для того чтобы на них лежать (для этого наломали бы лапника), а для перекрытия вырытой в боковом сугробе ниши. Успели они её вырыть, до того как начало сказываться переохлаждение или нет - неизвестно.
Очевидно только, что до установки этих жердей на место, дело не дошло.
Они остались лежать там где их бросили и так же как и трупы, их заносило сметаемым со склона отрога снегом. Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.
К середине марта 2-х метровые зонды, в оврагах, до дна уже не доставали, а к концу, там были все те 3 метра, которые и видны на майской фотке с раскопанным настилом.
Если и на этот раз у меня ничего не получилось - прошу прощения, но более ничем не смогу помочь ибо изъясняться более лудче, Господь не сподобил.
Отправлено: Инна368 - 01.02.17 09:56
В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40. Вот на них и положили пару охапок срезанных пихтВот теперь понятна ваша мысль -- ничего ребята не рыли , в овраге снега было мало и на него они клали ветки эти... можете ведь когда хоЧете...
Добавлено позже:
Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия... *SCRATCH*
Добавлено позже:
, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.Насколько реально , что там не искали ? Поисковики утверждали , что обыскивали овраг и зонд там тонул не доставая до дна... в этом фильме ( по ТВ который был) тоже об этом упоминали , если не ошибаюсь...
Отправлено: Вита - 14.04.17 16:35
А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия... *SCRATCH*Почему скользкое? Чтоб наверху образовались следы-столбики оттуда должно было вымести изрядное количество снега. А куда? Скорее всего вниз. И почему же не в овраг?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.04.17 08:12
наиболее применимы к нашему случаю варианты "в" и "г" )Откуда картинка?не доложите?
Добавлено позже:
получается , что именно в 59 году это соотношение было нарушено...Странное умозаключение.А, может быть, ,это именно у Хельги "соотношение было нарушено"?
Добавлено позже:
По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?
Отправлено: Gremori - 15.04.17 10:52
(http://f4.s.qip.ru/IRG4yJuw.png)
КамАЗ серии 55111 имеет объём кузова 6.6 метра
(http://f5.s.qip.ru/IRG4yJux.png)
Согласно легенде, дятловцы, голыми руками, на-гора перекидали пять КамАЗов снега(перчатки были только у одного трупа да и то в кармане, согласно легенде)
(http://f3.s.qip.ru/IRG4yJuy.png)
Согласно легенде, дятловцы, таким образом выбрасывали снег из котлованов, а потом и вовсе залазили друг другу на плечи, чтобы выбросить горсть снега на гора.
(http://f4.s.qip.ru/IRG4yJuz.png)
Один котлован они, якобы, вырыли для свалки деревьев, а второй котлован вырыли прямо в ручье, залезли в него и вылезти не смогли даже за тряпками, которые нужны следствию а не тепло одетым людям, согласно легенде.
Согласно легенде, за февраль месяц, снега выпало вот столько - запорошило трупы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А в марте месяце, на севере Свердловской области начинается весна - уровень снега убывает, а не прибывает.
Цитата из протокола:
" с 5 марта установилась солнечная погода , началось интенсивное образование ледяной корки всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться "
Конец цитаты
Как, взрослый человек, может воспринимать всерьёз такой наивный бред этой легенды или не понимать, что его хотят оболванить? Маразм крепчает!
Отправлено: Sagitario - 16.04.17 00:57
Откуда картинка?не доложите?Докладываю: "Снег" Справочник. Пер. с англ. под редакцией чл.-корр. АН СССР. В.М.Котлякова.
Ленинград. Гидрометеоиздат. 1986.
Стр.605.
Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный, но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит, либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.04.17 14:52
ДокладываюВыражаю благодарность.
либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткойКуда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?
Отправлено: beloff - 16.04.17 15:19
Какие будут соображения?
Отправлено: Oseifri - 16.04.17 15:28
Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный, но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит, либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.Извиняюсь, конечно. Но нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить. Плюс мороз.
Отправлено: Laura - 16.04.17 19:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=553644)
Отправлено: Sagitario - 17.04.17 10:05
нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить.Да. Вполне возможно, именно стресс и помешал им правильно оценить обстановку в первый момент.
Что, в конце концов, и предопределило исход.
Куда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?Да хоть куда. Ибо куда не погляди, практически везде торчит потребность умножать сущности.
Только завал объясняет разрез на уровне "необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегом.
сколько всетки снега(и какого, примерно,качества(свойства) должно быть насыпано, чтобы сделать нутрЁ палатки недоступным? Если мало (и сыпучего) - то в чем проблема( залез внутрь и выпрямился), а если много(и мокрого) - куда он делся на момент обнаружения?А если много, но сыпучего ? Глубинной изморози, например. Образуется в результате т.н. конструктивного метаморфизма, при больших температурных перепадах между верхним и нижним горизонтом СП.
( Неделька морозов за 25, (в начале зимы особенно), и готово) Чаще всего располагается в нижней трети пласта, но может и в верхней расположиться. Под слоем ветрового наста толщиной, скажем, см 20. ( Который, тем самым, сразу превращается в ветровую доску ) По виду и механическим свойствам - натуральный сахар. Можно бродить по нему проваливаясь до середины голени и глубже, но позади не то что следов - ямки приличной не остается.Плотность зависит от величины и формы зерен, и колеблется от 140 до 450 кг. м3 Обычно 200 - 300 кг. м3 Угол естественного откоса 30° Это значит, что если на палатке слой толщиной 0,8 м. (высота газовой плиты), то чтобы расчистить 1 кв. метр (вокруг разреза) придется вырыть котлован верхний диаметр которого будет почти 5 м. а объем - аккурат 4 м3 Без пары хороших подборок - работы на неделю. Это становится понятно сразу же как только попробуешь копать, и что других вариантов кроме как уходить в лес нетука, тоже становится понятно.
Если было 0.4 - 0,5 м. то наверное уход был ошибкой.
Ну а лавинка из обычного снега, до середины мая дожила бы, как минимум.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.04.17 16:11
"необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегомЭто ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.Это "точно было"-
это точно миф.
Отправлено: beloff - 17.04.17 18:36
Это "точно было"-это точно миф.Дно палатки растянуто между забитыми наклонно в снег лыжными палками. Пусть наклонно - пусть под 45гр. (меньше - держать будут плохо) - но уже можно полагать, что снег был качественный - достаточно плотный и глубиной не менее полметра - в изморози палка держаться не будет. И - соответственно - легким. Было такое вещество - карбамидный пенопласт , пальцем без труда протыкался, легко ломался-крошился - вобщем, свой вес еле держал. Им жд вагоны утепляли - в ПЭ пакетах. Вот такой был примерно, снег. Так он мне видится.
А на нем - немного свежего , ветром не утоптанного - сантиметров с пять- семь.
Отправлено: arhelon - 17.04.17 19:30
рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть.30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны. И то, и другое разгребаемо, хотя бы частично. В первом случае ткань палатки оборвалась бы около конька, т.к. порядочно изношенная ткань не выдержала бы такой нагрузки. Это, между прочим, весь снег, который за зиму в среднем выпадает.
Отправлено: Sagitario - 18.04.17 03:29
30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны.Прошу прощения, но или Вы не поняли о чем я, или я не понимаю о чём Вы, или и то и другое уместе узятое.
Речь, как мне представляется, шла не о среднестатистическом, учитываемом СНиПом количестве выпадающих в данной климатической зоне твердых осадков, а о том снеге который ссыпался на палатку с вышерасположенных участков склона
Это ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.Я имел ввиду, что снежный завал достаточен для объяснения разреза палатки и ухода разутыми-раздетыми в лес.
Достаточен как причина. Ибо внутренне логичен. Или, если ещё точнее - полностью адекватен следствию.
В отличии от каких нибудь небесных явлений, взрывов, или гоминоидов, нарезающих круги в непосредственной близости.
А достаточно ли там было снега для такого завала - вопрос, как минимум, открытый. И Ваше мнение имеет тут не больший вес, чем мнение того же Буянова, который считает, что снега было достаточно.
Ужо с этим то Вы, надеюсь, согласитесь ?!
- в изморози палка держаться не будетА тот факт, что палка за которую должны крепиться боковые растяжки входного торца, имеет противуестественный наклон, у Вас вопросов не вызывает?
( Шютка)
Я где нибудь говорил, что там была сплошная изморозь? Слой. От 5-ти до 15-20-ти см. А выше и ниже нормальный уплотнёный снег. Может быть даже и потвёрже чем карбамидный пенопласт.
Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя, нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ходу дезинтегрироваться, пока не остановился образовав во-он то полукольцо торосиков, которое даже на заставке форума видно. А вместе с ним (и вслед за ним) потекла река sugar snow.
Ну да, выше палатки ( на месте отчалившего куска) должна была образоваться N-ой глубины
( и Х с Y знают, какой длины и ширины) лохань... Ну и чо?! За 26 дён все углы позёмками сгладило, небось. И глубину поуменьчило.
Обломки доски оставшиеся на палатке, ребятки вытащили из кучи изморози и побросали на то место которое Шаравин потом назовёт "неровной площадкой" Может попробовали копать и саму изморозь. Лично у Вас, представление о том шо это за работа, емнис, имеется. Для неимущих : возьмите суповую тарелку, вывалите туда 0,5 кг сахарного песка. А потом попробуйте спичкой расчистить участок дна размером с монету, неважно какого достоинства.
Отправлено: beloff - 18.04.17 12:59
Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя, нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ходАга, число слоев снега растет понемногу... уже три - мелький пиль(пусть 20-30 см), твердый наст(пусть 15-20) и свежий (пусть 5-7). И под "мелький пиль" еще что то и сколько то - но оно не съехало и мы его не трогаем.
Кагбэ и немного, а ?
Добавлено позже:
Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?
Отправлено: Sagitario - 18.04.17 14:10
Ага, число слоев снега растет понемногу... уже триНа самом деле их даже не четыре.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того : уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.
Ничо не поделаешь, надоть как-то с этим жить.
Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?Мимо доски, однако, проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.
Отправлено: beloff - 18.04.17 14:32
Мимо доски проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.Значит,ведра были досягаемы?
Не в порядке полемики
Цитирование
Кроме того, снеговой покров постепенно уплотняется (сезонный снег имеет плотность 0,08—0,4; многосезонный — 0,7—0,9). Чем ниже температура, тем меньше плотность выпадающего снега.http://ustroistvo-avtomobilya.ru/bez-rubriki/dvizhenie-po-doroge-pokry-toj-snegom/ (http://ustroistvo-avtomobilya.ru/bez-rubriki/dvizhenie-po-doroge-pokry-toj-snegom/)
Не противоречит Вашей снегопедии?
Дело в том, что совершенно чумовые цифры приводили в снеговых темах. До 0,9 включительно. *YES* - когда стремление переспорить превозмогало рассудок. А 0,9 - уже лед. Вы то уж урезайте осетра по мере отрастания азарта.
Удельный вес и вес 1 м3 снега в зависимости от единиц измерения http://naruservice.com/articles/udelnii-ves-snega (http://naruservice.com/articles/udelnii-ves-snega)
| Материал Удельный вес (г/см3) Вес 1 м3 (кг) Сухой снег 0.125 125 Мокрый снег до 0.95 до 950 Свежевыпавший пушистый сухой от 0,030 до 0,060 от 30 до 60 Мокрый свежевыпавший от 0,060 до 0,150 от 60 до 150 Свежевыпавший осевший от 0,2 до 0,3 от 200 до 300 Ветрового (метелевого) переноса от 0,2 до 0,3 от 200 до 300 Сухого осевшего старого от 0,3 до 0,5 от 300 до 500 Сухого фирна от 0,5 до 0,6 от 500 до 600 Мокрого старого от 0,6 до 0,8 от 600 до 800 Мокрого фирна от 0,4 до 0,8 от 400 до 800 Глетчерного льда от 0,8 до 0,96 от 800 до 960 |
Добавлено позже:
Я почему пристрастен то - мне несколько раз приходилось делать
Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...
Добавлено позже:
На самом деле их даже не четыре.Наоборот - этта вряяд ли , а с остальным согласен - снег структура динамичная.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того : уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.
Отправлено: Sagitario - 18.04.17 15:33
Значит,ведра были досягаемы?Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...
При виде числа 0.9 вкупе со словом "снег", чють с дивана не упал. Лед конечно.
Осторожнее надоть.
Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...Так ведь и слегка севернее Салехарда, та же история.
Тенденция, однако.
Отправлено: beloff - 18.04.17 19:53
А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера? Сохранила ли она под настом свои качества - сомнительно - о быстроменяющися свойствах снега мы выше согласились. Да и таблица подчеркивает "свежий" "осевший старый". Ну как то так.
Разворачиваемый текст[attachimg=2][attachimg=3][attachimg=1]
Отправлено: Sagitario - 20.04.17 11:19
И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера?В отличии от "осевшего старого" и прочих деструктивных метаморфизантов, не столько снег сколько лёд, поэтому достаточно стабильна. Если конечно водой не пропиталась и не смерзлась. Но откуда в январе там воде взяться.
А шорох наводит - крупа, наверно.
Тоже, не совсем снег.
Но это уже небесная продукция.
Отправлено: beloff - 20.04.17 23:33
А шорох наводит - крупа, наверно.Крупа. Да ведь в начале февраля! Крупа - это зазимкам больше свойственно, а тут снег уже повсюду далеко не первый.
А что - вот эта высокоатмосферная изморось - правда не слипается или только когда лавинную версию подтвердить? :) Шутю. я такую наблюдал,четко помню, году в 97(просто тогда внимание обратил - густо в воздухе висела .может, она каждый год сыплется... да мне то пофигу) ея было ,ну, сантиметра два с половиной.(и прально -откуда в высоких слоях много воды? водяной пар тяжелый(в смысле - конденсируется же...) Да, лежит не схватываясь, несколько дольше- дня два, но никак не неделю и уж тем более, если на нее какой то другой снег пал - причем, штиль полный при таком изморосепадении. На насте - дело другое - сгребаешь ее ладошкой по зернистой скользкой основе - она в снежок неохотно слипается и в объеме сильно уменьшается. Но мало ее ...
Отправлено: arhelon - 20.04.17 23:38
Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.Да не ладно ... Сидят в палатке 7 человек - двое вышли одетыми и находились на некотором расстоянии от нее. "Доска" и "изморось" их не задела, всю картину происшествия они наблюдают со стороны. Цепочки их следов наблюдаются некоторое время параллельно цепочкам следов основной группы. Получается - просто стояли и ждали на расстоянии, пока выберутся остальные? Естественная реакция - броситься на помощь, а тут ... странная картина.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...
Отправлено: Laura - 24.04.17 17:08
Некоторые сообщения были перенесены сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=556593) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=555442).
Напоминаю, что здесь обсуждается возможность откидывания снега руками и проведенный эксперимент - без размещения версий, причин, а также своего личного отношения к разгадыванию тайны гибели группы.
Напоминаю, что здесь обсуждается возможность откидывания снега руками и проведенный эксперимент - без размещения версий, причин, а также своего личного отношения к разгадыванию тайны гибели группы.
Отправлено: Slalom - 08.03.19 00:41
что все участники непонимают как копался снег .
( или как мог копатся ) .
Автор темы . Почему то . Непонятно почему и зачем .. Провёл
эксперимент . По откидыванию снега .ГОЛЫМИ РУКАМИ .
Непонятно только , почему обязательно голыми .
Например . Ходить 30 минут по снегу . Он решил в носках .
И опять непонятно .
Если снег кидал голыми руками . То и по снегу ходи - ГОЛЫМИ НОГАМИ
А иначе как ? По другому - никак ?
Но дело в том что . Ходить босиком по снегу . Это - ПОЛНОЕ
НЕСООТВЕТСТВИЕ УД . В этом эксперименте совершенно
нет смысла . Как и в копании снега . Ладошками .
Если уж проводить эксперимент . То так как это сделал
Алексеенков . Приехать на Перевал . Прийти в овраг . И там
копать снежную пещеру раздетым .
Но не в коем случае . Не голыми руками .
Как уже сдесь писали . Это соорудить - себе варежки .
Или из носков . Или куском свитера . Или просто , вытянув
рукава свитера .
Но даже в этом случае . Когда руки защищены . Нивкоем
случае не копать руками снег .
Так как это Долго и Тяжело .А использовать Подручные средства
Представим себе . Что палатку завалило снегом .
Или лавина или доска , снежная стенка , метелевый снег .
( любой вариант ) .
Ребята выбрались . Стоят смотрят на снежную гору .
Как же мы будем вещи доставать ?
Все делается легко и просто .Рядом со входом . Стоят 2 лыжи .
Тоесть - 2 лопаты . Снег не надо Отбрасывать .
Его нужно ОТГРЕБАТЬ . Лыжами- лопатами . Это делается
быстрее чем голыми руками в 2 раза .
Автор темы . Голыми руками . За 10 минут - 0.5 куба . ( убрал )
Значит . Один с лыжей . За 10 минут - 1 куб .
А двое копателей . За 10 минут - 2 куба .
Автор говорит что он 5 минут кидал снег . А 5 минут - грелся .
Но если наши копатели лыжей . На время согрева .
Просто сменятся .То за 10 минут . Будет убрано
3 куба снега . Как минимум .
Если представить себе . Что нужно очистить только
место для того чтоб . Одному вытаскивать . Одеяла вещи .
Куртки . То за 10 минут . Это будет сделано .
Представим себе овраг . Нужно выкопать Снежную пещеру .
Но зачем это делать руками . Хоть и в перчатках .
Почему не делать это лопатой .
Берется ветка - рогулька . И вторая - Рогулька .
Складываете их вместе . И вот у вас в руках - ЛОПАТА .
В руках две ветки . Что определяет упругость .
А на конце четыре конца ( вилка ) .
И вот такой лопатой вы гребете снег . При этом руки у вас
закрыты от холода импровезированными варежками .
И вы ими не копаете снег . Исключон прямой контакт .
Рук со снегом . А эфективность работы в 3-4 раза выше .
Ну и за счет рычага . Работа становится Легче и быстрее
И конечно нужно сказать . Про замерзание рук .
Если ноги в носках . Имеют прямой контакт со снегом .
И их подвижность мала .
То при копании лопатой . Идет активная работа руками .
А контакт со снегом исключен .
То получается . Что сначала . Обморожения должны появится
на ногах . А уж потом , на руках .
Я прочитал всю тему . И удивился . Что за 6 лет .
Не нашлось не одного человека . Кто бы обьяснил .
Технологию копания снега - НЕ РУКАМИ .
Почему то все считают . Что копать снег . Туристы
должны были . Обязательно - РУКАМИ .
Надеюсь меня прочтут многие . И выбросят из головы
идею . Копания ладошками .
Ваш технолог строитель Игорена .
Отправлено: Валерий К - 29.03.19 17:27
Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению , было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...Сдаётся мне - ответ на Ваш вопрос содержится именно в приведённых рисунках-схемах. А тот факт, что в числе обустраивающих убежище у ручья был 37-летний фронтовик, который прошёл всю войну и побывал, уверен, в самых разных переделках - только усиливает моё убеждение, что никто в этой группе ничего не рыл, а подошли просто очень рационально к тому, что имели и действовали по обстановке. Под руководством многоопытного человека. Об этом же может говорить и факт отсутствия обморожений в этой группе.
Добавлено позже:И как вы это обьясните...
И ещё. Что-то у меня всё время вызывает смутное душевное волнение всё, что связано с этой "сепаратистской" группой. Что-то с ними не так. Они вообще выпадают из канвы всего произошедшего у высоты 1079. И факты, говорящие об этом, начались гораздо раньше разделения на "кедр" и "ручей", как их рассматривают все, кто пытается докопаться до истины. Гораздо раньше. И подтверждение этому даже есть на фото. Я имею в виду прижизненные фото группы. А это уже не пустые домыслы. Это - фотофакты.
Добавлено позже:
А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия...Если Вы посмотрите показания-пояснения поисковиков по этому поводу, то: настил из верхушек в овраге на момент его обнаружения был на глубине 2,5 - 2,7 метра от дневной поверхности снежного покрова (это же хорошо видно и на фото), указывалось, что под ним снега до дна оврага было ещё порядка 2 метров, а не 30-40 см. Тела последней 4-ки были найдены под слоем снега в 4,5 метра на дне ручья/оврага, что как раз соответствует: 2,5 + 2 = 4,5. Снег на высоте 1079 шел в феврале и возможно неслабый (надо посмотреть метеосводки), но его сдувало сильными ветрами (посмотрите на фото столбики следов как обработаны ветром) с лысого склона и, как раз-таки, в этот самый овраг с ручьём. Всё правильно, всё сходится: ребёночек не Ваш.))
Добавлено позже:
Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит, либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.Дык и не было никакого завала. Все же очевидцы это говорят. И лавины не было, и экзотически-гламурной "снежной доски" не было. Это и на фото видно. Слобцов, Шаравин, Коптёлов, первыми увидевшие палатку говорили: "Снега на палатке было 10-30 см. Это был нанесённый плотный снег". Ветром с 1 по 26 февраля нанесённый. И тут не о чем даже говорить. Не лавина и не доска выгнали дятловцев из палатки. Но вот что?
Отправлено: АНК - 01.04.19 18:03
Если Вы посмотрите показания-пояснения поисковиков по этому поводу, то: настил из верхушек в овраге на момент его обнаружения был на глубине 2,5 - 2,7 метра от дневной поверхности снежного покрова (это же хорошо видно и на фото), указывалось, что под ним снега до дна оврага было ещё порядка 2 метров, а не 30-40 см. Тела последней 4-ки были найдены под слоем снега в 4,5 метра на дне ручья/оврага, что как раз соответствует: 2,5 + 2 = 4,5. Снег на высоте 1079 шел в феврале и возможно неслабый (надо посмотреть метеосводки), но его сдувало сильными ветрами (посмотрите на фото столбики следов как обработаны ветром) с лысого склона и, как раз-таки, в этот самый овраг с ручьём. Всё правильно, всё сходится: ребёночек не Ваш.))Если с первой частью поста я в основном согласен, то здесь вы ошибаетесь.
Под настилом в момент его обнаружения снега было именно 30-40 см.
https://i.ibb.co/mRfhs68/image.png
Обратите внимание на отмеченную промоину на нижней фотографии. Это уже вода ручья.
Поэтому глубина снега, указанная в радиограмме верна.
при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см
Отправлено: valermon - 22.07.20 05:06
"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ.Вот именно!!! Речь, в реальности, шла бы о жизни и смерти в прямом смысле слова.
Добавлено позже:
Представим себе . Что палатку завалило снегом .Момент истины! Фраза "Ребята выбрались", автоматически отменяет фразу "смотрят на снежную гору". ДЕВЯТЬ ЧЕЛОВЕК, в процессе "выбирания" из под снега, практически уже откапывают палатку. Вот вам и вся брехня официальной версии, как на ладоне. Скоро в ЖЖ выложу свою версию, которая все "загадки" очень доступно объясняет.
Или лавина или доска , снежная стенка , метелевый снег .
( любой вариант ) .
Ребята выбрались . Стоят смотрят на снежную гору .
Как же мы будем вещи доставать ?