Отправлено: GrayCat - 19.09.13 01:05
Весьма как-то надумано. Слободин с травмой головы и Колмогорова с множеством ссадин на теле, трудно объяснимых. Направлены у них головы вверх склона и оба они в динамических позах, т.е. явно движутся в направлении палатки..Слободин видимо тащил с собой еще и ложе трупа. :) Это к вопросу о динамической позе. Кстати, о тех самых позах. Слова динамических позах трупа упоминается здесь часто. Давайте все-таки выясним, кто что понимает под этим. Вы считаете, что поза Дятлова статическая. До этого я раза четыре натыкался на утверждения, что она как раз динамическая. Позу Слободина многие считают опять же, если анализировать форум, единственно статической позой. Вы ее относите к динамической. Интересно бы еще обсудить. Кто как определяет направление движение участников перед непосредственно перед смертью. Ладно, я понимаю в случае - "вдруг пуля прилетела и ага" - да и то под большим вопросом. Но здесь то как, если не предположить довольно редкие варианты, что умер в момент падения или упал и больше не двигался.
Отправлено: Амальтея - 19.09.13 06:47
И совсем по другому у Зины и Игоря. Ползли до последнего вздоха. Так получается. А Игорю наверное березка помешала и двигался он в последние минуты уже на спине.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 07:27
Слободин видимо тащил с собой еще и ложе трупа. :) Это к вопросу о динамической позе. Кстати, о тех самых позах. Слова динамических позах трупа упоминается здесь часто. Давайте все-таки выясним, кто что понимает под этим. Вы считаете, что поза Дятлова статическая. До этого я раза четыре натыкался на утверждения, что она как раз динамическая. Позу Слободина многие считают опять же, если анализировать форум, единственно статической позой. Вы ее относите к динамической. Интересно бы еще обсудить. Кто как определяет направление движение участников перед непосредственно перед смертью. Ладно, я понимаю в случае - "вдруг пуля прилетела и ага" - да и то под большим вопросом. Но здесь то как, если не предположить довольно редкие варианты, что умер в момент падения или упал и больше не двигался.Давайте определимся, есть 3 момента 1) еще движение 2) падение 3) смерть
Мне кажется, что разница будет во временном промежутке между падением и наступлением смерти.
У замерзающего этот период относительно продолжителен (по сравнению с "попала пуля") и вопрос в том, что будет делать человек в этот период. И тут, как мне кажется, очень интересны воспоминания различных людей, кому доводилось замерзать, но кого спасли. Я, например, читала про альпинистов. Очень люблю книгу Владимира Санина "трудно отпускает Нтарктида" о полярниках. Там, кстати, есть потрясающая повесть как разконсервировали станцию Восток - группу высадили, а у них не завелись дизели. И вот поведение замерзающей группы людей очень хорошо описано.
Отвлекалась. Вобщем все описывают одну из критических стадий - ощущение долгожданного сна и покоя. Когда наваливается сильнейшая апатия и многие отмечают, что они осознанно принимают решение просто вот так лечь и не двигаться. И даже окружающие мало могут помочь, чтобы вывести из этого состояния. Расслабление и апатия.
Ни у кого из 3х на склоне я не могу назвать позы апатичными и расслабленными. Их позы отражают еще предыдущий этап движения, что говорит о коротком временном промежутке между движением и смертью.
И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.
При замерзании - будет
Попала пуля и человек упал в снег - будет
Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.
Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.
Так что я бы задавала вопрос - почему ложа нет у Зины и Дятлова. Это гораздо интереснее.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 08:06
GrayCat, ой спасибо Вам. Поняла почему у Слободина поза статическая. У него есть ложе трупа. Значит, он упал в бессознательном состоянии, и уже не мог двигаться.Пожалуйста, только вот поняли Вы меня как-то не совсем, я бы сказал, правильно, а еще точнее, если что-то и поняли, то не то что-то говорил, но все равно приятно. :) Только, пожалуйста, то что Вы поняли, не надо приписывать мне. Можете считать это своим. :D
И совсем по другому у Зины и Игоря. Ползли до последнего вздоха. Так получается. А Игорю наверное березка помешала и двигался он в последние минуты уже на спине.
А теперь давайте попробуем второй заход. Вернемся к "ложе трупа". Это всего лишь поверхность, которая контактирует с трупом. При смерти от переохлаждения из-за того, что тело имеет более высокую плюсовую температуру, происходит частичное подтаивание снега под телом. А после остывания снег смерзается, образуя корку. Но для подтаивание снега нужно какое-то время, особенно для одетого человека. Поэтому наличие такого ложа свидетельствует лишь о том, что человек перед смертью какое-то время лежал на снегу в данной позе. А какая это было поза - "динамическая" или "статическая". Это уже относится к оценке самой позе. Теперь по поводу Вашей иронии об отсутствии ложе смерти у Дятлова и Колмогоровой. Во-первых, на нее могли просто не обратить внимание поисковики, нашедшие труп. Об этом неоднократно уже здесь писалось. Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 08:27
Во-первых, на нее могли просто не обратить внимание поисковики, нашедшие труп. Об этом неоднократно уже здесь писалось. Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.могли. Но именно их трупы были обнаружены "правильно". Те как минимум в присутствии представителей следственных ораганов. Как обнаруживали Слободина - загадка. И то что молодой неопытный студент так хорошо разобрался в ложе трупа меня смущает больше, чем то что не описали профессионалы ложе у других. Кстати, те же студенты (так или иначе) присутствовали и при обнаружении Зины и Игоря и тем не менее никакого ложа не заметили
Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.Факт. Но у нас не отдельный труп. У нас группа и по идее малая выборка должны быть репрезентативна. Надо посмотреть статистику встречаемости ложа трупа в целом
Отправлено: Laura - 19.09.13 08:35
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 08:46
Давайте определимся, есть 3 момента 1) еще движение 2) падение 3) смертьКатегорически протестую! :) Уж давайте говорить в каком-то одном аспекте или с точки зрения физики (движения тела) или с точки зрения медицины. Если медицины, то есть еще и агония.
Ни у кого из 3х на склоне я не могу назвать позы апатичными и расслабленными. Их позы отражают еще предыдущий этап движения, что говорит о коротком временном промежутке между движением и смертью.Может все-таки они отражают последнюю агональную стадию. Это не утверждение. Это вопрос.
И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.Вот здесь я согласен, кроме одного, что ложе смерти при замерзании образуется не всегда. Одно из условий, чтобы теплое тело при замерзании плотно соприкасалось какое-то время с поверхностью, особенно, если оно одето. Через одежду тепло будет передаваться хуже и время образования ложе смерти удлиниться. А при очень низких температурах и сильном ветре тело будет остывать быстрее. Вероятно, образование ложе смерти зависит и от того, какое тело под снегом. Рыхлый и пушистый снег или твердый наст. Тоже относится и к состоянию человека. При критической температуре ядра тела температура наружных покровов будет низкой. Другими словами ложе смерти у пьяного, который упал в снег уснул и замерз и у переохлажденный человека, бредущего до последнего, выраженность ложе смерти будет разная. Ну и главное, это неподвижность тела.
При замерзании - будет
Попала пуля и человек упал в снег - будет
Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.
Добавлено позже:
Надо посмотреть статистику встречаемости ложа трупа в целомВрать не буду. Но где-то я встречал цифру 50%
Отправлено: Соната - 19.09.13 08:49
Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.У Дятлова еть.
На лице и под подбородком наледь.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 08:57
У Дятлова еть.Я то же это помнил, но засомневался. А это признак, что он какое-то время лежал и дышал в снег. Возможно при несильно выраженном ложе смерти (сильное переохлаждение тела, наст, низкая температура воздуха) при агонии оно может быть порушено. А новое, после смерти не образоваться (не хватит тепла).
На лице и под подбородком наледь.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 09:15
А это признак, что он какое-то время лежал и дышал в снег.Возможно, не следует исключать и следующее.
Произошла остановка дыхания и он перестал двигаться (т. е. смерть), на труп, лежащий на спине намело снег, который под влиянием остаточного тепла растаял, образовав наледь.
А новое, после смерти не образоваться (не хватит тепла).А почему не хватит? Необходимо учитывать, что, наверняка, выполнялась тяжелая физическая работа и запаса тепла в теле было с избытком.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 10:30
Для образования ложа трупа имеет какое-нибудь значение состояние снега? Я имею ввиду - при падении на наст, на только что выпавший или на тающий снег ложе трупа будет выглядеть одинаково?а черт его знает. Может быть и нет. Тепло тела должно подтопить снег, причем одежда служит теплоизолятором. Наверно наст сложно подтопить.
Добавлено позже:
Уж давайте говорить в каком-то одном аспекте или с точки зрения физики (движения тела) или с точки зрения медицины.я говорила в общем аспекте, скорее физическом - речь же шла о движении и позах)
Отправлено: Gulia70 - 19.09.13 10:43
Другими словами ложе смерти у пьяного, который упал в снег уснул и замерз и у переохлажденный человека, бредущего до последнего, выраженность ложе смерти будет разная. Ну и главное, это неподвижность тела.вот-вот.
Ярко выраженное ложе у Слободина может объясняться тем, что он пролежал без сознания какое-то время, а потом умер?
Т.е. тело было намного дольше тёплым?
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 11:08
вот-вот.не только. Это может быть
Ярко выраженное ложе у Слободина может объясняться тем, что он пролежал без сознания какое-то время, а потом умер?
Т.е. тело было намного дольше тёплым?
1) разная структура снега (наст, рыхлый и тд)
2) температура тела при падении была выше, чем у остальных
- не так сильно замерз, а упал от последствий ЧМТ
- при серьезных ЧМТ вообще очень часто бывает подъем температуры центрального генеза (и хрен что с ней сделаешь), так что он мог падать, а температура у него была под 40 гр
Добавлено позже:
У Дятлова еть.чего-то мне кажется, что это немного разные вещи. Замерзание влажного выдыхаемого воздуха при замерзании выглядит немного иначе. Там действительно сосульки. Ну примерно вот так
На лице и под подбородком наледь.
(http://www.x-top.org/images/prikol/2009/01/16/4970bcfdaec35.jpg)
Я такого у Игоря не вижу.
А вот наледь на лице в принципе скорее всего правильно объяснил Aleksandr
Цитирование
Произошла остановка дыхания и он перестал двигаться (т. е. смерть), на труп, лежащий на спине намело снег, который под влиянием остаточного тепла растаял, образовав наледь.
Отправлено: Gulia70 - 19.09.13 11:36
2) температура тела при падении была выше, чем у остальныхда, спасибо, я это и имела в виду тоже.
- не так сильно замерз, а упал от последствий ЧМТ
- при серьезных ЧМТ вообще очень часто бывает подъем температуры центрального генеза (и хрен что с ней сделаешь), так что он мог падать, а температура у него была под 40 гр
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 16:53
Оффтоп (текст не по теме)Вы о них ничего не знаете - это ясно, ведь в очерке Ракитина об этих следах не написано, а самостоятельно вы прочесть уголовное дело не сумели - поэтому и верите безоговорочно во всякие глупости.Мне очень нравится, как Ракитин. Просто Ракитин о своем очерке отзывается - "очерк Ракитина", а иногда и о себе в третьем лице. Такой колоритный, изумительный и показательный случай мании величия для студентов-медиков, изучающих психиатрию пропадает. Жаль.
Т.е. тело было намного дольше тёплым?Ну, более оно или нет было теплым - сказать вообще трудно, а тем более не представляя хода трагедии и когда Слободин попал в эту точку склона (сразу при спуске, при повторном подъеме). Поэтому лучше остановится на том, что оно пролежало теплым неподвижно дольше, чем другие тела. И место для образования ложе смерти были более оптимальные (ложбинка с нанесенным свежим снегом).
Отправлено: ivanes - 19.09.13 20:52
Может все-таки они отражают последнюю агональную стадию.У меня вопрос.
Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 21:45
У меня вопрос.Судебная медицина на эту тему говорит следующее - замерзающий человек принимает позу "зябнущего человека".
Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?
Исключение - пьяные и выбившиеся из сил люди, которые просто падают в снег и так замерзают.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 21:51
Вот такое, как в привиденном вами случае, при именно замерзании - вряд ли. Там идет спазм сосудов и мышечных волокон кожи (один из признаков смерти от замерзания - гусиная кожа), соответственно протоки потовых желез закрыты. А в принципе - да, конечно. Вегетативная р-ция.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 22:16
Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?Если брать за основу СМЭ Возрожденного то да и очень бурная.
Отправлено: Andrius - 20.09.13 00:32
Отправлено: Виталик - 20.09.13 15:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=90455)
Отправлено: Кузьма - 29.09.13 19:28
Исключение - пьяные и выбившиеся из сил люди, которые просто падают в снег и так замерзают.То, что ребята выбились из сил, это несомненно. А к тому же у всех троих на слоне, по характеристиками, очень сильная воля, сильнее других могли бороться с засыпанием. Да, они могли упасть именно от того, что выбились из сил и вместе с тем предельно переохлаждены. Что касается Слободина, то ложе трупа под ним, скорее всего говорит о потере сознания и более длинном остывании. А потеря сознания у него, скорее всего, была вызвана трещиной черепа (вроде, больше нечем). А из этого может следовать вывод, что травму черепа он получил ещё до замерзания, при событиях раньше, а не от растрескивания при неравномерном промерзании. К тому же, меня очень впечатлила инфа от Вьетнамки про разницу кровенаполнения сердца при разных причинах смерти. Если у остальных на склоне чётко подходит замерзание, то у Слободина нечто среднее, что можно отнести и к травме, или к одновременному действию этих причин. Это дополнительный признак, что Слободин получил травму черепа до замерзания, кроме признака ложа трупа от потери сознания, вызванной уже наличествующей травмой на момент последнего падения на склоне.
Что касается наледи вокруг рта, то это не информативно для характера смерти, так как и у не замерзших людей на морозе очень часто бывает разная степень наледи, от длинных сосулек до лёгкой наледи. У Дятлова наледь могла образоваться ещё до падения и замерзания, а могло и припорошить, так как лицом вверх.
Отправлено: nil1965 - 29.09.13 22:43
Цитирование
они в динамических позахнадумано. когда человек умирает какая динамическая поза??? лез и умер??? кто это хоть раз видел, что человек умирает в движении???
Отправлено: Andrius - 04.10.13 16:09
Отправлено: Janne - 25.11.13 14:21
Отправлено: Pokorenie - 25.11.13 15:23
надумано. когда человек умирает какая динамическая поза??? лез и умер??? кто это хоть раз видел, что человек умирает в движении???Согласна.
Такое ощущение, что над первой пятёркой- стояли и ждали, когда они умрут. Такое впечатление, что (Рустем, Зина, Игорь, и оба Юры)- могли бы выжить, но им не дали, так как они были полностью деморализованы. Это как в "Бабьем Яре"- люди знали, что умрут, но шли на заклание спокойно, без сопротивлений. А четвёрка погибла с сопротивлением- силы были не равны. Против оружия не попрёшь.Отсюда и такие травмы не совместимые.
Отправлено: Janne - 25.11.13 16:26
Да, они могли упасть именно от того, что выбились из сил и вместе с тем предельно переохлаждены. Что касается Слободина, то ложе трупа под ним, скорее всего говорит о потере сознания и более длинном остывании.Нашла в инете такую информацию, что ложе может образоваться не только от того, что человек какое-время жил, а потому, что одежда была мокрой, отсюда и банная кожа у Рустема.
Отправлено: egregor - 27.11.14 21:03
По моему мнению, это просто заблуждение.Во-первых, у Слободина не было никаких особых преимуществ ни в одежде, ни в телосложении, ни в физическом состоянии, которые позволили бы ему "промёрзнуть не так быстро".Во-вторых, мнение о большей продолжительности замерзания Слободина базируется на том, что у него единственного описано ложе протаивания (не ложе трупа, ложе трупа - это нечто другое). Дело в том, что информация об этом протаивании получена следователем от Аксельрода, который лично присутствовал при обнаружении трупа Слободина. При этом остальные присутствовавшие при обнаружении трупа Слободина ничего не показали. О чём это говорит? О том, что все остальные просто не обратили внимания или не придали значения этой улике. А вот при обнаружении трупов Дятлова и Колмогоровой (оно произошло раньше обнаружения трупа Слободина!) Аксельрод не присутствовал. Поэтому есть все основания полагать, что те, кто при этом присутствовал, тоже, как и в случае со Слободиным, не придали этой улике значения и не упомянули о ней в протоколе допроса. То есть я полагаю, что подобное ложе было и под телами Дятлова и Колмогоровой, просто этот момент оказался вне внимания поисковиков и следователей.А вот это @= вы единственный, кто обратил на это внимание!
Отправлено: Helga - 12.10.18 13:23
Я думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то в снегу через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
А у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина) - дышали лицом в снег.
Разворачиваемый текст(http://s5.uploads.ru/WCeQ6.jpg)
(http://s8.uploads.ru/l76vU.jpg)
(http://s8.uploads.ru/l76vU.jpg)
Отправлено: Книжница - 19.10.18 21:20
Отправлено: Moon - 19.10.18 23:57
Я думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то в снегу через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём."Трупные пятна на задней поверхности туловища"- Зина.
А у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина) - дышали лицом в снег.([url]http://s5.uploads.ru/WCeQ6.jpg[/url])
([url]http://s8.uploads.ru/l76vU.jpg[/url])
"Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." - Рустем.
Отправлено: Helga - 20.10.18 11:58
"Трупные пятна на задней поверхности туловища"- Зина.Вот спасибо! Где б мы ещё это взяли!
"Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." - Рустем.
А вопрос остался: слой полуснега-полульда описан, а следов того, что он дышал в снег -нету,в т ч на фото где тело раскапывают.
Отправлено: АНК - 20.10.18 13:12
А вопрос остался: слой полуснега-полульда описан, а следов того, что он дышал в снег -нету,в т ч на фото где тело раскапывают.Может и были следы, вначале. Потом замело снегом. А может поисковики во время раскапывания их засыпали. Они же не археологические раскопки проводили. У Рустема снег даже во рту.
Отправлено: Helga - 20.10.18 13:51
Может и были следы, вначале. Потом замело снегом. А может поисковики во время раскапывания их засыпали. Они же не археологические раскопки проводили. У Рустема снег даже во рту.Посмотрите фото, там хорошо видно, как раскапывали лицо. Бережно, не хуже археологов. И видно, что возле рта никакой каверны нет.
А есть - широко раскрытый рот.
Отправлено: АНК - 20.10.18 14:01
Посмотрите фото, там хорошо видно, как раскапывали лицо.Как раскапывали лицо, можно было бы определить лишь на видео. А не на итоговой фотографии. Достаточно одного раза наступить ногой на снег возле головы пока она еще не полностью раскопана , чтобы снег сдвинулся в небольшую нишу подо ртом, если она там была.
Отправлено: Helga - 20.10.18 15:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Где тут наступили ногой? Рустем чётко вниз лицом лежал..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п 2.6 Правил форума
Комментарий: Нарушение п 2.6 Правил форума
Отправлено: АНК - 20.10.18 16:03
Где тут наступили ногой? Рустем чётко вниз лицом лежал..Не нравится вам этот вариант , пусть будет замело снегом после того, как Рустем перестал дышать. Или против этого у вас тоже будут аргументы против ?
Отправлено: Helga - 20.10.18 19:01
Не нравится вам этот вариант , пусть будет замело снегом после того, как Рустем перестал дышать. Или против этого у вас тоже будут аргументы против ?Ну, попробуем зимой подышать в снег?
Посмотрим, сколь быстро он будет проплавляться, не забывая про 6-8 см полульда под коленями и грудью
Отправлено: konder - 21.10.18 03:04
Цитата: Laura - 19.09.13 08:35Ложе труппо-это место на котором лежит труппо
Для образования ложа трупа имеет какое-нибудь значение состояние снега? Я имею ввиду - при падении на наст, на только что выпавший или на тающий снег ложе трупа будет выглядеть одинаково?
а черт его знает. Может быть и нет. Тепло тела должно подтопить снег, причем одежда служит теплоизолятором. Наверно наст сложно подтопить.
Добавлено позже:
Отправлено: Gall - 21.10.18 03:50
Отправлено: Albert - 21.12.21 14:17
И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.Ага. Вот народ в снегу балдеет. Интересно, по сколько сантиметров снега они уже растопили? У всех ли у них есть "ложе трупа"?
При замерзании - будет
Попала пуля и человек упал в снег - будет
Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.
Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.
Так что я бы задавала вопрос - почему ложа нет у Зины и Дятлова. Это гораздо интереснее.
Долго им надо сидеть, чтобы было как у Слободина - по 7-8 сантиметров?
(https://cont.ws/uploads/pic/2021/12/2020_1_10_otdyx-s-druzyami.jpg)
Кстати, погода сейчас самая та, чтобы каждый сторонник "ложа трупа" мог его сотворить лично и продемонстрировать общественности.
Милости просим задом в сугроб. Кстати, брюки и нижние штаны Слободин не снимал.
Отправлено: алекс шаркин - 21.12.21 15:56
Ага. Вот народ в снегу балдеет. Интересно, по сколько сантиметров снега они уже растопили? У всех ли у них есть "ложе трупа"?Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободински ,прогнать ночью по пересечёнке около 1,5- 2 км ,а затем ткнуть носиками и грудьми в снег. И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками.При огромном желании и упорстве можно разве что носиком надышать.
Откуда у Аксельрода мог быть опыт с ложами трупов ?
Отправлено: Старый - 21.12.21 16:17
Оффтоп (текст не по теме)И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками...Зависит от массы тела красавицы.
Отправлено: Albert - 22.12.21 02:25
Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободинскиА по мне так "эксперимент" комплексный. Можно сравнить, например, сколько растопит парень голыми ногами, а сколько мягким местом в штанах?
И девицы, есть голым телом на снегу, а есть парочка на ковриках, типа в шатнах-подштанниках.
Думаю, мое сомнение насчет "ложа трупа", высказанное давным-давно, вполне справедливо. Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову. Травмы при падении на твердую поверхность получили кроме него еще трое дятловцев, они упали на камни под снегом в ручье.
Отправлено: алекс шаркин - 22.12.21 15:27
Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову. Травмы при падении на твердую поверхность получили кроме него еще трое дятловцев, они упали на камни под снегом в ручье.Вы упрощаете ситуацию.Если бы Рустик просто упал и разбил голову ,то не было бы многолетних диспутов по этому моменту.Вы обязаны знать ,что никаких внешних повреждений на черепе обнаружено не было ,а известная трещина, которую Возрожденный признал как прижизненную ,с большей степенью вероятности расценена специалистом Лысым ,как посмертная.М Аксельрод каким то образом сумел разглядеть под коленями и грудью Слободина 7-8 см льда ,но никакого льда под его головой он не заметил. Поэтому Рустему "надо было очень как то постараться ",чтобы суметь где либо получить трещину височной области механическим способом.
Если же принять на веру показания М Аксельрода о "ледяном ложе ",то объяснить обстоятельства смерти парня лично для меня становится крайне затруднительным.Скажу больше- это загадка значительно сложнее ,чем причина покидания группой палатки. Так же до сих пор никто не может определить более менее точное географическое место обнаружения его тела 5 марта 1959 года.
Отправлено: Albert - 23.12.21 06:08
Вы упрощаете ситуацию.Если бы Рустик просто упал и разбил голову ,то не было бы многолетних диспутов по этому моменту.Вы обязаны знать ,что никаких внешних повреждений на черепе обнаружено не было ,а известная трещина, которую Возрожденный признал как прижизненную ,с большей степенью вероятности расценена специалистом Лысым ,как посмертная.Я не упрощаю, я конкретизирую.
Признавая, что никакого "ложа трупа" остывающее тело Слободина не образовало, следует признать, что полуснег-полулед толщиной 7-8 см., который Аксельрод обнаружил под телом (факт), был там изначально, т.е. до падения тела. Никакой уверенности в том, что Аксельрод исследовал сколько-нибудь большую площадь в районе падения тела, нет. Предполагаю, что он обратил внимание на полуснег-полулед в углублениях в снегу, образованных телом, например под локтями, и каким-то образом измерил его толщину. Поэтому утверждать, что под головой Слободина этого самого полуснега-полульда не было, слишком смело и опрометчиво.
А вот, зная, что группа спускалась по твердой поверхности, присыпанной легким снегом (условие для образования следов-столбиков), предположение, что голова Слободина, также как и всё тело, лежала на таком бутерброде, вполне логично. И то, что в ней появилась трещина при падении, тоже. В.И.Лысый допустил посмертное образование трещины с некоторой вероятностью, только и всего. Причем, он сообщает, что по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. "Большая" вероятность посмертной трещины составляет всего 7 (СЕМЬ) процентов!
А вот вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.
Так что, мое предположение в 13 раз ближе к истине, чем ваше. И кто из "нас не туда гребёт"? ;D
ЗЫ: Если бы проводилась эксгумация всех тел, предполагаю, что на рассматриваемом скелете нашлись бы и другие трещины, а может быть и переломы.
ЗЫ2: Только не надо доводить ситуацию до абсурда. Видимо далеко не вся поверхность склона была покрыта полуснегом-полульдом, а лишь отдельные участки. Например в месте падения Колмогоровой, его не наблюдалось, поэтому Зина лишь ободрала лицо.
Отправлено: Старый - 23.12.21 06:32
... вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.Я не медэксперт и по дилетантски, проще.
Травма черепа Слободина не в лобной части черепа и не затылка, но боковая.
Травму оценивают как удар плоским твёрдым предметом (либо об него) , значит не о наст, но о чистый массивный лёд (каток?).
И тогда уж при спуске о валун, либо на камнях русла притока, и на что это влияет в общем?
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.12.21 11:32
Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову.*YES*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На первом фото льда не видно, а на втором, где снег отодвинули - виден лёд.М Аксельрод каким то образом сумел разглядеть под коленями и грудью Слободина 7-8 см льда ,но никакого льда под его головой он не заметил.
Откуда у Аксельрода мог быть опыт с ложами трупов ?Спросил у "знающих" людей - откуда мог появиться лёд под трупом на снегу - ему и объяснили, чтобы глупых вопросов не задавал...
Отправлено: Albert - 23.12.21 11:54
На первом фото льда не видно, а на втором, где снег отодвинули - виден лёд.Спасибо.
Травма черепа Слободина не в лобной части черепа и не затылка, но боковая.В моём представлении, как он упал, так он и остался лежать. Я предполагаю, что головой он попал на полуснег-полулед, как наиболее вероятный вариант, но не исключаю, что в том месте был камень, курумник или что-то подобное.
Травму оценивают как удар плоским твёрдым предметом (либо об него) , значит не о наст, но о чистый массивный лёд (каток?).
Основное, что я вижу на этом фото, это то, что самая низкая точка лба - это и есть место трещины. Конечно, это только мое мнение.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.21 13:26
Признавая, что никакого "ложа трупа" остывающее тело Слободина не образовало, следует признать, что полуснег-полулед толщиной 7-8 см., который Аксельрод обнаружил под телом (факт), был там изначально, т.е. до падения тела.Неужели вы считаете ,что такой въедливый человек ,как М Аксельрод не смог отличить лёд ,намёрзший на отдельные части тела трупа от естественного ледяного наста ? Если лёд образовывался от контакта с тёплыми частями тела ещё живого человека ,тогда этот лёд крепко примерзал в этих местах к одежде Рустема. Попробуйте бросить объёмную мокрую тряпку в сугроб снега. Через некоторое время к ней "приклеится " слой льда ,отодрать который будет не просто.Думаю ,что так было и с Рустемом. Вытащив замёрзший труп на поверхность ,Аксельрод обратил внимание на те самые участки льда толщиной 7-8 см (на глаз ), которые оставались примёрзшими к некоторым участкам одежды. Только так ,а не иначе. Неужели кто то из поисковиков начал бы вытаскивать куски льда на поверхность и перемерять их толщину ?
Поэтому утверждать, что под головой Слободина этого самого полуснега-полульда не было, слишком смело и опрометчиво.Слишком смело и опрометчиво утверждать то ,что не было отмечено ни в УД ,ни на каких либо отчётливых снимках.
Причем, он сообщает, что по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. "Большая" вероятность посмертной трещины составляет всего 7 (СЕМЬ) процентов!Великолепные способности изворачивать трактовку вывода ВИ Лысого в свою пользу! Найдите оригинал его Заключения. Владимир Ильич пишет ,что из всех случаев замерзания людей лишь только 7% приводят к образованиям трещин черепа трупа ,а в 93 % такие трещины не образуются вовсе.
А вот вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.
Так что, мое предположение в 13 раз ближе к истине, чем ваше. И кто из "нас не туда гребёт"?
Далее эксперт ВИ Лысый указывает ,что случай со Слободиным как раз является редким ,то есть входит в эти 7%,и образование этих расхождений швов и трещин зависит от положений шеи и головы относительно открытых поверхностей.
Предположить ,что Рустем сам смог расколоть себе череп на данном месте просто невозможно,т.к он поднимался вверх по склону и рядом с ним не было никаких выступающих камней.
Если бы проводилась эксгумация всех тел, предполагаю, что на рассматриваемом скелете нашлись бы и другие трещины, а может быть и переломы.
Разворачиваемый текстЕсли бы бабушка имела это ,то была бы уже дедушкой
Например в месте падения Колмогоровой, его не наблюдалось, поэтому Зина лишь ободрала лицо.Ну а это уж ,извините , совсем позор: столько лет в теме и не знать МЧ.
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Это как раз и есть след от падения на камень при спуске.
Отправлено: Albert - 23.12.21 22:02
Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободински ,прогнать ночью по пересечёнке около 1,5- 2 км ,а затем ткнуть носиками и грудьми в снег. И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками.Т.е. с одной стороны, вы согласны, что компания на фото никаких лож трупов не получит, но с другой стороны вы продолжаете упорствовать, что "ложе трупа Слободина" таки образовалось? К счастью, сейчас зима и не составит труда продемонстрировать на практике его образование. Попробуете устроить чистый эксперимент? Давайте, сварганьте 7-8 см. полуснега-полульда и покажите. Как угодно, хоть с помощью "объемной мокрой тряпки", если вы полагаете, что тело Слободина представляло из себя "объемную мокрую тряпку". Хотя лучше бы своим "объемом", ну да ладно. Вот будет подарок общественности от вас к очередной конференции.
Несколько лет тому назад, был тут один дятловед, типа вас, тоже упорствовал насчет ложа. Так вот он собирался зимой эксперимент устроить и показать результаты. К сожалению, больше я его на форуме не встречал. Замерз, наверное бедолага в процессе экспериментов. :( Так что вы, если таки решитесь, будьте поосторожнее.