Отправлено: GrayCat - 09.09.13 00:10
Вопрос тут возникает другой - каково было это травмирующее воздействие. Точнее, каков был травмирующий объект. И конечно особенности его восприятия туристами. А вот в силу Вашего мнения, с которым я согласен, я готов сказать, что травмирующий объект не оставлял компромисса. Знаете, на самом деле люди склонны к взаимовыручке.Не всегда. В случае коллективной паники взаимовыручки может и не быть. И ведь не потому, что подавшие панике какие-то уж особые люди, в которых отсутствует склонность к взаимовыручке и или помощи ближнему. Дело в самом механизме паники. Мозг отсекает "лишнее". Все направлено на спасение. Поэтому я и предложил в теме Была ли Зина у кедра еще раз вернуться к версии инфразвука, который именно таким свойством обладает - вызывает непреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки и уход в чем есть и разброс группы на склоне и страх к возвращению. А главное, группа не может понять причину страха и своих действий. Тут в ночи да с учетом места и легенд с ним связанного, могло что угодно в голову придти. И это вряд ли укрепляло уверенность в себе. Представьте на минуту на себе. Страх, все куда-то бегут. "Очнулись" где-то внизу, черт знает, что было. Не где находится палатка и часть группы, включая руководителя. Мороз, ветер, снег.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 00:25
вернуться к версии инфразвукаМогла бы представлять интерес, если бы были прецеденты такого рода воздействия инфразвука на людей. Я в свое время пытался их найти. Не нашел, к моему большому сожалению, ничего.
Добавлено позже:
Да... Свидитель, однако.Тем не менее на нее очень любят ссылаться поклонники конспирологических версий. Она у них входит в тройку наиболее цитируемых свидетелей вместе с Карпушиным и Гаматиной.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.13 00:43
Солтер пишет Юдину, видимо по поводу последней четверки: "Мертвых осматривали, переодевали в новую одежду, ложили в гробы, заколачивали и на самолетах увозили в Свердловск и говорили, что (бы) сразу отправляли на кладбище и хоронили"...Это вполне логично, кстати. Дубинин мог как раз для всех эту одежду и привезти.
Да... Свидитель, однако.
Могла бы представлять интерес, если бы были прецеденты такого рода воздействия инфразвука на людей. Я в свое время пытался их найти. Не нашел, к моему большому сожалению, ничего.Массовая (а девятка это уже как бы коллектив) паника она сама по себе заразная и в инфразвуке, о котором на ПД никто больше слыхом не слыхивал, не особо нуждается. Прецедентов ее в туризме и альпинизме даже здесь на тайне приводилась масса. И да, как правило, взаимопомощи при ней не наблюдалось, либо ступор, либо неслись куда глаза глядят. Это ремарка.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 00:53
Массовая (а девятка это уже как бы коллектив) паника она сама по себе заразная и в инфразвуке, о котором на ПД никто больше слыхом не слыхивал, не особо нуждается. Прецедентов ее в туризме и альпинизме даже здесь на тайне приводилась масса. И да, как правило, взаимопомощи при ней не наблюдалось, либо ступор, либо неслись куда глаза глядят.Но ведь паники-то как раз и не было, судя по следам, да и не только по ним. При панике они бы разбежались в темноте в разные стороны и никогда бы уже не встретились.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 01:08
Могла бы представлять интерес, если бы были прецеденты такого рода воздействия инфразвука на людей. Я в свое время пытался их найти. Не нашел, к моему большому сожалению, ничего.Прецедентов много от хрестоматийный пример воздействия инфразвука Робертом Вудом в 1868-1955 году в Лондоне, когда он не только разогнал целый театр, но еще навел панику на жителей близлежащих домов, до лаборатории по испытанию реактивных двигателей. И хорошо изучены эффекты, которые вызывают инфразвук в зависимости от мощности и частоты источника. Во время второй мировой войны немцы разрабатывали даже инфразвуковое оружие. Единственное, что их остановило, что подвергались воздействию и противник и собственные войска.
(http://www.membrana.ru/storage/img/b/bkb.jpg)
И даже пытались устроить инфразвуковую диверсию против Британии с помощью пластинок. Но неудачно.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 01:14
Прецедентов много от хрестоматийный пример воздействия инфразвука Робертом Вудом в 1868-1955 году в Лондоне, когда он не только разогнал целый театр, но еще навел панику на жителей близлежащих домов, до лаборатории по испытанию реактивных двигателей.Лаборатория - это совсем другое. Я имел виду прецеденты воздействия природного инфразвука.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.13 01:16
Но ведь паники-то как раз и не было, судя по следам, да и не только по ним.Увы, судя по одежде, обуви и хаотичным порезам палатки, она, по крайней мере первое время, была. Да и следы сфотографированы из рук вон плохо и те зафиксированы только начиная с 50-100 м. Не зная толком ее причины, можно только сказать, что справились.
Большой спец по инфразвуку Борзенков, собственно, это его версия ДТ. Почитайте его, может убедит. Штука, конечно, малоприятная, но действует не мгновенно.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 01:29
Большой спец по инфразвуку Борзенков, собственно, это его версия ДТЯ с ней знаком, и даже задал ему пару вопросов, когда он заходил на форум. В теории все выглядит замечательно, но отсутствие прецедентов воздействия природного инфразвука с такими последствиями он признал. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650)
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 01:36
Лаборатория - это совсем другое. Я имел виду прецеденты воздействия природного инфразвука."Голос моря"? И какие именно прецеденты должны быть зафиксированы? Прецедент воздействия резонанса на мост - его разрушение. А здесь что фиксировать? Внезапный страх и ужас? Или их последствия?
Отправлено: Сергей В. - 09.09.13 01:53
Я с ней знаком, и даже задал ему пару вопросов, когда он заходил на форум.Dyatlov, правда, от такого отождествления открещивался и упорно называл Борзенкова "шефом", с которым надо посоветоваться". :)
Я там с ним насчет паники во многом согласен. Что касается разбегания в разные стороны, то учитывая направление ветра и особенности рельефа (приличный поначалу уклон и подобие лощины) особой возможности для этого у них могло не быть.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 10:01
И какие именно прецеденты должны быть зафиксированы?Достоверные прецеденты воздействия инфразвука в природных условиях (желательно в горах) с подобными последствиями - страх, ужас, паника.
Я там с ним насчет паники во многом согласен.Я бы разделил два этапа - выход из палатки и отход от нее. На первом этапе признаки паники действительно есть, на втором я их не вижу. Если воздействие инфразвука было бы краткосрочным, то не было причины отходить вниз разутыми и раздетыми. А если воздействие было длительным, то мы бы не видели признаков организованного отхода
Отправлено: Soldat - 09.09.13 10:32
"Я бы разделил два этапа - выход из палатки и отход от нее. На первом этапе признаки паники действительно есть, на втором я их не вижу. Если воздействие инфразвука было бы краткосрочным, то не было причины отходить вниз разутыми и раздетыми. А если воздействие было длительным, то мы бы не видели признаков организованного отхода"
***Кхм... не знаю, конечно, подробности действия инфразвука, - а возможен вариант такой: после него - паника, убежали от палатки, а дальше пришли бы в себя и вернулись бы назад? Могло ли быть такое теоретически? Или инфразвук забивает сознание до такой степени, что возвращаться к тому месту, где испытал страх инфразвуком, уже невозможно? :-[
Отправлено: medgaz - 09.09.13 12:16
а возможен вариант такой: после него - паника, убежали от палатки, а дальше пришли бы в себя и вернулись бы назад?В том-то и дело, что нет известных случаев воздействия природного инфразвука - на суше по крайней мере точно. Да и на море не очень убедительно, на уровне "летучего голландца". Непонятна длительность воздействия инфразвука, расстояние и т.д. Поэтому что возможно, а что нет - можно только гадать.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 13:43
Или инфразвук забивает сознание до такой степени, что возвращаться к тому месту, где испытал страх инфразвуком, уже невозможно?Нет, инфразвук "не забивает сознание", такого действия у него нет. Здесь психологический барьер возникает. Группа не знает и не может понять, что ее так напугало. Но ощущение ужаса помнит. Поэтому просто не может пересилить себя и вернуться в это место. Наверное, пойми вовремя причину - они бы постарались вернуться. Их должен удерживать не сам страх, а именно необъяснимость его возникновения.
Добавлено позже:
Достоверные прецеденты воздействия инфразвука в природных условиях (желательно в горах) с подобными последствиями - страх, ужас, паника.Случаев страха, ужаса, паники в горах предостаточно. Но связанных именно с инфразвуком, здесь я соглашусь, нет. Но это связано именно с тем, что в горы поднимаются отдельными группами. А инфразвук действует на всю группу. Это не отравление, где кто-то мог не съесть и не отравиться. Т.е. нет стороннего наблюдателя, который мог бы . зафиксировать уровень инфразвука среди охваченной ужасом группы да и чем? Аналогично и со случаями в море. Если судно попадает в область действия инфразвука, то влиянию подвергается весь экипаж. Может поэтому и нет фиксаций таких случаев.
Добавлено позже:
Если воздействие инфразвука было бы краткосрочным, то не было причины отходить вниз разутыми и раздетыми. А если воздействие было длительным, то мы бы не видели признаков организованного отходаЯ писал уже в теме Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg76152#msg76152), что палатка могла сыграть роль резонатора инфразвука. Это может объяснить спешный отход группы от палатки. В рассуждениях типа кончилось воздействие инфразвука и все встало в норму, есть одна серьезная ошибка. Страх - это психологическое состояние человека и соответствующий "мобилизующий" ответ организма на это состояние. Выброс адреналина, учащение частоты сокращение сердца, учащение и углубление дыхания, повышение давления и т.д. Другими словами, это перевод организма в состояние готовности № 1 к ответу на угрозу. Поэтому в отличии от механики, когда после окончания приложения силы и система пришла в состояния покоя, здесь нет. Есть еще некоторый реактивный период готовности организма и более длительный период возвращения организма в норму. Может именно это мобилизационное состояние и позволило участникам быстро спуститься к кедру.
Отправлено: Геннадий - 09.09.13 16:32
Если судно попадает в область действия инфразвука, то влиянию подвергается весь экипаж. Может поэтому и нет фиксаций таких случаев.Я изучал этот вопрос. Случаев действительно достаточно. Но хочу обратить Ваше внимание на важный аспект - чтобы покинуть корабль требуется сначала подняться из судовых помещений, что само по себе действие весьма непростое (я несколько раз был на корабле на Северном флоте - средний рыбный траулер), даже в обычной обстановке. У моряков конечно сноровка и прочее. Но, на покинутых кораблях никто не отмечал следов самой паники собственно. Перевернутых вещей, брошенных предметов, которые неизбежно бы появились, в том случае, когда экипаж одновременно в состоянии паники поднимается наверх. Однако - этого, насколько я знаю ни на одном покинутом судне не отмечалось. Наоборот, если я не ошибаюсь на многих сохранились чашки с кофе и прочее.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 17:10
Но хочу обратить Ваше внимание на важный аспект - чтобы покинуть корабль требуется сначала подняться из судовых помещений, что само по себе действие весьма непростое (я несколько раз был на корабле на Северном флоте - средний рыбный траулер), даже в обычной обстановке. У моряков конечно сноровка и прочее. Но, на покинутых кораблях никто не отмечал следов самой паники собственно. Перевернутых вещей, брошенных предметов, которые неизбежно бы появились, в том случае, когда экипаж одновременно в состоянии паники поднимается наверх. Однако - этого, насколько я знаю ни на одном покинутом судне не отмечалось. Наоборот, если я не ошибаюсь на многих сохранились чашки с кофе и прочее.Да, это так. Чаще всего не было перевернутых вещей. Может это связанно с тем, что все-таки непростая профессия моряка вырабатывает стойкость к панике и организованность в действиях. Поэтому внешних проявлений паники так мало?
Отправлено: Геннадий - 09.09.13 17:17
Да, это так. Чаще всего не было перевернутых вещей. Может это связанно с тем, что все-таки непростая профессия моряка вырабатывает стойкость к панике и организованность в действиях. Поэтому внешних проявлений паники так мало?Я так не думаю. Моряки да - но пропадали не только моряки. И гражданские вместе с моряками. Да и в чем организованность проявилась? В том, чтобы аккуратно вылезти через люки и трапы, открыть переборки, не толкаясь в проходах, чтобы потом дружно шагнуть за борт?
Нет, все не совсем так имхо:
Разворачиваемый текстЦитирование
В конце 1970 года советское китобойное судно КК-0065 три дня гонялось за кашалотом. Команда очень устала. В конце концов кашалот был подстрелен. Его надули воздухом, установили на его туше маяк и оставили в море для плавбазы, а китобой продолжил свой путь за другим китом. Радисту Б. М. в этот день выпала вахта на «бочке» – марсовой площадке. Он очень устал, как и вся команда, его припекло солнце, и он заснул.
Проснулся он часа через два оттого, что висел вниз головой, зацепившись за что-то одеждой. Сон был кошмарным. Ему казалось, что во сне он слышал голоса людей, указывающих на него: «Вот он! Вот он! Снимите его!»
Когда Б. М. отошел ото сна, он заметил, что их корабль неуправляем, хотя двигатель работает полным ходом. На палубе никого не было. Он очень удивился, что вахтенные покинули свои посты. Стал вызывать всех по линии связи с марсовой площадки. Но никто не вышел на палубу, никто не откликнулся. От кошмарного сна, отсутствия на палубе хоть кого-нибудь из экипажа Б. М. охватили страх и чувство какой-то тревоги.
Испуганный радист сидел полчаса в «бочке», не решаясь спуститься. Немного успокоившись, он все же спустился на палубу, прихватив с собой для уверенности увесистый кусок трубы. Озираясь по сторонам и всего пугаясь, Б. М. добрался до рулевого отделения, остановил корабль. Потом таким же образом перебрался в радиорубку, забаррикадировался там и стал вызывать плавбазу. Связавшись с ней по дальней линии связи, сообщил обо всем случившемся. На плавбазе тоже были обеспокоены, так как уже более двух часов не могли вызвать на связь китобой…
Когда подошла плавбаза, на борт спустилась комиссия для расследования случившегося. Выяснилось, что все вещи членов экипажа остались нетронутыми, никаких следов паники или борьбы обнаружено не было. Самого Б. М. обследовали психологи и психиатры, но никаких особых отклонений в его психике не обнаружили.
Так и осталось загадкой, что случилось с китобоем КК-0065 в день, когда исчезли 30 человек экипажа37.
Четыре года спустя единственного очевидца спас не сон, а большой слой воды и корпус судна, укрывшие его от зловещего «нечто». Западногерманский траулер, на котором разыгралась драма, находился в Атлантике, у берегов Южной Америки.
23 марта 1974 года траулер потерял ход из-за того, что их трал намотался на гребной винт. Механик Курт Шнайдер спустился под воду в акваланге. Он резал на куски толстый кокон из нейлоновых тросов, слой за слоем снимая его с винта. Ему пришлось немало повозиться со стальным тросом, укрепляющим края сети, поскольку этот трос очень плотно навился на винт и не уступал даже лому. Тогда он принялся перепиливать его в нескольких местах.
Эта работа отняла у него почти два часа. Наконец он управился с заданием и выплыл на поверхность. И сразу же его ошеломил необычайный блеск голубоватого свечения. Над головой слышались крики ужаса и топот многих ног по металлической палубе. Но над всем царил какой-то звук, как будто компрессор всасывал воздух. Шнайдер не видел, что происходит наверху: его заслоняла корма. Подплыл к лесенке и начал подниматься, решив, что на судне начался пожар, но потом поднял голову и увидел висящий над судном объект из блестящего металла. Охваченный внезапным страхом, Шнайдер соскользнул и погрузился в воду.
Он совершал погружение в акваланге фирмы «Дрегер», позволяющем находиться под водой около 3 часов. Двухчасовой запас воздуха уже был использован, резерва могло хватить еще на час. Он возвратился под корму и, укрывшись в ее тени, погрузился в воду, уцепился за руль и ждал с бьющимся сердцем. Каждые несколько минут он высовывал маску из воды, проверяя, не изменилась ли ситуация. Блеск все время ослеплял его. Он не помнит, сколько прошло времени, пока не произошло что-то новое. Шнайдер заметил, что свет начинает усиливаться, и в его поле зрения появился наконец загадочный объект. НЛО молниеносно взмыл вверх и исчез в голубом небе.
А вот на палубах кстати, насколько я помню, следы паники были наблюдаемы - на Селесте насколько я помню две переборки в палубе были выбиты. Но имхо, много случаев исчезновения экипажей относятся к банальным причинам :)
Ну а вот это случай выжившего экипажа:
"В августе 1979 года, польский рыболовецкий катер «Хель-127» находился в море недалеко от полуострова Хель. Внезапно над поверхностью моря появился неизвестный огненно-красный пульсирующий объект размером с футбольный мяч. Шкипер катера Шомборг почувствовал странное оцепенение, боль в грудной клетке и начал терять зрение. Одновременно он стал испытывать такой страх, какого не знал даже в самый сильный шторм. Рулевой Эльварт тоже оцепенел и даже бросил штурвал, а два других члена команды, Фигурский и Бона, выйдя на мостик, ощутили сильнейшую боль в висках. Странный шар сопровождал катер в течение 20 минут, потом отстал, но Шомборга еще долго не отпускало чувство какого-то непонятного страха"
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 17:40
В августе 1979 года, польский рыболовецкий катер «Хель-127» находился в море недалеко от полуострова Хель. Внезапно над поверхностью моря появился неизвестный огненно-красный пульсирующий объект размером с футбольный мяч. Шкипер катера Шомборг почувствовал странное оцепенение, боль в грудной клетке и начал терять зрение. Одновременно он стал испытывать такой страх, какого не знал даже в самый сильный шторм.Если уж подходить к этому вопросу серьезно, то отметим, что обычно описание НЛО идет от самих пострадавших. Тот же инфразвук вызывает нарушения восприятия. Т.е. мы опять утыкаемся в проблему стороннего независимого наблюдателя. Другими словами, то, о чем рассказывают очевидцы было объективно или это продукт их восприятие окружающей среды в тот момент? Почему многие исследователи воспринимают рассказы как объективность. Например, если смотреть на вращающийся предмет при пульсирующим свете возникнет стробоскопический эффект. А в случаях сильного шума определить вращение невозможно. Что приводит к травмам работников. Если рассматривать эту ситуацию глазами потерпевшего, то получится картина, что деталь (ротор) вдруг на какой-то момент под воздействием непонятно каких сил перестала вращаться. А когда он протянул к детали руку, то неведомая сила нанесла удар, который привел к травме. Надеюсь, логика понятна.
Отправлено: Геннадий - 09.09.13 17:48
Если уж подходить к этому вопросу серьезно, то отметим, что обычно описание НЛО идет от самих пострадавших. Тот же инфразвук вызывает нарушения восприятия. Т.е. мы опять утыкаемся в проблему стороннего независимого наблюдателя. То, о чем рассказывают очевидцы было объективно или это продукт их восприятие окружающей среды в тот момент. Почему многие исследователи воспринимают рассказы как объективность. Например, если смотреть на вращающийся предмет при пульсирующим свете возникнет стробоскопический эффект. А в случаях сильного шума определить вращение невозможно. Что приводит к травмам работников. Если рассматривать эту ситуацию глазами потерпевшего, то получится картина, что деталь (ротор) вдруг на какой-то момент под воздействием непонятно каких сил перестала вращаться. А когда он протянул к детали руку, то неведомая сила нанесла удар, который привел к травме. Надеюсь, логика понятна.Логика понятна *THANK*. В данном случае я веду речь как раз таки о сопоставлении, между нетронутыми внутренностями судна и отсутствующим экипажем. Нет соотношения между паникой на палубе с отсутствием всего экипажа, при наличии неповрежденного судна и отсутствии видимых причин для оставления судна, с одной стороны - и относительным порядком на судне - с другой стороны. То есть моряки как бы миновали этап выхода на палубу, с необходимой скоростью и отсутствием координации от воздействия на психику. А он однозначно должен присутствовать. Другое дело, что моряки уже были на палубах, по иной причине - и подъем на палубу осуществлялся еще в относительно спокойном состоянии. Причем при событии, требующем присутствия на верхней палубе всего экипажа. Впрочем, знаете, тема эта тут отчаянно оффтопная, извините *SORRY*
Отправлено: Александр vl - 10.09.13 08:00
Случаев страха, ужаса, паники в горах предостаточно.Не удержусь пожалуй. Опишу вкратце достоверный случай необъяснимой паники( на уровне животной) произошедшим лично со мной. Дело было в давно известном мне месте. Бывал там до этого не один раз. В походе было нас трое. Цель - от лагеря (в 2 км) дойти до конкретного места. Однако по пути разделились и двое моих товарищей завернули "на пол часа" в сторону. Условились, что далее я пойду один и на месте их подожду. Дошел. День был солнечный, прилег в тенечке на травку и задремал. Проснулся внезапно , словно от толчка. В природе тишина, словно перед дождем. Небо- заволочено тучами. У меня нарастающее беспокойство. Вскакиваю, выбегаю на открытое место и начинаю орать товарищей, но без пользы. Ужас нарастает и начинает меня переполнять. Мечусь по поляне, хватая и бросая пожитки, потом бросаю все и бегу в сторону тропы ведущей к лесной дороге и далее в лагерь. Тропа рядом в 20-30 м , но я ее не нахожу! Начинаю спускаться без тропы. Дело было на вершине скалистого хребта. Как не убился по дороге не понятно... Выбегаю на дорогу и мчусь по ней в сторону лагеря. Пока бежал полтора километра не был уверен, что бегу туда куда нужно (хотя заблудиться там не возможно!!!). Короче отпустило только тогда, когда увидел поляну с палаткой.
Отправлено: Vietnamka - 10.09.13 09:44
Но самая ужасная комната была без людей вообще. Когда мы с мужем в нее вошли буквально на несколько секунд началось мигания света с определенной частотой и какой-то звук. И вот тут ты понимаешь, что на тебя наматывает чувство ужаса и наступает полная дезориентация. Ты видишь дверь в следующую комнату буквальн в паре метров от тебя, но ты не можешь до нее дойти. Ты пытаешься сделать шаг и делаешь не в ту сторону, а дверь просто маячит перед тобой. Причем ощущения были совершенно одинаковые у нас вдвоем. Я впервые задумалась о том, что ад может быть существует, а муж потом изрек, что все физические пытки это фигня, вот именно в такой обстановке ты сделаешь и скажешь что угодно.
Отправлено: Helga - 10.09.13 10:10
"Страх - это наши иллюзии" иногда просто вспомнить её во-время - и то очень помогает!
Мы сами продуцируем свои страхи, часто, когда перед нами реальная опасность и надо реально спасаться - вообще нет страха, поскольку -некогда предаваться иллюзиям.
*VAVA* и тут же - своя собственная страшилка "на пустом месте":
очередной поход с "Паранормышами", в этот раз - на Миткины озёра, что в н\п "Оленьи ручьи". Вторая ночь, первая была без происшествий, где-то возле Большого Провала.
Паранормыши естественно шли не просто так, а исследовать что-то, собственно говоря все их ПВД - были с такой целью и места походов были всегда "непростые". Но для меня это никогда не было чем-то (страшным, и т п), обычный ПВД в привычной компании.
И вот - средь ночи исследователи утопали что-то исследовать на какое-то особо паранормальное место, и вот тут явился ужас. Как радиация -не имевший ни звука, ни света - ничего. Просто абсолютный , отдельный от всего ужас.
Мне ничего не казалось, никаких зверей или убийц, тем более, что в палатке спали не участвовавшие в осмотре чего-то там участники...
А я... самое противное, что разума я вроде не лишалась, пыталась анализировать - что же происходит... и фонарик зажигала, и садилась и в "подушку" закапывалась - ничего не помогало. Но вот только где-то на дальних подходах загомонили наши - мигом всё прошло.
А потом выяснилось, что как раз в это время, на другом озере утонул сын подруги...
вот такие скомканные мысли о страхе.
Отправлено: Соната - 10.09.13 10:54
А давайте попросим админов куда-то всё ЭТО пристроить *THUMBS UP*На мой взгляд тема есть подходящая :)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2259.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2259.0)
По ссылке Белфанио как раз очень похожая история
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 13:31
"Страх - это наши иллюзии" иногда просто вспомнить её во-время - и то очень помогает!Страх - это не иллюзия, а с точки зрения психологии - - это базовая эмоция, врождённым отрицательно окрашенный эмоциональный процесс, сигнализирующий о состоянии опасности. Основные функции страха и сопутствующих ему эмоциональных состояний: сигнальная, защитная, адаптационная, поисковая. Так что просто игнорировать страх не стоит, но и пуганную ворону, которая каждого куста боится, изображать не стоит. Надо попытаться разобраться в его источнике и принимать соответственно решение. Я знаю два случая (один со мной), когда непонятное и необъяснимое чувство тревоги спасло жизнь.
Отправлено: Амальтея - 10.03.14 12:07
Но в прошлом году американский продюсер и режиссер Донни Эйхар, работающий совместно с доктором Альфредом А. Бедардом младшим, а также другими специалистами Национальной Администрации США по вопросам океана и атмосферы, которая находится в городе Боулдер, штат Колорадо, предложил научное объяснение факту смерти туристов, отметив, что форма вершины Горы Мертвецов, а также ее близость к палатке группы Дятлова, послужили причиной появления идеальных условий для возникновения явления под названием вихревая дорожка Кармана. По словам Эйхара, данное явление возникает, «когда ветер, дующий с определенной скоростью, наталкивается на объект необтекаемой формы, имеющий определенную конфигурацию и размеры». В результате этого столкновения появляются воздушные вихри (небольшие торнадо), порождающие, в свою очередь, инфразвук — звуки и колебания, вызывающие чувство паники, которые и заставили туристов покинуть относительное тепло и безопасность своей палатки, убежища, в которое уже никто из них не вернулся.
В прошлом месяце в журнале Failure было опубликовано интервью с Эйхаром о том, что произошло на перевале Дятлова, а также о результатах исследования, которое он провел в качестве автора книги «Гора Мертвецов» (издательство Chronicle Books). В этом месяце Эйхар подробно рассказал о теории, на которой основана его собственная трактовка событий на перевале Дятлова той роковой ночью в феврале 1959 года.
— Что такое инфразвук?
— Инфразвук — это явление, противоположное явлению ультразвука. Инфразвук возникает при звуковых колебаниях ниже частоты 20 Гц, в то время как частоты выше 20000 Гц, слишком высокие для человеческого уха, производят ультразвук. Биологическое воздействие инфразвука первым описал французский ученый русского происхождения Владимир Гавро. Он обнаружил воздействие этих колебаний на человеческое тело благодаря случайному стечению обстоятельств. Однажды Гавро и его помощники лаборанты почувствовали тошноту и боль в барабанных перепонках, а лабораторное оборудование стало заметно вибрировать. Очевидной причины, объясняющей все это, не было. Когда химические и воздушные причины были исключены, Гавро пришел к выводу, что двигатель большой вентиляционно-воздуховодной системы в здании, где находилась его лаборатория, генерировал неслышимые низкочастотные звуковые волны. Таким образом, то, что поначалу было неосознанным раздражающим фактором, стало затем темой научных исследований Гавро, которая, тем не менее, очень трудно поддавалась изучению. Дело в том, что исследуемые частоты было невозможно уловить с помощью обычного микрофона, а нахождение в зоне действия инфразвука вызывало болезненное состояние, которое продолжалась иногда по нескольку дней. Инфразвук может исходить от устройств, созданных руками человека, а также возникать по причине природных явлений, таких как землетрясения, обвалы, метеоры и некоторые торнадо.
— Почему инфразвук может вызвать чувство паники?
— Инфразвук вызывает чувство паники по причине высокого звукового давления низкочастотных колебаний, вызывающих сильную пульсацию в барабанных перепонках. Такие низкочастотные волны способны заставить барабанную перепонку генерировать колебания волосковых сенсорных клеток внутреннего уха. Звук может быть неслышимым, но возбужденные волосовые сенсорные клетки внутреннего уха посылают импульсы в головной мозг, и такое противоречие между очевидной тишиной и получением мозгом сигналов от уха может быть крайне разрушительным для человеческого тела.
— Следовательно, суть Вашей теории в том, что вихревая дорожка Кармана генерировала вихри, которые прошли рядом с палаткой туристов. Что могли испытывать при этом туристы?
— Туристы могли слышать шум тех торнадо, которые были генерированы вихревой дорожкой Кармана, и почувствовать на себе воздействие инфразвука. Не забывайте о том, что было очень темно, и туристы, вероятно, не могли понять, что происходит. Многочисленные торнадо проносились рядом, достаточно далеко от палатки, чтобы не повредить ее, но достаточно близко, чтобы производить ревущий звук. Туристы, вероятно, испытали на себе и такие последствия воздействия инфразвука как чувство паники, страх и затрудненное дыхание.
(http://scientific.ics.org.ru/wp-content/uploads/vihr.jpg)
— Именно это заставило туристов покинуть палатку несмотря на то, что одеты они были практически раздеты?
— То, что произошло, заставило девять опытных туристов оставить вполне надежную палатку и двигаться навстречу своей смерти при температуре ниже нуля градусов. Моя версия, объясняющая, каким образом погибли туристы, есть в «Горе Мертвецов». Более пяти лет я работал с ведущими экспертами в области обвалов, радиологии, выживания и катастроф. Было немало домыслов и слухов вокруг несуществующих докладов о максимально допустимых уровнях радиации, чьем-то вырванном языке, причинах сломанных ребер и травмы черепа некоторых из туристов. Работая совместно с фондом «Памяти группы Дятлова», я беседовал с близкими и друзьями туристов, а также с членами поисковой команды, обнаружившей лагерь туристов и их тела. В основе моей книги лежит научное мнение экспертов, а также мой собственный практический опыт. Я единственный из авторов ходил на перевал Дятлова зимой, это была моя попытка пройти по следам его группы.
— Что делает возможным возникновение такого метеорологического явления?
— Гора Холатчахль имеет симметричную куполообразную вершину, что создает идеальные условия для появления вихревой дорожки Кармана [названной так в честь физика венгерского происхождения Теодора фон Кармана]. В аэродинамике метеорологических явлений, небольшие торнадо возникают, когда ветер, дующий с определенной скоростью, встречает на свеом пути препятствие необтекаемой формы с определенной конфигурацией и размерами, такое как купол Горы Мертвецов. Вихри-двойники возникают по обе стороны от препятствующего объекта. Эти торнадо создают как инфразвук, так и рев, который ужасно давит на барабанные перепонки и который многие сравнивают с грохотом товарного состава. Надо сказать, что когда на продуваемых ветром территориях возводятся новые здания, они часто конструируются таким образом, чтобы иметь сложную форму и ослабить таким образом воздействие вихрей Кармана.
— В США есть место, где ученые документально подтвердили существование подобного метеорологического явления?
— В окрестностях города Боулдера, штат Колорадо, на горе Флагстафф наблюдалось метеорологическое явление, следствием которого была вихревая дорожка Кармана, а следовательно, и инфразвук. Куполообразная вершина горы Флагстафф очень похожа на куполообразную вершину Горы Мертвецов.
Джейсон Заски (Jason Zasky) History, Science and Technology
Первоисточник: failuremag.com
http://scientific.ics.org.ru/v-mire-nauki/vozvrashhenie-k-gore-mertvecov/ (http://scientific.ics.org.ru/v-mire-nauki/vozvrashhenie-k-gore-mertvecov/)
Отправлено: Pepper - 10.03.14 12:27
В этом месяце Эйхар подробно рассказал о теории, на которой основана его собственная трактовка событий на перевале Дятлова той роковой ночью в феврале 1959 года.Режиссеру простительно выступать с такой ахинеей.
Периодически такие же "специалисты" по дорожкам Кармана появляются и на "дятловских" форумах, так что Эйхар тут вовсе не первооткрыватель.
Правда, назвать источником дорожки Кармана саму гору Холатчахль до него никто не додумался (потому что даже этим "специалистам" ясно, в отличие от него, что гора меньше всего подходит на эту роль). Как правило, в качестве источника вихрей они называют останцы на перевале.
Другой вопрос, что в действительности и останцы на роль источника дорожки Кармана не подходят. Но чтобы это понять, нужно хоть немного разбираться в аэродинамике (или физике сплошных сред).
Отправлено: Амальтея - 10.03.14 12:39
НАСА обнародовало очередную фотографию необычного природного явления — вихревой дорожки Кармана, которое удалось зафиксировать на камеру астронавтам 36-й международной космической экспедиции, работающей в настоящее время на МКС.
На этот раз вихревую дорожку Кармана засняли над вулканическим островом Гуадалупе, расположенным в Тихом океане, примерно в 240 километрах от побережья Нижней Калифорнии. Сам остров составляет около 35 километров в длину и состоит, по сути, из двух заходящих один на другой щитовых вулканов.
4 августа, когда была сделана данная фотография, ветры дули с севера (слева на фото) по всей территории острова, что привело к формированию серии атмосферных вихрей. На снимке они видны в виде кругов и завихрений облаков, формирующихся по направлению ветра.
Подобные вихри, получившие название вихревой дорожки Кармана, могут формироваться при возникновении на пути облаков любых препятствий — от больших островов, кратеров вулканов до обычных дымоходов. По размеру каждого вихря можно судить о длине острова. Тем не менее, вихревая дорожка образуется только при определенных условиях — при определенной скорости воздуха, атмосферном давлении и нужном размере препятствия. В районе острова Гуадалупе, как выяснилось, условия являются идеальными для подобных вихревых дорожек практически каждый день в июне, июле и августе.
В правой верхней части фотографии также виден ряд параллельных облаков, известных как «гравитационные волны». Эта рябь возникает на границе между слоями атмосферы, которые несколько отличаются по плотности.
Но чтобы это понять, нужно хоть немного разбираться в аэродинамике (или физике сплошных сред).Тоже ни разу не специалист в этой области. Пытаюсь только.
Добавлено позже:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Vortex-street-1.jpg/220px-Vortex-street-1.jpg)
Отправлено: Pepper - 10.03.14 13:02
Тем не менее, вихревая дорожка образуется только при определенных условиях — при определенной скорости воздуха, атмосферном давлении и нужном размере препятствия. В районе острова Гуадалупе, как выяснилось, условия являются идеальными для подобных вихревых дорожек практически каждый день в июне, июле и августе.Вот здесь ключевые слова - "при определенных условиях".
Но в пересказе статьи эти условия описаны не все.
Главное условие - вершина горы должна находиться выше зоны температурной инверсии, которая в этом случае выступает в качестве верхней границы слоя, в котором и происходит вихреобразование. Нижней границей является поверхность моря.
Только в таком слое, находящемся между двумя параллельными плоскостями, и возможно образование дорожки Кармана за вертикально расположенным препятствием (горой).
Гора ХЧ никак под это условие не подходит. Она не является точечным препятствием - горой, возвышающейся над морем или равниной. Она со всех сторон продолжается в виде отрогов и самого уральского хребта, которые всего на 200 - 300 метров ниже нее.
Отправлено: kaydak13 - 10.03.14 13:18
"Инфразвук, возникающий в природе, СПОСОБЕН фрустрировать человеческую психику.
Тем более, что многие туристы отмечали наличие в районе Перевала Дятлова каменных останцев,
способных создать «инфразвуковой свисток»; даже схема их расположения приводилась в Интернете"
ВЕРСИЯ ОЧЕВИДЦА
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 10.03.14 13:43
ВЕРСИЯ ОЧЕВИДЦАКакой только бред не размещают в Сети графоманы от дятловедения... *MEGA_SHOK*
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.03.14 15:09
— В окрестностях города Боулдера, штат Колорадо, на горе Флагстафф наблюдалось метеорологическое явление, следствием которого была вихревая дорожка Кармана, а следовательно, и инфразвук. Куполообразная вершина горы Флагстафф очень похожа на куполообразную вершину Горы Мертвецов.Интересно понятие - "куполообразную вершину Горы Мертвецов.
Узнать бы конкретно,что имел ввиду Эйхар?
Да ,в "профиль" - ХЧ куполообразен,а фактически вершина - это большое плато в несколько гектаров ,с небольшими останцами с южной стороны.
Представляет ли куполообразная вершина горы Флагстафф такое же плато?
Добавлено позже:
Что-то я сомневаюсь
Добавлено позже:
http://smaylik.ru/2013/06/29/gornye-utyugi-gorodka-boulder-v-shtate-kolorado/ (http://smaylik.ru/2013/06/29/gornye-utyugi-gorodka-boulder-v-shtate-kolorado/)
Отправлено: Амальтея - 10.03.14 16:15
(http://venividi.ru/sites/default/files/styles/large/public/images/20313/gora_holatchahl.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.03.14 16:23
А разве это не куполообразная форма?
Да ,в "профиль" - ХЧ куполообразен,а фактически вершина - это большое плато в несколько гектаров ,с небольшими останцами с южной стороны.Разве я не ответил.
Что бы создать такое - "Вихревая дорожка Кармана".Необходим,возможно ,купол с вершиной.А в нашем варианте - вершина -плато.Возможно это и проходит в Скалистых горах,но знает ли Эйхар гору ХЧ,либо тоже ,глядя на Ваше фото в "профиль",думает,что там показана вершина
Отправлено: Никанор Босой - 10.03.14 16:49
а следовательно, и инфразвук. Куполообразная вершина горы Флагстафф очень похожа на куполообразную вершину Горы Мертвецов.Вершина горы Флагстафф не куполообразная. И гора не похожа ни на Холат-Чахль, ни на высоту 905. Это скорее скала с довольно крутыми склонами:
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.03.14 16:54
Это что-то пиара в познании ДТ - только за... не помню как Путин назвал Атлантику *JOKINGLY*
"... только за..." - вспомнил - за Большой лужей *ROFL*
Отправлено: Pepper - 10.03.14 16:55
Вершина горы Флагстафф не куполообразнаяНу еще бы! Флагстафф - в переводе "флагшток", а не "грудь царицы Савской". :-[
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.03.14 17:00
Добавлено позже:
Пусть эти "Вихревая дорожка Кармана" пиндосы у себя сами боятся - а у нас на Урале такое не прокатит
Отправлено: Helga - 10.03.14 17:35
А разве это не куполообразная форма?))) с вершины -совсем даже столовая
Отправлено: Никанор Босой - 10.03.14 18:05
Отправлено: GrayCat - 13.03.14 16:33
С вершины горы Флагстафф вполне могут сходить воздушные вихри, в т.ч. в виде дорожки Кармана – отрываясь с гребня, проходящего через вершину.Предлагаю немного минимизировать явления. Не обязательно на склоне образовывалась дорожки Кармана, видимые аж из космоса, как это с случилось с островом Робинзона Крузо (первый рисунок) и Скалистыми горами. Завихрения возможны куда меньших масштабов (локальные) и куда от меньших объектов. Единственную неувязку в этой версии я вижу одну, что за прошедшие 50 лет там не особо что изменилось. Но эффекта воздействия инфразвука в месте предполагаемой палатки пока никто не зафиксировал. Хотя и этому тоже можно найти объяснения. Истинное место палатки находилось не в том месте, в котором мы его располагаем сейчас. Эффект возникает только при узком и строго заданном направлении ветра, которое не является господствующим для перевала - поэтому они редко и эпизодично. И пока ни одна из групп посещения его не поймала.
Отправлено: Pepper - 13.03.14 16:50
Хотя и этому тоже можно найти объяснения. Истинное место палатки находилось не в том месте, в котором мы его располагаем сейчас.А какое значение имеет место палатки? Ведь не ее называют в качестве источника ИЗ!
Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.) никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.
Отправлено: GrayCat - 15.03.14 01:48
Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.) никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.Согласен.
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.14 09:16
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.Инфразвуки, издаваемые слонами, улавливаются слонами же на расстоянии до 10 километров. Слон, конечно, зверюга большая, но сильный ветер, обдувающий склон Холат-Чахля, имеет потенциальную мощность по возбуждению инфразвуков бОльшую, чем сотня слонов. Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.
Отправлено: Pepper - 15.03.14 11:17
Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.Полностью согласен.
Отправлено: GrayCat - 20.03.14 02:15
Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.Единственный вариант, чтобы как-то обойти это ограничение, остается предположить, что источник инфразвука был временным и возник на момент трагедии. Так как мы имеем дело с глобальными геообъектами на перевале, которые не одну тысячу лет отстояли, то в какие-то резкие их изменения сразу после трагедии верится мало. Значит источником должен быть искусственный источник инфразвука, который появился в момент трагедии. Единственным таким объектом была в тот день палатка на склоне со всем ее содержимым. Или инфразвук, как причину трагедии, нужно отметать. Правда есть еще и большие объемы перемещаемого ветром снега, но могли ли они служить источником инфразвука. - вопрос открытый.
Кстати, по поводу дорожек Кармана. Если они и были, то уж должны были оставить характерные следы в виде надува/сдува снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.05.15 18:19
Если сравнить обстоятельства гибели дятлоцев и тургруппы из Казахстана под руководством Коровиной, то обнаруживается много сходных черт, кажущихся непонятными на первый взгляд. Однако многое становится понятным, если ... В общем, читайте сами.
Если пройтись по ответам в теме, то высказанные предположения о причинах гибели ребят-коровинцев можно условно разделить на две группы: первая - это тривиальные отравления ..., и вторая группа, связанная с недостаткомПричина "неадекватного" поведения дятловцев и коровинцев одна и та же. Она банальна: это ураганный ветер.
То, что во время гибели коровинцев дул ураганный ветер, указывает единственная выжившая Валя Утовенко (валило деревья в лесу). На сильный ветер во время событий на Перевале указывают косвенные факторы: 1) пять вертикальных длинных разрывов правого ската палатки, которые могут произойти от сильных порывов ветра; 2) разрезанная палка внутри палатки, которая могла быть разрезана для уменьшения высоты палатки и, тем самым, уменьшения её парусности.
Вторая причина - это то, что и те и другие поставили свои палатки на подветренном склоне вблизи гребня, который по идее должен создавать ветровую тень. При обтекании ветровым потоком гребня, на подветренном склоне образуется так называемый "подгорный ротор" - вихрь с горизонтальной осью вращения:
(http://f6.s.qip.ru/UdTRAdLG.png) (http://shot.qip.ru/00I5UK-6UdTRAdLG/)
Механизм образования вихрей простой. Нижние слои воздуха, находящиеся под защитой гребня, имеют малую горизонтальную скорость, а верхние из-за стеснения потока вблизи гребня, наоборот, большую. Из-за большого градиента скорости возникает большой момент количества движения, который и реализуется в виде вихря. Эти вихри с определённой периодичностью срываются с поверхности склона. Происходит это так. Ветер в сочетании с тормозящим влиянием склона постепенно раскручивает вихрь, увеличивая его скорость и объём вовлечённого в вихревое движение воздуха. В некоторый момент из-за возрастания объёма вихря он сам становится препятствием для потока воздуха, перетекающего через гребень, и вихрь начинает перемещаться по ветру. В момент срыва вихря происходит скачок давления воздуха.
Скачки давления тем сильнее, чем сильнее ветер - мощность вихрей пропорциональна кубу скорости ветра.
Физиологическое влияние сильных скачков давления воздуха (по сути это инфразвук большой мощности) хорошо изучено. Это удушье из-за нарушения ритма дыхания и разрыва альвеол, нарушения сердечной деятельности, вестибулярные нарушения и нарушения моторики движений, психоэмоциональные нарушения. Желающие могут ознакомиться с результатами научных исследований в данной области:
http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda (http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda)
http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010 (http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010)
Приведу краткие выдержки.
(http://f6.s.qip.ru/UdTRAdNw.png) (http://shot.qip.ru/00I5UK-6UdTRAdNw/)
Таким образом, в экстренном покидании палатки из-за ураганного ветра нет ничего загадочного.
Что же касается "травм" четвёрки в овраге, то никаких "травм" не было: это всё посмертные повреждения.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 18:50
Физиологическое влияние сильных скачков давления воздуха (по сути это инфразвук большой мощности)Это голословное заявление, ничем не подтвержденное.
По сути - попытка подмены понятий: вихрь = скачок давления = инфразвук большой мощности.
Пожалуйста, приведите обоснование, что описанный Вами скачок давления воздуха, вызванный подгорным вихрем, эквивалентен инфразвуку.
Добавлено позже:
Из-за большого градиента скорости возникает большой момент количества движения, который и реализуется в виде вихря. Эти вихри с определённой периодичностью срываются с поверхности склона.На иллюстрации, приведенной Вами, нет никаких "срывающихся" вихрей". По сути, Вы пытаетесь описать "дорожку Кармана", которая никакого отношения к подгорному вихрю не имеет (для ее возникновения требуются совершенно другие условия).
Приведите, пожалуйста, источник, откуда Вы взяли это описание.
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 19:19
то голословное заявление, ничем не подтвержденное.Здесь Вы не совсем правы. Стоит все-таки вспомнить волновой характер инфразвука, т.е. распространение в виде упругих волн механических колебаний. Тем более, что распространяться инфразвук может и в воздушной среде. Правда, быстро затухая. Да и сильный ветер, как ни странно звучит, может быть источником инфразвука. Правда не в таком варианте, как описал его автор.
По сути - попытка подмены понятий: вихрь = скачок давления = инфразвук большой мощности.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 19:30
Стоит все-таки вспомнить волновой характер инфразвука,Любой звук имеет волновой характер. Другого звука попросту не существует.
Да и сильный ветер, как ни странно звучит, может быть источником инфразвука. Правда не в таком варианте, как описал его автор.Именно об этом и разговор: не в таком варианте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.05.15 20:49
Пожалуйста, приведите обоснование, что описанный Вами скачок давления воздуха, вызванный подгорным вихрем, эквивалентен инфразвуку.Не скачок, а скачки из-за периодических срывов вихрей. Для тех, кто до сих пор не в курсе: инфразвук, а также любой звук, представляет собой колебания давления (волны сжатия-разрежения), распространяющиеся в пространстве. В качестве аналогии можно представить себе волны на водной поверхности. Они могут быть короткими и частыми, а могут быть длинными и пологими.
По сути, Вы пытаетесь описать "дорожку Кармана", которая никакого отношения к подгорному вихрю не имеет (для ее возникновения требуются совершенно другие условия).Простите, но я говорю именно то, что хочу сказать. Если Вы считаете, что это не так, то спорьте сами с собой.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 20:51
Не скачок, а скачки из-за периодических срывов вихрей.Вот именно эти "периодические срывы вихрей" я и прошу подтвердить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.05.15 21:03
Вот именно эти "периодические срывы вихрей" я и прошу подтвердить.Не совсем понял: Вы полагаете, что периодических срывов вихрей не происходит? А как тогда происходит возникновение звука в свистке? Любой вихрь рано или поздно срывается. Периодичность срыва вихрей зависит от скорости ветра и от размеров и формы препятствия. Вот фотография, показывающая вихреобразование над гребнем Холатчахля.
(http://f6.s.qip.ru/UdTRAdPg.jpg) (http://shot.qip.ru/00I5UK-6UdTRAdPg/)
А вот иллюстрация из Дюнина:
(http://f6.s.qip.ru/UdTRAdPl.jpg) (http://shot.qip.ru/00I5UK-6UdTRAdPl/)
Отправлено: Laura - 10.05.15 21:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=326714)
Отправлено: Pepper - 10.05.15 21:29
Не совсем понял: Вы полагаете, что периодических срывов вихрей не происходит? А как тогда происходит возникновение звука в свистке?В свистке.
Для этого свистку придается особая форма, вызывающая срыв колебаний.
Никогда в детстве не пробовали делать свистки?
Вам осталось только доказать, что форма рельефа в районе палатки способна вызывать срыв колебаний так же, как и свисток.
Вот фотография, показывающая вихреобразование над гребнем Холатчахля.Вы повторяетесь. Нас не интересует вихреобразование.
Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.
А вот иллюстрация из Дюнина:Здесь ничего не сказано про срыв вихрей. Здесь только обозначена зона вихреобразования. Она нас не интересует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.05.15 21:37
Вам осталось только доказать, что форма рельефа в районе палатки способна вызывать срыв колебаний так же, как и свисток.Если Вас даже фотография вихря над гребнем отрога Холатчахля не может убедить, то ничего не могу поделать.
Добавлено позже:
Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.Вы меня ставите в затруднительное положение. Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение вихрей? Или Вы полагаете, что вихри, образовавшись, так и остаются навечно в том месте, где образовались?
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 22:06
Нас не интересует вихреобразование.
Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.
Вы меня ставите в затруднительное положение. Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение вихрей? Или Вы полагаете, что вихри, образовавшись, так и остаются навечно в том месте, где образовались?Уважаемые коллеги, Вам не кажется, что Ваше недопонимание происходит из-за неудачного выражения "срыв вихря". Сам по себе срыв вихря напоминает термин "кручение воды в водовороте", т.е. масло масленое. Можно говорить о срыве струй воздуха, т.е. о завихрениях. Поэтому Владимир Сидоров прав. Доказывать, что при вихреобразовании не происходит срыв воздушных масс - это все равно что доказывать мокрость воды.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 22:12
Если Вас даже фотография вихря над гребнем отрога Холатчахля не может убедить, то ничего не могу поделать.Конечно, не можете.
Потому что Вы упорно пытаетесь выдать одно явление за другое.
Есть фотография вихря. Но нет фотографии, подтверждающей явление периодического срыва вихрей, способного вызвать возникновение изфразвука.
Для примера: дорожку Кармана, в теории тоже вызывающую возникновение инфразвука, легко можно увидеть на фотографиях. В тех случаях, когда для этого есть необходимые условия.
(http://std3.ru/0d/f2/1387563203-0df26dc603db09f368df8bed87e161e8.jpg)
Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение вихрей?Да, придется. И не просто объяснять, а подтвердить это ссылками. Подойдут учебники по аэродинамике, научные статьи и пр.
Поскольку я как-то уже Вам докладывал, что аэродинамика является частью моей институтской специальности, и поэтому я легко отличаю, когда вижу отсебятину.
Добавлено позже:
Уважаемые коллеги, Вам не кажется, что Ваше недопонимание происходит из-за неудачного выражения "срыв вихря". Сам по себе срыв вихря напоминает термин "кручение воды в водовороте", т.е. масло масленое. Можно говорить о срыве струй воздуха, т.е. о завихрениях.Извините, Вы путаете два разных явления.
Есть отрыв потока - (повидимому, его Вы называете "срывом струй"). Это отрыв потока жидкости или газа от поверхности тела, приводящий к образованию вихрей.
И есть отрыв (срыв) вихрей - отделение ранее сформировавшегося вихря от образовавшего его потока, с последующим его перемещением в пространстве. При этом, на его месте, вследствие отрыва потока, образуется новый вихрь, и т.д.
Типичный пример отрыва вихря - это дорожка Кармана.
Первое явление возникает из ламинарного обтекания, при увеличении аэродинамического сопротивления поверхности или препятствия, либо при увеличении скорости потока.
Второе возникает из первого (при неизменных параметрах среды) при дальнейшем увеличении скорости потока и/или аэродинамического сопротивления.
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 02:20
Извините, Вы путаете два разных явления.Вы думаете, что я с Вами буду спорить в в данном вопросе? Ничего подобного. :) В этом вопросе я не силен. Просто я предложил Вам с Сидоровым договорится о терминологии. И исключительно для более продуктивного обсуждения. А то мне кажется, Вы друг друга не понимаете.
Есть отрыв потока - (повидимому, его Вы называете "срывом струй"). Это отрыв потока жидкости или газа от поверхности тела, приводящий к образованию вихрей.
И есть отрыв (срыв) вихрей - отделение ранее сформировавшегося вихря от образовавшего его потока, с последующим его перемещением в пространстве. При этом, на его месте, вследствие отрыва потока, образуется новый вихрь, и т.д.
Типичный пример отрыва вихря - это дорожка Кармана.
Отправлено: Pepper - 11.05.15 02:24
Просто я предложил Вам с Сидоровым договорится о терминологии. И исключительно для более продуктивного обсуждения. А то мне кажется, Вы друг друга не понимаете.Я Вас понял, спасибо за желание помочь в обсуждении.
Подождем ответа Сидорова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 07:04
Потому что Вы упорно пытаетесь выдать одно явление за другоеНичего я не "пытаюсь выдать". Я Вам привожу фотографию вихря и говорю, что это вихрь. Вы же пытаетесь меня убедить в том, что я, якобы, называю показанное Вам дорожкой Кармана. То есть сначала Вы приписали мне слова, которые я не говорил, а потом стали оспаривать свои собственные слова.
Да, придется. И не просто объяснять, а подтвердить это ссылками. Подойдут учебники по аэродинамике, научные статьи и пр.То есть Вы хотите, чтобы я Вам объяснил, что вихревое движение, это не стационарное (то есть ламинарное) течение, а нестационарное (пульсирующее, прерывистое)? Это же настолько очевидно, как, например, то, что вода мокрая. Или Вы желаете, чтобы я Вам объяснил, что именно пульсации давления в вихревом потоке и есть причина порождаемого вихрем аэродинамического шума? Это же самые азы аэродинамики.
РУССЛОВ (http://russlov.com/) | СРЫВНЫЕ ВИХРИ (http://russlov.com/slovar_vetrov/page/sryivnyie_vihri.1677/)
http://www.flycenter.ru/texts/2003/Rnlds/index.shtml (http://www.flycenter.ru/texts/2003/Rnlds/index.shtml):
Цитирование
При больших числах (в нашем случае более высокой скорости), когда происходит возникновение вихревой дорожки за препятствием, возможен срыв потока с поверхности горы. Вихревая зона (ротор) состоящая из нескольких вихрей, может при этом расширяться, взаимодействуя с внешним потоком (рис. 6, в), значительно превосходя размеры вихрегенератора по длине и высоте. В дельтаклубе ХАИ в свое время оперировали такой эмпирической зависимостью - на каждый метр в секунду усиления ветра увеличивать зону интенсивной турбулентности за препятствием на одну высоту препятствия. Т.е. при ветре 5 м/c зона турбулентности равна пяти высотам дерева, при 10 м/c - десяти высотам. Как видно из рис. 5, такая приблизительная прикидка недалека от истины. Стоит обратить внимание, что «препятствием», могут являться не только выступающие объекты, но и мелкие впадины, овраги, резкие изломы местности (рис. 7).(http://www.flycenter.ru/texts/2003/Rnlds/rnd_ris07.jpg)
Добавлено позже:
Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.) никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.Совершенно верно: не может локализоваться. Только нужно добавить, что мощность любого аэродинамического шума (и инфразвука в том числе!) убывает по закону обратных квадратов в зависимости от расстояния между наблюдателем и местом его возникновения (причём независимо от длины волны!) То есть, если на расстоянии 100 метров от места возникновения инфразвука его мощность принять за 1, то на расстоянии 200 метров, его мощность будет равна 0.25, на расстоянии 300 метров - 0.111, на расстоянии 1.5 км - всего 0.005.
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.Если Вы про инфразвук, то он человеческим ухом вообще не слышен. Ни в одном месте.
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 17:24
Отправлено: Pepper - 11.05.15 17:43
Не могли бы сказать, почему невозможна на перевале дорожка Кармана?Почему же - возможна! Как и в любом другом месте.
Только нужно для нее соответствующее препятствие, протяженность которого в направлении, перпендикулярном потоку, много больше его ширины (поперечного сечения). Например, провода ЛЭП, высокая мачта, труба, высокий отдельно стоящий останец (наподобие тех, которые имеются на плато Маньпупынер).
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 18:11
Не могли бы сказать, почему невозможна на перевале дорожка Кармана?Дорожка Кармана - это лишь одна из разновидностей устойчивых вихревых дорожек, которых в действительности несколько в зависимости и от формы аэродинамического препятствия и от вида набегающего потока газа или жидкости. Другим, например, видом являются тороидальные вихревые дорожки, когда аэродинамическое препятствие - стенка с круглым или кольцеобразным отверстием, или наоборот - круглый диск. Хорошо всем известный смерч или торнадо - это тоже одна из форм устойчивого вихря. Хорошо известны также шквалы - вихри с горизонтальной осью вращения, которые "катятся" над шероховатой поверхностью. В случает с Холатчахлем мы имеем классический "подгорный ротор" - вихревую дорожку из-за закручивания потока воздуха при его перетоке через протяжённый гребень вокруг поперечной горизонтальной оси. Но дело даже не в устойчивой вихревой дорожке. Важно то, что при обтекании аэродинамического препятствия при определённой скорости ветра образуются вихри, которые всегда просто по определению являются источниками аэродинамического шума (из-за того, что движение воздуха в вихре не прямолинейное и равномерное, скорость воздуха в вихре тоже переменная и, следовательно, в соответствии с законом Бернулли, давление переменное, что и порождает акустические волны).
Отправлено: Pepper - 11.05.15 18:29
В случает с Холатчахлем мы имеем классический "подгорный ротор" - вихревую дорожкуВы с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете повторять эту отсебятину.
Несмотря на то, что так и не смогли ее ничем подтвердить.
Подгорный ротор нигде и никогда не описывался как "вихревая дорожка". Это классический случай стационарного вихря, что и иллюстрируется сотнями рисунков (Вы сами приводили).
Хотите продолжать на своем утверждении настаивать - ссылку в студию.
Отправлено: плотник - 11.05.15 18:40
есть мнение , что звуки рождаются в процессе геологических изменений недр .
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 19:30
Вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете повторять эту отсебятину.Не понял! Вы полагаете, что вихрь, образующийся на подгорном склоне, никуда не срывается, а является "стационарным", то есть остаётся на месте? Прочитайте же ту "отсебятину" по ссылкам, что я привёл.
Несмотря на то, что так и не смогли ее ничем подтвердить.
Подгорный ротор нигде и никогда не описывался как "вихревая дорожка". Это классический случай стационарного вихря, что и иллюстрируется сотнями рисунков (Вы сами приводили).
Хотите продолжать на своем утверждении настаивать - ссылку в студию.
Ответьте на следующие вопросы.
1. На подгорном склоне может образоваться вихрь?
2. Этот вихрь может оторваться от гребня и перемещаться по ветру?
3. При срыве вихря происходит скачок давления?
Отправлено: Pepper - 11.05.15 22:20
Не понял! Вы полагаете, что вихрь, образующийся на подгорном склоне, никуда не срывается, а является "стационарным", то есть остаётся на месте?Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотел бы увидеть Ваш комментарий на пост коллеги GrayCat №55, и на мои ответы на него. Они имеют самое непосредственное отношение к Вашему вопросу.
Отправлено: нитрен - 12.05.15 16:35
http://www.rusnauka.com/28_NIOXXI_2008/Phisica/35413.doc.htm (http://www.rusnauka.com/28_NIOXXI_2008/Phisica/35413.doc.htm) , вроде и полустуденческая работа, но всё-таки планетарные масштабы, громадьё.. А по мелочи хочется вслед за Геологом с pereval1959 спросить, - а где же этот ужасный инфразвук здесь внизу, "... где этот мальчик,.. кто его видел ?.." хотя бы раз в nature ?..
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 16:44
Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотел бы увидеть Ваш комментарий на пост коллеги GrayCat №55Комментировать это?:
Цитирование
Поэтому Владимир Сидоров прав. Доказывать, что при вихреобразовании не происходит срыв воздушных масс - это все равно что доказывать мокрость воды.Комментировать тут нечего: я с ним полностью согласен за исключением небольших поправок в терминологии: не срыв воздушных масс, а есть срыв воздушного потока (это когда поток отрывается от огибаемой поверхности) и срыв вихря (когда сформировавшийся вблизи поверхности вихрь отрывается от неё и продолжает движение самостоятельно вместе с потоком воздуха).
http://egfak.narod.ru/materials/meteorologiya.html (http://egfak.narod.ru/materials/meteorologiya.html)
Цитирование
Иногда перед хребтами и за ними создаются так называемые наветренные и подветренные вихри. Эти вихри имеют горизонтальную ось, направленную параллельно хребту. Поэтому они создают в приземном слое атмосферы ветер, дующий от препятствия на наветренной стороне, и ветер, дующий к препятствию на подветренной стороне. В некоторых случаях дующий от препятствия на наветренной стороне ветер достигает штормовой силы.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 17:05
Комментировать тут нечего: я с ним полностью согласен.Не останавливайтесь. Вы забыли про мои ответы на пост 55: http://taina.li/forum/index.php?topic=2327.msg326751#msg326751 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2327.msg326751#msg326751)
Жду Ваших комментариев.
Отправлено: нитрен - 12.05.15 18:30
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 18:41
КПД таких ссылок как egfak просто потрясаетВы как бырышня на выданье. Ничем Вам не угодишь: то харьковское происхождение статьи Вам не нравится, то диссертация, видите-ли, невразумительная, то какой-то КПД ссылок Вас потрясает. Вы бы написали перечень требований, которых должны удовлетворять посты Ваших корреспондентов.
Отправлено: нитрен - 12.05.15 18:45
Отправлено: oleg35 - 12.05.15 18:56
Не всегда. В случае коллективной паники взаимовыручки может и не быть. И ведь не потому, что подавшие панике какие-то уж особые люди, в которых отсутствует склонность к взаимовыручке и или помощи ближнему. Дело в самом механизме паники. Мозг отсекает "лишнее". Все направлено на спасение. Поэтому я и предложил в теме Была ли Зина у кедра еще раз вернуться к версии инфразвука, который именно таким свойством обладает - вызывает непреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки и уход в чем есть и разброс группы на склоне и страх к возвращению. А главное, группа не может понять причину страха и своих действий. Тут в ночи да с учетом места и легенд с ним связанного, могло что угодно в голову придти. И это вряд ли укрепляло уверенность в себе. Представьте на минуту на себе. Страх, все куда-то бегут. "Очнулись" где-то внизу, черт знает, что было. Не где находится палатка и часть группы, включая руководителя. Мороз, ветер, снег.Судя по следам туристы не разбегались в ужасе а шли все вместе -что это за паника? Туристы разожгли костёр при этом кто то лазил на кедр, построили настил и постелили на него одежду, к тому же раздели мёртвых, а может и живых Д и К и постелили их одежду на настил-не сами же они разделись? Здесь осмысленные и логичные действия -возможно был страх но действовали туристы осознано.
Отправлено: Егений - 12.05.15 21:15
Инфразвук, уважаемый, где этот реальный инфразвук, без вокруг да около..Реально его слышат Слоны и даже "говорят" в этом диапазоне..)) Люди чувствуют ( не через ухи) .. Инфразвук это в принципе любые механические колебание низкой частоты воздуха там.. воды.. ниже 20 колебаний в секунду.. В какой то степени его можно представит так, аналогия с реальным условна конечно "Биение Солнца" http://www.cosmos-online.ru/sounds-space.html (http://www.cosmos-online.ru/sounds-space.html)
P.S Конечно мощный инфразвук способен выгнать из палатки или "с борта корабля" ... в "чем мать родила", но вот грудные клетки поломать и черепа врятли..
Отправлено: Pepper - 12.05.15 21:18
P.S Конечно мощный инфразвук способен выгнать из палатки или "с борта корабля" ... в "чем мать родила",Это Вам сами "выгнанные" рассказали?
Или слоны за них? *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 12.05.15 21:23
Это Вам сами "выгнанные" рассказали?:-[ ... о таких вещах не распространяются.. :-X Военная тайна..
Или слоны за них? *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 12.05.15 21:25
... о таких вещах не распространяются.. Военная тайна..Стало быть, Вы ни от кого не слышали. Ок.
Наверное, в КП прочитали? Или в Спид-инфо? *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 00:55
Судя по следам туристы не разбегались в ужасе а шли все вместе -что это за паника? Туристы разожгли костёр при этом кто то лазил на кедр, построили настил и постелили на него одежду, к тому же раздели мёртвых, а может и живых Д и К и постелили их одежду на настил-И замерзли, как один.
Здесь осмысленные и логичные действия -возможно был страх но действовали туристы осознано.Да, конечно, если они планировали именно групповое самоубийство.
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 01:40
И замерзли, как один.Да, конечно, если они планировали именно групповое самоубийство.Какое может быть самоубийство если четвёрка наоборот старалась утеплится? Вобще что за эта инфра звук который ломает рёбра.
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 04:55
Какое может быть самоубийство если четвёрка наоборот старалась утеплится? Вобще что за эта инфра звук который ломает рёбра.Я такой не знаю. Спросите того, кто Вам такие ужасы рассказал :)
Отправлено: Alina - 13.05.15 18:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327640)
Отправлено: canvas58 - 13.05.15 19:40
непреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки и уход в чем есть и разброс группы на склоне и страх к возвращениюнепреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки и уход в чем есть и разброс группы на склоне и страх к возвращению. Почему разрез на палатке и уход ( А НЕ УБЕГ) в чем есть. и разброс на склоне вы объясняете страхом . а не весельем к примеру. и не от ультрозвука. а от фляжки спирта. это же проще? 1февраля у мансей наступает новый год по лунному календарю. А у вас все так мудрено и сложно -если заболел так какие то авторемонтные изминения сосудов. если свистопляска то обязательно с ультрозвуком и летающими предметами.в инфракрасном спектре.
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 21:12
Судя по следам туристы не разбегались в ужасе а шли все вместе -что это за паника? Туристы разожгли костёр при этом кто то лазил на кедр, построили настил и постелили на него одежду, к тому же раздели мёртвых, а может и живых Д и К и постелили их одежду на настил-не сами же они разделись? Здесь осмысленные и логичные действия -возможно был страх но действовали туристы осознано.
И замерзли, как один.Да, конечно, если они планировали именно групповое самоубийство.
Я такой не знаю. Спросите того, кто Вам такие ужасы рассказал :)Но не сами же себе они головы разбили и рёбра сломали *NO*То есть под воздействием инфразвука?
Отправлено: нитрен - 14.05.15 01:30
.. "Ударная волна принадлежит инфразвуковому спектру, и ухо человека не в силах уловить ее частоту (менее 16–25 Гц). Инфразвук порождают естественные и техногенные факторы. К естественным источникам относят бури, землетрясения, ураганы.. И некоторые взрывы... От звуковой ударную волну отличают высокая амплитуда энергии и незначительный по продолжительности импульс. Современная техника, которую используют для ударно-волновых процедур в медицине, работает, опираясь на так называемый принцип кавитации, который действует на пограничной линии раздела сред. Сопротивляемость жидкостей и мягких тканей организма акустической ударной волне минимальна, поэтому волновая энергия беспрепятственно проникает в мягкие ткани, практически не нанося им никакого вреда. Волны влияют на кости и хрящи, а также на различные уплотнения.."
Вот такой единичный импульс инфразвукового диапазона был причиной переломов и большинства остальных травм.. Но конечно энергия была повыше, чем при медицинских воздействиях..
. Проформы ради - откуда извлечение:
http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html (http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html)
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 01:37
Отправлено: Pepper - 14.05.15 15:22
"Ударная волна принадлежит инфразвуковому спектру,
От звуковой ударную волну отличают высокая амплитуда энергии и незначительный по продолжительности импульс.
Вот такой единичный импульс инфразвукового диапазонаПредлагаю все же называть вещи своими именами.
Если Вы обсуждаете сейчас ударную волну - то и называйте ее ударной волной.
Даже если частота ее колебаний и "принадлежит к инфразвуковому спектру".
Чтоб было понятно: циркулярная пила при перепиливании бревна издает неприятный звук, лежащий в звуковом диапазоне.
Однако утверждение, что именно звук пилы перепиливает бревно, будет ложным.
Отправлено: нитрен - 20.05.15 16:35
" Ицыл (1049м) "вечный ветер" южная вершина хребта Ицыл Челябинская область... Холат Чахль (1079 м.) тоже ветры.А откуда они дуют на эту гору?Или поток ветра двигается через хребет как по коридору,ударяется о препятствия.Печники всегда знают как воздух в трубах движется,обо что ударяется и где завихрения бывают.."
.. Наверное, уральский "инфразвук" - это происки Черчилля..
Отправлено: Картаус - 01.06.15 11:38
Те же печники запросто могли устроить "козью морду" не угодившим хозяевам - заложив бутылку в дымоход, или спрятав проткнутое иголкой яйцо под штукатурку. Результатом было воздействие дикого воя в первом случае, и дикой вони во втором.
Чтобы вынудить человека покинуть место расположения, иногда требуется не так уж и много.
Отправлено: нитрен - 01.06.15 16:35
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 03:07
Почему разрез на палатке и уход ( А НЕ УБЕГ) в чем есть. и разброс на склоне вы объясняете страхом . а не весельем к примеру. и не от ультрозвука. а от фляжки спирта. это же проще?Я уже сам не очень верю в эту версию. Не сходится очень много. Так что спору не будет. :) Фляжку спирта (невменяемость одного, нескольких или даже всех участников) я тоже поднимал в разных вариантах от ловли одного или нескольких невменяемых до безумства всех. Все равно не сходится. Если интересны детали, то смотрите на форуме.
Отправлено: KUK - 03.07.15 22:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 19:21
а насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?Для того, чтобы произошёл разрыв легких, не надо никакого "увеличения объёма". Иногда разрыв альвеол лёгких происходит при сильном кашле при бронхите или воспалении лёгких, при эмфиземе при хроническом бронхите. Есть случаи разрыва лёгких из-за чрезмерной длительной физической нагрузки в сочетании с заболеванием лёгких.Но самое интересное не это. Самое интересное, что разрыв альвеол может происходить из-за чрезмерно громкого звука.
Цитирование
Громкая музыка может разорвать легкиеЭтот случай имеет к нашему делу самое непосредственное отношение. Из показаний свидетелей (Уваров) известно, что при сильных ветрах в данной местности возникают громкие звуки. Представьте себе, что поднялся ураганный ветер, который вызвал громкий звука (как, например, звук при торнадо). В результате чего туристы почувствовали себя плохо (удушье), были вынуждены срочно покинуть палатку и спасаться от ветра, звуков и удушья в низине. Это объясняет всё. И разрезы ската палатки для эвакуации почувствовавших себя плохо, и потерю некоторых членов группы при спуске, и пену на лице Дорошенко, и невозвращение в палатку, и даже замерзание (поскольку туристы убежали без одежды, а резкое усиление ветра - это предвестник скорого навала холодного фронта и, соответственно, сильного похолодания).
Громкая музыка может не только давить на уши и раздражать соседей, она еще может стать причиной разрыва легких, сообщает Reuters.
В журнале Thorax описаны четыре случая пневмоторакса - разрыва легких и выхода воздуха в плевральный мешок, вызванные громкой музыкой. Все они произошли у молодых людей - трое из них пострадали на концертах, а четвертый любитель громкой музыки - в собственной машине, оборудованной 1000-ваттными колонками.
Исследователи полагают, что таких случаев гораздо больше, просто в нетяжелых случаях пострадавшие просто не обращаются к врачу, списывая боли в боку и затруднение дыхания на какие-либо другие причины.
Пневмоторакс (от греч. pneuma - воздух и thorax - грудь), состояние, характеризующееся скоплением воздуха в полости плевры, выстилающей грудную полость. Травматический пневмоторакс, возникавший с описанных случаях, возникал из-за разрыва ткани легкого. И если небольшой разрыв большого вреда не причинит, то в более тяжелом случае может наступить сжатие (коллапс) легкого и летальный исход.
В данном случае разрыв альвеол легкого происходит из-за резких перепадов давления, которые особенно ощущаются вблизи колонок, воспроизводящих низкие частоты - басы.
Источник: Mednovosti.Ru
Добавьте сюда посмертное раздавливание оттаявших трупов весом обледенелой снеговой глыбы, и вот Вам разгадка "загадки века".
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 19:27
Оффтоп (текст не по теме)Представьте себе, что поднялся ураганный ветер, который вызвал громкий звука (как, например, звук при торнадо).А при торнадо все убегают сломя голову?
Я имею ввиду что прячутся в погреб это понятно.
Но куда глаза глядят вроде не бегают.
ps.
Вы опережаете события.
С открытием вашего сайта я постараюсь обсудить этот вопрос.
Если получу доступ конечно.
А то знаете ли... физику забыл, математику, химию... Таких не берут в "космонавты". *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 19:32
А при торнадо все убегают сломя голову?Не все. Только те, кто желает спастись.
Я имею ввиду что прячутся в погреб это понятно.За неимением погреба, приходится бежать в лес.
Но куда глаза глядят вроде не бегают.
Отправлено: Сергей В. - 03.01.16 19:37
сообщает ReutersРейтерс, конечно, заслуживающий внимания медисточник. Вот только на на войне от разрыва боеприпасов контузийный пневмоторакс почему-то не спешит образовываться.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 19:37
1.Только те, кто желает спастись.1. Особенность инфразвука в том, что от него бегут все сломя голову.
2.За неимением погреба, приходится бежать в лес.
Т.к. он увеличивает резонанс (раскачивает) внутр. органы вызывая страх.
Не смогут убежать только больные неподвижные.
2. От него в лесу не спасешься.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 19:39
Вот только на на войне от разрыва боеприпасов контузийный пневмоторакс почему-то не спешит образовываться.Это объясняется просто: разрыв одиночного боеприпаса не приводит к таким повреждениям, как циклические колебания давления.
Добавлено позже:
От него в лесу не спасешься.В лесу спасёшься от ветра. А убегали от источника звука.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 19:43
Это объясняется просто: разрыв одиночного боеприпаса не приводит к таким повреждениям, как циклические колебания давления.А циклические инфразвуковые колебания могут привести к повреждениям головы (как у Слободина и Тибо) или переломам ребер?
Такие случаи описаны?
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 19:43
1. Особенность инфразвука в том, что от него бегут все сломя голову.Это что то типа Соловья разбойника что ли ...
Т.к. он увеличивает резонанс (раскачивает) внутр. органы вызывая страх.
Не смогут убежать только больные неподвижные.
2. От него в лесу не спасешься.
Отправлено: Vika11 - 03.01.16 19:44
А убегали от источника звука.Убегали, конечно, в место подходящее для пребывания, но все-таки тогда надо направление звука принять примерно перпендикулярным напрвлению палатка-кедр
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 19:46
Убегали, конечно, в место подходящее для пребывания, но все-таки тогда надо направление звука принять примерно перпендикулярным напрвлению палатка-кедрА если уши заткнуть... Я дико извиняюсь , но Соловей разбойник и инфразвук это очень рядом ( без шуток).
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 19:52
Это что то типа Соловья разбойника что ли ...Если это природное явление, то это не мелкая звуковая колонка (с помощью которой проводили опыты в театре).
Он (инфразвук) может распространяться на большие расстояния и пешком от него не убежишь.
Правда, у меня уже мелькают смутные сомнения, что Владимир Сидоров хочет это расстояние ограничить под собственное желание. *JOKINGLY*
Но через недельку-другую он обещал открыть свой сайт, где вы сможете на эту тему побеседовать(без информационного мусора(с))
А если уши заткнуть... Я дико извиняюсь , но Соловей разбойник и инфразвук это очень рядом ( без шуток).У Соловья-разбойника звук высокочастотный, потому заткнутые уши может и помогут. Не пробовал. *JOKINGLY*
От инфразвука закрытые уши не помогут.
Он раскачивает внутренние органы(сердце, печень, легкие, почки...), задавая им нестандарный резонанс.
В результате возникает страх. А при низких частотах и разрыв внутренних органов.
Но про переломы от инфразвука пока не слыхал.
Отправлено: Vika11 - 03.01.16 19:58
на большие расстояния и пешком от него не убежишь.Зато есть рельеф
Отправлено: San4es - 03.01.16 19:58
Я дико извиняюсь , но Соловей разбойник и инфразвук это очень рядомДа,они как истина у Скалли и Малдера,где-то рядом.Так как никто Соловья Разбойника и природный инфразвук убойной силы официально не фиксировал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 19:59
Он (инфразвук) может распространяться на большие расстояния и пешком от него не убежишь.Не совсем так. Инфразвук распространяется на большое расстояние, но его мощность всё равно уменьшается как квадрат расстояния от источника до приёмника. Поэтому если источник от Вас на расстоянии 100 метров, то убежав на расстояние 200 метров, Вы уменьшите мощность инфразвука в 4 раза, на 300 метров - в 9 раз, и т.д. Поэтому, отбежав от источника на 1500 метров, Вы наверняка понизите уровень инфразвука до безопасного значения.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 19:59
У Соловья-разбойника звук высокочастотный, потому заткнутые уши может и помогут. Не пробовал.Ага , теперь понятно... *YES*
От инфразвука закрытые уши не помогут.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 20:00
Зато есть рельефНе пойдет.
Цитирование
Для инфразвука характерно малое поглощение в различных средах, вследствие чего инфразвуковые волны в воздухе, воде и в земной коре могут распространяться на очень большие расстояния, и инфразвук может служить предвестником бурь...https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA
Поэтому если источник от Вас на расстоянии 100 метров,Осталось только "мелочь", мощность источника определить.
Да еще и площадь источника ибо источник природный.
Может там все останцы как какой нибудь природный резонатор работают.
От такого не убежишь за 1500м.
Я ж упоминал выше, природный источник это не звуковая колонка домашнего усилителя.
Даже и не 500вт - 1000вт эстрадного пользования.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:01
Так как никто Соловья Разбойника и природный инфразвук убойной силы официально не фиксировал.Простите, откуда у Вас данные, что не фиксировал? Поделитесь информацией.
Добавлено позже:
Доказательств посмертности нет.Это версия. То же самое можно сказать и про прижизненность.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 20:06
Простите, откуда у Вас данные, что не фиксировал? Поделитесь информацией.А вы источник инфразвука какой видите ( в вашей версии) -- это просто природное , неконтролируемое явление или же искуственно кем то созданное ? Просто в двух словах , чтоб понятно было. Потому , как выгнать ребят из палатки он мог запросто , это да ... и если он искуственно кем то создан был , то тут может быть интересный сюжет...
Отправлено: San4es - 03.01.16 20:10
Простите, откуда у Вас данные, что не фиксировал? Поделитесь информацией.У меня нет данных,что фиксировали.Так что делиться нечем.
Если у вас есть иные сведения,можете привести.Только серьезные,проверяемые и подтвержденные сведения,а не ссылки на мутные сайты и мутных персонажей,и расплывчатые фразы "... известно что инфразвук является причиной таинственных исчезновений кораблей и самолетов".
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:15
А вы источник инфразвука какой видите ( в вашей версии) -- это просто природное , неконтролируемое явление или же искуственно кем то созданное ? Просто в двух словах , чтоб понятно было.Источник инфразвука (вернее аэродинамического шума, поскольку спектральный состав его смешанный) хорошо и давно известен аэродинамикам и парапланеристам: это образование и периодический срыв вихрей с вершины горы или отрога при сильном ветре, порождающие сильные низкочастотные скачки давления.
http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/)
Цитирование
Это были низкочастотные перепады давления
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 20:19
Источник инфразвука (вернее аэродинамического шума, поскольку спектральный состав его смешанный) хорошо и давно известен аэродинамикам и парапланеристам: это образование и периодический срыв вихрей с вершины горы или отрога при сильном ветре, порождающие сильные низкочастотные скачки давления.Понятно , то есть явление природное и неконтролируемое ... это хуже , потому как более там вроде подобного явления не наблюдалось , насколько мне известно...( может ошибаюсь)
Отправлено: San4es - 03.01.16 20:23
и если он искуственно кем то создан был , то тут может быть интересный сюжет...Инна369,инфразвуковое оружие,слабенькое,пробовали юзать израильтяне и грузины(скорее всего израильское) для разгона массовых мероприятий.С нулевым эффектом.Приличный инфразвук испытывают российские космонавты при старте.
Но это искусственный,мне интересен природный.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 20:26
Инна369,инфразвуковое оружие,слабенькое,пробовали юзать израильтяне и грузины(скорее всего израильское) для разгона массовых мероприятий.С нулевым эффектом.Приличный инфразвук испытывают российские космонавты при старте.Ну я то не на шпионов , а на мансей подумала - мало ли какие звуки они научились там за тыщу лет воспроизводить...
Но это искусственный,мне интересен природный.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:27
там вроде подобного явления не наблюдалось , насколько мне известно...( может ошибаюсь)Старожилы утверждали, что таких сильных ветров, какие были в первых числах февраля 1959 года, они не наблюдали 30 лет. Поэтому, чтобы такой случай повторился, нужно сидеть на вершине Холаччахля порядка 30 лет и ждать сильного ветра.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 20:31
. Поэтому, чтобы такой случай повторился, нужно сидеть на вершине Холаччахля порядка 30 лет и ждать сильного ветра.Вот в этом то и проблема если рассматривать его природный вариант происхождения...
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:36
Вот в этом то и проблема если рассматривать его природный вариант происхождения...Ничего страшного: 56 лет ждали, столько ещё подождём. Рано или поздно случай обязательно повторится, не здесь, так в другом месте. Кстати, множество случаев необъяснимой гибели туристов и альпинистов в горах наверняка имеют ту же природу.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.16 20:37
Старожилы утверждали, что таких сильных ветров, какие были в первых числах февраля 1959 года, они не наблюдали 30 лет.А у Слободина шапку не сдуло. Да и мелкие вещи возле палатки нашлись.
Отправлено: San4es - 03.01.16 21:15
Старожилы утверждали, что таких сильных ветров, какие были в первых числах февраля 1959 года, они не наблюдали 30 лет.Где не наблюдали,на перевале?Или в своих деревеньках за десятки км?
Отправлено: Vika11 - 03.01.16 21:23
Старожилы утверждали, что таких сильных ветров, какие были в первых числах февраля 1959 года, они не наблюдали 30 лет.А следы-столбики возможны в таких условиях?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 21:49
Где не наблюдали,на перевале?Или в своих деревеньках за десятки км?Сильный ветер наблюдали в деревеньках. На Перевале дует ещё сильнее.
Добавлено позже:
А следы-столбики возможны в таких условиях?Следы-столбики - результат того, что температура воздуха накануне было близкой к нулю ("ветер пронзительный, тёплый" из дневника Дятлова). Тёплый ветер прогрел снег, который на начало похолодания сохранил в глубине эту температуру. Поэтому следы хорошо спрессовались под ногами. Похолодание сделало их прочными. Вот и весь секрет.
Отправлено: San4es - 03.01.16 22:05
Сильный ветер наблюдали в деревеньках. На Перевале дует ещё сильнее.Дует-то там сильно,а дуло-ли в момент Х-никому не ведомо.
Торчать на перевале еще 56 лет понятно никто не будет.Как вариант-попробовать решить проблему компьютерным способом,создать модель рельефа и "обдуть" ветрами разной силы с разных сторон.Но тут нужен приличный айтишник,может быть даже с авиационных НИИ.
Отправлено: Sergei_VL - 10.06.17 09:50
Отправлено: The американьский шпиён - 12.06.17 22:03
Если был инфразвук, он имел меняющуюся интенсивность и локацию.Это подойдет?
В конце 1974 г. канадские астрономы сконструировали и запустили в действие специальную установку для регистрации инфразвуковых волн от ярких метеоров и болидов на частотах около 1 Гц (в пределах от 0,2 до 5 Гц). Установка состояла из четырех микрофонных датчиков, расположенных в вершинах четырехугольника на расстояниях 135—240 км друг от друга, электронного и записывающего устройств.
Уже 14 декабря 1974 г. канадцам удалось записать инфразвуковые колебания от яркого метеора, зафиксированного также радаром. Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар(0,8Па), их длительность — 7 с.
22 апреля 1975 г. на двух микробарографах станции Боулдер (штат Колорадо, США) были зарегистрированы воздушные волны от болида -5-й звездной величины, имевшие амплитуду 1 мкбар и период 1 с. http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/ (http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/)
2 момента: если 1) траектория пролета метеорита проходила рядом с перевалом; 2) яркость его была более 10 звездной величины, то и интенсивность ИЗ была выше.
Отправлено: Gulia70 - 28.02.18 17:26
Убийца инфразвук
(из книги Владимира Мезенцева "В тупиках мистики")
... Режиссер лондонского театра был озабочен. Готовилась к постановке новая пьеса. Одна из сцен переносила зрителей в далекое тревожное прошлое. Какими техническими средствами лучше всего выразить этот момент? На помощь пришел известный американский физик Роберт Вуд. Он предложил постановщику спектакля использовать очень низкие, рокочущие звуки: они создадут в зрительном зале, полагал ученый, обстановку ожидания чего-то необычного, пугающего.
Разворачиваемый текстДля получения "тревожного" звука Вуд сконструировал специальную трубу, которая была присоединена к органу. И первая же репетиция испугала всех. Труба не издавала слышимых звуков, но, когда органист нажимал на клавишу, в театре происходило необъяснимое: дребезжали оконные стекла, звенели хрустальные подвески канделябров. Хуже того, все, кто присутствовал в этот момент на сцене и в зрительном зале, почувствовали... беспричинный страх! Люди, живущие по соседству с театром, позднее подтвердили, что и они испытали в те минуты то же самое.
Описанное произошло полвека назад. Неслышимые инфразвуки показали тогда одно из своих загадочных свойств. А ведь они вездесущи. Инфразвуковые колебания в воздухе порождают и грозы, и сильные ветры, и солнечные вспышки. Сопутствуют они выстрелам, взрывам, обвалам, землетрясениям. Повседневно в промышленности инфразвуки излучаются заводскими вентиляторами и воздушными компрессорами, дизелями, всеми медленно работающими машинами; постоянный источник таких звуков - городской транспорт. Короче говоря, инфразвуки с их еще малоизученными свойствами - наши, можно сказать, постоянные спутники. Вывод очевиден: инфразвуки надо знать.
Описанное произошло полвека назад. Неслышимые инфразвуки показали тогда одно из своих загадочных свойств. А ведь они вездесущи. Инфразвуковые колебания в воздухе порождают и грозы, и сильные ветры, и солнечные вспышки. Сопутствуют они выстрелам, взрывам, обвалам, землетрясениям. Повседневно в промышленности инфразвуки излучаются заводскими вентиляторами и воздушными компрессорами, дизелями, всеми медленно работающими машинами; постоянный источник таких звуков - городской транспорт. Короче говоря, инфразвуки с их еще малоизученными свойствами - наши, можно сказать, постоянные спутники. Вывод очевиден: инфразвуки надо знать.
В те же 30-е годы, когда инфразвук показал свои "способности" в лондонском театре, в Северном Ледовитом океане на судне "Таймыр" работала советская научная экспедиция. Ученых интересовали верхние слои атмосферы. И вот однажды при запуске шара-зонда (так называют шары-"разведчики", заполненные водородом, снабженные различными измерительными приборами и радиопередатчиком) исследователи обратили внимание на странное явление: стоило шар приблизить к уху, как человек чувствовал сильную боль. Словно кто-то давил на барабанную перепонку! Этим заинтересовались ученые. Опыты, проведенные на Черноморском побережье, показали, что неизвестное явление связано с морем. Болевые ощущения вызывали инфразвуки, которые возникают над морскими просторами при штормах и сильных ветрах. Разгулявшийся ветер и сильное волнение моря становятся источником мощных инфразвуковых колебаний воздуха. Даже сравнительно небольшой шторм порождает инфразвуки мощностью в 90 киловатт. Они распространяются на сотни и тысячи километров вокруг. Улетая вдаль, неслышимые звуки как бы предупреждают всех о надвигающейся буре. И такое предупреждение хорошо улавливают многие обитатели моря. Медузы еще до того, как приходит первая штормовая волна, уплывают от берега: о скором шторме их оповестил "голос моря", который они хорошо слышат.
сама книга
http://modernlib.ru/books/mezencev_vladimir_andreevich/v_tupikah_mistiki/read (http://modernlib.ru/books/mezencev_vladimir_andreevich/v_tupikah_mistiki/read)
Мезенцев в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
к вопросу о переплетениях.. %-)
В 1935 году закончил Уральский химико-технологический институт. С 1940 года — корреспондент ТАСС в Свердловской области.
Автор книги об академике И. П. Бардине (серия «ЖЗЛ», 1970).
Отправлено: Sergei_VL - 28.02.18 19:54
Добавлено позже:
Только инфразвук не совсем про группу Дятлова. Люди с травмами, переломами, причем тут инфразвук ?
Отправлено: Gulia70 - 01.03.18 12:16
Люди с травмами, переломами, причем тут инфразвук ?именно как причину бегства из палатки некоторые версияведы активно это рассматривают.
почему нет? ничего на 100% мы тут утверждать не можем)
Отправлено: salana45 - 01.03.18 12:36
Только инфразвук не совсем про группу Дятлова. Люди с травмами, переломами, причем тут инфразвук ?При том, что тема "Причина бегства", а не причина получения травм.
Да и далеко не факт, что одно с другим вообще связано.
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.18 14:31
При том, что тема "Причина бегства", а не причина получения травм.Хорошо.Не связано. Причина бегства - инфразвук, появившийся от ветра и скал. (хотя из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал) Разрезали палатку, дурканули. Ничего уже не соображали. Откуда травмы?
Да и далеко не факт, что одно с другим вообще связано.
Добавлено позже:
именно как причину бегства из палатки некоторые версияведы активно это рассматривают.Лично общался с человеком, уверенным в том, что дятловцев заставил выбежать инфразвук, версия не нова. Не надо на 100%, надо хотя бы похожие случаи найти.
почему нет? ничего на 100% мы тут утверждать не можем)
И все же, отрицать связь выбегания и травм в ручье - очень смелый шаг!
Отправлено: Сергани - 01.03.18 14:47
вернуться к версии инфразвука, который именно таким свойством обладает - вызывает непреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки иИ? В панике разбежались, куда глаза очумелые глядят?
Нет.
ГД выбирает не очевидное, но верное направление отхода от опасного места. Организованного отхода. И отходят ребята на расстояние, позволяющее сохранять контроль (хотя и весьма условный, да) за оставленными вещами. Выходят на место, которое наверняка выбрали бы в штатном режиме для остановки.
Дай Бог мне так паниковать, если уж случится...
Отправлено: Солдат Василий - 01.03.18 14:52
Хорошо.Не связано. Причина бегства - инфразвук, появившийся от ветра и скал. (хотя из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал) Разрезали палатку, дурканули. Ничего уже не соображали. Откуда травмы?Если начальная причина бегства чисто инфразвук, а финальные травмы в ручье что-то абсолютно иное, то, вырисовывается ещё больше дьявольщины в этом деле. Ведь, предполагать даже один плохо изученный наукой фактор весьма сложно, но, чтобы их было независимо два в одно время и месте это действительно феноменально.
И все же, отрицать связь выбегания и травм в ручье - очень смелый шаг!
Да и при чистом инфразвуке мне кажется туристы бы сразу разбежались, а не отходили все вместе...
Отправлено: salana45 - 01.03.18 15:02
Откуда травмы?Если бы был ответ на этот вопрос, и форума бы не было...
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.18 15:07
Мнения по поводу троих (З, Р, И) разделились: то ли они поднимались обратно на склон, может к палатке, то ли нет. Я являюсь убежденным сторонником возвращения. И вот в этом случае, версия с инфразвуком не складывается. Они бежали в панике оттуда, внизу ничего такого вроде как не произошло, ну там, боролись с холодом как могли, выживали, а они полезли обратно туда, где, собственно, беды и начались. Непонятный вариант. С другой стороны, непонятно, что же заставило их рухнуть по дороге, опять тот же инфразвук?... Здесь доказательств нет, кто к чему больше склоняется.
Я готов написать свою т,зрения и в своей версии: был очаг опасности - 1, от него ушли, сидели там внизу; трое, рискуя замерзнуть, пропасть, потеряться в пурге, не пошли, а побежали обратно, и не то чтобы такая надобность была от вещей, нет; они пытались снова уйти теперь из нового места, опять чего-то избежать, снова спасались уже оттуда, к прежнему месту (а куда они еще могли идти, к безымянной высоте?). То есть, опасность - 2. И никто меня не убедит, что О-1 и О-2 это две разные опасности!
Добавлено позже:
Если бы был ответ на этот вопрос, и форума бы не было...Версии то есть, или они для вас "ничто"?
Отправлено: нертин - 01.03.18 15:16
".. уже сам не очень верю в эту версию. Не сходится очень много. Так что спору не будет. :) Фляжку спирта (невменяемость одного, нескольких или даже всех участников) я тоже поднимал в разных вариантах от ловли одного или нескольких невменяемых до безумства всех. Все равно не сходится. Если интересны детали, то присмотрите сами.."
Отправлено: Gulia70 - 01.03.18 17:07
Да и при чистом инфразвуке мне кажется туристы бы сразу разбежались, а не отходили все вместе...бывает и отсутствие именно паники. а только страх.
об этом есть вначале темы.
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.18 18:14
бывает и отсутствие именно паники. а только страх.Ну это не основной признак обнаружения человеком воздействия инфразвука.
об этом есть вначале темы.
Отправлено: Солдат Василий - 01.03.18 18:53
бывает и отсутствие именно паники. а только страх.Вполне возможно, что сила и свойства инфразвука отличаются от того, в зависимости его образования как в горно-холмистой местности, так и морях-океанах. *DONT_KNOW*
об этом есть вначале темы.
Отправлено: нертин - 02.03.18 14:39
... Версия "Эффект аэрографа"
« Ответ #56 : 26.08.15 00:51 »
... Ну всё.., речь пошла об эксклюзивно-сакральном МП.. Надо глушить свои мелкие подначки, это святое.. Но именно в этом месте, видимо, точка фокусирования невыносимого торсионного квазиинфразвука по Борзенкову.. Однако ж не сдюжили А и Б, не досидели там "на трубе", верней на точке, сместили свою ночёвку..,- всё, хоть 50 метров/секунду, а бесполезно, "не тот афект", умереть никак не удастся..
. .. Но теперь ведь и дилемма так сказать накуклилась.. - МП ведь ещё и "мочевой пузырь, .. вот теперь новая забота - "прокачать" взаимосвязь инфры с расслаблением стенок и переполнением МП ..
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 15:24
Цитата: Sergei_VL - 28.02.18 19:54ППКС
Только инфразвук не совсем про группу Дятлова. Люди с травмами, переломами, причем тут инфразвук ?
=======================
При том, что тема "Причина бегства", а не причина получения травм.
Да и далеко не факт, что одно с другим вообще связано.Это смотря с какой т. з. рассматривать.
Физически, конечно нет. Энергетики не хватит в данном случае.
А как следствие – вполне. В смысле, после чего (а не в следствии чего!) появились другие причины получения этих травм.
Цитата: salana45 - вчера в 12:36Давайте по порядку: мухи отдельно, котлеты….
При том, что тема "Причина бегства", а не причина получения травм.
Да и далеко не факт, что одно с другим вообще связано.
==============================
Хорошо.Не связано. Причина бегства - инфразвук, появившийся от ветра и скал. (хотя из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал)
Скалами там не отделаешься…. Но есть и другие источники, гораздо более подходящие.
А про "из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал"(с), Вы опять наступаете на те же грабли. А кто там долгое время был? Причем не вообще в окрестности +/- 10…20 км, а именно на участке в радиусе в 1…1,5 км от МП, где соблюдаются все те же условия, что и были в 1959 году и при той же ветропогоде?
Достоверно известно, что группа Маркова (где был Л. Коськин) в 1999 году 1 ночь провела на месте ниже и на ~ 300…400 м ближе к останцу. И совершенно при другой погоде. Ветра практически не было.
Даже наши с Шурой ночевки были в совершенно других условиях. Уж я то себе представляю кой-что про возможности ИЗ после ряда разговоров и консультаций с В. А. Грдиенко (в Гугеле поинтересуйтесь кто это).
Вы достоверно знаете о ком то еще?
Тогда посчитайте вероятность совпадения условий, "что бы было повторение"?
Разрезали палатку, дурканули. Ничего уже не соображали. Откуда травмы?От последствий эвакуации в состоянии измененного сознания (ИСС).
Лично общался с человеком, уверенным в том, что дятловцев заставил выбежать инфразвукНе просветите, кто это?
версия не нова.Еще Вольтер (ЕНИМС?) говорил (и уже давно :) ) : "Прогресс, это не новое. Это – лучшее!"(с)
Не надо на 100%, надо хотя бы похожие случаи найти.Найдите похожие случаи тунгусскому метеориту? Только с полным набором признаков…?
Когда найдете - посчитайте. До 2или 3-х считать умеете?
И все же, отрицать связь выбегания и травм в ручье - очень смелый шаг!Ну почему же? И почему, только "в ручье"?
Там что, больше негде получить подобные травмы, в условиях и состоянии, которые сопутствуют ИСС?
Добавлено позже:
Цитата: GrayCat - 09.09.13 00:10Очень смелое заявление! *JOKINGLY*
вернуться к версии инфразвука, который именно таким свойством обладает - вызывает непреодолимый, беспричинный страх переходящий в панику. Уж больно тогда все сходится. И разрезы палатки и
==========================
И? В панике разбежались, куда глаза очумелые глядят?
Нет.
Источником озарения можно поинтересоваться? :-[
Если говорить всерьез, то разбежались согласно имеющимся природно-погодным условиям: вниз по склону и по направлению ветра… Это что то особенное?
ГД выбирает не очевидное, но верное направление отхода от опасного места.Согласно "природно-погодным условиям" (с).
Организованного отходаА вот это уже целиком Ваши домыслы.
Интересно на чем бы они могли быть основаны?
И отходят ребята на расстояние, позволяющее сохранять контроль (хотя и весьма условный, да) за оставленными вещами.И их (домыслов) продолжение...
Выходят на место, которое наверняка выбрали бы в штатном режиме для остановки.Ну это уже вообще (извините *JOKINGLY*) полный бред. Почему – я вчера обосновал в другой теме.
Дай Бог мне так паниковать, если уж случится...Лучше не надо. Последствия будут такими же. Не зависимо от желания и утверждений на форумах.
Цитата: Sergei_VL - вчера в 14:31Когда люди чего то не знают и не понимают, всегда возникают основания для создания религий. И "дьявольщины" (с) в т. ч.
Хорошо.Не связано. Причина бегства - инфразвук, появившийся от ветра и скал. (хотя из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал) Разрезали палатку, дурканули. Ничего уже не соображали. Откуда травмы?
И все же, отрицать связь выбегания и травм в ручье - очень смелый шаг!
======================================
Если начальная причина бегства чисто инфразвук, а финальные травмы в ручье что-то абсолютно иное, то, вырисовывается ещё больше дьявольщины в этом деле.
Ведь, предполагать даже один плохо изученный наукой фактор весьма сложно, но, чтобы их было независимо два в одно время и месте это действительно феноменально.Два то ("... плохо изученных наукой фактора"(с) ) откуда? Ну первый, допустим, уже нашли. Тогда все остальное природа вполне могла доделать самостоятельно, без привлечения лишних сущностей….
Да и при чистом инфразвуке мне кажется туристы бы сразу разбежались, а не отходили все вместе...А с чего Вы взяли, что они "отходили все вместе..." (с) В ИСС, что ли, "организованно и вместе"?
Добавлено позже:
Цитата: Sergei_VL - вчера в 14:31"Нее.. Не надо торопидзе! Надо вернуть обществу здорового человека…" (с) т. Саахов
Откуда травмы?
=====================
Если бы был ответ на этот вопрос, и форума бы не было...
Вот выйдет книжка фонда "Исследования №2", я там "по просьбам трудящихся", как мог подробно, изложил с привязкой к местам и биомеханическим анализом. Тут все транслировать долго и непрактично. Там несколько страниц с большим количеством иллюстраций.
Но я не ставил целью кого то убедить. Упертые конспиролухи, все равно возразят: "Я этому не верю!". Ну не в церковь же их посылать? Это там можно верить, или не верить. Тут надо обоснованно и на уровне возражать.
А форум будет всегда!
Тут ведь люди собрались не истину выяснить, а поговорить...
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 15:41
Давайте по порядку: мухи отдельно, котлеты….Вы допускаете возможность образования на склоне ХЧ инфразвука? Да или нет?
Скалами там не отделаешься…. Но есть и другие источники, гораздо более подходящие.
А про "из побывавших там позже никто ничего подобного не ощущал"(с), Вы опять наступаете на те же грабли. А кто там долгое время был? Причем не вообще в окрестности +/- 10…20 км, а именно на участке в радиусе в 1…1,5 км от МП, где соблюдаются все те же условия, что и были в 1959 году и при той же ветропогоде?
Достоверно известно, что группа Маркова (где был Л. Коськин) в 1999 году 1 ночь провела на месте ниже и на ~ 300…400 м ближе к останцу. И совершенно при другой погоде. Ветра практически не было.
Даже наши с Шурой ночевки были в совершенно других условиях. Уж я то себе представляю кой-что про возможности ИЗ после ряда разговоров и консультаций с В. А. Грдиенко (в Гугеле поинтересуйтесь кто это).
Вы достоверно знаете о ком то еще?
Тогда посчитайте вероятность совпадения условий, "что бы было повторение"?
И для начала накидайте условия образования инфразвука именно в месте палатки, а не 300 м в сторону от нее.
Добавлено позже:
---------------Когда (в какой более конкретно момент) могло измениться сознание и в когда пришло в норму или не пришло? А дальше будет следующий вопрос по ИСС если ответите.
Цитата: Sergei_VL - вчера в 14:31//Разрезали палатку, дурканули. Ничего уже не соображали. Откуда травмы?
----------------
От последствий эвакуации в состоянии измененного сознания (ИСС).
Отправлено: Сергани - 02.03.18 15:46
Согласно "природно-погодным условиям" (с).Да ну?! Вам известно, какие были погодные условия на тот самый момент? Источником озарения можно поинтересоваться?
Лучше не надо. Последствия будут такими же. Не зависимо от желания и утверждений на форумах.Мне уже доводилось паниковать в таких местах и таких ситуациях, в которых вот именно таких консультантов как-то и почему-то не случилось, поэтому - одной паникой по моей жизни больше, одной - меньше, невелика беда.
Отправлено: нертин - 02.03.18 15:49
.. Но инфраимпульс там тогда несомненно был, и даже сдвоенный, тандемом ударной волны.. И отвечал уже когда-то на вопрос
... но не сами же себе они головы разбили и рёбра сломали *NO*То есть под воздействием инфразвука?
нитрен. из Только чтение
.. Да, инфразвука, но не обычного продолжительного, а вот такого :
.. "Ударная волна принадлежит инфразвуковому спектру, и ухо человека не в силах уловить ее частоту (менее 16–25 Гц). Инфразвук порождают естественные и техногенные факторы. К естественным источникам относят бури, землетрясения, ураганы.. И некоторые взрывы... От звуковой ударную волну отличают высокая амплитуда энергии и незначительный по продолжительности импульс. Современная техника, которую используют для ударно-волновых процедур в медицине, работает, опираясь на так называемый принцип кавитации, который действует на пограничной линии раздела сред. Сопротивляемость жидкостей и мягких тканей организма акустической ударной волне минимальна, поэтому волновая энергия беспрепятственно проникает в мягкие ткани, практически не нанося им никакого вреда. Волны влияют на кости и хрящи, а также на различные уплотнения.."
Вот такой единичный мпульс инфразвукового д... иапазона был причиной переломов и большинства остальных травм.. Но конечно энергия была повыше, чем при медицинских воздействиях..
. Проформы ради - откуда извлечение:
http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html (http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html)
. .. Оуо,.. а вот и крупнотоннажное на вахту.. Хе-хе.. Плюс 10 %.. и чего на круглом тухесе ровно не сидится ..
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 15:49
Найдите похожие случаи тунгусскому метеориту? Только с полным набором признаков…?Для версии инфразвука это не ответ. Должны быть не обязательно летальные случаи, но случаи серьезной паники людей, которые подтвердили, что в горах на них воздействовал инфразвук.
Когда найдете - посчитайте. До 2или 3-х считать умеете?
Тунгусский метеорит вообще мимо, опишите случаи гибели людей от этого метеорита с подкрепленными доказательствами, что они погибли от него, а не от обвала в горах.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 15:51
Здесь есть еще важный момент.Есть такое. И, если подходить объективно, то доводов "против" возвращения, как минимум для двоих много больше, чем "за". Точнее их нет вообще. Если объективно подходить к делу. Разговоры – есть. Но это не доводы.
Мнения по поводу троих (З, Р, И) разделились: то ли они поднимались обратно на склон, может к палатке, то ли нет.
Для одного, есть - 50 на 50.
Я являюсь убежденным сторонником возвращения.Имеете право, но это ничего не меняет.
И вот в этом случае, версия с инфразвуком не складывается.Или "теория возвращения" не выдерживает критики. Хотя если все грамотно разложить по полочкам, то получается, что к тому времени, как… оно (ИЗ и последствия) уже и не при чем.
Они бежали в панике оттуда, внизу ничего такого вроде как не произошло, ну там, боролись с холодом как могли, выживали, а они полезли обратно туда, где, собственно, беды и начались.Вот это, как раз и является противоречием со здравым смыслом. Можно продолжать двигаться ту да же (в глубину противоречий), ну что получится в результате?
. Непонятный вариант. С другой стороны, непонятно, что же заставило их рухнуть по дороге, опять тот же инфразвук?...Ну почему, все по одной и той же догме: "Раз там, значит и здесь одно и то же?" как будто в природе всегда работает только один фактор?
Здесь доказательств нет, кто к чему больше склоняетсяЭто для Вас нет. Есть. Для тек кто знает. Надо хорошо знать как местность, так и условия. А не фантазировать на пустом месте.
Я готов написать свою т,зрения и в своей версии: был очаг опасности - 1, от него ушли, сидели там внизу; трое, рискуя замерзнуть, пропасть, потеряться в пурге, не пошли, а побежали обратно, и не то чтобы такая надобность была от вещей, нет; они пытались снова уйти теперь из нового места, опять чего-то избежать, снова спасались уже оттуда, к прежнему месту (а куда они еще могли идти, к безымянной высоте?). То есть, опасность - 2.Было бы интересно. Только полностью и максимально подробно. Не говоря уж об подробных обоснованиях…
И никто меня не убедит, что О-1 и О-2 это две разные опасности!Так убеждать то, это Вы должны, что они одинаковые, а не 2 разных. Это Ваше утверждение. Вам же, как раз говорят, про обратное.
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 15:53
Ну почему же? И почему, только "в ручье"?Я же за вас не буду додумывать и договаривать. Вы предметы, травмировавшие туристов определили? Если да, то напишите про них и расскажите, в каком месте или в каких местах они соприкоснулись с телами туристов.
Там что, больше негде получить подобные травмы, в условиях и состоянии, которые сопутствуют ИСС?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 15:55
Цитата: Солдат Василий - вчера в 14:52Это чисто вопрос названий, а не причины. Каждый может понимать по своим "названием", что то свое. Нужно найти общую платформу понимания, а не коллекционировать названия. Нужно ввести стандарт понятия, что ли... Когда каждый о своем ни о чем договориться нельзя.
Да и при чистом инфразвуке мне кажется туристы бы сразу разбежались, а не отходили все вместе...
========================
бывает и отсутствие именно паники. а только страх.
об этом есть вначале темы.
Отправлено: Солдат Василий - 02.03.18 15:56
А с чего Вы взяли, что они "отходили все вместе..." (с) В ИСС, что ли, "организованно и вместе"?Может и не вместе, но в одну сторону. Когда на Хамар-Дабане, как я понял, все разбежались в разные.
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 15:57
Когда люди чего то не знают и не понимают, всегда возникают основания для создания религий. И "дьявольщины" (с) в т. ч.Когда люди чего-то не знают и не понимают, они иногда переходят на сторону критики чужих соображений. Как голос инкогнито: "все вранье, ничего этого не было!"
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 15:59
Цитата: Gulia70 - вчера в 17:07А что есть "основной"? И что Вы понимаете под такими признаками?
бывает и отсутствие именно паники. а только страх.
об этом есть вначале темы.
======================
Ну это не основной признак обнаружения человеком воздействия инфразвука.
Цитата: Gulia70 - вчера в 17:07Это вопрос философский… Есть физическое явление, а уж где оно возникает – дело второе. Нужны критерии и параметры явления, и соответствие тому что имеем, им "родным"…. :)
бывает и отсутствие именно паники. а только страх.
об этом есть вначале темы.
==================
Вполне возможно, что сила и свойства инфразвука отличаются от того, в зависимости его образования как в горно-холмистой местности, так и морях-океанах.
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 16:03
Два то ("... плохо изученных наукой фактора"(с) ) откуда? Ну первый, допустим, уже нашли. Тогда все остальное природа вполне могла доделать самостоятельно, без привлечения лишних сущностей….Вы же прекрасно понимаете, что это ответ "на дурака".
Природа могла доделать. А могла не доделать. Могло не быть лишних сущностей, а могли и быть. Могла природа доделать, а могли сущности. Травмы могли в ручье получить, а что других мест не было? А могли на высоте 905 получить, а могли не получать. Мог возникнуть инфразвук, а после него - еще что-то, в другом месте, а могло не быть никакого инфразвука, только сущности. 7-8 сущностей, у каждого по пулемету.
Добавлено позже:
А что есть "основной"? И что Вы понимаете под такими признаками?Прежде всего это воздействие частот на внутренние органы. Страх, возможно как последствие. Однако, как причина страха может быть что угодно, совсем не обязательно инфразвук. Страх - не основной признак инфразвука, при том, что инфразвук не обязательное объяснение любого страха.
Добавлено позже:
Есть такое. И, если подходить объективно, то доводов "против" возвращения, как минимум для двоих много больше, чем "за". Точнее их нет вообще. Если объективно подходить к делу. Разговоры – есть. Но это не доводы.Доводов гибели по дороге нет. А разговоров много. Это просто - "мода", это пройдет...
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:15
Вы допускаете возможность образования на склоне ХЧ инфразвука? Да или нет?Мало то, что допускаю, это еще и подтвердили пара (тройка) ученых, 1 (точнее два, правда второй сейчас работает в США) - наш, и 2 (см ремарку ранее) - в США.
Разговор шел конкретно об этом месте. С фотографиями и прикидачными размерами.
И для начала накидайте условия образования инфразвука именно в месте палатки, а не 300 м в сторону от нее.Слушайте, любитель решать сложные задачи простыми методами, для Вас лично не надо написать докторскую диссертацию о предмете исследования и методах ее решения?
Может Вы хоть что то будете конкретно спрашивать, а не о "смысле жизни" вообще?
Идите на место, все там изучайте и тогда будет разговор конкретно.
А то Вы тут выступаете в виде Зевса-ниспровергателя мнения людей на несколько порядков лучше Вас разбирающихся в деле.
А судя по "300 м в сторону"(с) Вы в этих вещах вообще не разбираетесь. Хотя бы прикинули длину волны для таких явлений в интересующем нас диапазоне.
Когда (в какой более конкретно момент) могло измениться сознание и в когда пришло в норму или не пришло?Когда вышли из зоны воздействия (там где началось разрушение формы волны за счет интерференции) + некоторое время на релаксацию в конкретных условиях.
А дальше будет следующий вопрос по ИСС если ответите.Вы меня хотите на измор взять, вместо того, что бы самому чего то поизучать? Так я Вас просто пошлю, начиная с определенного момента. Паразитировать не надо.
Возражения в виде вопросов по образованию, это уже тот самый процесс... Самим работать надо.
Добавлено позже:
Я же за вас не буду додумывать и договаривать. Вы предметы, травмировавшие туристов определили? Если да, то напишите про них и расскажите, в каком месте или в каких местах они соприкоснулись с телами туристов.Ага, я персонально для Вас (а чем Вы лучше других? Значит для каждого?) должен писать то, что уже на несколько страниц расписано... о чем я уже и написал только что... Вы читать не умеете?
Или терпежа не хватает, что бы дождаться когда книжка выйдет?
Там все и подробно написано.
Похоже все ради трепа, а не ради понимания...
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 16:21
Цитирование
Непонятный вариант. С другой стороны, непонятно, что же заставило их рухнуть по дороге, опять тот же инфразвук?...Расстояния помните?
------------
Ну почему, все по одной и той же догме: "Раз там, значит и здесь одно и то же?" как будто в природе всегда работает только один фактор?
В районе палатки - (предположим) - воздействие инфразвука. С половины расстояния, пройденого группой до кедра, трое, один за другим, начинают валиться. Другие прошли полное расстояние и занялись делами (костер и т.д..)
Вы, конечно же, знаток природы, в этом нет никаких сомнений. Есть в туристической практике случаи, когда природа так работает (в качестве фактора), что вот тут товарищ из группы упал, его поднять нельзя, там фактор еще действует, а через 400м - пожалуйста, костерок, настильчик ? Расскажите нам, как этот загадочный фактор называется, а то мало ли, кто-нибудь соберется на природу, а про это - "ни в зуб ногой"?
Добавлено позже:
Слушайте, любитель решать сложные задачи простыми методами, для Вас лично не надо написать докторскую диссертацию о предмете исследования и методах ее решения?Не надо тут прикрываться диссертациями, вы защищаете версию - будьте добры: аргументы и объяснения как это работает!
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:25
Да ну?! Вам известно, какие были погодные условия на тот самый момент? Источником озарения можно поинтересоваться?Можно. 4 раза изучения места происшествия зимой и сопоставление матрицы погоды в 1959 году и в наших выходах.
У Вас есть что то более приближенное, что бы как то возражать?
И не надо про другие места. Сравнивать можно только в одинаковых ландшафтных условиях.
Мне уже доводилось паниковать в таких местах и таких ситуациях, в которых вот именно таких консультантов как-то и почему-то не случилось, поэтому - одной паникой по моей жизни больше, одной - меньше, невелика бедаВо-во. Я только что про это. Похоже у Вас принцип: "Шо Крым, шо крыматорий - лишь бы тепло было..."
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 16:29
Когда вышли из зоны воздействия (там где началось разрушение формы волны за счет интерференции) + некоторое время на релаксацию в конкретных условиях.Это не ответ. Действия группы установлены поэтапно, и во всех версиях, и в Ракитинской, и в Буяновской и пр., есть момент отступления вниз, разведения костра и т.д.. Если вы знаете, инфразвуковые волны вообще плохо разрушаются, скорее - должен "погаснуть" источник. Так вот в вашей теории вы должны знать, где и когда воздействие на людей закончилось и какие действия они предпринимали во время воздействия инфразвука и какие - после. И в какой момент травмы - естесственно.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:34
Для версии инфразвука это не ответ. Должны быть не обязательно летальные случаи, но случаи серьезной паники людей, которые подтвердили, что в горах на них воздействовал инфразвук.Ага. Аналог: На удаленной дороге, где трафик 1 машина раз в неделю, машина сбила пешехода там случайно появившегося. ГАИ отказывается считать это ДТП, потому что второго такого случая не было.
Это для кого ответ?
Тунгусский метеорит вообще мимо, опишите случаи гибели людей от этого метеорита с подкрепленными доказательствами, что они погибли от него, а не от обвала в горах.Ну да, слив засчитан. Что такое аналогия, пациент не представляет. Дальнейшие претензии, прямой случай демагогии. НЛО можно допускать, а имеющееся физическое явление требует "доказательств".
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.18 16:37
Цитирование
Вы меня хотите на измор взять, вместо того, что бы самому чего то поизучать? Так я Вас просто пошлю, начиная с определенного момента. Паразитировать не надо.Ой, ужели вопросы про травмы для вас "измор"?
Когда у "четверки" происходили травмы?
1) во время действия инфразвука
2) после окончания, но люди были в бессознательном состоянии
3) после того, как они пришли в сознание
Кто послал - тот вылетел из беседы. Куда спешить? Это всегда успеете. Объясните без эмоций, ответьте на наши вопросы коль скоро вы защищаете версию, а не просто "сочувствуете" ей.
Добавлено позже:
Ага. Аналог: На удаленной дороге, где трафик 1 машина раз в неделю, машина сбила пешехода там случайно появившегося. ГАИ отказывается считать это ДТП, потому что второго такого случая не было.Не правильно. На лицо все случаи ДТП, поскольку в других местах они происходят довольно часто, и признаки схожие. Но тут то и подвох: это может быть не ДТП, но так как его не видели, а признаки "отбрасывания автомобилем" вроде как есть и пишут - ДТП, не вдаваясь особо в детали.
Добавлено позже:
Цитирование
НЛО можно допускать, а имеющееся физическое явление требует "доказательств".Допускать можно что угодно (в разумных пределах). А вот в случае с НЛО - извините, висяк. В практике нет признаков травм от НЛО. Недоказуемо. СМЭ рулит.
Характер травм.
Характер травм.
Характер травм.
Погибли от травм и от холода. От холода, потому что разумный способ спасения был опасен следующими травмами. Избежали травм - замерзли. Не захотели мерзнуть - травмы. Все холмы - одинаковые. Гора, лес, снег, лед. А именно там - такая ситуация. Значит, фактор - привнесенный, чужеродный и к окружающей среде имеет опосредованное отношение.
Комментарий модератора
Вопрос про травмы - не измор, а оффтоп.
Вопрос про травмы - не измор, а оффтоп.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:48
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - сегодня в 15:24Василий, согласитесь, " в одну сторону", это не значит, что вместе. Хотя бы потому, что в одном месте не обязательно находится в одно и тоже время. А тут даже расстояние в несколько метров может быть критическим.
А с чего Вы взяли, что они "отходили все вместе..." (с) В ИСС, что ли, "организованно и вместе"?
============================
Может и не вместе, но в одну сторону. Когда на Хамар-Дабане, как я понял, все разбежались в разные.
Вот посмотрите что значит 5 метров слышимости при ветре в 15 м/с.
https://drive.google.com/file/d/1tZuWRBtqD7Tg9JJZHnN6hG7h57EBcdh4/view?usp=sharing https://drive.google.com/file/d/1tZuWRBtqD7Tg9JJZHnN6hG7h57EBcdh4/view?usp=sharing
А если в темноте, то и видимость не лучше.
На ХД, там другой случай. И совсем не похоже на ИЗ. Там нет таких условий. Я говорил с подругой Коровиной, там похоже, что то другое. Но я в него не влезал подробно, посему не буду комментировать. А "в разные стороны", так это просто: разные условия (там плоско, а на ПД вниз по склону + ветер) дадут разную картину.
Добавлено позже:
Когда люди чего-то не знают и не понимают, они иногда переходят на сторону критики чужих соображений. Как голос инкогнито: "все вранье, ничего этого не было!"Это вы про себя, что ли?
************************
На сегодня все. Выгоняют из...
Отправлено: Сергани - 02.03.18 16:50
4 раза изучения места происшествия зимойЯ должен привстать? Или можно отвечать сидя?
И не надо про другие места. Сравнивать можно только в одинаковых ландшафтных условиях.Не надо, так не надо.
Сравнивать-то Вы что с чем собираетесь? Стесняюсь спросить.
Вы действительно настолько уверенно знаете, какой была погода вечером 1 февраля 1959 года на склоне 1079, что готовы ее даже сравнивать? В одинаковых ландшафтных условиях и погодные условия всегда и непременно одинаковые?
сопоставление матрицы погоды в 1959 году и в наших выходах.То есть, место с местом сравнивать нельзя, но сверяться со своими ощущениями - как же без этого...
Понятно. Про источник озарения вопросов более не имею.
Отправлено: Никанор Босой - 02.03.18 17:03
Отправлено: ninja - 02.03.18 17:11
А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?зачем ? примеры могли быть , но разве мы виноваты , что находимся не в том месте и не в то время , что бы их увидеть , вот туристы с временем и местом угадали
инфразвук это конечно сильно, примерно как ракета упавшая на туристов , а может даже и сильнее *DONT_KNOW*
так и представляю Золоторева бегущего от инфразвука с газетой
Отправлено: Солдат Василий - 02.03.18 17:58
А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".
А вот могут ли люди убиться чисто от инфразвука в горно-холмистой местности, или хотя бы испытывать лишь легкую тревогу, непонятно.
Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника... *YES*
Отправлено: Никанор Босой - 02.03.18 18:55
Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".С "Селесты" люди ушли в определённом порядке - была спущена шлюпка, были взяты некоторые предметы, а другие - наоборот, не взяты.
Вообще, "голос моря" вызывает у меня такой вопрос. Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное? Мне что-то до сих пор не встречалось.
Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...Каковым единственным известным до сих пор "противником" является знаменитый шутник Роберт Вуд..
Отправлено: Солдат Василий - 02.03.18 21:21
Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное? Мне что-то до сих пор не встречалось.Да, я тоже о таком не слышал. Если инфразвук природного свойства, то этот "промежуток" должен быть. Ибо, если сравнивать с ветром, то не бывает либо полного штиля, либо сразу ураган. Есть ведь ещё середина - дуновение, ветерок.
"Ветерка" же от инфразвука, по-ходу, нет. *DONT_KNOW*
Опять-таки, если он не кем-то искусственно целенаправлен. Хотя, гипнозом наверно проще объяснить. *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.18 20:04
А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?Никанор ,а сколько времени вы сможете простоять рядом с саббуфером автомобиля ,у которого вот вот отвалится бампер ?
Отправлено: San4es - 04.03.18 02:00
Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".Ни одного подтвержденного задокументированного случая.
Добавлено позже:
Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника... *YES*Пробовали нечто такое израэлиты в Секторе Газа-в качестве нетравмирующего оружия,затем сплавили свои поделки грузинам-те тоже пытались использовать для подавления беспорядков.В обоих случаях результат околонулевой.
Отправлено: Sergei_VL - 04.03.18 08:58
Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".В море инфразвук происходит из-за прохождения потоков воздуха по поверхности воды, по сути, он имеет радикальный характер, он везде, где вода и волны. В этом случае, покидание корабля - не есть спасение. На ХЧ он должен иметь источник, допустим, скалы и выход из зоны инфразвука является избавлением от него, а не гибелью. Но коль скоро он возник единожды в этом месте, он должен там при том же ветре возникать периодически и по всему склону. Инфразвук, действующий раз в 100лет и только на месте как назло палатки - бред людей, которым просто лень подумать.
А вот могут ли люди убиться чисто от инфразвука в горно-холмистой местности, или хотя бы испытывать лишь легкую тревогу, непонятно.
Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника... *YES*
Отправлено: Никанор Босой - 04.03.18 09:37
сколько времени вы сможете простоять рядом с саббуфером автомобиля ,у которого вот вот отвалится бампер ?Я спрашиваю "хоть что-то в природе", вы - "рядом с сабвуфером". Кишка тонка у "сабвуфера" для дальнего воздействия..
Отправлено: Солдат Василий - 04.03.18 13:36
В море инфразвук происходит из-за прохождения потоков воздуха по поверхности воды, по сути, он имеет радикальный характер, он везде, где вода и волны. В этом случае, покидание корабля - не есть спасение. На ХЧ он должен иметь источник, допустим, скалы и выход из зоны инфразвука является избавлением от него, а не гибелью. Но коль скоро он возник единожды в этом месте, он должен там при том же ветре возникать периодически и по всему склону. Инфразвук, действующий раз в 100лет и только на месте как назло палатки - бред людей, которым просто лень подумать.Как я понимаю, в теории инфразвука в морях-океанах, людей охватывает такая паника, что они "стихийно" кидаются за борт и затем тонут. И, пример с "Марией Целестой" далеко не единственный. Я читал, что и в наше время иногда находят суда (правда небольшие) без экипажа, но со всем ценным на борту. (Я уж молчу про Бермудский треугольник).
Однако, да, как это задокументировать, если пострадавшие всегда исчезают с концами? Здесь либо инфразвук какого-то природного свойства, либо НЛО.
Если сравнить палатку ГД их "кораблем", то и они, выходит экстренно выбросились за "борт".
Отправлено: San4es - 04.03.18 19:56
Я читал, что и в наше время иногда находят суда (правда небольшие) без экипажа, но со всем ценным на борту.Их таки находят без экипажа-Морской регистр Лойда в а... уе,в основном среднетоннажные грузовозы средней степени подержанности,под флагами банановых стран.
Отправлено: ninja - 04.03.18 21:12
Отправлено: Sergei_VL - 05.03.18 14:51
мне кажется это больше похоже на эффект "мерячение" , зов северной звезды , что действительно имеет место бытьМеряченье по природе очень напоминает гипноз. Настолько напоминает, что наши совнаркомовские работники в 1930е годы, воочию убедившись в этом эффекте, решили повесить это дело на шаманов, пытаясь добиться ответа - как они могут так воздействовать, гипнотизируя и управляя людьми на расстоянии? Шаманы только повторяли "духи, духи", за что и поплотились, их многих тогда убили. А меряченье было отмечено не только на Севере, - и на Филлипинах, и в Южной Якутии. Им чаще страдают местные, чем пришлые.
Но что точно известно - от меряченья ребра и черепа не трескаются.
Отправлено: Dean80 - 10.03.18 01:32
На мой взгляд, связать инфразвук с травмами (по крайней мере, частично) можно дракой, возникшей либо в палатке, либо уже на склоне.
Дело в том, что инфразвук вызывает не только панику, но и – в отдельных случаях – агрессию. Здесь же эта агрессия могла быть помножена на тот же панический эффект и поиск виновного – того, кто поднял ложную тревогу, разрезал палатку и поставил всех на грань гибели.
Этим же конфликтом можно объяснить дальнейшее разделение группы.
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 07:59
Версия про инфразвук действительно интересная. Но в ней есть слабость, о которой уже говорили, – очень слабо объясняется причина травм.Из охотничьих форумах о г.Дятлова:
На мой взгляд, связать инфразвук с травмами (по крайней мере, частично) можно дракой, возникшей либо в палатке, либо уже на склоне.
Дело в том, что инфразвук вызывает не только панику, но и – в отдельных случаях – агрессию. Здесь же эта агрессия могла быть помножена на тот же панический эффект и поиск виновного – того, кто поднял ложную тревогу, разрезал палатку и поставил всех на грань гибели.
Этим же конфликтом можно объяснить дальнейшее разделение группы.
"Там есть фото, где у одного найденного в овраге, грудина вдавлена и находится ниже чем брюшная полость. И потом если их не раздавило сразу, то замерший (промерший) труп раздавить не реально. Я тут пляшу с вопросом одним: Кто или что могло причинить так локально такие травмы? У тетки даже в сердечной мышце гематома, во удар был.
Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."
Отправлено: Dean80 - 10.03.18 13:42
Из охотничьих форумах о г.Дятлова:На днях прочитал книгу Эйчара. Про инфразвук там очень убедительно – американские ученые подтверждают.
"Там есть фото, где у одного найденного в овраге, грудина вдавлена и находится ниже чем брюшная полость. И потом если их не раздавило сразу, то замерший (промерший) труп раздавить не реально. Я тут пляшу с вопросом одним: Кто или что могло причинить так локально такие травмы? У тетки даже в сердечной мышце гематома, во удар был.
Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."
А по травмам у него – ночью брели в темноте и упали/скатились в семиметровую пропасть. Отсюда травмы грудных клеток и черепа. Воздействие инфразвука, опять же, повлияло на ясность сознания.
Драка, на мой взгляд, реалистичнее. Есть мнение, что травмы грудных клеток (а они, скорее всего, получены в лежачем положении) - посмертные, под давлением снега. Приводились даже математические расчеты того, что это возможно.
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 14:07
1) продолжительность воздействия инфразвука
2) какие интервалы времени между каждым этапом действий туристов
3) как возможен конфликт людей в бессознательном состоянии кол-во: 9 чел.
4) причина разделения
5) почему погас костер
?
Вариант посмертных переломов снегом - полная бредятина, но ее можно вынести в отдельную тему с привлечением мнений экспертов (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0).
Отправлено: Dean80 - 10.03.18 14:22
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 23:12
Американские ученые на все ответили - в том, что касается инфразвука.У вас разговор из серии "туристы столкнулись с действием инфразвука, а больше и обсуждать нечего, я для себя все ответы получил, а вы ищите сами".
Вам обсуждение не нужно, а нам уж тем более, каждый "при своем". *HELLO*
Отправлено: Dean80 - 11.03.18 00:35
У вас разговор из серии "туристы столкнулись с действием инфразвука, а больше и обсуждать нечего, я для себя все ответы получил, а вы ищите сами".Обсуждать нужно с людьми компетентными, верно? Какой смысл здесь на форуме с умным видом копипастить (к месту и не к месту) выдержки из разных научных (или псевдонаучных) трудов.
Вам обсуждение не нужно, а нам уж тем более, каждый "при своем".
Для меня мнение американских ученых по инфразвуку авторитетно. Дабы его аргументированно оспаривать, нужно обладать соответствующими знаниями, квалификацией - иными словами, учеными степенями в данной области.
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 01:45
Обсуждать нужно с людьми компетентными, верно? Какой смысл здесь на форуме с умным видом копипастить (к месту и не к месту) выдержки из разных научных (или псевдонаучных) трудов.И что здесь такого, откопировать что-то с научного сайта? Нельзя рассказывать историю "надерганно". Американские ученые объяснили, почему у человека в 1,5 км от покинутой палатки серая пенистая жидкость во рту?
Для меня мнение американских ученых по инфразвуку авторитетно. Дабы его аргументированно оспаривать, нужно обладать соответствующими знаниями, квалификацией - иными словами, учеными степенями в данной области.
Напишите связано, что и как было, а то вас эти ученые убедили, а меня, допустим, передача про приемы рукопашного боя спец-подразделений.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 12.03.18 23:48
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:15Если не понимаете о чем речь, то и не надо умничать... типа "Это не ответ"(с)
Когда вышли из зоны воздействия (там где началось разрушение формы волны за счет интерференции) + некоторое время на релаксацию в конкретных условиях.
=========================
Это не ответ. Действия группы установлены поэтапно, и во всех версиях, и в Ракитинской, и в Буяновской и пр.,
И не говорите чушь. Действия не устанавливаются "в версиях", тем более в таких антинаучно-фантастических, как у Ракитина. А у Буянова домыслов и натяжек столько, что это не версия, а чуть более реалистичная, чем у Ракитина, фантазия.
Уж про Буянова то мне не говорите, у него 80% информации от меня. Правда большую часть он потом исказил настолько, что я перестал с ним иметь дело по его писательству.
Если вы знаете, инфразвуковые волны вообще плохо разрушаются, скорее - должен "погаснуть" источник.Знаю, потому и говорю, что у Вас понятия об ИЗ на уровне детсада. Термин "разрушаются"(с) об этом говорит более чем красноречиво. Волны вообще не "разрушаются", а затухают, преобразуются, преломляются и т. д.
Так вот в вашей теории вы должны знать, где и когда воздействие на людей закончилось и какие действия они предпринимали во время воздействия инфразвука и какие - после.Сначала приведите мне "мою теорию", и покажите где там что написано, а потом уже и будем говорить.
А пока то, что Вы вещаете, это разговор автопилота с автоответчиком. Или, что ближе: "Тихо сам с собою (Вы) веду беседу".(с)
А вообще вы хорошо устроились. Читать ничего из уже написанного не хотите, все так Вам подай и принеси… Паразитировать на чужих знаниях не надо, иметь надо свои, кои у Вас отсутствуют.
Мож еще и польку-бабочку станцевать.
Разговор надо вести на одинаковом уровне. По знанию предмета, например.
А не провоцировать на односторонние монологи и искать, где там запятые не там стоят…
И в какой момент травмы - естесственно.Угу, только что бы удовлетворить чье то праздное любопытство я должен написать роман в духе Ракитина? У меня уже много написано отдельными кусками, но что бы удовлетворить Ваше собственное любопытство, Вы не искать, ни стыковать, ни продумывать, что уже написано (и не только у меня, а и вообще по теме) не хотите. Хотите, что б все шло за чужой счет? Вынь все и положи. А он еще будет свысока смотреть, брать это или еще что то запросить?
Такое нахлебничество меня не устраивает.
Ой, ужели вопросы про травмы для вас "измор"?Да. Мало того, что это всерьез и надолго (там если все подробно, то надо все мелочи разбирать (что уже и сделано для книжки фонда. А она должна была уже выйти…), так еще и не по теме этого топика.
А "требования" (а при Вашем апломбе, это, по другому и не назовешь) у Вас до неприличия запредельные.
Когда у "четверки" происходили травмы?И да и нет. Нужны детали. И не надо все сваливать в кучу. Отсюда и каша в голове.
1) во время действия инфразвука
2) после окончания, но люди были в бессознательном состоянииВы решили сами за меня говорить, то, что я, якобы "должен"? Ну так и говорите сам с собою….
3) после того, как они пришли в сознаниеИ да и нет. Нужны детали. И не надо все сваливать в кучу. Отсюда и каша в голове.
Кто послал - тот вылетел из беседы. Куда спешить? Это всегда успеете. Объясните без эмоций, ответьте на наши вопросы коль скоро вы защищаете версию, а не просто "сочувствуете" ей.Да от кого ее "защищать"? От того, кто в ней не разбирается? Так это не защита, а "разговор автопилота с автоответчиком"(с)
Я уже все отдельными кусками изложил. Правда на разных форумах, но их всего 2…3, включая этот. Специально для Вас я никакой такой гигантской работы делать не буду. Постепенно все появляется в литературе, в т. ч. и независимо от меня. Например, Donnie Eicher “Dead Mountain”, кстати, есть еще и русское издание.
Это только пишется, что, яко бы он придумал такую гипотезу. Он писатель, а не исследователь, и посмотрите, кто его консультировал. В т. ч. и на месте событий. Хотя я вижу, что не все он до конца понял, что видел. Возможно это я со своим плохим (для него) английским не смог ему все доходчиво разъяснить.
Кстати о птичках. Пока я никаких конкретных (а это означает не вообще, а о конкретных местах, понятиях, явлениях и события) вопросов не получил. А тратить бесполезно время на неконкретные и абстрактные вопросы я не имею желания. Да и возможности, по большому счету, тоже.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:34Ну да. Вы "все поняли". %-) Вот и пример, когда Вам приводят модель ситуации (понятия), а Вы все сводите к перемалыванию слов. Не уточнению понятий, а на саму игру словами. Вы вообще то знакомы с таким понятием, как "моделирование…" процессов, событий, ситуаций…?
Ага. Аналог: На удаленной дороге, где трафик 1 машина раз в неделю, машина сбила пешехода там случайно появившегося. ГАИ отказывается считать это ДТП, потому что второго такого случая не было.
=========================
Не правильно. На лицо все случаи ДТП, поскольку в других местах они происходят довольно часто, и признаки схожие. Но тут то и подвох: это может быть не ДТП, но так как его не видели, а признаки "отбрасывания автомобилем" вроде как есть и пишут - ДТП, не вдаваясь особо в детали.
ЦитированиеА что с СМЭ не так? И причем тут ИЗ? Ведь уже 20 раз писал: "Мухи отдельно, котлеты отдельно!"(с) Вы упорно опять валите все в одну кучу и при этом пытаетесь что то понять… И возражать, яко бы что то "поняв"…
НЛО можно допускать, а имеющееся физическое явление требует "доказательств".
===========================
Допускать можно что угодно (в разумных пределах). А вот в случае с НЛО - извините, висяк. В практике нет признаков травм от НЛО. Недоказуемо. СМЭ рулит.
Вот Вы и пытаетесь потребовать таких, в Вашем понятии "доказательств", как в случае с НЛО. Потому туда все и сводите. Такое слово, как гипотеза, слышали? Если "да", то что оно означает?
А "травмы от ИЗ" – это 5! Типичная иллюстрация того, что "Вы все поняли". Прааавильно…
Характер травм.Пластинку заело? =-O *JOKINGLY*
Характер травм.
Характер травм.
Не удивительно….
Погибли от травм и от холода. От холода, потому что разумный способ спасения был опасен следующими травмами.А я с этим постулатом и не спорю. Так оно, на самом деле и есть…
Избежали травм - замерзли. Не захотели мерзнуть - травмы."Остапа понесло…"(с) 12 стульчиков… :)
Вы хоть сами то поняли, что сказали? Особенно это интересно, в сочетании с предыдущим. Это типичный признак того, что если все валят в одну кучу, то разбираться в том, о чем говорят, совершенно не хотят.
Все холмы - одинаковые. Гора, лес, снег, лед. А именно там - такая ситуация.О как? Вы лучше знаете, что там и как? Может расскажите нам, непросвещенным? Что все везде одинаково, я как то не курсе… :) А тут, оказывается есть люди, которые гораздо лучше меня все знают?
Чего тогда от меня то хотят?
Значит, фактор - привнесенный, чужеродный и к окружающей среде имеет опосредованное отношение.И тут же, на этой базе, следует самый глобальный вывод….
Мама, дорогая, куда я попал…? :'(
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:25А сколько-нибудь поможет? %-)
4 раза изучения места происшествия зимой
================
Я должен привстать? Или можно отвечать сидя?
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:25Не стесняйтесь… Я так собираюсь сравнивать условия на том же перевале (абсолютно в тех же физико-географических условиях) в 1959 году, с тем, что сам видел в 2012, 2013, 2014 и 2015-м.
И не надо про другие места. Сравнивать можно только в одинаковых ландшафтных условиях.
====================
Не надо, так не надо.
Сравнивать-то Вы что с чем собираетесь? Стесняюсь спросить.
Так устроит?
Или опять будут претензии, почему же нельзя сравнивать то, что а Африке и то, что в Арктике? А чо? Звучит почти что одинаково?
Успокойтесь, там даже то, что наверху и то, что внизу, в 2 км радиусом – разные условия. Даже если сравнивать долину Ауспии, долину 4ПЛ и долину собственно Лозьвы.
А Вы начинаете махать… (чем там у Вас?)… что все одинаково, и Вы лучше знаете, что там было.
Вы действительно настолько уверенно знаете, какой была погода вечером 1 февраля 1959 года на склоне 1079, что готовы ее даже сравнивать? В одинаковых ландшафтных условиях и погодные условия всегда и непременно одинаковые?Похожие до уровня неразличимости. А условия в 1959 году вычисляются (с достаточно степенью достоверности!) путем интерполяционного анализа данных ГМС, из тех, что доступны.
Вы можете доказать обратное, или найти принципиальную (!) ошибку в данных или расчете?
Если нет, то причем тут "претензии"? Капризы это а не возражения.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 16:25И правильно. Надо хотя бы иметь представление о чем идет разговор, а не нести отсебятину про "своими ощущениями"(с) и "источник озарения"(с).
сопоставление матрицы погоды в 1959 году и в наших выходах.
==========================
То есть, место с местом сравнивать нельзя, но сверяться со своими ощущениями - как же без этого...
Понятно. Про источник озарения вопросов более не имею.
А собственно Вы о чем? Или не поняв смысла приведенной фразы, пишите любую белиберду, лишь бы хоть что то написать?
Вы же возражаете на базе тех же Ваших понятий, тех что сами же и критикуете. С той разницей, что у меня эти "ощущения" и "озарения" имеют место быть на том самом конкретном месте и при обобщении реальных условий погоды, а у Вас это просто туманные мысли в голове, непонятно откуда полученные… а скорее всего просто выдуманные.
Добавлено позже:
А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?Да есть, и довольно много… Только надо не худ. лит искать (типа досужих разговоров в инете), а в специальной литературе. Которой, кстати на русском языке почти что нет совсем. Есть работы В. Гавро во Франции (на каком языке публикации догадаетесь? :)), Тарноци (Tarnozy – он венгр, и правильнее читать Тарнози) в Австрии. У нас в ИБФ были исследования. Правда не самого ИЗ (лаборатории с размерами более 600 х 600 х 600 м у них нет *JOKINGLY*), а непосредственного воздействия на частотах биоритмов головного мозга (ГМ).
Примеры? Ну, например: в Нью-Йорке на 1 этаже небоскреба сделали ресторан. Трубу ветиляции протянули по фасаду. Через некоторое время с ?? этажа начали кончать самоубийством (выбрасываться) люди. Когда сделали расчет, оказалось, что у этого этажа находится узел пучности волны, как раз тэтта-ритма ГМ.
А вообще непрямых примеров даже на местности можно найти множество. Известно, что ИЗ резко провоцирует кризис у сердечников (СК). В 2008, через месяц (?) после нас, в этом же районе был резкий сердечный приступ у девушки, в группе, возвращающейся с Мань-Пупы-Ньорр. У нее была предрасположенность к СК. Ветровая обстановка и рельеф были подходящие. Вот куда это отнести?
Или вот это: "В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки. "(с) УД лист 60.
Вот как однозначно определить является это следствием ИЗ, или чего то еще, если над этим никто не задумывался, а ИЗ вообще не слышно?
Попробуйте сформулировать хотя бы критерии отбора информации для начала?
Добавлено позже:
Есть ли воспоминания людей, переживших подобное? Мне что-то до сих пор не встречалось.Ответ на этот вопрос приведен выше. Точнее: как сами люди могут узнать, что это следствие именно ИЗ, а не начнут примерять сюда все что угодно, о чем они хоть что то знают? Да вплоть до религии…
Цитата: Солдат Василий - 02.03.18 17:58Ну почему же? В 90-е разрабатывалось т. н. "несмертельное оружие (НО)" на разных принципах. Военные - люди практичные, их то, что требуются установки с размерами во многие десятки метров, многие килоВатты мощности, и непонятно, что делать с обслуживающим персоналом, не устроило и они "похоронили" прямые методы такого воздействия ИЗ, как одного из вариантов такого НО.
Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...
========================
Каковым единственным известным до сих пор "противником" является знаменитый шутник Роберт Вуд..
Но остались "полицейские" разработки, т. с. косвенных воздействий. Например, УЗ излучение на частотах близких (с разницей в единицы Герц) друг к другу. Подобное как то применялось при борьбе с пиратами в Красном море и у Сомали. ИМХО, англичанами (?). Говорят, помогло.
Ни одного подтвержденного задокументированного случая.Угу. Надо сначала (лучше всего "до того" *SMOKE* ) "пострадавшим" объяснить, что это такое, как действует, какие проявления, а потом уже и требовать документов… *YES*
Сколько задокументированных случаев проявления электричества (кроме молний) было в конце XVIII века? :-[
Цитата: Солдат Василий - 02.03.18 17:58Не совсем. Толпа зверела, применители разбежались, неоконченный результат, действительно "околонулевой" (с). А каким он еще может быть? :-[
Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...
============================
Пробовали нечто такое израэлиты в Секторе Газа-в качестве нетравмирующего оружия,затем сплавили свои поделки грузинам-те тоже пытались использовать для подавления беспорядков.В обоих случаях результат околонулевой.
Добавлено позже:
Версия про инфразвук действительно интересная. Но в ней есть слабость, о которой уже говорили, – очень слабо объясняется причина травм.Ну и зачем все валить в одну кучу? Неужели там негде в темноте получить такие травмы, просто "передвигаясь" по той, конкретной, местности?
Если есть сомнения, сходите на место и посмотрите все сами.
Мало того, что есть где, так в книжке фонда, которая толи уже вышла, толи вот-вот выйдет, подробно описаны и места и механика получения травм. Подождите и прочтете.
На мой взгляд, связать инфразвук с травмами (по крайней мере, частично) можно дракой, возникшей либо в палатке, либо уже на склоне.Нельзя. Надо бы еще и точно знать, что все время все участники были вместе. А когда все раскиданы по склону, кто с кем должен "драться"?
Дело в том, что инфразвук вызывает не только панику, но и – в отдельных случаях – агрессию.Это на разных частотах биоритмов ГМ. Да и агрессию вызывает не сам ИЗ, а "эффект толпы, подогретый этой самой агрессией". Не надо опять все в одну кучу.
Здесь же эта агрессия могла быть помножена на тот же панический эффект и поиск виновного – того, кто поднял ложную тревогу, разрезал палатку и поставил всех на грань гибели.Постоянно напирая на "криминальные наклонности" группы, я так понял, Вы и представления не имеете, ни о роде подобной деятельности, ни о условиях в которых все это (по Вашему) должно было происходить?
Увы, это тупиковый путь понять, что произошло.
Этим же конфликтом можно объяснить дальнейшее разделение группы.Не-а. Разделение это, как раз, следствие того, что разбежались по склону в условиях, когда не было координации между участниками. Другими словами, ровно то, что дает воздействие накопительной дозы перегрузки ГМ, за счет ИЗ на частотах тетта (а возможно и в сочетании с гамма?) ритма – ИСС (измененное состояние сознания).
И не "дальнейшее"(с), а первоначальное, перешедшее в дальнейшее.
На днях прочитал книгу Эйчара. Про инфразвук там очень убедительно – американские ученые подтверждают.Чего? То, что я самому Д. Эйчеру рассказывал и показывал все на месте? И пытался объяснить не без участия В. А. Гордиенко ( http://www.phys.msu.ru/rus/about/staff/index.php?ID=978 (http://www.phys.msu.ru/rus/about/staff/index.php?ID=978) )?
Ну и там они так и не поняли, что те торсионные акустические потоки (огибающие гору), должны еще и взаимодействовать с резонансной полостью, коей и является исток 3-го притока Лозьвы (3ПЛ) ?
"Нет пророка в своем отечестве..."(с) :)
А по травмам у него – ночью брели в темноте и упали/скатились в семиметровую пропасть.Только не "пропасть", а с бугра над левым ручьем 4ПЛ (откуда сделано известное фото, с видом на устье 1 правого ручья). Там и 8 м есть.
Отсюда травмы грудных клеток и черепаНе-а. ЧМТ получена не там. Нужен конический булыжник с торцевой поверхностью 2 х 3,5 см. Ничем другим такую травму не получишь. Что бы не писали фантасты типа Ракитина иижэ были с ним. Хорошенький получается "кулак" или "колено" с такими размерами…? *ROFL*
А вот на 3 гряде таких "прЭдметов" - хоть зашибись…. :) И фонарик там "случайно" оказался. Так, на всякий случай….
Воздействие инфразвука, опять же, повлияло на ясность сознания.Естественно. ИСС - это так и называется….
Драка, на мой взгляд, реалистичнее.Это смотря для кого? Если человек ничего про те самые условия и род деятельности не знает, то его фантазии могут быть вообще безграничны. Тут не только драка, но метеорит для каждого найдется… :)
Есть мнение, что травмы грудных клеток (а они, скорее всего, получены в лежачем положении) - посмертные, под давлением снега.В. Сидорова начитались? Напрасно. Не бывает кровоизлияний при посмертных повреждениях. Это любой СМЭ скажет. Да что там СМЭ, любой педиатр.
А то, что в "лежачем" - так это "к бабушке не ходи"(с) – результат взаимодействия с поверхностью неограниченной (или достаточно большой) площади.
причем как в динамике, так и при квазистатическом сдавливании...
Приводились даже математические расчеты того, что это возможно.Это просто жонглирование цифрами, а не расчет. Дровишки то откуда? От того же В. С.?
С кровоизлияниями что делать будем?
Добавлено позже:
все случаи индивидуальны. Сторонники этой теории должны ответить себе:"Себе" они уже давно все ответили. И проиграли все это на конкретной местности, и с конкретными прикидками биомеханики травм.
1) продолжительность воздействия инфразвукаПока действует фактор + время на релаксацию…
2) какие интервалы времени между каждым этапом действий туристовРазные и обусловлены конкретными условиями и последовательностью действий.
3) как возможен конфликт людей в бессознательном состоянии кол-во: 9 чел.Невозможен, да и его можно только лишь придумать в воспаленном воображении.
4) причина разделенияИСС, как следствие получения более допустимой дозы воздействия ИЗ (например, но могут быть и другие физические факторы)
5) почему погас костерПерестали подкладывать дрова в костер.
?Ъ
Вариант посмертных переломов снегом - полная бредятина, но ее можно вынести в отдельную тему с привлечением мнений экспертов.Ага. Уже и для бредятины требуются эксперты… *JOKINGLY* Вы уже готовы? ;)
Добавлено позже:
Обсуждать нужно с людьми компетентными, верно? Какой смысл здесь на форуме с умным видом копипастить (к месту и не к месту) выдержки из разных научных (или псевдонаучных) трудов.Вы кого то предлагаете в качестве «с людьми компетентными»(с) ?
Для меня мнение американских ученых по инфразвуку авторитетно. Дабы его аргументированно оспаривать, нужно обладать соответствующими знаниями, квалификацией - иными словами, учеными степенями в данной области.А почему только в данной? И вообще при чем тут степень? %-)
Кстати о птичках… Как Вы думаете, сколько человек у нас в стране занимается ИЗ аэроакустикой? :(
А в мире? ;)
Состояние этой отрасли науки таково, которым в XVIII веке оно было в области изучения электричества. И по количеству занятых, и по мере исследования темы.
И причина тут простая: каков "экономический эффект" от "внедрения результатов"?
А результаты остальной бредятины Вам наглядно продемонстрируют здешние "знатоки этого явления". Главное (у них) свалить все в кучу, а потом бродить "в 3-х соснах" с умным видом и всех опровергать своими "грандиозными познаниями".
Отправлено: Sergei_VL - 13.03.18 01:52
Вас очень тяжело и утомительно читать - вы как будто намерено размениваетесь на обсуждение стилистики сообщений, превращая попытку объяснения в базар. Вам самому не жалко набивать такое дикое количество знаков, не сообщая ничего по существу? Судя по тому, что так и не последовало объяснений взаимосвязи инфразвука как физ.явления и действиями и травмами туристов, - у вас так и не появилось последовательной гипотезы о том, как воздействовал на них инфразвук.
Понятно - Услышали что-то из американской научно-поп. передачи, впечатлились, решили для себя, что было именно то, о чем там шла речь, а подумать оказалось некогда.
Рябухин. Вы не являетесь защитником версии, вы просто человек, интересующийся инфразвуком как явлением и не знающий, куда бы полученые знания применить.
Добавлено позже:
Цитирование
Пока действует фактор + время на релаксацию…Пока ИЗ не погаснет, верно? ;)
Какой фактор? Где источник? Где заканчивался на склоне, покажите точку. Когда закончился? Когда начались осмысленные действия туристов?
Добавлено позже:
Цитирование
Разные и обусловлены конкретными условиями и последовательностью действий.Разные условия обусловлены конкретными условностями и некоторые действия происходили с определенной последовательностью в зависимости от необходимости...
Добавлено позже:
Цитирование
Невозможен, да и его можно только лишь придумать в воспаленном воображении.Ага... Как пришли в сознание, так и разбежались. Видимо, их воздействие ИЗ только и объединяло.
Добавлено позже:
Цитирование
Перестали подкладывать дрова в костер.Шу?! Опять?! Инфразвук начался?
Отправлено: Никанор Босой - 13.03.18 07:39
Есть работы В. Гавро во Франции
Цитирование
неисправный вентилятор соседнего с лабораторией предприятия
напоминают органную трубу или полицейский свисток
огромный свисток, замурованный в бетон
органные трубы длиной 24 м
в Нью-Йорке на 1 этаже небоскреба сделали ресторан. Трубу ветиляции протянули по фасадуСнова техноген. Я интересовался - в природе.
ТарноциСмерть в гроте Бордаль - непонятно от чего.
Точнее: как сами люди могут узнать, что это следствие именно ИЗ, а не начнут примерять сюда все что угодно, о чем они хоть что то знают?Попробовал:
Попробуйте сформулировать хотя бы критерии отбора информации для начала?
Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное?Критерий - сообщения членов экипажей кораблей об одновременном внезапном резком недомогании всего экипажа - головная боль, головокружение, помутнение зрения, агрессия, страх..
Гавро приводит размер для источника инфразвука частотой 7 Гц - диаметр 7 метров. Но это для искусственного "свистка". А в той же википедии указывается, что для генерации волн частотой несколько герц размер излучателя должен быть порядка десятков метров. Есть-ли такие останцы на ХС?..
Отправлено: Helga - 13.03.18 07:45
я, а чуть более реалистичная, чем у Ракитина, фантазия.
Уж про Буянова то мне не говоритЕсли не понимаете о чем речь, то и не надо умничать... типа "Это не ответ"(с)
И не говорите чушь. Действия не устанавливаются "в версиях", тем более в таких антинаучно-фантастических, как у Ракитина. А у Буянова домыслов и натяжек столько, что это не версие, у него 80% информации от меня. Правда большую часть он потом исказил настолько, что я перестал с ним иметь дело по его писательству.
Знаю, потому и говорю, что у Вас понятия об ИЗ на уровне детсада. Термин "разрушаются"(с) об этом говорит более чем красноречиво. Волны вообще не "разрушаются", а затухают, преобразуются, преломляются и т. д.
Сначала приведите мне "мою теорию", и покажите где там что написано, а потом уже и будем говорить.
А пока то, что Вы вещаете, это разговор автопилота с автоответчиком. Или, что ближе: "Тихо сам с собою (Вы) веду беседу".(с)
А вообще вы хорошо устроились. Читать ничего из уже написанного не хотите, все так Вам подай и принеси… Паразитировать на чужих знаниях не надо, иметь надо свои, кои у Вас отсутствуют.
Мож еще и польку-бабочку станцевать.
Разговор надо вести на одинаковом уровне. По знанию предмета, например.
А не провоцировать на односторонние монологи и искать, где там запятые не там стоят…
Угу, только что бы удовлетворить чье то праздное любопытство я должен написать роман в духе Ракитина? У меня уже много написано отдельными кусками, но что бы удовлетворить Ваше собственное любопытство, Вы не искать, ни стыковать, ни продумывать, что уже написано (и не только у меня, а и вообще по теме) не хотите. Хотите, что б все шло за чужой счет? Вынь все и положи. А он еще будет свысока смотреть, брать это или еще что то запросить?
Такое нахлебничество меня не устраивает.
Да. Мало того, что это всерьез и надолго (там если все подробно, то надо все мелочи разбирать (что уже и сделано для книжки фонда. А она должна была уже выйти…), так еще и не по теме этого топика.
А "требования" (а при Вашем апломбе, это, по другому и не назовешь) у Вас до неприличия запредельные.
И да и нет. Нужны детали. И не надо все сваливать в кучу. Отсюда и каша в голове.
Вы решили сами за меня говорить, то, что я, якобы "должен"? Ну так и говорите сам с собою….
И да и нет. Нужны детали. И не надо все сваливать в кучу. Отсюда и каша в голове.
Да от кого ее "защищать"? От того, кто в ней не разбирается? Так это не защита, а "разговор автопилота с автоответчиком"(с)
Я уже все отдельными кусками изложил. Правда на разных форумах, но их всего 2…3, включая этот. Специально для Вас я никакой такой гигантской работы делать не буду. Постепенно все появляется в литературе, в т. ч. и независимо от меня. Например, Donnie Eicher “Dead Mountain”, кстати, есть еще и русское издание.
Это только пишется, что, яко бы он придумал такую гипотезу. Он писатель, а не исследователь, и посмотрите, кто его консультировал. В т. ч. и на месте событий. Хотя я вижу, что не все он до конца понял, что видел. Возможно это я со своим плохим (для него) английским не смог ему все доходчиво разъяснить.
Кстати о птичках. Пока я никаких конкретных (а это означает не вообще, а о конкретных местах, понятиях, явлениях и события) вопросов не получил. А тратить бесполезно время на неконкретные и абстрактные вопросы я не имею желания. Да и возможности, по большому счету, тоже.
Ну да. Вы "все поняли". %-) Вот и пример, когда Вам приводят модель ситуации (понятия), а Вы все сводите к перемалыванию слов. Не уточнению понятий, а на саму игру словами. Вы вообще то знакомы с таким понятием, как "моделирование…" процессов, событий, ситуаций…?
А что с СМЭ не так? И причем тут ИЗ? Ведь уже 20 раз писал: "Мухи отдельно, котлеты отдельно!"(с) Вы упорно опять валите все в одну кучу и при этом пытаетесь что то понять… И возражать, яко бы что то "поняв"…
Вот Вы и пытаетесь потребовать таких, в Вашем понятии "доказательств", как в случае с НЛО. Потому туда все и сводите. Такое слово, как гипотеза, слышали? Если "да", то что оно означает?
А "травмы от ИЗ" – это 5! Типичная иллюстрация того, что "Вы все поняли". Прааавильно…
Пластинку заело? =-O *JOKINGLY*
Не удивительно….
А я с этим постулатом и не спорю. Так оно, на самом деле и есть…
"Остапа понесло…"(с) 12 стульчиков… :)
Вы хоть сами то поняли, что сказали? Особенно это интересно, в сочетании с предыдущим. Это типичный признак того, что если все валят в одну кучу, то разбираться в том, о чем говорят, совершенно не хотят.
О как? Вы лучше знаете, что там и как? Может расскажите нам, непросвещенным? Что все везде одинаково, я как то не курсе… :) А тут, оказывается есть люди, которые гораздо лучше меня все знают?
Чего тогда от меня то хотят?
И тут же, на этой базе, следует самый глобальный вывод….
Мама, дорогая, куда я попал…? :'(
Добавлено позже:А сколько-нибудь поможет? %-)
Не стесняйтесь… Я так собираюсь сравнивать условия на том же перевале (абсолютно в тех же физико-географических условиях) в 1959 году, с тем, что сам видел в 2012, 2013, 2014 и 2015-м.
Так устроит?
Или опять будут претензии, почему же нельзя сравнивать то, что а Африке и то, что в Арктике? А чо? Звучит почти что одинаково?
Успокойтесь, там даже то, что наверху и то, что внизу, в 2 км радиусом – разные условия. Даже если сравнивать долину Ауспии, долину 4ПЛ и долину собственно Лозьвы.
А Вы начинаете махать… (чем там у Вас?)… что все одинаково, и Вы лучше знаете, что там было.
Похожие до уровня неразличимости. А условия в 1959 году вычисляются (с достаточно степенью достоверности!) путем интерполяционного анализа данных ГМС, из тех, что доступны.
Вы можете доказать обратное, или найти принципиальную (!) ошибку в данных или расчете?
Если нет, то причем тут "претензии"? Капризы это а не возражения.
И правильно. Надо хотя бы иметь представление о чем идет разговор, а не нести отсебятину про "своими ощущениями"(с) и "источник озарения"(с).
А собственно Вы о чем? Или не поняв смысла приведенной фразы, пишите любую белиберду, лишь бы хоть что то написать?
Вы же возражаете на базе тех же Ваших понятий, тех что сами же и критикуете. С той разницей, что у меня эти "ощущения" и "озарения" имеют место быть на том самом конкретном месте и при обобщении реальных условий погоды, а у Вас это просто туманные мысли в голове, непонятно откуда полученные… а скорее всего просто выдуманные.
Добавлено позже:Да есть, и довольно много… Только надо не худ. лит искать (типа досужих разговоров в инете), а в специальной литературе. Которой, кстати на русском языке почти что нет совсем. Есть работы В. Гавро во Франции (на каком языке публикации догадаетесь? :)), Тарноци (Tarnozy – он венгр, и правильнее читать Тарнози) в Австрии. У нас в ИБФ были исследования. Правда не самого ИЗ (лаборатории с размерами более 600 х 600 х 600 м у них нет *JOKINGLY*), а непосредственного воздействия на частотах биоритмов головного мозга (ГМ).
Примеры? Ну, например: в Нью-Йорке на 1 этаже небоскреба сделали ресторан. Трубу ветиляции протянули по фасаду. Через некоторое время с ?? этажа начали кончать самоубийством (выбрасываться) люди. Когда сделали расчет, оказалось, что у этого этажа находится узел пучности волны, как раз тэтта-ритма ГМ.
А вообще непрямых примеров даже на местности можно найти множество. Известно, что ИЗ резко провоцирует кризис у сердечников (СК). В 2008, через месяц (?) после нас, в этом же районе был резкий сердечный приступ у девушки, в группе, возвращающейся с Мань-Пупы-Ньорр. У нее была предрасположенность к СК. Ветровая обстановка и рельеф были подходящие. Вот куда это отнести?
Или вот это: "В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки. "(с) УД лист 60.
Вот как однозначно определить является это следствием ИЗ, или чего то еще, если над этим никто не задумывался, а ИЗ вообще не слышно?
Попробуйте сформулировать хотя бы критерии отбора информации для начала?
Добавлено позже:Ответ на этот вопрос приведен выше. Точнее: как сами люди могут узнать, что это следствие именно ИЗ, а не начнут примерять сюда все что угодно, о чем они хоть что то знают? Да вплоть до религии…
Ну почему же? В 90-е разрабатывалось т. н. "несмертельное оружие (НО)" на разных принципах. Военные - люди практичные, их то, что требуются установки с размерами во многие десятки метров, многие килоВатты мощности, и непонятно, что делать с обслуживающим персоналом, не устроило и они "похоронили" прямые методы такого воздействия ИЗ, как одного из вариантов такого НО.
Но остались "полицейские" разработки, т. с. косвенных воздействий. Например, УЗ излучение на частотах близких (с разницей в единицы Герц) друг к другу. Подобное как то применялось при борьбе с пиратами в Красном море и у Сомали. ИМХО, англичанами (?). Говорят, помогло.
Угу. Надо сначала (лучше всего "до того" *SMOKE* ) "пострадавшим" объяснить, что это такое, как действует, какие проявления, а потом уже и требовать документов… *YES*
Сколько задокументированных случаев проявления электричества (кроме молний) было в конце XVIII века? :-[
Не совсем. Толпа зверела, применители разбежались, неоконченный результат, действительно "околонулевой" (с). А каким он еще может быть? :-[
Добавлено позже:Ну и зачем все валить в одну кучу? Неужели там негде в темноте получить такие травмы, просто "передвигаясь" по той, конкретной, местности?
Если есть сомнения, сходите на место и посмотрите все сами.
Мало того, что есть где, так в книжке фонда, которая толи уже вышла, толи вот-вот выйдет, подробно описаны и места и механика получения травм. Подождите и прочтете.
Нельзя. Надо бы еще и точно знать, что все время все участники были вместе. А когда все раскиданы по склону, кто с кем должен "драться"?
Это на разных частотах биоритмов ГМ. Да и агрессию вызывает не сам ИЗ, а "эффект толпы, подогретый этой самой агрессией". Не надо опять все в одну кучу.
Постоянно напирая на "криминальные наклонности" группы, я так понял, Вы и представления не имеете, ни о роде подобной деятельности, ни о условиях в которых все это (по Вашему) должно было происходить?
Увы, это тупиковый путь понять, что произошло.
Не-а. Разделение это, как раз, следствие того, что разбежались по склону в условиях, когда не было координации между участниками. Другими словами, ровно то, что дает воздействие накопительной дозы перегрузки ГМ, за счет ИЗ на частотах тетта (а возможно и в сочетании с гамма?) ритма – ИСС (измененное состояние сознания).
И не "дальнейшее"(с), а первоначальное, перешедшее в дальнейшее.
Чего? То, что я самому Д. Эйчеру рассказывал и показывал все на месте? И пытался объяснить не без участия В. А. Гордиенко ( http://www.phys.msu.ru/rus/about/staff/index.php?ID=978 (http://www.phys.msu.ru/rus/about/staff/index.php?ID=978) )?
Ну и там они так и не поняли, что те торсионные акустические потоки (огибающие гору), должны еще и взаимодействовать с резонансной полостью, коей и является исток 3-го притока Лозьвы (3ПЛ) ?
"Нет пророка в своем отечестве..."(с) :)
Только не "пропасть", а с бугра над левым ручьем 4ПЛ (откуда сделано известное фото, с видом на устье 1 правого ручья). Там и 8 м есть.
Не-а. ЧМТ получена не там. Нужен конический булыжник с торцевой поверхностью 2 х 3,5 см. Ничем другим такую травму не получишь. Что бы не писали фантасты типа Ракитина иижэ были с ним. Хорошенький получается "кулак" или "колено" с такими размерами…? *ROFL*
А вот на 3 гряде таких "прЭдметов" - хоть зашибись…. :) И фонарик там "случайно" оказался. Так, на всякий случай….
Естественно. ИСС - это так и называется….
Это смотря для кого? Если человек ничего про те самые условия и род деятельности не знает, то его фантазии могут быть вообще безграничны. Тут не только драка, но метеорит для каждого найдется… :)
В. Сидорова начитались? Напрасно. Не бывает кровоизлияний при посмертных повреждениях. Это любой СМЭ скажет. Да что там СМЭ, любой педиатр.
А то, что в "лежачем" - так это "к бабушке не ходи"(с) – результат взаимодействия с поверхностью неограниченной (или достаточно большой) площади.
причем как в динамике, так и при квазистатическом сдавливании...
Это просто жонглирование цифрами, а не расчет. Дровишки то откуда? От того же В. С.?
С кровоизлияниями что делать будем?
Добавлено позже:"Себе" они уже давно все ответили. И проиграли все это на конкретной местности, и с конкретными прикидками биомеханики травм.
Пока действует фактор + время на релаксацию…
Разные и обусловлены конкретными условиями и последовательностью действий.
Невозможен, да и его можно только лишь придумать в воспаленном воображении.
ИСС, как следствие получения более допустимой дозы воздействия ИЗ (например, но могут быть и другие физические факторы)
Перестали подкладывать дрова в костер.
Ъ
Ага. Уже и для бредятины требуются эксперты… *JOKINGLY* Вы уже готовы? ;)
Добавлено позже:Вы кого то предлагаете в качестве «с людьми компетентными»(с) ?
А почему только в данной? И вообще при чем тут степень? %-)
Кстати о птичках… Как Вы думаете, сколько человек у нас в стране занимается ИЗ аэроакустикой? :(
А в мире? ;)
Состояние этой отрасли науки таково, которым в XVIII веке оно было в области изучения электричества. И по количеству занятых, и по мере исследования темы.
И причина тут простая: каков "экономический эффект" от "внедрения результатов"?
А результаты остальной бредятины Вам наглядно продемонстрируют здешние "знатоки этого явления". Главное (у них) свалить все в кучу, а потом бродить "в 3-х соснах" с умным видом и всех опровергать своими "грандиозными познаниями".
Добавлено позже:
Ну, например: в Нью-Йорке на 1 этаже небоскреба сделали ресторан. Трубу вентиляции протянули по фасаду. Через некоторое время с ?? этажа начали кончать самоубийством (выбрасываться) люди. Когда сделали расчет, оказалось, что у этого этажа находится узел пучности волны, как раз тэтта-ритма ГМ.Хороший, доходчивый пример! Особенно - труба по фасаду небоскрёба понравилась. Хотя, статистика выкинувшихся с этажа не помешала бы.
Известно, что ИЗ резко провоцирует кризис у сердечников (СК). В 2008, через месяц (?) после нас, в этом же районе был резкий сердечный приступ у девушки, в группе, возвращающейся с Мань-Пупы-Ньорр. У нее была предрасположенность к СК. Ветровая обстановка и рельеф были подходящие. Вот куда это отнести?А прободение ? Там ведь ещё один турист погиб, наверняка есть связь с ИЗ!
с бугра над левым ручьем 4ПЛ (откуда сделано известное фото, с видом на устье 1 правого ручья). Там и 8 м есть.Сброс?! Или хотя бы там крупные камни есть у подножия холма?
Отправлено: Сергани - 13.03.18 08:40
с тем, что сам видел в 2012, 2013, 2014 и 2015-м. Так устроит?Разумеется, нет. Такой продукт - "сам видел" - предлагают тут, на форуме и вообще, сотни полторы очевидцев и провидцев (если не считать Беню, которого одного за сотню можно плюсовать).
Объективных данных, кроме "сам видел" и "интерполяционного анализа", у Вас, как я понимаю, нет? Это риторический вопрос - на него можно не отвечать.
Но вот ответ на вопрос - какое же конкретно погодное явление погнало ГД туда, куда погнало, а не к перевалу, к примеру - прочитать не отказался бы. Спасибо.
Отправлено: Dean80 - 14.03.18 01:44
Подтверждение этой гипотезы можно найти в рассказах свидетелей необъяснимых смертей во время Гоби-Алтайского землетрясения, разразившегося 4 декабря 1957 года на юге Монголии. Некоторые пастухи падали замертво еще до первых толчков без видимых на то причин. Как видно, и здесь проглядывает «убийственная» природа инфразвука.
Некоторые ученые предполагают, что инфразвук оказывает сильное влияние на психику людей. Например, интересные результаты были получены американским ученым Данном. Он заметил, что летчики и космонавты, подвергнутые облучению искусственно созданным инфразвуком, медленнее решали простые арифметические задачи, чем обычно.
Медики обратили внимание на опасный резонанс брюшной полости, который имеет место при колебаниях с частотой 4 - 8 герц.
Легкие и сердце являются объемными резонирующими системами. Они склонны к интенсивным колебаниям при совпадении частот их резонансов с частотой инфразвука. Мощный упругий инфразвук способен повредить и даже полностью остановить сердце. Самое малое сопротивление инфразвуку оказывают стенки легких, что, в конце концов, может вызвать их повреждение.
Небольшой группе испытуемых было предложено решить несложные задачи сначала при действии инфразвукового шума с частотой ниже 15 герц и уровнем примерно 115 децибел, затем при действии алкоголя и, наконец, при действии обоих факторов одновременно. Была установлена аналогия воздействия на человека алкоголя и инфразвукового облучения. При одновременном влиянии этих факторов эффект усиливался, способность к простейшей умственной работе заметно ухудшалась.
Исследования показали, что частота 19 герц - резонансная для глазных яблок, и именно она способна не только вызывать расстройство зрения, но и видения, фантомы (возможная причина странных видений - призраков и т.д. в местах с инфразвуковыми аномалиями).
Изначально на бессознательном уровне инфразвук у человека ассоциируется с природными катаклизмами. Это является следствием выработанной ещё в далеком прошлом инстинктивной реакции на инфразвук как предвестник надвигающейся опасности. По прошествии веков, к настоящему времени человек утратил высокую чувствительность к инфразвуковым колебаниям, но при большой интенсивности древняя защитная реакция пробуждается, блокируя возможности сознательного поведения. Как известно, сильные инфразвуковые колебания вызывают у человека панический страх вместе с желанием вырваться из замкнутого пространства. Следует подчеркнуть, что страх не будет в этом случае вызван внешними образами, он будет как бы исходить «изнутри». У человека будет ощущение, чувство «нечто ужасного».
Отправлено: Sergei_VL - 14.03.18 07:54
Если инфразвуковые колебания по ряду причин достигают частоты, резонирующей с внутренними органами людей, они могут привести к разрыву желудка, сердца, легких или сосудов и последующей внезапной смерти.
Подтверждение этой гипотезы можно найти в рассказах свидетелей необъяснимых смертей во время Гоби-Алтайского землетрясения, разразившегося 4 декабря 1957 года на юге Монголии. Некоторые пастухи падали замертво еще до первых толчков без видимых на то причин. Как видно, и здесь проглядывает «убийственная» природа инфразвука.
Некоторые ученые предполагают, что инфразвук оказывает сильное влияние на психику людей. Например, интересные результаты были получены американским ученым Данном. Он заметил, что летчики и космонавты, подвергнутые облучению искусственно созданным инфразвуком, медленнее решали простые арифметические задачи, чем обычно.
Медики обратили внимание на опасный резонанс брюшной полости, который имеет место при колебаниях с частотой 4 - 8 герц.
Легкие и сердце являются объемными резонирующими системами. Они склонны к интенсивным колебаниям при совпадении частот их резонансов с частотой инфразвука. Мощный упругий инфразвук способен повредить и даже полностью остановить сердце. Самое малое сопротивление инфразвуку оказывают стенки легких, что, в конце концов, может вызвать их повреждение.
Небольшой группе испытуемых было предложено решить несложные задачи сначала при действии инфразвукового шума с частотой ниже 15 герц и уровнем примерно 115 децибел, затем при действии алкоголя и, наконец, при действии обоих факторов одновременно. Была установлена аналогия воздействия на человека алкоголя и инфразвукового облучения. При одновременном влиянии этих факторов эффект усиливался, способность к простейшей умственной работе заметно ухудшалась.
У испытуемых были ушибы внутренних органов, признаки асфиксии? пенистая жидкость?
Что, трудно отличить, даже из той, в сокращенном виде дошедшей до нас СМЭ, что травмы носят характер нанесеннхй определенным оружием? Похожее описание травм можно найти в судебной медицине.
И неужели вы считаете, что людей колбасило от инфразвука и они начали как динозавры бросаться друг на друга или как полоумные мочить друг друга твердыми тупыми предметами? Или когда воздействие закончилось они стали совершать разумные действия а затем с "измененным сознанием" убивать друг друга?
Цитирование
Исследования показали, что частота 19 герц - резонансная для глазных яблок, и именно она способна не только вызывать расстройство зрения, но и видения, фантомы (возможная причина странных видений - призраков и т.д. в местах с инфразвуковыми аномалиями).
Изначально на бессознательном уровне инфразвук у человека ассоциируется с природными катаклизмами. Это является следствием выработанной ещё в далеком прошлом инстинктивной реакции на инфразвук как предвестник надвигающейся опасности. По прошествии веков, к настоящему времени человек утратил высокую чувствительность к инфразвуковым колебаниям, но при большой интенсивности древняя защитная реакция пробуждается, блокируя возможности сознательного поведения. Как известно, сильные инфразвуковые колебания вызывают у человека панический страх вместе с желанием вырваться из замкнутого пространства. Следует подчеркнуть, что страх не будет в этом случае вызван внешними образами, он будет как бы исходить «изнутри». У человека будет ощущение, чувство «нечто ужасного».
Добавлено позже:
Как вы себе представляете механизм наблюдения "призрака" ?!
Откуда он берется, призрак? Из параллельного мира!? Но это же - бред!
Призрак, имеющий антропоморфную форму, может взяться только из бошки самого испытуемого! Грубо говоря, кого он видел недавно, он может представить в "измененном сознании". Отражение воспоминаний, воспаленная зрительная память, воспаленная слуховая память, глюки на базе обработанного мозгом за последнее время. Если человек не думал и не читал о динозаврах накануне, ему не привидится динозавр когда включат инфразвук.
Отправлено: Dean80 - 14.03.18 12:45
Помимо паники, это и повреждения (до полного выхода из строя) различных внутренних органов, зрительной, дыхательной, сердечно-сосудистой, нервной и других систем, воздействие на мозговую систему, схожее с алкоголем, желание вырваться из замкнутого пространства, агрессия, видения и другие. Нужное подчеркнуть. И эта многогранность делает версию гибкой.
Версия об инфразвуке имеет три этапа.
1. Теоретический. То, что действительно такое явление имеет место быть и определенным (многогранным) образом воздействует на человека. Доказано исследованиями.
2. Практический. Что инфразвук (вихри) мог иметь место в той конкретной точке (у палатки) и заставить дятловцев покинуть палатку. Доказано американскими учеными из Колорадо в той же книге Эйчара.
3. Соответствие фактам. То, что произошло после разрезания и покидания палатки – как получены травмы и т.д. Опять же, объяснение всему есть. Например, часть травм вызвана дальнейшим падением с высоты.
Sergei_VL, напишите коротко по пунктам – почему не может быть инфразвук. Поскольку вариантов развития событий после покидания палатки несколько. В принципе, после покидания палатки версия схожа с той же лавинной, за тем исключением, что травмы от "воздействия большой силы" получены от падения с высоты (и, частично, вследствие конфликта). Посмертный характер части травм тоже не исключается. Кроме того, версия об инфразвуке лучше объясняет разделение группы и ряд глупых решений.
Отправлено: Олег_ВП - 14.03.18 14:19
Версия об инфразвуке имеет три этапа.1. Все упирается в интенсивность воздействий. Звуковая волна должна обладать крайне высоким уровнем энергии.
1. Теоретический. То, что действительно такое явление имеет место быть и определенным (многогранным) образом воздействует на человека. Доказано исследованиями.
2. Практический. Что инфразвук (вихри) мог иметь место в той конкретной точке (у палатки) и заставить дятловцев покинуть палатку. Доказано американскими учеными из Колорадо в той же книге Эйчара.
3. Соответствие фактам. То, что произошло после разрезания и покидания палатки – как получены травмы и т.д. Опять же, объяснение всему есть. Например, часть травм вызвана дальнейшим падением с высоты.
Для примера.
В СССР Джанелидзе проводил опыты по анестезии с помощью инфразвука. Пациента располагали в вибрирующем кресле и отключали сознание .
Только контактно можно было передать на тело нужный уровень инфразвуковых колебаний.
При такой силе воздействия вибрация весь снег с горы просто спустит на палатку и ниже. Никто до мая их не нашел бы вообще.
2. На натуре это не доказано.
3. Какое отношение имеют травмы к инфразвуку ?
Отправлено: Sergei_VL - 14.03.18 19:28
Цитирование
Sergei_VL, напишите коротко по пунктам – почему не может быть инфразвук.Я не отрицаю инфразвук. Мог быть и инфразвук и вообще все что угодно. Причина травм другая: у травм должен был быть источник не инфразвук и не драка между собой и не падения с высот или спотыкание. Источник травм был осязаемый.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстгрубо говоря, когда дядя Вася ударил дядю Петю по голове камнем, а камень выбросил, то по травме на пострадавшем (который уже ничего не сможет сообщить) есть след непосредственно от пролома твердым и очень твердым предметом. Раскручивание версии с инфразвуком звучит относительно такой ситуации так: "дядя Петя вероятно плохо себя почувствовал, причиной мог стать звук, неприятный, похожий на инфразвук, и Петя потеряв контроль над собой, стал целеноправлено бить височной областью головы об камни на земле". Хочется спросить: "как можно ухитриться так расположиться, чтобы было удобно расквасить себе сбоку голову да еще и кость сломать?"
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 02:13
Я не отрицаю инфразвук. Мог быть и инфразвук и вообще все что угодно. Причина травм другая: у травм должен был быть источник не инфразвук и не драка между собой и не падения с высот или спотыкание. Источник травм был осязаемый.Версия об инфразвуке, пожалуй, лучше всех других объясняет факт покидания палатки, а также разделение группы. А вот с травмами – я согласен – сложнее.
По травмам – прежде всего, грудной клетки – я доверяю каноническому эксперту Возрожденному.
Он сказал о «воздействии большой силы, заведомо превышающей ту, которая возникает при падении с высоты собственного роста», а также сравнил ее с воздействием автомобиля, движущегося с большой скоростью.
Если мы предполагаем падение с 7-метровой высоты, то сила здесь, во-первых, заведомо выше, чем при падении с высоты собственного роста, а во-вторых, скорость, набранная телом после 7-метрового свободного падения, будет составлять в момент соударения примерно 45 км/ч. Что сопоставимо с довольно большой скоростью автомобиля – по меркам тех времен. В данном случае вместо автомобиля тело ударялось о камни, что делает столкновение еще более жестким.
Вывод: с оценкой Возрожденного версия о падении сходится.
1. Все упирается в интенсивность воздействий. Звуковая волна должна обладать крайне высоким уровнем энергии.Выше я приводил пример 1957 года, когда во время землетрясения в Монголии пастухи замертво падали от инфразвука.
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.18 02:39
Выше я приводил пример 1957 года, когда во время землетрясения в Монголии пастухи замертво падали от инфразвука.Я лично общался с человеком в поселке Муя , который попал в Муйское землетрясение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) прямо в поселке Муя.
27 июня 1957 года в Восточной Сибири на севере Забайкалья. Сила подземных толчков в эпицентре достигала 11 баллов по 12-балльной шкале.
Тут -> https://yandex.ru/maps/?ll=115.668661%2C56.459505&z=15&l=sat
Мужик мне рассказал, что никто не погиб, кроме нескольких коров и баранов ( завалило в хлеву балками). Были удары по ногам снизу, но неопасные. Все вокруг очень сильно гудело низким рокотом.
При этом , даже инфаркта у стариков не случилось.
Горы вокруг ходили ходуном, как в море огромные волны.
А Урал у нас вообще не входит в сейсмоопасный пояс. Нет там никаких землетрясений.
И не было никогда.
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 02:47
Я лично общался с человеком в поселке Муя , который попал в Муйское землетрясение прямо в поселке Муя.Далеко не каждое землетрясение (и дело тут не в силе) сопровождается таким уровнем инфразвука. И в то же время, возникновение инфразвука может быть обусловлено множеством других факторов. Землетрясение в Монголии я привел как пример природного убийственного инфразвука.
Мужик мне рассказал, что никто не погиб, кроме нескольких коров и баранов ( завалило в хлеву балками). Были удары по ногам снизу, но неопасные. Все вокруг очень сильно гудело низким рокотом.
При этом , даже инфаркта у стариков не случилось.
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.18 02:57
1. Далеко не каждое землетрясение (и дело тут не в силе) сопровождается таким уровнем инфразвука.1. Вам осталось указать эпицентр и дату этого "монгольского" землетрясения. Я жил в зоне, где было до 2000 землетрясений в год.
2. И в то же время, возникновение инфразвука может быть обусловлено множеством других факторов.
3. Землетрясение в Монголии я привел как пример природного убийственного инфразвука.
1-2 каждый день. 2-3 - раз в неделю, 3-4 балла раз в месяц, 4-5 раз в пол года, 5-7 раз в два года.
Гудело , светилось , но никакой паники ( или иного физиологического влияния ) никто из людей не ощущал. Собаки выли, вот и все приключения.
2. Ок. Тогда покажите , как интенсивная вибрация оставит нетронутым снег на склоне.
Поставьте на стиралку подходящий конус . Осыпьте его мукой. Включите отжим и посмотрите , что происходит с сыпучим материалом при вибрациях .
3. "Вы не поверите"(с)
Даже сегодня датчики для замера инфразвука стоят от 3 000 до 10 000 р. ( это самые дешевые и непрофессиональные ).
В Монголии в 1957 г слово "инфразвук" не знали.
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 03:20
1. Для меня экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвуком.
2. Что касается травм, для меня главный эксперт-авторитет – Возрожденный. И, кстати, его оценке характера травм наиболее точно соответствует как раз падение с большой высоты, а не что-то другое. В случае с криминалом в качестве аналога разогнавшейся машине нужен даже не снежный человек, а Годзилла.
3. Когда вместо Возрожденного подсовывают якобы экспертную оценку какого-то форумчанина, работавшего где-то врачом, это просто несерьезно.
4. Критику выводов американских ученых я с интересом прочитаю – но от ученых такого же ранга.
5. Давайте будем критичны к себе: все экспертные выводы, которые мы, форумчане, делаем на кухонном уровне, сколько-нибудь серьезного веса не имеют. Поэтому-то я и предпочитаю в качестве аксиом брать мнение специалистов.
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.18 08:42
Версия об инфразвуке, пожалуй, лучше всех других объясняет факт покидания палатки, а также разделение группы. А вот с травмами – я согласен – сложнее.Покидание палатки удобнее было бы производить через вход. Дело в том, что в полусознательном состоянии человек будет действовать автоматически, то есть, привычным способом, хоть и не осознано. Здесь были целенаправленые действия - удары ножом, да еще и точили лыжную палку.
Добавлено позже:
если мы предполагаем падение с 7-метровой высоты, то сила здесь, во-первых, заведомо выше, чем при падении с высоты собственного роста, а во-вторых, скорость, набранная телом после 7-метрового свободного падения, будет составлять в момент соударения примерно 45 км/ч. Что сопоставимо с довольно большой скоростью автомобиля – по меркам тех времен. В данном случае вместо автомобиля тело ударялось о камни, что делает столкновение еще более жестким.Падение всех сразу с высоты повлекло бы совсем другие травмы - рук, ног, позвоночника. Здесь группа получала травмы растянувшись на пространстве около 700 м, самые тяжелые были под снегом. Каждый получил свои травмы в месте обнаружения. Ближайшие несколько км никаких скалистых обрывов нет. Версии с падениями с высоты - несостоятельны.
Вывод: с оценкой Возрожденного версия о падении сходится.
Выше я приводил пример 1957 года, когда во время землетрясения в Монголии пастухи замертво падали от инфразвука.
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 11:11
Покидание палатки удобнее было бы производить через вход. Дело в том, что в полусознательном состоянии человек будет действовать автоматически, то есть, привычным способом, хоть и не осознано.В случае паники - нет. Но это опять мы возвращаемся к кухонной экспертизе, поскольку мы не спецы в области психологии. Я полагаюсь на мнение экспертов. Вы - на собственные представления о психологии.
Падение всех сразу с высоты повлекло бы совсем другие травмы - рук, ног, позвоночника. Здесь группа получала травмы растянувшись на пространстве около 700 м, самые тяжелые были под снегом. Каждый получил свои травмы в месте обнаружения. Ближайшие несколько км никаких скалистых обрывов нет. Версии с падениями с высоты - несостоятельны.Упали не все. И травмы зависят от того, каким образом произошло падение. У Эйчара указано конкретное место, где они упали с высоты 7 метров - и сама эта цифра дана не просто так. Про то, что травмы получены на месте обнаружения - не доказано, даже есть предположения, что получены они в палатке.
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.18 11:31
В случае паники - нет. Но это опять мы возвращаемся к кухонной экспертизе, поскольку мы не спецы в области психологии. Я полагаюсь на мнение экспертов. Вы - на собственные представления о психологии.Неужели непонятно, что в панике люди выбегают через место, которое они используют для входа и выхода? Резать свод - целенаправленные вынужденные действия, когда другого варианта нет. Причем, это действие не быстрее и проще, чем выход обычный (можно учесть, что вход был умышленно забаррикадирован). Такое могло случиться только в случае, когда люди имеют представление о местоположении опасности.
Цитирование
Упали не все.Что значит "упали"??? Вы имеете информацию, что кто-то в конкретном месте падал? Или такая догадка из травм?
Цитирование
И травмы зависят от того, каким образом произошло падение.У вас уже и место появилось на примете? Выкладывайте! И объясните на каком уступе кто что повредил, приложите фото.
Цитирование
У Эйчара указано конкретное место, где они упали с высоты 7 метров - и сама эта цифра дана не просто так.+причина падения
Цитирование
Про то, что травмы получены на месте обнаружения - не доказано, даже есть предположения, что получены они в палатке.Поэтому вы сейчас докажете обратное: вы расскажете, как люди в палатке упали с 7ми метровой высоты, а потом трупы (перемещение с некоторыми травмами невозможно) расползлись по местам обнаружения. А может их разнес ... инфразвук?
=-O
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 11:38
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.18 12:16
Мне кажется, самое главное в дискуссии – определиться с авторитетными источниками. Я повторюсь, но это важно.Серьезный ученый оперирует фактурой , а не фантазийными предположениями .
1. Для меня экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвуком.
Следовательно американские ученые должны были
а) Предоставить математическую модель рельефа и указать на нем точки возникновения инфразвука + уровни этого инфразвука, при тех или иных ветровых нагрузках. Этого сделано не было.
б) Показать, где на планете в горных условиях имели место аналогичные явления.
Ссылки на то, что ветер создавал инфразвук на судне в море - некорректны. Судно имеет массу собственных резонансов в районе инфразвука и при воздействии ветра вполне могло контактно транслировать эту энергию на тело человека ,через ступни, или прямо в спину через кровать.
Отправлено: Dean80 - 15.03.18 16:00
а) Предоставить математическую модель рельефа и указать на нем точки возникновения инфразвука + уровни этого инфразвука, при тех или иных ветровых нагрузках. Этого сделано не было.Именно это они и сделали.
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.18 16:07
Именно это они и сделали.Иде? глянуть можно?..
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.18 17:30
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL, сбавьте свой менторский тон. Будет время и желание - выложу, но с вами конкретно желания продолжать дискуссию нет.
Мне тоже болтать неохота, после того как по 100 раз переобсуждали эти нестыкующиеся ни с чем версии про взрыв без эпицентра и осколков, про то, как кто то подскользнулся в ручье и все переломал себе, про выбрасывание тел с вертолета, про изменение сознания, когда все бились в конвульсиях, пытаясь замочить друг друга и еще килотонны бреда...
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.18 17:34
Именно это они и сделали.Ну и как "они" объясняют то , что таких колоссальных уровнях вибрации снег не сполз вниз на палатку ?
А Вы сами понимаете о какой энергии инфразвука идет речь?
Отправлено: Dean80 - 16.03.18 05:32
Ну и как "они" объясняют то , что таких колоссальных уровнях вибрации снег не сполз вниз на палатку ?Это вопрос диссипации энергии относительно нелинейности по Навье-Стоксу.
А Вы сами понимаете о какой энергии инфразвука идет речь?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 00:31
Вас очень тяжело и утомительно читатьНе читайте. У меня нет интереса в разговоре с людьми, которые в этом деле разбираются на уровне весьма средней группы детсада.
А убеждать упертых демагогов и болтунов я не собираюсь.
Объективных данных, кроме "сам видел" и "интерполяционного анализа", у Вас, как я понимаю, нет? Это риторический вопрос - на него можно не отвечать.Я так понимаю, что кроме желания кого то обгадить, а так же тупого непонимания отличия объективных наблюдений от диванных умозаключений, у Вас за душой тоже, больше ничего нет?
"Это риторический вопрос - на него можно не отвечать."(с)
Добавлено позже:
Снова техноген. Я интересовался - в природе.А в чем различие? На ИЗ волне должно быть написано: природная она или техногенная? :)
А если серьезно: Кто и за каким интересом занимался и занимается целенаправленным сбором такой информации? Я уже писал: нет коммерческих приложений, тогда сейчас вообще очень трудно найти тех, кто решил бы этим заниматься. Ну и практически полное непонимание, как самой проблемы, так и методов как ее изучать.
Смерть в гроте Бордаль - непонятно от чего.Конечно там не было целой АН для того, что бы разбираться то это, или не то… Тарноци этот случай попался, когда он был занят этой проблемой, он это привел как единичный факт. Точнее привел гипотезу.
А много таких "Тарноцев"? :)
Вообще сейчас даже те единицы ученых (в мире!), кто занимается ИЗ больше озадачены ИЗ локацией в океане – это имеет прямой выход на обнаружение подлодок. За это платят деньги. А за остальное – нет.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 12.03.18 23:48Это замечательно, что Вы упоминаете хотя бы о чем то, связанным с воздействием ИЗ. Но это не та область, которая нам может пригодится. Тут (как у Вас) нужны мощности существенно большие, чем могли быть на месте гр. Дятлова. Это что б у них началось то, что Вы приводите.
Точнее: как сами люди могут узнать, что это следствие именно ИЗ, а не начнут примерять сюда все что угодно, о чем они хоть что то знают?
Попробуйте сформулировать хотя бы критерии отбора информации для начала?
=====================
Попробовал:
.....
Цитата: Никанор Босой - 02.03.18 18:55
Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное?
::::::::::::::::::::::::::::::::::
Критерий - сообщения членов экипажей кораблей об одновременном внезапном резком недомогании всего экипажа - головная боль, головокружение, помутнение зрения, агрессия, страх..
Тут надо учитывать чисто психологические аспекты. Я уже писал, что ключ к проблеме – резонанс в НС (нервной системе) и мозге на частотах биоритмов, на которых и были найдены эффекты угнетения возбуждения ("страха") и т. д. тут уж не надо таких больших мощностей. Достаточно получить нужную дозу воздействия. Далее мозг (как система управления на резонансе) сама пойдет в разнос. Далее уже делать ничего было не надо (я уже про гр. Д.), природа сама уже все доделала.
Гавро приводит размер для источника инфразвука частотой 7 Гц - диаметр 7 метров. Но это для искусственного "свистка". А в той же википедии указывается, что для генерации волн частотой несколько герц размер излучателя должен быть порядка десятков метров. Есть-ли такие останцы на ХС?..Дело не в останцах. Я ранее сам пытался найти объяснение за счет либо резонанса в останцах, либо при обтекании их и за счет "дорожки Кармана". Но В. А. Гордиенко меня разубедил, что по любому акустической мощности не хватит. Не там искали, и не на то обращали внимание.
Но это у всех "истинных и доброжелательных критиков гипотезы" еще впереди. Работать надо (им) на месте и практически… Доооолго….еще.
Стал смотреть дальше. В обоих смыслах… :) И обнаружил, что за счет резонанса в каровой части 3ПЛ, да за счет помощи этому торсионными потоками, обтекающими гору, там всего должно хватать. Там размеры в сотни метров. Даже любые паразитные завихрения по краям не помешают. Выполняются даже все условия: на порядок больше, чем полная длина волны.
А доза вполне может быть получена за счет пульсаций частоты около нужной для любой и "букво-ритмов" :), которые могут возбудить "страх". И индивидуальные разбросы тут полностью покроются.
Кстати, по данным ИБФ они тут крайне мизерные. Природа она мудрая и не допускает больших разниц…. *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 17.03.18 00:48
Это вопрос диссипации энергии относительно нелинейности по Навье-Стоксу.Но дивергенция ротора и в этом случае будет равна нулю, а следовательно и выводы ваших американских ученых не верны.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04
Доказано американскими учеными из Колорадо в той же книге Эйчара.Не "доказано", а "предположено". *JOKINGLY*
Что гораздо раньше (в 1984 году, а не в 2013, т. е. почти на 30 лет ранее), было предположено проф. П. Я Шлаеном (руководителем лаборатории НИИ АО МО СССР и семинара по АКЭргономике на нашей кафедре). В разговоре в "курилке", когда мы вместе с таким же доц. нашей каф. А. Я. Доновым и мной обсуждали тему: "отчего люди могут так себя вести"? . Что было сделано, кстати практически случайно, при разборе тогда еще абстрактного "случая с группой Дятлова" о которой мне так же, практически случайно, стало известно еще на 5 лет ранее, при наборе статистики по НС с группами туристов-студентов, по документам ЦС по Туризму. Я тогда (на общественных началах) в Федерации туризма ЦС СДСО "Буревестник" занимался вопросами безопасности в студенческом тризме. Опять же, информация была получена, благодаря тому, что нач. отдела безопасности ЦСТ ВЦСПС, был мой хороший знакомый - Г. А . Стуков. Таким образом, как обычно, цепь случайностей, привела к закономерному выводу (или гипотезе – какому как угодно) о том, что таковое природное явление, вполне могло быть причиной такового события в гр. Дятлова.
Прошло время. Так… лет 30…. Но это вообще… "мелочи" *ROFL* И тоже самое, как Вы, верно, заметили, подтвердили, американцы.
Т. е. как я (вместе с тов. Иис. Хр. :) ) ранее упомянул, "Нет пророков, в своем отечестве!"(с)
Кстати. У палатки нужны (и были) уже не "вихри"(с), а ИЗ волна. Сами "вихри"(с) там уже не при чем, они уже сделали свое дело, и для возникновения ИСС уже никакой роли не играют.
3. Соответствие фактам. То, что произошло после разрезания и покидания палатки – как получены травмы и т.д. Опять же, объяснение всему есть. Например, часть травм вызвана дальнейшим падением с высоты.Несомненно… Вот только все то же самое я в течении 1,5 лет переписки, я методично сообщал Донни. Ибо невозможно за час… два пребывания на "перевале", например, при такой погоде:
(https://d.radikal.ru/d42/1803/82/708834471c61t.jpg) (https://d.radikal.ru/d42/1803/82/708834471c61.jpg)
(https://b.radikal.ru/b03/1803/45/38630fffd368t.jpg) (https://b.radikal.ru/b03/1803/45/38630fffd368.jpg)
узнать все тонкости ландшафта, погоды, биомеханики и мест получения травм, да еще и особенностей рельефа для генерации ИЗ.
Отгадайте с 3-х раз, чьи фотографии горы он предъявлял Dr. Bernard-у и Dr.Zavorotny, для получения заключения о торсионных потоках? Сразу скажу, что было 1…2 фото поисковиков 1959 года и 4…7 фото "другого автора" :) 2008, 2009 и 2013 годов, ну например:
(https://c.radikal.ru/c32/1803/df/f2b797e25547t.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/1803/df/f2b797e25547.jpg)
(https://d.radikal.ru/d34/1803/67/cbfe1f1387f3t.jpg) (https://d.radikal.ru/d34/1803/67/cbfe1f1387f3.jpg)
(https://b.radikal.ru/b04/1803/58/4e750afecd29t.jpg) (https://b.radikal.ru/b04/1803/58/4e750afecd29.jpg)
А Вы книжку читали в оригинале (in English), или в переводе?
Правда я толком не видел русского издания, но думаю, что там картинки должны быть одинаковые.
Те, где гора нарисована на схеме обтекания. Тогда сравните эту схему с фото и делайте выводы.
Sergei_VL, напишите коротко по пунктам – почему не может быть инфразвук.Не напишет. Или, как обычно, напишет очередную ерунду не конкретно, по теме разговора, а для его поддержания. И не более.
Для этого надо в деталях(!) знать, тонкости самого туризма, реалии тех самых времен(!), физику и психофизиологию воздействия ИЗ, детали местности, на которых базируется возможность и особенности его возникновения и действия ИЗ (включая элементы рельефа где он затухает и рассеивается)… ну и еще много чего.
А Вы думаете, он знает, хотя бы "толстости"? :) "За кого, Вы его имеете"(с)- "как говорят у нас в Одесе"(с)
Поскольку вариантов развития событий после покидания палатки несколько.Эт, как? Поясните? Если следовать тому, что называется "логикой событий", на безе именно той самой местности и условий, то количество вариантов, как говорят математики, "медленно и печально" :) стремится к единице. Ну пусть, к паре – тройке.
Хотя, если Вы про то, что "несколько"(с), это не больше 1…2…3-х ("но не более того…" (с) Ю. О. Визбор), то можно и так сказать.
В принципе, после покидания палатки версия схожа с той же лавинной, за тем исключением, что травмы от "воздействия большой силы" получены от падения с высоты (и, частично, вследствие конфликта).Ха, совершенно не так… Ни характер покидания, ни стиль поведения, ни места и характер получения травм, абсолютно не совпадают. Я уж не говорю про "вследствие конфликта"(с)… Это мог надумать, только тот, кто в деле не разбирается, что называется – "ни ухом, ни рылом…".
Вы то хоть понимаете, что травмы гр. кл. и ЧМТ (а они вообще разные и в разных местах получены) пострадавшие не могли получить в одном и том же месте?
Посмертный характер части травм тоже не исключается.Исключается. Если не придумывать небылицы, а следовать тому, что уже давным-давно установила, такая, пусть "и не совсем наука", как считают физики, но все же хоть и империческая - наука, как медицина.
Кроме того, версия об инфразвуке лучше объясняет разделение группы и ряд глупых решений.Возможно. Но не "глупых"(с), а вынужденных. Что бы что то оценивать, надо не только сидеть за компьютером, а иметь солидную практику действий в аналогичных условиях и обстоятельствах. А так же учитывать особенности конкретной местности и погоды.
Есть возражения?
Отправлено: Олег_ВП - 17.03.18 01:10
... любые паразитные завихрения по краям не помешают. Выполняются даже все условия: на порядок больше, чем полная длина волны.Так.
А доза вполне может быть получена за счет пульсаций частоты около нужной для любой и "букво-ритмов" :), которые могут возбудить "страх". И индивидуальные разбросы тут полностью покроются.
Кстати, по данным ИБФ они тут крайне мизерные. Природа она мудрая и не допускает больших разниц…. *YES*
Ещё раз.
Джанелидзе. Сын знаменитого хирурга. Крупный ученый. Работал в НИИ . Изучал вибрацию.
Совместно с отцом проводил опыт по обезболиванию с помощью инфразвука.
Результат ( потеря сознания) можно было получить только при крайне высоких амплитудах колебаний, которые передавались на тело контактно , через ложе кресла пациента.
Никакие наушники , или динамики не могли создать нужный уровень воздействия.
При такой амплитуде колебаний весь снег с горы сползет вниз.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:16
Цитата: Dean80 - 14.03.18 12:45Не "только", и не непосредственно от механики. В конечном счете все передается через ЦНС.
Версия об инфразвуке имеет три этапа.
1. Теоретический. То, что действительно такое явление имеет место быть и определенным (многогранным) образом воздействует на человека. Доказано исследованиями.
2. Практический. Что инфразвук (вихри) мог иметь место в той конкретной точке (у палатки) и заставить дятловцев покинуть палатку. Доказано американскими учеными из Колорадо в той же книге Эйчара.
3. Соответствие фактам. То, что произошло после разрезания и покидания палатки – как получены травмы и т.д. Опять же, объяснение всему есть. Например, часть травм вызвана дальнейшим падением с высоты.
===================
1. Все упирается в интенсивность воздействий. Звуковая волна должна обладать крайне высоким уровнем энергии.
Для примера.
В СССР Джанелидзе проводил опыты по анестезии с помощью инфразвука. Пациента располагали в вибрирующем кресле и отключали сознание .
Только контактно можно было передать на тело нужный уровень инфразвуковых колебаний.
Так я и говорю: "искать про гр. Д. надо в другом месте" - в области психофизиологии, а не в прямой механике.
Кстати, попробовали бы они воздействовать электроимпульсами, возможно и получилось бы "без лишних сотрясений". В конечном результате требуется воздействовать на мозг, что бы дать "команду на отключение сознания". А это так или иначе – импульсное воздействие на нервную систему "по пути в мозг".
При такой силе воздействия вибрация весь снег с горы просто спустит на палатку и ниже. Никто до мая их не нашел бы вообще.Это давайте пропустим, как не относящееся к делу...?
2. На натуре это не доказано.Ну и я про тоже. Не надо подменять термины и смыслы.
А что б "доказать" на конкретном месте, надо мноооого денег… Есть желающие стать спонсорами? Только нужно иметь подходящую фамилию. Рокфеллер, например… *ROFL*
3. Какое отношение имеют травмы к инфразвуку ?Вот уже несколько лет пытаюсь объяснить, что надо: "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно"(с). Не понимают… Мож Вам это удастся.
Ответ: никакого. Не надо все сваливать в одну кучу.
Могу только привести Рус. нар. погов.: "Беда не приходит одна". Там есть где чего получить и без ИЗ.
Добавлено позже:
Так.Ну куда Вы торопитесь? Уже ведь начал отвечать...
Ещё раз.
Всему свое время.
Наушники тут не при чем. Вы хоть имеете представление что, где и как (и куда) может передавать и воспроизводить звук?
Для передачи неискаженной волны Из, требуются полости на порядок больше чем длина волны основного тона.
Сами посчитаете сколько это? %-)
Отправлено: Олег_ВП - 17.03.18 01:30
...В любом случае поглощение инфразвука будет не у палатки , а на границе снег\камень горы.
Для передачи неискаженной волны Из, требуются полости на порядок больше чем длина волны основного тона.
Сами посчитаете сколько это? %-)
Это приведет к сползанию всей массы снега вниз.
Доказать обратное нельзя. Вибротранспортеры прекрасно работают во всем мире.
Отправлено: Dean80 - 17.03.18 01:50
Не "доказано", а "предположено". *JOKINGLY*Согласен, так точнее.
А Вы книжку читали в оригинале (in English), или в переводе?Читал на английском, но видел и российское издание. Картинки одинаковые. Учитывая не очень качественный перевод (особенно, в научной части), лучше читать в оригинале.
Эт, как? Поясните? Если следовать тому, что называется "логикой событий", на безе именно той самой местности и условий, то количество вариантов, как говорят математики, "медленно и печально" :) стремится к единице. Ну пусть, к паре – тройке.Я имел в виду вот что. Основа версии Эйчара (и его предшественников) – вихри/инфразвук, вынудившие туристов покинуть палатку. И второй ее постулат: большинство травм напрямую не связаны с инфразвуком, хотя и во многом явились его следствием. Часть же версии по поводу травм (падение с 24-футовой высоты), проработана не столь детально и, на мой взгляд, предполагает некоторые варианты, хотя и незначительные.
Ха, совершенно не так… Ни характер покидания, ни стиль поведения, ни места и характер получения травм, абсолютно не совпадают. Я уж не говорю про "вследствие конфликта". Вы то хоть понимаете, что травмы гр. кл. и ЧМТ (а они вообще разные и в разных местах получены) пострадавшие не могли получить в одном и том же месте?Да, разумеется. По версии Эйчара черепно-мозговая травма получена отдельно – до падения. И конфликта у него нет, разделение группы он объясняет и без этого. Говоря о частичной схожести с лавинной версией, я имел в виду трактовку части повреждений (не грудных клеток и не ЧМТ), которые сторонники криминальных версий объясняют только криминалом. Ту же историю с языками, например.
p.s. Вспомнилось еще дело о пропаже смотрителей маяка на островах Фланнан. Склоняюсь к тому, что там тоже мог иметь место инфразвук (как раз был сильный шторм). Опять же, все проходило в два этапа. Первый - паника, вынудившая смотрителей выбежать из замкнутого пространства (без плащей) навстречу шторму. Второй - их, также во многом дезориентированных и "опьяненных" инфразвуком (а его воздействие сравнивают с алкоголем) - смыло в воду (аналог падения с высоты на фоне сильного ветра). Как подтверждение - записи в дневниках о надвигающемся ощущении тревоги (в предыдущие дни было что-то подобное, но меньшей силы)... Согласны?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:51
Версия об инфразвуке, пожалуй, лучше всех других объясняет факт покидания палатки, а также разделение группы. А вот с травмами – я согласен – сложнее.Согласен по первому посылу, а про травмы, сложнее, но не так уж непреодолимо. Это трудно, если не знаешь конкретных мест на театре событий. Подождите, у "фонда" выйдет книжка "Исследования№2", я там подробно с фотографиями и расчетными прикидками (не надо рассчитывать точно – нет конкретных данных, а если была такая возможность, то она и прикидками перекрывается) показал что, где
В общем, травмы тут не самое главное. Они вполне естественны.
Что б не было вопросов, биомеханику травм я вполне могу оценить, приходилось этим заниматься, когда разрабатывали http://www.zvezda-npp.ru/ru/taxonomy/term/16 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/taxonomy/term/16) и http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133) .
По травмам – прежде всего, грудной клетки – я доверяю каноническому эксперту Возрожденному.А чего ему не доверять? СМЭ должен честно написать то, что он видит на столе, перед собой…
Есть сомнения в этом?
Коспиролухи не в счет. Они не оценивают, а придумывают.
Он сказал о «воздействии большой силы, заведомо превышающей ту, которая возникает при падении с высоты собственного роста», а также сравнил ее с воздействием автомобиля, движущегося с большой скоростью.А чего ему еще сказать? Человек работал в городских условиях, вот и сравнивает с тем, что имел в собственной практике в таких условиях. Он что, постоянно только тем и занимался, что анализировал травмы сотен "групп Дятлова"?
Нет таких СМЭ. В принципе. Такие (да и вообще случаи в подобных обстоятельствах) случаи попадают к случайным СМЭ, и крайне редко. Не помню, даже на Кольском, был ли хоть один СМЭ, который дважды вскрывал туристов при аналогичных случаях? А там они были далеко не раз в 10 лет. Бывало, что и за год по нескольку раз.
Если мы предполагаем падение с 7-метровой высоты, то сила здесь, во-первых, заведомо выше, чем при падении с высоты собственного роста, а во-вторых, скорость, набранная телом после 7-метрового свободного падения, будет составлять в момент соударения примерно 45 км/чМинуточку. Если Вы рассматриваете вертикальное падение, то скорость будет 11,7 м/с или ок 42 км/час (примерно так как Вы и указали). Но, Во-1. Там нет вертикального падения (хотя и достаточно круто), посему конечная (контактная) скорость будет меньше. Во-2, и того, что будет (даже с учетом потери более 70%) вполне достаточно для таких травм.
В общем, подождите книжку там все подробно расписано.
Что сопоставимо с довольно большой скоростью автомобиля – по меркам тех времен. В данном случае вместо автомобиля тело ударялось о камни, что делает столкновение еще более жестким.Ну скажем так: камней там (под этим склоном), как таковых нет, но… Чем промезлая земля хуже (лучше?)? Или что, снег (которого, кстати тогда было мало – Карелин) дает хорошую крешерную прокладку, которая может хоть что значительное "съесть"? Да не в жись...
я приводил пример 1957 года, когда во время землетрясения в Монголии пастухи замертво падали от инфразвука.Ну не трогайте Вы, ради бога, землетрясения, тут картина несколько другая. А то получается, что разговор опять пошел в сторону. Причем в ненужную для того, о чем говорим.
Тут никто замертво не падал.
Мне кажется, самое главное в дискуссии – определиться с авторитетными источниками. Я повторюсь, но это важно.С этим спорить нельзя, но есть вопрос: кого и как Вы оцениваете как "авторитетными источниками"(с) По какому критерию?
1. Для меня экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвуком.Во-1. "тщательно"(с) они не могли. Самого места, они не видели, а оценку давали на основании общих принципов физики явления, что несомненно важно и авторитетно.
Во-2. "проанализировавших место палатки" - Источник (даже по их мнению), был не на самом месте палатки, а в этом районе.
Во-3. "вихри" - вихрями, но они не видели самого главного – боковое (северное) возмущение потока взаимодействует с резонансной полостью, коей является исток 3ПЛ.
Это главное. Без этого вся картина не клеется.
и
Во-4. Выводы они делали с моих слов и фото, с использованием "испорченного телефона", в виде самого Донни. Потому они и пропустили это главное.
Трудно очень 1,5 года по переписке объяснять человеку далекому от физики, хоть и добросовестного и искренне желающего понять, крайне сложные вещи. Причем чисто лингвистические огрехи тут совсем не при делах.
2. Что касается травм, для меня главный эксперт-авторитет – Возрожденный. И, кстати, его оценке характера травм наиболее точно соответствует как раз падение с большой высоты, а не что-то другое. В случае с криминалом в качестве аналога разогнавшейся машине нужен даже не снежный человек, а Годзилла.Начнем с того, что характер травм при криминале должен быть совсем другим. Обычный СМЭ это легко увидит. Посмотрите как критически относится к кримтравмам, например,Туманов.
И еще (скажу по секрету :)), для травм все равно кто "наезжает" (процесс то в любом случае динамический) - авто, склон, или что еще. Определяющими критериями являются: контактная скорость, массы тел взаимодействия и характер поверхностей соударения.
Все. Остальное – лирика.
3. Когда вместо Возрожденного подсовывают якобы экспертную оценку какого-то форумчанина, работавшего где-то врачом, это просто несерьезно.То, что написал Возрожденный – документ. Других, все равно не будет. А экспертную оценку по месту и характеру (механике) получения травм должен давать не СМЭ, а другой специалист. Например, в области биомеханики травм. Много Вы таких знаете?
4. Критику выводов американских ученых я с интересом прочитаю – но от ученых такого же ранга.Что Вы имеете в виду под "рангом"? С такой же степенью, или настолько же хорошо (или даже лучше) знающего место и особенности генерации ИЗ?
Что касается критики, то - читайте выше.
5. Давайте будем критичны к себе: все экспертные выводы, которые мы, форумчане, делаем на кухонном уровне, сколько-нибудь серьезного веса не имеют. Поэтому-то я и предпочитаю в качестве аксиом брать мнение специалистов.Да на здоровье. Надо только уточнить: "специалистов"(с) именно в той области, о которой мы и говорим. Причем не только в какой то ее части, но и по каждому их разделов и составляющих.
А говорим мы, конкретно о случае с группой Дятлова в 1959 году на вполне конкретном месте.
И тут без знания "мелких деталей" :) никак. Сила мелочей в их количестве, а количество определяющих мелочей - в глубине знаний конкретной проблемы на конкретном месте.
Упали не все. И травмы зависят от того, каким образом произошло падение. У Эйчара указано конкретное место, где они упали с высоты 7 метров - и сама эта цифра дана не просто так.Простите, а что значит "не просто так"(с)? Он что сам это измерял?
Так могу сказать, что это всего лишь обратный перевод (судя по всему того переводчика, что перепер на русский его книгу. Кстати перевод сделан довольно некачественно. Я ее пролистал в русском варианте и удивился многим ляпсусам.) с футов, в которые я ему переводил метры. Попробуйте одну и ту же фразу перевести на английский и попросить кого-нибудь другого перевести обратно. И посмотрите что получится. Ну или интернет-переводчиком – еще более наглядно получите.
Я к тому, что моя фраза: "Склон там имеет перепад от 6 до 8,5 метров (~19…27ft) с уклоном ок 35…45 градусов…" была им (DE) "усреднена" и затем опять "устаканена" при обратном переводе в метры.
Про то, что травмы получены на месте обнаружения - не доказано, даже есть предположения, что получены они в палатке.А у Вас какое мнение на этот счет? Ну а насчет "в палатке", это уже домыслы и "ноги тут растут" непосредственно от Е. В. Буянова.
Это мнение людей, которые даже не пытались таскать кого то (даже не раненого) в зимних условиях, даже в далеких от тех, что были. По опыту ПСР могу привести несколько усредненную ситуацию: можно тащить 1 человека вшестером примерно на 1 км за 2…2,5 часа. Это даже когда снега только по щиколотку, а дальше и не проваливаешься. И без резких форм рельефа.
Добавлено позже:
Серьезный ученый оперирует фактурой , а не фантазийными предположениями .Это не серьезно. Точнее, Вы сильно пережимаете ситуацию. Например, даже средне квалифицированный радиолюбитель может найти средненькую ошибку на аналоговой схеме, даже не моделирую ее живьем. В цифре, еще проще, если не с микрокодами программирования МПС - я про простую логику.
Следовательно американские ученые должны были
а) Предоставить математическую модель рельефа и указать на нем точки возникновения инфразвука + уровни этого инфразвука, при тех или иных ветровых нагрузках. Этого сделано не было.
Или, если Вам так ближе: врач может определить диагноз даже без рентгена, а не должен производить вскрытие живого человека.
Тут дело в том, что бы иметь общее представление о принципах, что бы определить возможность данного явления. Остальное решается даже не расчетом, а элементарной прикидкой граничных условий. Которые, кстати, тоже можно просто задать, и прикинуть, возможны ли они, и насколько часто.
б) Показать, где на планете в горных условиях имели место аналогичные явления.Ага, где еще на земле имели место аналогичные явления, скажем, Тунгусскому метеориту…? ;)
К сожалению сия наука еще не может набрать статистику того, в чем вообще мало кто разбирается, и практически никто – до тонкостей. Могло быть множество случаев, которые либо вообще не понятно куда отнести, либо людей не было в живых, и относили к чему то другому. Пусть даже и без каких то оснований. Вот и попробуй, выясни, то это было, или не то…
Кстати о птичках. Почти аналогичный случай, был упомянут в Якутии у горы Анакит (? – название сейчас точно не помню). Я связывался с тем, кто еще застал последствия, но и он тоже не сам свидетель, хотя такие люди были, но где они и что было конкретно, никто тогда не интересовался. И что, Вы думаете это был один такой случай. Мы просто знает только об этих.
Ссылки на то, что ветер создавал инфразвук на судне в море - некорректны. Судно имеет массу собственных резонансов в районе инфразвука и при воздействии ветра вполне могло контактно транслировать эту энергию на тело человека ,через ступни, или прямо в спину через кроватьЭто уже другое, давайте говорить об этом, или брать аналогии, когда есть прямые соответствия. Например, экспедиции ак. Шулейкина, установили, что генерацией ИЗ на море является ветер в чашеобразных полостях волн больших размеров. Значит, резонаторы аналогичной формы могут быть и на суше. Есть такое на месте? Есть.
Ну и?
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - сегодня в 01:16Совсем не понял связи возможности передачи ИЗ наушниками с местами поглощения на месте, да ну и ладно...
...
Для передачи неискаженной волны Из, требуются полости на порядок больше чем длина волны основного тона.
Сами посчитаете сколько это?
=====================
В любом случае поглощение инфразвука будет не у палатки , а на границе снег\камень горы.
Кстати, о поглощениях...
Не там копаете. Волна распространяется в пространстве с огибанием (дифракцией) рельефа. И "снег\камень горы"(с) тут совсем не при чем. Волна ИЗ распространяется в воздухе. А затухание и рассевание ее идет при взаимодействии с препятствиями типа растений или очень крупных предметов. Т. е. за счет интерференции. Ну и затухание по расстоянию, но тут коэффициент, довольно мал.
Это приведет к сползанию всей массы снега вниз.Шутите? Ни разу не видел, что бы ветер в таких, как там условиях приводил "к сползанию всей массы снега вниз."(с) Эт Вы о чем? Какая то антинаучная фантастика... ;)
Ветер, как инициатор схода лавин, еще куда ни шло... Но и это скорее исключение, чем закономерность... Кстати для этого нужно большое количество рыхлого снега на склоне. Чего там никогда не бывает.
Доказать обратное нельзя. Вибротранспортеры прекрасно работают во всем мире.Ну и при чем тут "папины галоши"? *ROFL*
Чего доказывать то?
Добавлено позже:
Согласен, так точнее.Пардон, сегодня уже не могу, отвечу позже... :sm55:
Отправлено: Никанор Босой - 17.03.18 11:16
(https://c.radikal.ru/c32/1803/df/f2b797e25547t.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/1803/df/f2b797e25547.jpg)То, что Эйчер именует "Boot Rock" - "скала-башмак".
за счет резонанса в каровой части 3ПЛ, да за счет помощи этому торсионными потоками, обтекающими гору, там всего должно хватать. Там размеры в сотни метров. Даже любые паразитные завихрения по краям не помешают. Выполняются даже все условия: на порядок больше, чем полная длина волны.Где-то об этом - "торсионных потоках" и резонансе в "каровой части" - подробнее посмотреть можно?
экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвукомПо какой-то причине Бедард подменил два разных явления - торнадо и вихрь дорожки Кармана. Торнадо, раз возникнув, резко усиливается, существует длительное время и обладает огромной энергией, за счёт которой и генерируются звуки разных частот. А вихрь дорожки Кармана, возникнув при отрыве от обтекаемого предмета, при дальнейшем движении быстро слабеет и распадается.
экспедиции ак. Шулейкина, установили, что генерацией ИЗ на море является ветер в чашеобразных полостях волн больших размеров. Значит, резонаторы аналогичной формы могут быть и на суше. Есть такое на месте? Есть.Так в том и дело, что при огромной энергии штормовых ветров "голос моря" никак не проявляется на людях в море и на суше. Сотни миллионов живут на берегах морей и океанов, среди холмов и гор, в плотной городской застройке. Источников образования ветрового (и не только) инфразвука на Земле - великое множество. Но что-то не слышно о случаях массовой смерти или хотя бы недомогания..
Отправлено: SKAD - 17.03.18 12:41
Так в том и дело, что при огромной энергии штормовых ветров "голос моря" никак не проявляется на людях в море и на суше. Сотни миллионов живут на берегах морей и океанов, среди холмов и гор, в плотной городской застройке. Источников образования ветрового (и не только) инфразвука на Земле - великое множество. Но что-то не слышно о случаях массовой смерти или хотя бы недомогания..
Знаю, потому и говорю, что у Вас понятия об ИЗ на уровне детсада. Термин "разрушаются"(с) об этом говорит более чем красноречиво. Волны вообще не "разрушаются", а затухают, преобразуются, преломляются и т. д.Погодите немного. Рябухин ещё до модуляции не дошёл.
Отправлено: Олег_ВП - 17.03.18 15:40
... при огромной энергии штормовых ветров "голос моря" никак не проявляется на людях в море и на суше. Сотни миллионов живут на берегах морей и океанов, среди холмов и гор, в плотной городской застройке. Источников образования ветрового (и не только) инфразвука на Земле - великое множество. Но что-то не слышно о случаях массовой смерти или хотя бы недомогания..В общем , это не верно.
Есть статистика повышенной аварийности в прибрежных городах , связанная с прохождением штормовых фронтов. Знакопеременное давление оказывает влияние на метеочувствительных граждан.
Но пока никто не связывал это явление с инфразвуком , в рамках стандартных методик научного доказательства.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 28.03.18 23:26
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04К сожалению я не могу тут часто писать, но, как и обещал, закончу ответы. А то, что то много всего накопилось…
Не "доказано", а "предположено".
==================
Согласен, так точнее.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04Да, согласен. У меня то же самое впечатление, особенно после беглого просмотра русского издания. Ну а перевод, это вообще беда… Самое смешное, что редакторский отдел издательства находится в 300 м от моего дома, а Донни им "продал" :) мое местонахождение.
А Вы книжку читали в оригинале (in English), или в переводе?
===================
Читал на английском, но видел и российское издание. Картинки одинаковые. Учитывая не очень качественный перевод (особенно, в научной части), лучше читать в оригинале.
Видимо решили дать своим заработать. Но заработали они халтурно, у меня еще в 2013 году был, хоть и черновой, но лучший перевод. Я уж не говорю про специфику….
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04Вот ровно это я ему и пытался втолковать с марта 2012 и до сдачи книги в набор. Видимо разница в менталитете и языке была настолько большой, что это удалось только частично….
Эт, как? Поясните? Если следовать тому, что называется "логикой событий", на безе именно той самой местности и условий, то количество вариантов, как говорят математики, "медленно и печально" стремится к единице. Ну пусть, к паре – тройке.
====================
Я имел в виду вот что. Основа версии Эйчара (и его предшественников) – вихри/инфразвук, вынудившие туристов покинуть палатку. И второй ее постулат: большинство травм напрямую не связаны с инфразвуком, хотя и во многом явились его следствием. Часть же версии по поводу травм (падение с 24-футовой высоты), проработана не столь детально и, на мой взгляд, предполагает некоторые варианты, хотя и незначительные.
А исходные свои тексты я уже приводил…. Для примера.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04Не понял? До какого падения? Самой 4-ки? Ну разумеется. Там (где травмы у СЗ и ЛД) негде получить такой пролом черепа. А в районе 2-й или 3-й гряды – сколько угодно…
Ха, совершенно не так… Ни характер покидания, ни стиль поведения, ни места и характер получения травм, абсолютно не совпадают. Я уж не говорю про "вследствие конфликта". Вы то хоть понимаете, что травмы гр. кл. и ЧМТ (а они вообще разные и в разных местах получены) пострадавшие не могли получить в одном и том же месте?
=======================
Да, разумеется. По версии Эйчара черепно-мозговая травма получена отдельно – до падения.
И конфликта у него нет, разделение группы он объясняет и без этого.Ну и я про то же самое. Это результат покидания в ИСС. Они сначала разбрелись по склону в темноте, а затем частично смогли соединиться. Но в разных местах. И не все. В группах 2 + 1 + 1 + 1 + 4.
Говоря о частичной схожести с лавинной версией, я имел в виду трактовку части повреждений (не грудных клеток и не ЧМТ), которые сторонники криминальных версий объясняют только криминалом. Ту же историю с языками, например.Ну язык, это вообще "притча во языцах"… Это элементарное разложение оттаявшего замороженного трупа. С таким я несколько раз встречался при прошлых ПСР в разных местах. Причем единожды, разложение более чем такое прошло вообще за 3…4…5 дней. Правда в несколько других условиях. Но все так же- тело в воде после разморозки…
Тут "ноги растут" от А. Матвеевой. У нее фраза была приведена не полностью: "У Д. отсутствовал язык. (Точка! – это уже мое, но важное)"(с) А то, что там половины тканей лица не было, она как то умолчала… Вот так и делаются "сенсации".
p.s. Вспомнилось еще дело о пропаже смотрителей маяка на островах Фланнан. Склоняюсь к тому, что там тоже мог иметь место инфразвук (как раз был сильный шторм). Опять же, все проходило в два этапа. Первый - паника, вынудившая смотрителей выбежать из замкнутого пространства (без плащей) навстречу шторму. Второй - их, также во многом дезориентированных и "опьяненных" инфразвуком (а его воздействие сравнивают с алкоголем) - смыло в воду (аналог падения с высоты на фоне сильного ветра). Как подтверждение - записи в дневниках о надвигающемся ощущении тревоги (в предыдущие дни было что-то подобное, но меньшей силы)... Согласны?Вполне может быть.
Но всех деталей (в отличии от данного случая с гр. Д.) я не знаю, поэтому развернуто комментировать не буду.
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:04Да, конечно. Вот снимок с др. стороны:
То, что Эйчер именует "Boot Rock" - "скала-башмак".
(https://a.radikal.ru/a15/1803/86/19e96cd9a0fbt.jpg) (https://a.radikal.ru/a15/1803/86/19e96cd9a0fb.jpg)
(https://b.radikal.ru/b13/1803/56/6c8baa2568c5t.jpg) (https://b.radikal.ru/b13/1803/56/6c8baa2568c5.jpg)
А вот зимой. Кстати, слева между 2 цветными куртками – сам американец.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 00:31Про данный случай?
за счет резонанса в каровой части 3ПЛ, да за счет помощи этому торсионными потоками, обтекающими гору, там всего должно хватать. Там размеры в сотни метров. Даже любые паразитные завихрения по краям не помешают. Выполняются даже все условия: на порядок больше, чем полная длина волны.
=====================
Где-то об этом - "торсионных потоках" и резонансе в "каровой части" - подробнее посмотреть можно?
Кажется только у меня… Как в статье в КП за лето 2015 г, так и в пока еще не вышедшем сборнике фонда "Исследования №…"
Ну еще и у самого американца в книге, но там слишком коротко… И без учета резонанса в каре 3ПЛ.
Цитата: Dean80 - 15.03.18 03:20Я конечно не Бедард, но если он имел в виду вихревой след от того самого торсионного (закрученного горой ) потока – с одной из ее сторон – То там тоже получается что то вроде дорожки Кармана. Если смотреть из космоса на облака, при подобном обтекании, то получается вот что:
экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвуком
По какой-то причине Бедард подменил два разных явления - торнадо и вихрь дорожки Кармана. Торнадо, раз возникнув, резко усиливается, существует длительное время и обладает огромной энергией, за счёт которой и генерируются звуки разных частот. А вихрь дорожки Кармана, возникнув при отрыве от обтекаемого предмета, при дальнейшем движении быстро слабеет и распадается.
(https://c.radikal.ru/c23/1803/fa/8206e147aabdt.jpg) (https://c.radikal.ru/c23/1803/fa/8206e147aabd.jpg)
Видимо он это и имел в виду.
Конечно на картинке не гора 1079, а острова на юге Кореи. Это просто иллюстрация.
Но здесь одной самой дорожки мало. Нужен еще и усилитель. Например, резонатор, типа кара 3ПЛ….
Сам вихрь может быть и относительно устойчивым (пульсирующим в одном и том же месте, соизмеримым с его размерами). Как раз требуется время нужное для получения накопительной дозы влияния.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 17.03.18 01:51Не факт.
экспедиции ак. Шулейкина, установили, что генерацией ИЗ на море является ветер в чашеобразных полостях волн больших размеров. Значит, резонаторы аналогичной формы могут быть и на суше. Есть такое на месте? Есть.
=====================
Так в том и дело, что при огромной энергии штормовых ветров "голос моря" никак не проявляется на людях в море и на суше. Сотни миллионов живут на берегах морей и океанов, среди холмов и гор, в плотной городской застройке. Источников образования ветрового (и не только) инфразвука на Земле - великое множество. Но что-то не слышно о случаях массовой смерти или хотя бы недомогания..
Во-1. На берег волна приходит уже ослабленной, в отличии от моря, где во впадинах может еще и усиливаться за счет резонанса в полостях.
Во-2. Переход может сильно ломать форму волны, а это ослабляет (часто до нуля) эффект воздействия. Все дело именно в чистой форме волны большой интенсивности. (Большой – без фанатизма! – достаточной для восприятия)
ЗЫ. Спасибо, Вы задаете очень правильные и грамотные вопросы. Это нечасто на любых форумах, а тем более, здесь.
Добавлено позже:
Погодите немного. Рябухин ещё до модуляции не дошёл.Погодите, сейчас еще раз встрянет SKAD, опять пойдут под….начки и провокации с флеймом. И т. д.
Вобщем, все по правилам форума…. *YEEES!*
Главное влезть и "помочь" другим говорить по делу.
Ну что еще остается, когда самому сказать не хватает….. ммм…. как бы это помягче….. эрудиции.
Добавлено позже:
Цитата: Никанор Босой - 17.03.18 11:16Олег_ВП, во-1, если быть до конца самокритичным, надо еще найти связь одного с другим.
... при огромной энергии штормовых ветров "голос моря" никак не проявляется на людях в море и на суше. Сотни миллионов живут на берегах морей и океанов, среди холмов и гор, в плотной городской застройке. Источников образования ветрового (и не только) инфразвука на Земле - великое множество. Но что-то не слышно о случаях массовой смерти или хотя бы недомогания..
==========================
В общем , это не верно.
Есть статистика повышенной аварийности в прибрежных городах , связанная с прохождением штормовых фронтов. Знакопеременное давление оказывает влияние на метеочувствительных граждан.
Но пока никто не связывал это явление с инфразвуком , в рамках стандартных методик научного доказательства.
Во-2, как я уже говорил, кто ж этим сейчас занимается то? Чего то не видно никаких телодвижений в этом направлении.
Во-3, аварийность надо как то связать с остальным, а большинству чиновников (вроде как они "отвечают" за это) проще списать на что то другое, им более понятное. Людей, хотя бы желающих понять такие вещи, не так уж и много….
Увы, люди все больше другим озабочены…
Да и методик, по большому счету, тоже нет в наличии…
Отправлено: SKAD - 28.03.18 23:46
Ну что еще остается, когда самому сказать не хватает….. ммм…. как бы это помягче….. эрудиции.А что, кто-то спрашивал?
Я зачем буду лишней писаниной заниматься? Может человек сам с темой разобрался, не дожидаясь Вашего счастливого появления, раз вопросов не возникло.
Отправлено: Никанор Босой - 19.05.18 14:12
Я конечно не Бедард, но если он имел в виду вихревой след от того самого торсионного (закрученного горой ) потока – с одной из ее сторон – То там тоже получается что то вроде дорожки Кармана. Если смотреть из космоса на облака, при подобном обтекании, то получается вот что:Если считать, что вихри возникали при обтекании вершины ХС (характерный размер не менее 100 м), то даже для ураганных ветров (20-30 м/с) получаются частоты около 0.05 Гц, или один вихрь в 20 секунд. Это такой инфразвук, который уже очень далёк от резонансных частот организма. Если "генераторами" считать останцы с характерными размерами несколько метров, частоты получаются около 1 Гц, что-то около нижней границы физиологических частот. Но останцев на Урале много, а о заметном действии инфразвука на людей и животных что-то не слыхать..
Видимо он это и имел в виду.
Конечно на картинке не гора 1079, а острова на юге Кореи. Это просто иллюстрация.
Но здесь одной самой дорожки мало. Нужен еще и усилитель. Например, резонатор, типа кара 3ПЛ….Резонатор для усиления колеблющегося воздуха, как я представляю - это должно быть нечто вроде трубы, в которой воздух движется прямолинейно и ограничен почти по всему объёму. Непонятно, как вихрь может пульсировать на одном месте, да ещё при этом усиливаться? Разве только торнадо, но и торнадо не стоит на месте..
Сам вихрь может быть и относительно устойчивым (пульсирующим в одном и том же месте, соизмеримым с его размерами). Как раз требуется время нужное для получения накопительной дозы влияния.
Шулейкин, кстати, наблюдавший при помощи шара-резонатора слабое действие инфразвука, установил, что резонанс возникает только при наполнении шара водородом, а с воздухом никакого воздействия не ощущалось. Такая особенность..
Отправлено: Dean80 - 18.10.18 19:11
Верхний рисунок. Сдвиг ветрового потока вызван трением с поверхностью, увеличивающимся с высотой, когда поток движется вверх по горе и закручивается, создавая горизонтально вращающийся вихрь или торнадо.
Средний рисунок. Так как горизонтальный вихрь закручивается над верхушкой горы, он изгибается и усиливается, превращаясь в пару вертикальных торнадо или вихрей.
Нижний рисунок. Эти вихри проходят по обеим сторонам палатки и продолжаются вниз по склону до тех пор, пока не рассеиваются.
[attachimg=1]
Отправлено: Dean80 - 25.10.18 20:08
Отправлено: Oalla - 05.02.20 12:12
В 1979 г. я ходила в поход на Каракольские озера (Горный Алтай). Когда мы поднялись на каменистое плато над озерами, мы увидели издали т. н. Замки горных духов - причудливые останцы. Инструктор поведал, что местные считают это место запретным, и что с давних времен там иногда гибли путники, остановившиеся на ночлег. Ученые, исследовав скалы, установили, что они при определенных условиях могут генерировать инфразвуковые волны, что и приводило к нарушению психического и физического состояния людей. Полагаю, подобные места встречаются в разных горах, и аборигены, опираясь на многовековой опыт, объявляют их табу (духи, мол).
Недавно встретила в сети рассказ об этих "замках" других туристов: https://yeolka1.livejournal.com/29580.html
Мифы мифами, а инфразвук периодически всплывает как причина гибели людей в горах.
Отправлено: arfaxad - 19.04.21 00:19
Перевал Дятлова : Губительная, неодолимая сила.
Ключевые слова: Группа Дятлова, гора Холатчахль, инфразвук, резонанс, ветер,
скорость, палатка, частота, Урал.
http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf (http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf)
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/29279.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/29279.pdf)
Психотропные эффекты земных недр. Модели и механизмы
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/41656.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/41656.pdf)
Отправлено: arfaxad - 19.04.21 15:10
взять например такой пример, как инфразвуковые гармонические составляющие внутри салонов
автомобилей, где стоят мощные усилители звука низкой звуковой частоты, при этом объём
воздуха в салоне и сам замкнутый контур салона представляют собой резонатор, выдающий
в том числе мощные гармоники в области инфразвука, последствия при этом весьма печальные.
действия таких водителей прямо таки хочется назвать мерячкой, так как мозги отбиты этой
звуковой компонентой, они мерячатся, ездоки раздеваются и ездят голыми, врезаются во всё
во что только можно, координация движений отбита в хлам, вестибулярный аппарат по нулям,
такие пациенты вылезают изнутри своего 'резонатора' не понимая времени и пространства,
забывая даже как их зовут и где они живут, как говорится, - 'послушал музычки'. )
поэтому инфразвук так актуален и в случае с возможным неадекватным мерячаньем туристов.
Отправлено: Олег_ВП - 19.04.21 22:54
многие просто недооценивают пагубное влияние инфразвука, даже в повседневной жизни.Ну почему только пагубное?
В 60-тых в СССР стоматологи Ленинграда широко применяли инфразвук для лечения зубов без наркоза. И даже пытались проводить эксперименты с роженицами (сведения от сына Джанелидзе).
Почему-то не пошло, хотя обезболивающий эффект был явно выраженным.
Отправлено: arfaxad - 19.04.21 23:23
широко применяли инфразвукультразвук, в разных областях медицины, и раньше и сейчас, самая разнообразная медицинская
аппаратура диагностики и лечения работающая благодаря применению ультразвуковых эффектов
применение ультразвука в медицине :
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/57176.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/57176.pdf)
(http://images.vfl.ru/ii/1618864595/165c5ab2/34145287.jpg)
инфразвук слева за шкалой промышленной частоты тока, а ультразвук справа от звука на шкале начала радиоволн
Отправлено: Олег_ВП - 19.04.21 23:47
инфразвук слева за шкалой промышленной частоты тока, а ультразвук справа от звука на шкале начала радиоволнВопрос широкого применения инфразвука в лечебных целях. Почему-то он слабо изучен, хотя 80-летние старики Питера в курсе, что стоматологи в 60-тых его широко применяли.
Отправлено: Afternoons - 20.04.21 14:38
стоматологи в 60-тых его широко применяли.Сейчас тоже применяется
https://www.kometdental.de/~/media/KometDental/Brochures/SyncFolder/10000696_pdf.pdf?70ad9bdf-e1df-4a7d-9d98-9a8c55ceee88#page=12&zoom=auto,210,58 (https://www.kometdental.de/~/media/KometDental/Brochures/SyncFolder/10000696_pdf.pdf?70ad9bdf-e1df-4a7d-9d98-9a8c55ceee88#page=12&zoom=auto,210,58)
Отправлено: arfaxad - 20.04.21 14:45
Сейчас тоже применяетсяне надо вводить в заблуждение читателей, по вашей ссылке нет ничего про применение инфразвука.
Добавлено позже:
хотя 80-летние старики Питера в курсеесть вероятность что старики просто перепутали инфразвук с инфракрасной лампой )
Отправлено: Afternoons - 20.04.21 15:51
не надо вводитьОк, так вам будет более понятно?
Отправлено: arfaxad - 20.04.21 16:02
Ок, так вам будет более понятно?приведенный скрин от 'двоечников', частота от 1500 до 3000 Гц не является инфразвуковой частотой.
subsonic vibration frequency 1500-3000 Hz at an optimal amplitude of oscillation of 0.5 mm. для этого прибора
подстрочный перевод как дозвуковая частота вибрации 1500-3000 Гц при оптимальной амплитуде колебаний 0,5 мм.
с технического на русский, это перед тем как виброскорость и виброускорение в ортогональных плоскостях
Z,X,Y устанавливается в режим, чтобы вы раньше времени не приближали инструмент к каналу зуба вам
выдаются звуковые оповещения 1,5 kHz - 3 kHz перед выходом на режим ультразвука.
дефицит технических переводчиков, вот также и гиперзвук путают с гиперзвуковой скоростью )
Отправлено: Олег_ВП - 20.04.21 16:38
есть вероятность что старики просто перепутали инфразвук с инфракрасной лампой )У стариков есть особенность . Очень хорошо помнят то, что было в далеком прошлом, хотя могут забыть то, что делали час назад.
О. Д. Волчек. Л. А. Алексина
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВИБРАЦИИ И ВИБРОАКУСТИКИ В МЕДИЦИНЕ
https://www.1spbgmu.ru/images/home/universitet/izdatelstvo/uchenie_zapiski/1_11.pdf (https://www.1spbgmu.ru/images/home/universitet/izdatelstvo/uchenie_zapiski/1_11.pdf)
Отправлено: Никанор Босой - 20.04.21 17:34
Перевал Дятлова : Губительная, неодолимая сила.*
Ключевые слова: Группа Дятлова, гора Холатчахль, инфразвук, резонанс, ветер,
скорость, палатка, частота, Урал.
[url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url] ([url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url])
Цитирование
Объём воздуха внутри палатки сообщался с воздухом во внешней среде вне палатки через объёмы воздуха внутри зазора и в рукаве для вентиляции.Ну то есть аффтыри версии считают, что разбив палатку на открытом склоне, туристы намеренно открыли вход и "рукав для вентиляции", бывший на самом деле отверстием для пропуска трубы походной печи, каковую печь туристы не устанавливали. Чтобы устроить у себя сквозняк и "инфразвуковые колебания".
А ещё оне считают палатку "акустическим резонатором", прямо как бутылку Гельмгольца или духовую трубу, не понимая, что резонатор должен быть либо упругим телом по отношению к колеблющемуся вблизи него воздуху, либо телом абсолютно жёстким. А не палаткой с тяжёлыми неупруго двигающимися скатами, гасящими колебания не то что "инфразвука", а гораздо более сильных порывов ветра.
Отправлено: Олег_ВП - 20.04.21 23:12
разбив палатку на открытом склоне, туристы намеренно открыли вход и "рукав для вентиляции", бывший на самом деле отверстием для пропуска трубы походной печи, каковую печь туристы не устанавливали. Чтобы устроить у себя сквозняк и "инфразвуковые колебания".Видимо версия инфразвука никак не объясняет, почему трое туристов смертельно травмированы, так же, как это и сегодня бывает при нападении лося ( топчет грудь + контрольный копытом в голову), а остальные замерзли так же, как сегодня замерзают в аномальную пургу, с сильным понижением температуры, находясь в 50 метрах от жилья и рокочущих тракторов с включёнными прожекторами.
Отправлено: arfaxad - 21.04.21 00:26
прямо как бутылку Гельмгольца или духовую трубуэто первое что и мне показалось немного надуманным, все эти размеры, сантиметры, адский ветер,
адский резонатор резонирующий с людьми внутри, должны быть физические прецеденты подобного,
в истории, до или после, но инфразвук в принципе любопытен как концепт, для всего первоначального
запуска фатальной истории, тут можно вспомнить про звучащие аномалии - неопознанный гул Земли,
аномальные спонтанные отоакустические эмиссии, и др.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.04.21 05:10
инфразвук слева за шкалой промышленной частоты тока, а ультразвук справа от звука на шкале начала радиоволнНи инфразвук, ни ультразвук, вообще никакой звук не имеют никакого отношения к радиоволнам.
Добавлено позже:
И ведь не потому, что подавшие панике какие-то уж особые люди, в которых отсутствует склонность к взаимовыручке и или помощи ближнему.Что и кому подавшие?
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.21 15:39
Ни инфразвук, ни ультразвук, вообще никакой звук не имеют никакого отношения к радиоволнам.Вообще-то я такого не писал.
(https://onlystands.ru/sites/4-onlystands/photoalbums/1109.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.10.21 00:48
При панике они бы разбежались в темноте в разные стороны и никогда бы уже не встретилисьНе факт, что они разбежались, а потом встретились. то обстоятельство, что они побежали по сути в одном направлении легко объясним:уклон склона, ветер, наличие леса внизу.
Отправлено: Старый - 13.10.21 11:27
Почему ушли- объяснить сложно.
Что-то внешнее подействовало на психику (пусть и инфразвук)- нормальная версия и уйдёшь куда угодно, но тут вопросы:
- палатка лежала под снегом и на снегу фонарик оставлен (уходили от уже лежащей под снегом)
- отойдя в себя пришли бы (ведь уходили вместе и значит вместе и были, и внизу тоже, по факту) и тут же поняли бы что внизу им- смерть, и тогда конечно ж делали бы попытку вернуться к палатке и, возможно, на склоне их всех и нашли бы, замерзшими.
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 13:52
поэтому фонарик сверху выпавшего снега, могли даже добавить чтобы он держался как маячок где палатка
но спустившись вниз уже не видно где палатка и свет фонарика всё белое заметено и ночь
Отправлено: Старый - 13.10.21 15:25
фонарик сверху выпавшего снега, могли даже добавить чтобы он держался как маячок...Это и странно: оставить фонарик на палатке "маячком" это вполне сознательное действие.
Но влияние инфразвука на психику (об этом тема) различно и вплоть до паники и тогда что там было: сильно "забеспокоились" и ушли, но не настолько сильно что б забыть оставить "маячок" на палатке?
Тогда тем более: отошли, успокоились, вернулись на "маячок".
А они мало что на полтора км спустились, так и "работать" там пытались и это что было если б "инфразвук" их всего лишь сильно "расстроил" и от палатки "отогнал"?
Тч если "инфразвук", то по результату: воздействие было сильным и никаких "маячков".
А фонарик лежал и, скорее всего, именно "маяком" и был оставлен, намеренно и сознательно..
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 19:32
если б "инфразвук" их всего лишь сильно "расстроил"а уровни инфразвука, интенсивность, частоты генерировались исключительно той конфигурацией тех
карстовых полостей которые внутри склона под палаткой
(https://i4.imageban.ru/out/2021/10/13/3b4fe56e7ca96e5e01d3a25f13be453c.jpg)
карстовые полости это дьявольские иерихонские трубы там разные звуки чудовищные, и инфра и выше.
если конфигурация позволяет то там и карстовые пульсирующие родники могли намочить туристов,
всё же было мокрое, одежда, вещи, они видимо уже ставились со снежной слепотой у 1 или 2 чел,
а тут ещё и это, очень похоже на редко пульсирующий карстовый сифонный родник в том районе.
если в поиске форума набрать "родник" или если в поиске форума набрать "мокрая" мы увидим много
постов которые говорят о том, что очень многие задумывались о причинах столь мокрых вещей туристов,
мокрой одежды, большой влажности внутри палатки на момент обнаружения.
и это говорит о том, что многие знают про карстовые родники на склонах, что они бывают, или про то
что они есть, во всяком случае карстовых пещер на Урале много и родников много.
поэтому вполне объясним быстрый спуск промокших туристов в лесную зону для просушки.
если родник имеет дегазационный механизм, то в этом случае вместе с водой происходит выброс
природного газа, который может действовать токсически, или взрываться.
я на Камчатке в здравпункте видел пациента которому выбросом гейзера поломало рёбра, он ходил
там где опасно, гейзер сработал и мощной струёй его откинуло метров на пять, дышать долго не мог,
это можно сравнить с тем когда пожарники балуются и струю воды направляют на новичка, струя
в него бьёт и ломает рёбра, и отбрасывает по типу взрывной волны.
то что карстовые полости внутри склона ХЧ есть это 99% вероятности, значит есть и родники,
пульсирующие с редкой периодичностью, есть пульсации 1 раз в год, в литературе есть примеры.
Отправлено: Старый - 13.10.21 19:58
... то что карстовые полости внутри склона ХЧ есть это 99% вероятности, значит есть и родники,Надо просто знать геологию и структуры пород Перевала и если б там были карстовые пустоты- об этом и говорили б. Не слышал.
пульсирующие с редкой периодичностью, есть пульсации 1 раз в год, в литературе есть примеры.
Но если есть и карсты, и "родники" с выходом воды на поверхность (как Вы говорите- "промокли" туристы)- наледи были б по склону, много. Не видел никто.
Или видели?
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 20:03
наледи были б по склону, много. Не видел никто.почитайте Карелина, Согрина
Отправлено: Старый - 13.10.21 20:09
Но вот "инфразвук" тут причем: карсты, родники, и?..
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 20:19
Карелин писал про наледи, но происхождение их объяснял по-своему
что касается инфразвука, то вам достаточно побеседовать со спелеологами исследкющими сотни пещер
на Урале, они вам приведут примеры, как дует, как слышно, внизу и на поверхности обычный низкий звук,
и как регистрируется инфразвук, приборы есть для регистрации, есть в любой СЭС типа ВШВ-003 и др.
инфра есть внутри в карстах, слышна наверху, иной раз выход сверху диаметром с карандаш, а дует огого
Отправлено: Старый - 13.10.21 22:31
И вопрос был не "что было источником" , но вот
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Что-то внешнее подействовало на психику (пусть и инфразвук)- нормальная версия и уйдёшь куда угодно, но тут вопросы:
- палатка лежала под снегом и на снегу фонарик оставлен (уходили от уже лежащей под снегом)
- отойдя в себя пришли бы (ведь уходили вместе и значит вместе и были, и внизу тоже, по факту) и тут же поняли бы что внизу им- смерть, и тогда конечно ж делали бы попытку вернуться к палатке и, возможно, на склоне их всех и нашли бы, замерзшими.
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 23:56
Карелин говорит о другом и о другом месте- грядах курума и это много ниже.мне кажется вы концентрируетесь на разных мелких частностях, а не на видении проблемы шире,
И вопрос был не "что было источником" , но вот
ведь дело в тенденции, что можно предполагать, что можно гипотетически строить мысль, мне
кажется что тут более уместен научный подход, а не подмечение поверхностных нестыковок.
имея определённый багаж в 'лице' хорошей литературы по близким темам, можно об этом думать
и видеть проблему в целом, расширяя горизонты сознания, избегая трубчатого зрения на мелочи.
Гидрогеологические особенности развития карстовых процессов в регионах Урала
https://cyberleninka.ru/article/n/gidrogeologicheskie-osobennosti-razvitiya-karstovyh-protsessov-v-regionah-urala (https://cyberleninka.ru/article/n/gidrogeologicheskie-osobennosti-razvitiya-karstovyh-protsessov-v-regionah-urala)
Трансслоевые немагматические явления - сходство и различия
https://cyberleninka.ru/article/n/transsloevye-nemagmaticheskie-yavleniya-shodstvo-i-razlichiya (https://cyberleninka.ru/article/n/transsloevye-nemagmaticheskie-yavleniya-shodstvo-i-razlichiya)
Карстовые ландшафты в системе особо охраняемых природных территорий ООПТ Урала
https://izvestia.igras.ru/jour/article/view/525/432 (https://izvestia.igras.ru/jour/article/view/525/432)
Тальтийский комплекс пещер Ивдельского спелеоподрайона Свердловской области
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32437224 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32437224)
О гидрогеологии карстосферы на примере Урала и Приуралья
https://cyberleninka.ru/article/n/o-gidrogeologii-karstosfery-na-primere-urala-i-priuralya (https://cyberleninka.ru/article/n/o-gidrogeologii-karstosfery-na-primere-urala-i-priuralya)
Гидрогеологические особенности карстующихся пород Среднего Урала и Пермского Приуралья
https://static.freereferats.ru/_avtoreferats/01002751436.pdf (https://static.freereferats.ru/_avtoreferats/01002751436.pdf)
Ординская пещера как географический феномен мирового значения
https://cyberleninka.ru/article/n/ordinskaya-peschera-kak-geograficheskiy-fenomen-mirovogo-znacheniya (https://cyberleninka.ru/article/n/ordinskaya-peschera-kak-geograficheskiy-fenomen-mirovogo-znacheniya)
Пещеры реки Лозьва и её притоков - рек Северная Тошемка, Вижай
https://elibrary.ru/item.asp?id=28885535 (https://elibrary.ru/item.asp?id=28885535)
дополнительное чтение:
Рыбы в пещерах Урала: Необычные и загадочные находки
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28885588 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28885588)
В.Н. Дублянский Пещеры и моя жизнь:
http://hinko.org/hinko/Dowloads/11/1/XI-1-34.pdf (http://hinko.org/hinko/Dowloads/11/1/XI-1-34.pdf)
Отправлено: Старый - 14.10.21 08:39
Отправлено: arfaxad - 14.10.21 12:45
На простые вопросы бы ответить а потом уже широко глядя гипотезы происхождения явления выдвигатьесли мы не отклоняясь от темы будем про инфразвук, то вероятно вы читали научную работу Стажевского,
в которой в том числе разобрана причина и последствия дегазации кольцевой структуры в районе ХЧ
(https://i3.imageban.ru/out/2021/10/14/b2bfef03a8510545818fe221eedb9ccd.jpg)
(https://i3.imageban.ru/out/2021/10/14/a0ef54292a1196714529eb9cb04d7a6b.jpg)
Стажевский :
https://wdho.ru/6214c8
у меня небольшие расхождения со Стажевским по геологическим породам, Стажевский делает акцент на
гранитах Урала, а я предполагаю гипотетически что свою большую роль могут играть карстовые полости,
если рассматривать события с точки зрения дегазационных процессов кольцевых структур.
к сожалению ХЧ именно то место где не проводились детализированные лабораторные инструментальные
научные исследования, нет даже исходных файлов с фотокамер, нет файлов имеющих exif с геометатегами
местности которые пишет камера в exif , отсутствуют спектрометрические исследования горных пород и др.
Отправлено: Старый - 14.10.21 12:50
Оффтоп (текст не по теме)у меня небольшие расхождения со Стажевским по геологическим породам, Стажевский делает акцент наА Вы на каких "породах" Урала делаете "акцент", уточните?
гранитах Урала...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: Старый - 14.10.21 16:54
Прежде чем рассматривать это явление в принципе и его возможность там как причину ухода ребят от палатки ответить бы всё же вот на что..
В панике кто-то ткнул в брезент ножом, со второго раза (порез №2) скат разрезан до метра но что дальше?
Торопливо вылезая (9 человек) через тот порез его увеличили бы разрывом в обе стороны ската. Нет этого.
И второе: снег на левом скате лежал (до полуметра) и на нём оставлен фонарик во вкл. состоянии (по Масленникову и, думаю, верить стоит всё же ему).
На гряде курума- второй, и этот точно был включен.
Состояние групповой "паники" это всё объясняет?
Отправлено: HellDog - 17.11.21 11:47
"родники" с выходом воды на поверхностьВот это, кстати, очень хорошо объясняет следы-столбики на склоне. Условия образования как раз подходящие получаются: мокрый, теплый, липкий снег.
Оффтоп (текст не по теме)С таким явлением (вода под слоем снега) часто сталкиваются любители покатушек на снегоходах и рыбаки. Явление очень неприятное и, порой, опасное, потому что, как только влетел гусеницей в такую кашу, надо немедленно очищать ходовую, иначе замерзнет и встанешь колом до весны.
Отправлено: Старый - 17.11.21 13:18
Вот это, кстати, очень хорошо объясняет следы-столбики на склоне. Условия образования как раз подходящие получаются: мокрый, теплый, липкий снег."Мокрый, тёплый" снег тут же смёрзнется при похолодании, его уже так просто не сметёт и после туристов останутся следы "ямочки".
Цитирование
С таким явлением (вода под слоем снега) часто сталкиваются..."Родники" дают воду, она тонким слоем растеклась по склону, в местах где был свежий снег вода смочила его нижний слой и ребята ногами снег туда ещё и "втоптали", ураган тут же сметает всё лишнее оставляя "столбики" и мороз превращает "столбики" в "ледяные". Логично.
Но вокруг было б сплошное ледяное поле. А его не было, вроде бы..
Отправлено: HellDog - 17.11.21 15:08
Но вокруг было б сплошное ледяное поле. А его не было, вроде бы..Спасатели отмечают довольно плотный наст на склоне... Понятно, что не одно и тоже с ледяной коркой, но схожее.
UPD. Нашел в соседнем разделе про наледь на склоне - https://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0
Отправлено: Олег_ВП - 18.11.21 23:35
у меня небольшие расхождения со Стажевским по геологическим породам, Стажевский делает акцент наРайон неплохо изучен.
гранитах Урала, а я предполагаю гипотетически что свою большую роль могут играть карстовые полости,
Тут найдете все возможные спец карты от геологов ---> https://openmap.mineral.ru/
Отправлено: galfind - 09.12.21 19:28
Прежде чем убегать босиком на мороз, человек должен убедиться что это очень-очень надо, и никак иначе. Ни грохот, ни вспышка, ни о чём таком не говорят.
Палатку, если б её вот так покинули, нашли бы только в виде лохмотьев.
Ну и т.д. и т.п.
Ну а если б даже и выскочили, то когда пришли в себя, вернулись бы по своим следам обратно, и все дела.
Туристы люди нормальные, а не курицы безмозглые, чтоб разбегаться босиком хз куда от нехрен делать.
Отправлено: Корвет - 11.03.24 13:42
2. Судя по травмам, а точнее их отсутствию их на ступнях, вниз шли в валенках. Были раздеты и разуты внизу у кедра.
3. Судя по травмам Слободина, Тибо, Золотарева и Дубинина получили травмы внизу, с такими травмами идти сами они не могли.
поэтому "бегства" не было. шли одной или двумя группами.
палатку резали скорее всего не для выхода из нее.
так как это нелогично.
гораздо проще было выйти через вход.
хотя бы части дятловцев, а не ждать очереди когда ее разрежут и по очереди вылезут через неудобный проход.
палатка была застегнута на 2 пуговицы из четырех.
оторвать две пуговицы вообще не проблема даже без ножа.
Отправлено: Евгений К. - 14.03.24 12:18
палатка была застегнута на 2 пуговицы из четырех.То есть вход не был расстёгнут полностью, а это значит, что никто из туристов через него не выходил. И даже не пытался, что важно заметить, а только лишь начал расстёгивать! Из чего следует, что палатку резал кто-то посторонний.
оторвать две пуговицы вообще не проблема даже без ножа.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 13:46
То есть вход не был расстёгнут полностью, а это значит, что никто из туристов через него не выходил. И даже не пытался, что важно заметить, а только лишь начал расстёгивать! Из чего следует, что палатку резал кто-то посторонний.совершенно верно, коллега!
палатка большая и длинная. рассчитанная на 10 человек лежащих поперек.
либо сидящих.
но перемещаться внутри нее почти невозможно.
по крайней мере это очень неудобно и нужно через кого-то перелазить.
в деле даже есть описание кто где лежит, как расположена печка и тп.
предположим произошла шаровая лавинная ракета с водородным ураганом .
в середине режется палатка . там было порядка шести вертикальных порезов.
плюс три или четыре горизонтальных.
небольших порезов прямо на уровне головы..
на это нужно время.
кто-то ползает по палатке по ребятам и режет палатку в нескольких местах.
что в это время делают остальные?
раздеваются.
и ждут.
по очереди в панике вылазят через прорезанную дыру.
первый, второй, третий, четвертый, пятый.
даже те, кто сидит у входа, терпеливо ждут своей очереди.
пуговиц всего четыре.
кто-нибудь отрывал пуговицы?
разве это трудно? мне нет. да и расстегнуть не такая уж проблема...
и вот он нормальный большой удобный выход.
но нет.
они вылазят через дыру))))
логично?
нет!
Отправлено: Дед мазая - 15.03.24 10:27
в середине режется палатка . там было порядка шести вертикальных порезов.Хотя бы один вертикальный порез на фото палатки в Ленкомнате покажете?..
Отправлено: Корвет - 15.03.24 12:05
Хотя бы один вертикальный порез на фото палатки в Ленкомнате покажете?..палатки у меня нет,
могу показать на рисунке:
Отправлено: Дед мазая - 16.03.24 11:06
палатки у меня нет,Порезы обозначены цифрами 1, 2 и 3. Они все не вертикальные. Остальное все - это разрывы...
могу показать на рисунке:
Я думал, может упустил что-то...
Отправлено: Корвет - 16.03.24 11:59
Точнее они были начаты ножом, затем порваны.
Диагональные повреждения характерны для разреза, а вдоль волокн ткани - для разрывов.
Как в горизонтальных, так и в вертикальных разрезах присутствуют диагональные повреждения.
Значит разрезы были.
Отправлено: arfaxad - 14.05.24 15:35
так как всё годами запутывается, ещё ряд лет назад кто-то уже предлагал форму таблицы ведения данных :
https://i3.imageban.ru/out/2024/05/13/9b9e26b6468e6d10aafc7661e8143ae7.jpg
другое дело что за последние годы не появилось новых уникальных шокирующих данных и гипотез по теме.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.05.24 20:13
палатку резали скорее всего не для выхода из нее.В глазах резь они залиты слезами и ты ничего не видишь , дышать нечем и ты чувствуешь что если сейчас же не окажешься на улице то в лучшем случае потеряешь сознание. Где искать выход в тесноте , а нож вот он в ножнах и полог палатки нащупан рукой. Твои действия?
так как это нелогично.
гораздо проще было выйти через вход.
хотя бы части дятловцев, а не ждать очереди когда ее разрежут и по очереди вылезут через неудобный проход.
Отправлено: SKAD - 14.05.24 20:17
В глазах резь они залиты слезами и ты ничего не видишь , дышать нечем и ты чувствуешь что если сейчас же не окажешься на улице то в лучшем случае потеряешь сознание. Где искать выход в тесноте , а нож вот он в ножнах и полог палатки нащупан рукой. Твои действия?Выдёргиваешь куртку из той дырки, которую она затыкала!... *WALL*
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.05.24 21:00
Отправлено: SKAD - 14.05.24 21:10
Если куртка в дырке звуковые сигналы подаёт чтобы ее не видя по звуку найти, ползая по людям.Зачем куда-то ползать? Ближайший и выдёргивает! Или остальным дышится нормально?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.05.24 22:29
Отправлено: Вита - 15.05.24 23:31
В глазах резь они залиты слезами и ты ничего не видишь , дышать нечем и ты чувствуешь что если сейчас же не окажешься на улице то в лучшем случае потеряешь сознание. Где искать выход в тесноте , а нож вот он в ножнах и полог палатки нащупан рукой. Твои действия?Очевидно, тот, кто резал палатку предпочел тому, чтобы высунуть голову и отдышаться, ползать по ней туда-сюда, кромсая один из скатов почти по всей длине.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.24 07:13
Отправлено: arfaxad - 15.06.24 18:30
встречалось в сети, что каменные останцы, способны создать якобы некий там «инфразвуковой свисток».
и само тело останца играет роль природного вибратора/резонатора/излучателя инфразвуковой частоты.
но проблема в том, что инфразвук это прежде всего огромная длина волны, когда этим продольным и
поперечным волнам довольно трудно образовать локальный мощный солитон с разрушительной силой.
поэтому гипотетически вполне возможно предположить воздействие не инфра, а ультра-звука.
известно что диаметр кольцевой структуры в районе события ~ примерно равен 10 (десять) километров.
(https://i2.imageban.ru/out/2024/06/15/a4c1ccecc34694d53e6f44553296fc50.jpg)
известно что диаметр кольцевой структуры в районе события ~ примерно равен 10 (десять) километров.
поэтому ультразвук мог быть с частотой 30 KHz ; 30000 герц = 9.993081933333 длина волны в километрах.
но это при условии, что кольцевая структура в 1959 году сработала своим геотектоническим дегазационным
способом работы природных кольцевых структур планеты Земля.
поэтому можно было бы и дополнить версию Стажевского, в части возможной генерации ещё и ультразвука.
и в этом случае само тело останца вполне могло играть роль природного вибратора/резонатора/излучателя
ультразвуковой частоты, как одной из комбинаторных частот от всего общего спектра мод/гармоник частот.
и тогда ультразвук с длиной волны сопоставимой с диаметром кольцевой структуры, с набором продольных
и поперечных волн – теоретически мог образовать локальный мощный солитон с разрушительной силой.
в 1959 мог быть засекречен постмортальный медицинский диагноз по воздействию ультразвука на людей?
как кольцевая структура могла создать интенсивный кавитационный шум, субгармоники и ультрагармоники?
как дополнение, про всю сложность возможных физических процессов :
Нелинейные пилообразные волны : https://www.mathnet.ru/rus/ufn1113 (https://www.mathnet.ru/rus/ufn1113)
Явления самовоздействия пучков волн, содержащих ударные фронты : https://www.mathnet.ru/rus/ufn89 (https://www.mathnet.ru/rus/ufn89)
Отправлено: Олег_ВП - 23.06.24 23:43
поэтому можно было бы и дополнить версию Стажевского, в части возможной генерации ещё и ультразвука.В таком случае, где массовая гибель животных, численность которых в тайге на порядки больше, чем случайных людей типа туристов?
и в этом случае само тело останца вполне могло играть роль природного вибратора/резонатора/излучателя
ультразвуковой частоты, как одной из комбинаторных частот от всего общего спектра мод/гармоник частот.
и тогда ультразвук с длиной волны сопоставимой с диаметром кольцевой структуры, с набором продольных
и поперечных волн – теоретически мог образовать локальный мощный солитон с разрушительной силой.
Отправлено: arfaxad - 24.06.24 14:27
гибель животных
там в диаметре кольцевой структуры = ~ 10 километров никто и не искал погребённых под снегом волков,
медведей, лосей и росомах, – хотя неадекватное поведение куропаток настораживает, – ведь эти птицы
понуро сидели на ветвях, – как будто раньше ошарашенные ультразвуком/газом/инфразвуком, – и обречённо
подпускали к себе поисковиков, чтобы они сбивали их с веток палками и лыжами, по воспоминаниям того
поискового периода – куропаток тупо варили в сливочном масле в вёдрах на кострах, и для 1959 это супер. )
под воздействием аномальных геофизических природных факторов, известна не только мурмурация птичьих
стай, но и мурмурация стай других животных, в эпицентре роения которых участь человека бывает опасна.
даже при обычных некатастрофических дегазационных природных процессах, есть эффекты воздействия,
как возможные потенциальные причины многих неисследованных до конца таинственных происшествий.
Психотропные эффекты земных недр. Модели и механизмы
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/41656.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/41656.pdf)
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.24 23:41
Свистки смерти — древние ацтекские артефакты, издающие пугающие звуки, напоминающие пронзительные крики тысячи мертвецов. Эти предметы в форме черепа давно завораживают археологов и историков, а новаторское исследование ученых из Цюрихского университета впервые раскрывает сложную психоакустическую роль свистка смерти.
Это передовое исследование показывает, что эти странные устройства могут вызывать глубоко тревожные эффекты на человеческий мозг.
Свисток смерти: пугающий предмет неоспоримого исторического значения
Смертельный свисток, обнаруженный в XIX веке, предположительно возник в постклассический мезоамериканский период, с 1250 по 1521 год. Эти небольшие глиняные инструменты в форме черепа размером от трех до пяти сантиметров имеют удивительно сложную внутреннюю структуру, которая искусно направляет поток воздуха, выпускаемого ртом, чтобы создать высокочастотный, леденящий душу звук, напоминающий человеческий крик.
«Свистки имеют очень уникальную конструкцию, и мы не знаем ни одного сопоставимого музыкального инструмента из других доколумбовых культур или из других исторических и современных контекстов», — говорит доктор Саша Фрюхольц, ведущий автор исследования и профессор когнитивной и аффективной нейронауки в Цюрихском университете.
Его характерная форма заставила исследователей связать его с Миктлантекухтли, ацтекским повелителем подземного мира. Другие же предполагают, что его завывающие, похожие на ветер тона могут символизировать Эхекатля, ацтекского бога ветра, который, согласно мезоамериканской мифологии, отправился в подземный мир, чтобы извлечь кости предыдущей эпохи и создать человечество.
Интенсивное психоэффективное воздействие свистка смерти
Несмотря на то, что этот инструмент завладел воображением людей, в частности, благодаря появлению в фильме 2021 года «Охотники за привидениями: Наследники», немногие ученые изучали его точную функцию и значение в обществе ацтеков. Чтобы лучше понять физические механизмы, связанные с этим загадочным звуковым инструментом, и его воздействие на слушателей, исследователи из Цюрихского университета под руководством доктора Фрюхольца провели одно из самых глубоких исследований этого объекта на сегодняшний день. Для этого команда использовала компьютерную томографию (КТ) и 3D-моделирование для воссоздания оригинальных свистков смерти ацтеков, хранящихся в Берлинском этнологическом музее.
Проигрывая эти реконструкции под разным давлением воздуха, исследователи создали более 270 аудиозаписей, чтобы выявить ключевые акустические характеристики инструмента, звук которого описывается как пронзительный, а потому очень эффективный для захвата внимания и одновременно вызывающий страх. Спектральный анализ выявил грубые, турбулентные звуки, напоминающие биологические сигналы бедствия, высокочастотные элементы, имитирующие пронзительный крик, и внезапные, нерегулярные всплески звука, усиливающие пугающий эффект.
Испытание на человеческих слушателях
Выяснив акустические свойства свистка смерти, исследователи изучили его психологическое воздействие на слушателей, набрав 70 добровольцев, которых подвергли случайной выборке звуков, включая тона, издаваемые этими свистками, а также шумы людей и животных, звуки природы (дождь, ветер и т.д.), музыкальные звуки и звуки инструментов. Добровольцы не были заранее проинформированы о том, что среди них будут звуки свистков. Затем участники систематически описывали звуки свистка смерти как «отталкивающие», «пугающие» и «неестественные», при этом наиболее часто использовался термин «крик».
Звуки вызывали резко негативные эмоции, включая страх и дискомфорт, а слушатели испытывали сильное чувство тревоги, схожее с реакцией, вызываемой сигналом опасности. Исследование также показало, что нейронные реакции были схожи с реакциями, вызываемыми аверсивными стимулами, такими как человеческие крики, что подчеркивает способность свистка вызывать страх и чувство тревоги. Тридцать два участника также прошли фМРТ (функциональную магнитно-резонансную томографию) мозга, слушая эту звуковую смесь. Это показало, что свист особенно активировал нижнюю лобную кору и медиальную лобную кору — области мозга, связанные со слуховой обработкой, а также с интерпретацией эмоционального и символического значения.
Вопрос о роли этих инструментов
Целью данного исследования не было определить точную роль аверсивного звука «свистка смерти» в мезоамериканской культуре. Однако популярная теория предполагает, что эти археологические диковинки использовались как инструменты психологической войны, создавая оглушительную какофонию во время сражения, чтобы посеять страх и замешательство среди вражеских сил и дать ацтекам тактическое преимущество.
Однако исследователи считают, что сильная связь между звуками свистка и высокоуровневыми когнитивными процессами предполагает, что их использование во время военных действий «довольно маловероятно». Вместо этого, согласно исследованию, доказательства указывают на церемониальную роль, что подтверждается тем фактом, что свистки в основном были обнаружены в ритуальных захоронениях, связанных с человеческими жертвоприношениями, в частности, в таких храмах, как храм Эхекатля-Куэцалькоатля в Мехико.
Универсальный эффект смертельного свиста
«Свистки из черепа могли использоваться для устрашения жертвы человеческого жертвоприношения или церемониальной аудитории, но для этого необходимы дальнейшие исследования», — говорят исследователи. И хотя очевидно, что невозможно провести психологические или неврологические эксперименты на людях эпохи ацтеков, подобное современное исследование показывает, что основные эмоциональные реакции на пугающие звуки универсальны для людей, и что реакции того времени были бы похожи на те, которые мы испытываем сегодня.
Это междисциплинарное исследование, устанавливающее захватывающую связь между археологией, нейронаукой и акустикой, предлагает ценные сведения о том, как звук влияет на человеческое познание и эмоции, и может вдохновить на новые исследования того, как древние культуры использовали сенсорный опыт.
https://masterok.livejournal.com/11537390.html